RLC (2016-02-01) Pactar con Podemos sería el suicidio del PSOE. Consultar a las bases ha sido el suicidio de Sánchez

Locutor 00

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Locutor 02

Muy buenos días queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 1 de febrero de 2016. Nos acompaña en el estudio don Pedro Manuel González. Muy buenos días. Buenos días David. Y por supuesto don Antonio García Trevijano. Muy buenos días don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días amigos.

Locutor 02

Antes de comenzar les anunciamos que hemos avanzado un puesto en el ranking. Nos encontramos en el número 17. Muy bien. Pues comenzamos el programa don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Bien, hoy hay unas noticias que las vamos a comentar en primer lugar en poco tiempo porque se refieren a asuntos importantes pero no al asunto político decisivo que como todo el mundo sabe es el problema de la investidura que plantea las dudas de si no para mí, sino para mucha gente, si habrá o no habrá nuevas elecciones. Yo sigo creyendo que sí, pero ese tema lo dejaremos después de que Pedro, nuestro jurista y amigo y abogado, nos comente las noticias del día, una de ellas referente a la infanta y otra referente al nombramiento del nuevo presidente del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña. Pasemos a la primera. Pedro, vamos a comentar, primero vas a decir en qué consiste la noticia y luego la comentaremos. Referente al proceso, a la imputación de la infanta, no más que imputación, sino que ya está procesada de verdad. Acusada. Sí, los términos clásicos de mi tiempo es procesada, pero bien acusada. imputada.

Locutor 03

Sí, pues es una noticia que aparece en un diario especializado que es el diario de noticias La Ley, que es una editorial muy prestigiosa en materia de derecho y se refiere a la postura que han tomado los técnicos de la agencia tributaria en relación siempre han sido muy críticos con la postura procesal de la abogacía del estado pidiendo la absolución porque ellos también son funcionarios del estado y nada menos que los responsables de saber si existen o no delitos fiscales así es Pues el titular de la ley dice lo siguiente. La audiencia de Palma confirma que Hacienda somos todos según Gesta. Gesta es la asociación... ¿Y por qué la audiencia? La audiencia de Palma, que es la que está juzgando el caso.

Antonio garcía-trevijano

Pero porque ha estimado la alegación de alguien, ¿no?

Locutor 03

Sí, de la alegación de Manos Limpias en relación a que el bien jurídico lesionado es colectivo, difuso.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué tienen que ver aquí? Digo todas estas preguntas para que el que nos oiga, que no son técnicos, sepa exactamente en qué consiste la noticia. Porque la noticia no es la opinión de la audiencia. No, es la opinión de los técnicos. Venga, a ver, ¿qué noticia es?

Locutor 03

Los técnicos del Ministerio de Hacienda piden a la agencia tributaria que cambie la posición exculpatoria mantenida hasta la fecha a la abogacía del Estado y acuse a la infanta Cristina por dos delitos fiscales después de que la Audiencia Provincial de Palma decidiera mantenerla en el banquillo y no aplicarle finalmente la doctrina a Botín.

Antonio garcía-trevijano

Así que pase... a desempeñar el papel de acusador y no, como hizo hasta ahora la Abogacía del Estado, que pedía que no se abriera el proceso contra ella.

Locutor 03

Eso es, concretamente dice que Gesta lo que pide es exige a la agencia tributaria que actúe en consecuencia con esta decisión judicial y acuse a la Infanta como cooperadora necesaria de dos delitos contra la hacienda pública.

Antonio garcía-trevijano

Bien, continúe informando tú ya.

Locutor 03

Sí, según los técnicos se recopilaron indicios más que suficientes.

Antonio garcía-trevijano

Según los técnicos de Hacienda.

Locutor 03

Sí, de Hacienda, eso es, de Gesta, de esta asociación. Se recopilaron indicios más que suficientes para que la agencia tributaria hubiera hecho desde un principio esta acusación, como así lo habían entendido tanto el juez de instrucción, el juez Castro, como la audiencia provincial, que en su día resolvió los recursos de apelación de las defensas y de la fiscalía. ¿Considera también los técnicos de la agencia tributaria que esto es un palo, es un varapalo para la agencia tributaria y para la abogacía del Estado?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es una vergüenza que tenga que ahora decirle a los propios abogados del Estado que cambien diametralmente de postura procesal y pasen a ser acusadores de la infanta.

Locutor 03

Eso es. Es más, además se lamentan que durante todo el procedimiento, aún hasta la fecha, sus peritos, los peritos de la Administración Tributaria, consideraron que las sociedades satélites que fueron constituidas para vaciar los fondos del Instituto NOS eran entidades pantalla, que no tenían estructura, ni trabajadores cualificados para los fondos.

Antonio garcía-trevijano

Que no tenían más finalidad que la defraudación.

Locutor 03

Y además que en ellas las esposas de Torres y Urdangarín eran socias al 50%. Concretamente, gesta lo que hace reprochar a la agencia tributaria que se haya distanciado de la práctica habitual que establecen los artículos 41 y 42 de la ley general tributaria que lo que hace es determinar la extensión de la responsabilidad tributaria en este caso de sociedades pantalla a sus socios cuando son sociedades familiares están participadas al 50% de cada uno de los cónyuges pues dice que esto es lo que se hace normalmente siempre y que en este caso no se hizo y que eso ahora

Antonio garcía-trevijano

Y los que están pidiendo el cambio de posición procesal de la abogacía del Estado.

Locutor 03

Y pueden hacerlo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro. Ese es el primer punto que hemos introducido antes de empezar con la noticia. ¿Y la segunda noticia judicial cuál es? ¿De orden judicial? ¿En qué puede afectar a los oyentes y a nuestro programa y a nuestro...

Locutor 03

Pues es el relevo del anterior presidente del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña y su sustitución por otro nuevo, de otra tendencia política diferente. Concretamente, el anterior presidente del TSJ de Cataluña se llamaba Miguel Ángel Jimeno y era proclive a las tesis de Arturo Mas y de su gobierno.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la razón por la que... Nosotros, y en concreto yo personalmente, no presenté la querella por un delito penal gravísimo de sedición contra Arturo Mas, porque hice las indagaciones y tenía la absoluta certeza que no le iban a admitir la querella. Entonces, como en nombre de mi personal y también por el MCRC, al que represento con quiero no nada más que por mi nombre, al Movimiento de Ciudadanos por la República, me abstuve. de presentar la querella a pesar de que el delito de sedición está archiprobado y es una clara prevaricación de no admitir la querella por el delito de sedición Eso me explica ahora que al cesar el presidente partidario de la independencia de Cataluña, el presidente del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña, nombrado por Arturo Mas, al cesar y nombrar a otro, tiene un interés enorme que tú nos explicas que antecedentes tiene y si del examen previo que hoy se hace a los candidatos a la presidencia de los tribunales superiores de justicia se deduce cuál es la posición probable o posible de este nuevo presidente ante la posible presentación de una querella por sedición que todavía el delito continúa contra no sólo Arturo Mas sino contra todos los responsables de los cargos políticos de la autonomía catalana que son responsables de promover este delito de sedición A ver, ¿qué es lo que tú has investigado?

Locutor 03

El nuevo presidente se llama Jesús María Barrientos y lo primero que nos da ya un indicio de por dónde va es a la asociación judicial a la que pertenece. pertenece a la Asociación Judicial Francisco de Vitoria, que si bien no es una asociación considerada como excesivamente conservadora, como podía ser la Asociación Profesional de la Magistratura, pues...

Antonio garcía-trevijano

Tampoco es como jueces para la democracia.

Locutor 03

No, exactamente. Y él, personalmente, pues es conocido por haberse opuesto al proceso independentista. Concretamente en estas entrevistas que se hacen para la selección hay un hecho bastante reseñable que llegó a mencionar cómo en la causa abierta tras la consulta del 9N en la que se está imputando a Arturo Mas, Se había producido una situación que él entendía que absolutamente reprochable, como era que se designara a un juez instructor, Joan Manel Abril, que fuera elegido como magistrado por el propio Parlamento catalán. Concretamente, el nuevo presidente del Tribunal Superior de Justicia dijo que es imposible porque uno de los compañeros de procedencia parlamentaria investigara ahora a tres miembros del Gobierno. Eso lo recordó él en la entrevista personal que tuvo para su selección. Que le parecía que había incompatibilidad. Que era motivo de recusación. Que eso no podía volver a pasar nunca. Es más, luego también lo que ha trascendido es que durante estas entrevistas que tuvieron lugar el 12 de enero, Barrientos se refirió a la preocupante situación provocada por las intenciones del actual equipo de gobierno en cuanto a su anuncio de desarrollar el acuerdo de desconexión, la declaración parlamentaria.

Antonio garcía-trevijano

Sí, después de la resolución del Tribunal Constitucional.

Locutor 03

Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

A ver...

Locutor 03

Dijo este juez, Barrientos concretamente, que ese escenario futuro de ruptura de las relaciones en el campo institucional de la comunidad autónoma provoca un marco muy delicado desde la perspectiva del cargo al que aspiraba.

Antonio garcía-trevijano

Pues es una declaración ambigua, porque así como se pronunció netamente en el primer asunto que ha hablado, Podía ser incompatible con esto. Decir muy delicado, eso es decir poco.

Locutor 03

Y más alarmante es, don Antonio, a mí, por lo menos, lo que me ha llamado mucho la atención es que luego dijo que en caso de ser elegido, su intención sería la de acomodarse a las circunstancias de cada momento.

Antonio garcía-trevijano

Quiero repetir, escuchar... ¿Qué es lo que ha dicho? A ver. Sí, sí.

Locutor 03

Que el magistrado avanzó su intención en el caso de ser elegido sería la de, palabras textuales y entrecomillado, acomodarse a las circunstancias de cada momento, siempre con sometimiento a los mandatos legales y al orden constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Muy bien. Ya estamos con Ortega y Gasset. Yo soy yo y mis circunstancias. ¿Quiere volver a leerlo? Sí.

Locutor 03

Su intención en caso de ser elegido sería la de acomodarse a las circunstancias de cada momento.

Antonio garcía-trevijano

¿Quién se acomoda a las circunstancias de cada momento? Por ejemplo, los animales mamíferos, castores, que se acomoda la circunstancia y la modifica para poder sumergirse en el agua, no ser cazado y vivir en su madriguera que la construye él porque se acomoda la circunstancia. ¿Qué significa para un acomodarse a las circunstancias, nada menos que el presidente del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña. Bueno, esto quiere decir que otra querella por sedición va a ser rechazada de plano. Porque ¿cómo se va a acomodar a las circunstancias cuando todas las circunstancias están en contra de la admisión de esa querella como es? Uno, el gobierno de Rajoy no persigue el delito de exigencia ni lo denuncia. Los fiscales tampoco. La opinión pública dominante en Cataluña, la opinión pública dominante, no estoy diciendo la... opinión de una encuesta ni de las elecciones, no, digo la opinión pública dominante en los medios de comunicación y en las manifestaciones callejeras es la independencia es acomodarse a las circunstancias eso es un anuncio de prevaricación pues sí eso es gravísimo

Locutor 03

Eso es como lo del fiscal Orrache el otro día en la televisión diciendo que ahora le parecía que el auto rechazando la doctrina de Botín estaba muy fundamentado. Pero bueno, y el día antes estaba diciendo que no había lugar a ello. Eso es prevaricar como una casa.

Antonio garcía-trevijano

El fiscal ha dicho lo contrario de lo que decía un día antes. Exacto. Y ahora este, dice este señor que aplicará las leyes, juzgará, acomodándose a las circunstancias. Ya sabemos lo que eso significa. Acomodándose a la circunstancia política. ¿Y cuál es la circunstancia política? Lo políticamente correcto. ¿Y qué es lo políticamente correcto? No juzgar penalmente a nadie, a ningún separatista, ni a Arturo Mas, a ningún cargo, a ningún parlamentario. Eso es lo políticamente correcto. Esa es la circunstancia dominante. Esto es vergonzoso. Bueno, pues ya está, otro más. No hay la menor posibilidad... de que el Tribunal Superior de Justicia de Cataluña se pueda admitir una querella por el delito gravísimo de sedición que están cometiendo desde hace años todas las autoridades ante la pasividad del gobierno de Rajoy, que también está cometiendo el delito de omisión de no perseguir los delitos que son perseguibles, los que no son de... de persecución solamente de los particulares ofendidos pues Rajoy tampoco persigue la sedición y eso es un delito y es un delito de omisión del deber de perseguir los demás delitos En fin, ¿hay algún otro comentario? No, no, no.

Locutor 03

No estaba viendo un poco el currículum de este señor, pero bueno, no aporta nada más.

Antonio garcía-trevijano

He hecho estos dos comentarios urgentes sobre noticias urgentes para no distraernos ni apartarnos del todo por el tema que ocupa de manera casi monopolística. Todos los periódicos de hoy, que son la investidura, pues vamos a dar un momento de pausa y enseguida volveremos a comentar ya la noticia principal del día, la noticia política. Música y volvemos.

Locutor 02

Continuamos, queridos oyentes. En esta segunda parte del programa vamos a hablar de la investidura y comenzamos con la portada del diario El País. A cuatro columnas titula el país. El Partido Popular presiona al rey para que no ofrezca la investidura a Rajoy. El presidente confía en que Felipe VI no le propondrá formar gobierno. Sánchez sí aceptará el encargo e iniciará los contactos con Ciudadanos.

Antonio garcía-trevijano

Bien, este titular llama la atención porque porque el periódico El País, ese periódico tan objetivo, tan imparcial, tan neutral, tan decente, dice que el PP presiona al rey para que no ofrezca la investidura a Rajoy. ¿En qué se basa este titular a cuatro columnas? Lo dice después, en que el presidente confía no le proponga es decir que confiar es presionar esto es escandaloso a no ser que en la letra pequeña aparezca alguna noticia algo más coactiva algo más presionante al monarca Y que esa presión proceda de los órganos directivos del PP. Veamos en páginas interiores qué es lo que dice David. Sí, en la página 15. Porque claro, confiar es creer. Y si el presidente confía, cree que Felipe no le proporcionará A ver, ¿qué dice en el interior, en la página a la que se remite? ¿Qué titular tiene y a cuántas columnas ofrece? Otras cuatro columnas. A cuatro columnas, en la página 15.

Locutor 02

A ver, ¿qué dice? El Partido Popular cree que el Rey no ofrecerá a Rajoy siquiera ir a la investidura.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué ha dicho en la portada que presiona... Y en cambio en el interior, con las mismas letras grandes titulares, dice que cree. Y en la primera letra pequeña dice confía. Después de destacado que el PP presiona. Veamos en qué consiste entonces la presión. Veremos a ver qué es lo que considera presión. Después de leer todo el texto, era inútil encontrar ninguna palabra distinta. ninguna frase, ningún verbo que pudiera indicar presión, coacción. Y aquí lo único que cita, unas palabras pronunciadas por un vicesecretario del PP llamado Javier Maroto, donde dice que hay que ir a la investidura con los respaldos suficientes. Punto, se acabó. ¡Qué presión! Maroto está presionando al rey. Eso es un delito. Tiene que ir al Código Penal y a la cárcel. ¿Cómo puede permitirse presionar al rey un simple vicesecretario? Pero es que ¿hasta dónde puede llegar la desvergüenza del país? ¿Hasta dónde puede llegar ahora atacando, mintiendo, inventándose titulares? ...para poner en ridículo al PP... ...no en ridículo... ...acusándole de una presión al monarca... ...para que no cumpla... ...las funciones que le atribuía el artículo 199... ...para que no pueda cumplirlo... ...el PP lo presiona... ...pero ya sabemos que es mentira... ...que lo que dice luego por dentro el periódico... ...en también los títulos es que cree... ...que el rey no ofrecerá a Rajoy... ...si quiere ir a la investidura... ...y seguro que es lo más probable... Pero ¿cómo se puede pedir a nadie que vaya a la investidura cuando sabe que tiene una oposición de 180 votos seguros en contra? Sin más de la mayoría absoluta. Pero ¿cómo se puede considerar que Rajoy está dejando al rey? O que no es patriota. ¿Qué tiene que ver aquí el patriotismo? ¿De qué se está hablando? Estamos en una investidura. ¿Y Rajoy? ¿Cómo va a ir Rajoy en una investidura si manifiestamente, públicamente le han dicho al rey 180 diputados que votarán en contra de Rajoy? Y la mayoría absoluta son 176. ¿Por qué lo estáis pidiendo? ¿Por qué la acusáis y atacáis? Bastantes motivos tiene Rajoy para atacarlo. ¿Por qué no lo habéis atacado? Por lo de Cataluña. ¿Qué partido? ¿Qué partido estatal español ha atacado a Rajoy por hacerlo culpable de no perseguir el delito de sedición que se está cometiendo a ojos vistas de todo el mundo en Cataluña nadie partido ni uno Porque están todos en el consenso y en lo políticamente correcto. Y tanto el PSOE como el Partido Comunista Izquierda Unida, como todos, no digamos los partidos regionalistas, todos están de acuerdo en que no se haga nada contra el separatismo catalán. Porque no es políticamente correcto. ¿Quién está pidiendo a Rajoy responsabilidades penales por no perseguir el delito, por omitir su deber de perseguir los delitos? Nadie. En cambio, es horrible, es intolerable. ¡Qué desprecio de Rajoy al rey! ¿Pero cómo se puede permitir que una persona vaya antipatriota? ¿Por qué no se aparta de él y se echa al lado? Siempre la misma frase. Se pone de moda una frase, una metáfora pésima, pero pésima. Porque será que se echa atrás, que se retire. No, no. Hay que echarse al lado para que te pase otro, ¿verdad? Si se echa al lado es para que pase otro. Pero ya veremos el mundo. Vamos a pasar al mundo. A ver qué noticia nos da el mundo.

Locutor 02

El día del mundo en portada, también a cuatro columnas, titula Marino Rajoy y Pedro Sánchez irán a Zarzuela cuestionados en sus partidos. En el Partido Popular crecen las voces internas que reclaman que el presidente decida en persona dar un paso al lado porque son conscientes de que no hay margen para sustituirlo.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver. Si no hay margen para sustituirlo, ¿cómo el imbécil de periodista utiliza la metáfora de echarse al lado? si se quita, se echa al lado y no hay nadie, para sustituirlo no se produce más que un vacío, no hay nadie, no hay candidato, porque como nadie puede sustituirlo, como si él lo sabe, sería antipartido un diría su propio partido si se retira si se da un paso al lado pero porque pasos al lado los pasos si no se al frente son que no se avanza nada se da quieto o se dan pasos atrás se retrocede pasos al lado pero si es que la metáfora es pésima y la prueba de que es pésima mirar el resultado que produce dice que de un paso al lado añadiendo inmediatamente que nadie lo puede sustituir que no hay ningún sustituto Esos son los periódicos. ¿Y la noticia del mundo en el interior añade algo más o ni eso?

Locutor 02

No, en el interior no.

Antonio garcía-trevijano

¿Y que ahí la letra más pequeña dice algo más o no?

Locutor 02

Sí, con respecto al Partido Socialista. Dice que los históricos del Partido Socialista consideran que el líder socialista es el caballo de Troya que pueda acabar pactando con Podemos, entrecomillado dice, un gobierno con respiración asistida.

Locutor 03

No entiendo nada.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en primer lugar, caballo de Troya, otra metáfora desafortunada. Caballo de Troya es una metáfora ya en sí misma que nos transmite la leyenda de la guerra de Troya porque ahí los griegos introdujeron dentro de las murallas de Troya un caballo de madera enorme dentro de su vientre había suficientes soldados para incendiar por dentro Troya y destruirla por eso desde entonces existe un refrán remotísimo dice no te fíes de los griegos aunque vengan cargados de regalos porque el regalo del caballo de Troya era mortal fue el que se terminó ahí Troya con el incendio de Troya la metáfora es malísima porque para que sea caballo de Troya tenía que ser alguien de Podemos que, de la misma manera que el general Rodríguez, el jefe del teniente general Rodríguez, está en Podemos, pero antes no se sabía, ahora se ha hecho público, supongamos que Podemos tiene un, ¿cómo se llama?, un submarino dentro de del PSOE un topo un submarino entonces ese submarino puede actuar de caballo de Troya pero calificar a Sánchez que intelectualmente es un pobre hombre pero que está convencido del papel histórico que le corresponde desempeñar como jefe del PSOE no puede ser nunca un caballo de Troya puede ser peor que un caballo de Troya, porque el convencido de la lealtad al PSOE y de que el enemigo a batir para él el rival inmediato es Podemos, pues puede pensar que él, de alguna manera, que Pablo Iglesias quiere aliarse, formar un partido de coalición junto con el PSOE, él puede pensar, claro que lo acepto, Lo acepto, que soy muy superior a ti, y yo soy el que te voy a comer a ti, a merendar a ti. Eso es un problema de inteligencia táctica. Y Pedro Sánchez es muy capaz de pensar que si se une y se pacta, no un gobierno, como hizo Pablo Iglesias anunciando, no un gobierno de coalición, sino una coalición de dos gobiernos. Uno, el del PSOE, otro el de Podemos, coaligados. Y por eso cada uno tenía su ministerio, su presidencia, una coalición de gobiernos, no un gobierno de coalición. Bueno, pues en esos dos gobiernos que forman la dirección o la indirección o la desorientación o el caos del Estado, Pedro J. es muy capaz de pensar que va a derrotar por completo a Podemos. y que va a conquistar la hegemonía política para el PSOE. ¿Eso es capaz? No es capaz, es lo seguro, es lo probable. ¿Quién va a convencer a Pedro Sánchez de que es un error lo que está haciendo? ¿Quién lo puede convencer de que él no es partidario de imitar a Podemos? Que él no quiere imitarlo, que él no quiere... descender a los círculos que él quiere ¿cómo entonces? ¿qué es lo que ha hecho? vamos a juzgarlo lo que ha hecho es y con esto después de definido creo que es tan importante lo que viene después que es muy posible no, seguro que es aconsejable que hagamos otra pausa después y pasemos a analizar como tema independiente el problema que ha planteado el secretario general del PSOE anunciando que antes de firmar un acuerdo con Pablo Iglesias, lo someterá el acuerdo a la aprobación en un referéndum, una consulta a las bases del partido, a los socios del partido. Añadiendo con un matiz importantísimo que apenas pasa disimulado, que esa consulta, ese referéndum no sería vinculante. Esto es tan importante que tengo que ponerlo en relación enseguida. Ya sabéis que yo todas las noticias las encuadro dentro de un tema político tradicional intelectualmente conocido para situar su envergadura, su dimensión y saber si están calibrando la noticia bien los periódicos, los medios, los catedráticos, las universidades. Digo, no. Todavía no he visto, desde que anunció Pedro Sánchez este referéndum no vinculante, todavía no he visto un solo comentario que relacione esta medida claramente, claramente democrática en el sentido organizativo de la palabra. Porque si se consulta las bases de cualquier decisión, ese es el ideal de la democracia, eso es la democracia directa, la asamblearia. Pero no son los círculos de Podemos que constituyen la estructura, aunque no la cumplan. Eso es una cosa. Otra cosa es que el secretario general de un partido gobernado por un aparato oligárquico, que también existe ya en Podemos, también hay un aparato oligárquico ya en contra de la estructura original de su fundación, que eran los círculos y la asamblea. Bien, pues... La cuestión a examinar, que merece la pena detenernos claramente en ella, porque en España aún se habla, todo el mundo ahora conoce ya la doctrina, la ley hierro de Michel. Y es que los partidos socialistas, como todos los partidos de masas, son oligarquías de partido en su funcionamiento. Son oligarquías. Que no hay ninguna democracia interna en el partido. Y que es una utopía los que luchan, dicen o creen o favorecen Los intentos de democratizar el partido. Es tan importante este tema que lo voy a separar después de una pausa para hablar claramente, sin prisas, de lo que significa la ley de Michel y cómo los socialistas la han combatido esa ley para demostrar intelectualmente que es falsa. Fracasaron, pero hay que saberlo, hay que conocerlo. ¿Qué socialistas han sido? ¿En qué años se produjo? ¿Y por qué consideran que la ley de hierro no es ley, sino que es un fenómeno que se puede producir a veces? la dirección del aparato del partido, la primación del aparato, según los periodos en los que atraviese el partido. Según que sea un periodo de nacimiento, de estabilización, de transición, de predominio, de hegemonía, distinguiendo los momentos del partido, dicen que se puede producir a veces la tendencia a que los directivos del partido, el aparato, imponga su ley, pero que no, que como regla general la rechazan. Hay que conocerlo para saber hablar con propiedad de la ley hierro de Bichel. Entonces por eso vamos a dar una pausa y enseguida paso a este tema tan interesante, tan profundo y tan discutido en la doctrina política como si es o no cierta la ley de Michel, la ley de hierro sobre las oligarquías internas del aparato del partido que no pueden ser dirigidos como pretende ahora simular Pedro Sánchez llamando a un referendo no vinculante vamos a ver lo que significa esto antes de pasar a la discusión teórica me tengo que detener un minuto en que si convoca a un referendo vinculante significa dos cosas a la vez una el jefe de partido que en un enfrentamiento con los demás miembros dirigentes del partido bien sea en regiones distintas que son el caso español la autonomía cuando Para superar ese enfrentamiento, él, el secretario general, convoca la opinión, llama a que las bases, los militantes, se pronuncien en un referéndum no vinculante, significa dos cosas. Uno, que ese dirigente carece de liderazgo. No se puede imponer a los demás por su prestigio ni su preparación. Los demás no lo admiran ni lo respetan. Los demás quieren prescindir de él. Y desesperado cree que las bases lo van a apoyar. Porque es verdad que no las bases de ese partido. Es que si le pregunta a todos los españoles estarán encantados de ir a un referéndum porque están consultados por el PSOE por el Sánchez de qué es lo que quieren hacer todos creen que son algo importante si son consultados en plural no se conoce la consulta por tanto primer punto importantísimo consulta quién la redacta la consulta si la redacta Pedro Sánchez apague y vámonos porque la consulta va a responder lo que quiera el que formule la pregunta. Por eso Susana Díaz ha exigido que se conozca la pregunta de antemano y sea aprobada por todo el aparato dirigente del partido. Y tiene toda la razón Susana Díaz. Pero bien, supongamos que se salta, que se aprovecha de eso, hace la consulta, pero como no es vinculante, no solo revela la falta de confianza en sí mismo sino también la falta de confianza en las bases porque si confiara en las bases no sería no vinculante sería vinculante diría referéndum vinculante que las bases decidan no se atreve luego no está seguro que las bases lo apoyen Y primero, antes de nada, el primero de todo es que confiesa su debilidad. No es un jefe, no es un líder. No tiene seguridad que las masas lo sigan. Entonces, se quiere poner al frente de la manifestación de las bases para hacerse la ilusión de que le siguen cuando es al revés primero si estás pidiendo el referéndum tú te quieres poner delante de ellas para que parezca que las diriges pero si de verdad las dirigieras ni le convocas referéndum alguno y mucho más si lo haces lo haces vinculante porque tienes seguridad en ti mismo

Locutor 03

Es como el caballo corriendo cuesta abajo tirando del carro, que no se sabe ya si tira el caballo del carro o va corriendo para que no le pase por encima.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a pasar, por tanto, a esta discusión, como esta discusión ha sido examinada y vista en los pocos sociólogos que han estudiado el tema después de haber descubierto, Michel, la ley de hierro de las oligarquías de los partidos socialdemócratas. Cuidado, que el estudio de Michel se concentró en los partidos socialistas o socialdemócratas. Enseguida volvemos, queridos oyentes.

Locutor 02

Continuamos, queridos oyentes. Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

La tesis de Mitchell, que fue descubierta por este gran sociólogo en 1909, fue luego muy combatida, no solo por los socialistas, sino en realidad por todos los partidos, incluido el comunista. y los socialistas y los socialdemotas combatieron ferozmente a Mitchell y tuvieron la fortuna que en 1909 naturalmente no existía cuando publica esta obra no existía el fascismo pero luego en los años 30 ya Mitchell hizo una evolución claramente favorable al fascista y de ahí los partidos comunistas ya y los demás que no creían o que fingían no creer, o que no veían que los partidos socialistas estaban dirigidos por una oligarquía pequeña, que es la que constituía el aparato directivo del Estado, pues exageraron los efectos perversos del fascismo para atribuir o dar un carácter fascista a esta ley de Michel que fue, digo, escrita en 1909 por eso insisto siempre en el año 9 y por eso discutí con Ramón Tamames en la televisión que me di cuenta que él no había leído ni conocía la ley de Michel y como dijo que cuando quiso responder habló de la ley a mi intervención dijo que Michel era del año 29 o no me acuerdo, 20 y tanto como yo sabía perfectamente que era que Mitchell le escribe cuando ni siquiera se había oído hablar del fascismo sabía que eso era imposible por eso lo corregí y le digo no, no, no es de 1909 y tiene muchísima importancia el dato porque después fue acusado Mitchell claro en los años 30 de fascista pero no en aquella época y esto no es una tesis fascista sino una ley de hierro Que nadie ha demostrado nunca que en la práctica pueda ser derogada esa ley. Y mucho menos en la teoría nadie ha tenido la consistencia de poder rebatir la tesis de Michel. Para recordaros, no voy a hablar ni voy a resumir su tesis, la doy por conocida. Pero al final de su extraordinaria monografía de 1909 se plantean dos últimas preguntas. La primera es, se pregunta él mismo si la enfermedad oligárquica de los partidos es incurable o si puede remediarse. Y se preguntaba si era imposible completamente que un partido democrático pudiera seguir una política democrática. Del mismo manera que se planteaba el problema si un partido revolucionario podía seguir una política revolucionaria. Y se planteaba la pregunta siempre de la utopía, de pensar que... que esto es posible, pues respondió no, que era utópico. La siguiente pregunta, aún más clara, que se hace antes de terminar, en el último párrafo de su maravillosa monografía, dice, sabemos que a veces vemos como la oligarquía de los dirigentes, siempre se habla, está hablando del Partido Social Democrático, dice, vemos como la oligarquía de los dirigentes se quiebra de modo brusco, las masas se sublevan, las masas interiores del partido, los militantes, se sublevan y se niegan a obedecer. Se lo pregunta. Pero detrás de esos procesos está casi siempre la lucha por el poder entre diversos grupos de dirigentes. ¿Qué es lo que está sucediendo? Cuidado. No olvidemos que se está confirmando ...la ley de Michel en este párrafo... ...porque aquí que hay una lucha por el poder... ...entre Susana Díaz... ...y Sánchez... ...y Sánchez perdida la batalla... ...porque la tiene perdida... ...y por eso ha luchado tantísimo... ...en posponer el Congreso del Partido Socialista... ...hasta después... ...de la investidura... porque espera que si gana la investidura y se es presidente del gobierno, se le añade un factor tan grande a su favor que ganará la partida interna del PSOE para seguir siendo su secretario general, su jefe, y que pierda Susana Díaz. Así que hay una lucha personal, descarnada, feroz, entre Susana Díaz y Sánchez. Nadie se esperaba esa lucha en Sánchez, porque es un hombre... de inteligencia muy mediocre pero que está demostrando tener una voluntad férrea al menos está dispuesto a agarrarse a un clavo ardiendo primero arde el clavo de Podemos y se agarra a él pero segundo arde la consulta a las bases y como arde él le dice no vinculante ¿para qué no arda? pero con lo cual los demás compañeros compañeros de partido, enemigos, porque quieren expulsarlo de la dirección, se han dado cuenta de la debilidad, que no tiene confianza en que las bases lo vayan a apoyar, con lo cual ha hecho una estrategia de un hombre débil. Pues, ¿qué dice Michel, para continuar con la última pregunta que se hacía? Dice, las masas se sublevan. las masas de militantes y se niegan a obedecer pero detrás de estos procesos está casi siempre la lucha por el poder entre diversos grupos de dirigentes porque la masa no se somete nunca a la masa no se somete nunca el dirigente es que si el dirigente se sometiera a la masa no es dirigente eso es imposible pero si estas son verdades como puños en las que está basado el estudio sociológico de Mitchell se podía prescindir de la sociología y acudir solamente a la psicología para llegar a la misma conclusión yo no necesito estudio ninguno de sociología para llegar a la misma conclusión de Mitchell sin conocer ni las encuestas ni los resultados ni los antecedentes de Mitchell me basta la psicología para saber que un dirigente como tal jamás se someta a las bases porque deja de ser dirigente. Solo es posible que sea derribado si las bases encuentran otro dirigente más poderoso. Exactamente lo que estamos viendo. Esa es la pregunta de Michel al final de su monografía. ¿Qué está sucediendo en España? Exactamente la pregunta a la que respondía Michel. Las masas son... Los militantes del PSOE son consultados con carácter vinculante por Sánchez. Muy bien. Si las masas prefieren a Susana Díaz, votarán en contra. Si prefieren a Sánchez porque le temen A la derechización. Porque este es el tema. Ahora viene. Jamás hay luchas personales que no traduzcan una lucha ideológica. Segundo tema. ¿Qué hay que traer aquí? ¿Es que Sánchez es más de izquierda que Susana Díaz? No, lo que es mucho más ignorante. ¿Es que acaso la función del partido de izquierda en España actual El PSOE, que se llama partido, su función es pasar, sobrepasar a la izquierda, a Izquierda Unida, al Partido Comunista y a Podemos. Se dice que Podemos lo que quiere son palabras. ¿Quién se puede friar de las palabras de Podemos? Quien se fríe es un pobre tonto. Porque Podemos ahora, si pasó de ser revolucionario a querer imitar a Dinamarca, ¿y ahora qué? a sustituir al PSOE, pero no para hacer otra política, para hacer en España igual que el PSOE, que es apoyar a la banca, al rey, lo que está haciendo, al gran capital, y olvidarse de todo lo dicho antes. ¿Quién puede fiarse de que Sánchez está más a la izquierda que Susana Díaz, porque Susana Díaz no quiere pactar con Podemos, que teóricamente es un partido más a la izquierda del PSOE, mientras que Sánchez acude a la extrema izquierda representada por él por Podemos, porque él cree que muchas de las reclamaciones de Podemos puede hacerlas el PSOE. Claro que las puede hacer. ¿Pero qué contestan los varones? Destruyéndose. ¿Qué es lo que dicen todos? Suicidio. del partido si pacta con Podemos. Entonces, ¿quién toma esta decisión? ¿Las bases o el aparato dirigente del partido? ¿Es una oligarquía o es un partido demócrata porque acude a las bases? Esa contestación no la encontramos en Michel, sino en los enemigos y en los adversarios de Michel, que fundamentalmente son, en primer lugar, el sociólogo alemán que se llama Alexander Schifrin este sociólogo después de haber puesto de atacar como si fuera fascista y de haber reproducido la crítica conservadora de la socialdemocracia por parte de Schmoller que todos los juristas lo conocemos a Schmoller que escribió en el año 29 ya un un artículo serio, pero fracasó en su intento de derribar la tesis de Mitchell. Pues después de examinar el significado de las palabras oligarquía, que son coincidentes también, lo mismo que las de Mitchell, ahí no hay problema ninguno entre aparato y organización, pero sí Se demostró luego con la historia que esa novedad no alteraba la tesis de Mitchell. La novedad fue que este Shifling, en un capítulo que llamaba Economía Política del Período de Estabilización, no podemos olvidar que estos artículos estaban escritos ya en los años 30, comienzo del año 30, y que estaba de moda la palabra estabilización hablando de los partidos capitalistas. Bueno, pues trajo una idea de los partidos capitalistas en el periodo de estabilización que fue durante los años 30, para decir que en la época, en las épocas o en los periodos de estabilización de los partidos, sí que podía caber periodos muy cortos donde la oligarquía impusiera la dirección al partido hasta que estuviera estabilizado. Esa fue la crítica más seria, pero las investigaciones posteriores demostraron que la tesis de Michel incluso era válida durante esos periodos llamados de estabilización. Pero veamos, está el PSOE hoy en un periodo de destabilización o de destrucción. ¿Está él en un periodo estabilizado o al contrario, convulso? ¿Está Pedro Sánchez dirigiendo un programa para estabilizar el partido o para destruirlo? Destruirlo, renovarlo. ¿Para qué acude a las bases? Acude para que el partido esté estabilizado o simplemente para aumentar su poder personal. Ese último es. Ese es el tema. Aquí es donde está la clave. Que no está en un periodo de estabilización. No se va a estabilizar más el PSOE por esta consulta. Al contrario, lo desestabiliza. Entonces, esta consulta la puede hacer solamente un enemigo del PSOE, que bajo el pretexto teórico que consultar a la base es un signo de izquierda, la hace la consulta, repito, no vinculante, para demostrar que tiene el apoyo de la base ya que sabe que tiene en contra a los aparatos del partido. A los aparatos, sí. Él forma parte del aparato. Pero la mayoría de los varones, tres cuartas partes de los que llaman dirigentes del partido, están en contra de él. Si quieren celebrar un congreso, para echarlo. ¿Por qué estoy tan seguro de lo que digo? Porque está todo el mundo, todos los periodistas lo saben. Si no fuera así, ¿cómo es que se ha gastado tanto tiempo y tanta energía? ¿Por qué ha competido Sánchez para que el congreso del PSOE fuera después de la investidura, después de las elecciones? ¿Por qué? para tener un argumento favorable a la conservación de su secretaría general, de su jefatura, es la falta de confianza en el aparato que sabe que no lo quiere, que quiere expulsarlo, lo que le obliga a huir hacia adelante simulando que es más demócrata que nadie porque llama a las bases. Pero no vinculante, porque no tiene ni siquiera confianza ni en sí mismo ni en las bases. Es un pobre hombre. Claro que tienen unos dirigentes, unos amigos, unos ayudantes, unos colaboradores que quizás sean más inteligentes, más listillos que él y lo están llevando al precipicio. El hundimiento de Sánchez ya es pase lo que pase. Celebre o no celebre el referéndum. Está condenado. Porque siempre la clase dirigente del Partido Socialista Obrero Español, la que ha ocupado cargo de gobierno, le ha dado el prestigio de ser un partido de gobierno, este inconsciente Sánchez se lo está cargando. Así Sánchez está creando ahora la imagen de que el PSOE no es un partido de gobierno. Entonces, ¿qué quiere decir? Que hasta Felipe González, hasta Felipe González, el corrompido, moral, y políticamente Felipe González no se atreve a decir algo positivo y dice algo negativo ninguno, ni el PSOE ni PP pueden impedir que el otro gobierne deben impedir que el otro gobierne no tiene ya ni confianza en su propio partido pero es que lo que piensa Felipe Contreras lo piensan todos prefieren que gobierne el PP el aparato del partido íntegro menos Sánchez y el que lo apoya el segundo Luena Luena y alguna que se considera pero no porque sean más de izquierda sino porque quieren el poder dentro del partido lo ganaron en unas primarias y lo han perdido por la torpeza política de Sánchez Hoy ya no ha perdido la Secretaría General, pero está a punto de perderla. En el Congreso está seguro que lo echan. Y antes de que lo echen, acuda a la base con esa falta de confianza en sí mismo. Lo que quiero decir con esto es Quiero destruir la tesis de los críticos de Michel de que justificaban que algo de autoritarismo se produce en los aparatos dirigentes de los partidos socialdemócratas en los periodos de estabilización. Como no estamos en un periodo de estabilización necesaria. en el caso tendrían razón en el caso de que conocieran hoy la situación del PSOE pero es que además hay otro mucho más conocido otro jurista que Otto Stammer que él habla de otro tema del mismo tema critica también a la primera edición de Michel ya de su obra completa que apareció ya en 1911 no en 1909 y que fue es más es que Mitchell llegó también a ser defendido por el conocidísimo sociólogo James Burham sí, sí, el autor de la élite de las y lo consideró Mitchell como un representante de la teoría de las élites pues bien uno de los que Stammer consultó bien fue a Burhan para ver si podía destruir la teoría de Mitchell. Y no lo consiguió tampoco. Y él, porque toda su tesis se basaba en la democratización de los partidos, con lo cual entraba en un círculo vicioso. El círculo vicioso de Otto Stammer es considerar que no existe un ala de hierro, sino unos fenómenos episodicos de preeminencia de los burócratas o aparatos dirigentes del partido que puede ser anulada mediante lo que llamó la democratización de la organización. Porque este sí, como era un hombre muy inteligente, Stammer, sabía que el secreto de la ley y hierro de Michelin estaba en haber descubierto qué tipo de relación interna humana se produce hay para que dentro de ella se produzca una de hierro de ese tipo y descubrió que eso estaba en la organización por tanto lo que era válido para la organización de una empresa burguesa económica era válido para la organización de un partido político esto era extraordinario y Stammer como era muy inteligente atacó a Michel en la base de su teoría que es la organización y él dijo ¿cómo? se combate democratizando la organización sí, sí ¿y cómo? es un deseo pero no ha demostrado que eso haya sido conseguido jamás una organización no puede democratizarse salvo que deje de ser organización porque por definición lo organizado no puede ser democrático democrático es lo que elige y dentro de una organización no acabe posibilidad de elección porque dejaría de ser organización y cuál es la esencial de eso, del proceso democratizador, extender el ámbito de la elección, de los asuntos elegibles y de las personas que pueden elegir. Mil veces llevo repitiendo la frase que digo yo no soy libre si no son libres los demás. Bueno, lo aplico lo mismo a la organización. No puede ser algo democráticamente organizado, sí depende de una jerarquía. Y no hay organización que no tenga jerarquía. Es imposible. Llámese Estado, llámese empresa, llámese gobierno, llámese multinacional, llámese sionismo, lo que se quiera. No existe una gota de poder que no derive de una organización. El poder personal sin organización es efímero y se reduce al círculo íntimo de las personas que se relacionan con alguien que sea carismático, que tiene influencia, pero punto. El fracaso de Stanner es que entró en un círculo vicioso. En consecuencia, nadie ha demostrado que la ley de hierro de Michel sea incierta. Y lo que estamos hoy analizando es, uno, que Pedro Sánchez, al acudir a las bases en un referendo vinculante, confiesa su impotencia personal y el temor a las bases. Porque por eso no ha hecho vinculante. Eso es demócrata. Eso es un pobre hombre que le viene ancho demasiado ancho el vestido con el que se ha puesto no sé si es suficiente explicación yo podría estar hablando una hora todavía del tema porque es fundamental pero no quiero tampoco recargar mucho a los oyentes con erudiciones por eso voy a limitarme a poner con más claridad todavía pongo en relación a lo que está sucediendo en España porque es imposible comprender si existe o no hoy un peligro de que las bases apoyen a Sánchez contra el aparato y para eso tenemos que poner en relación el asunto de la democracia interna que yo niego porque estoy de acuerdo con la ley de hierro de Michel hay que ponerlo en relación con la investidura naturalmente que en relación quien lo ha puesto es el propio Sánchez quien convoca a la PASES porque quiere ir a la investidura con un pacto de gobierno con Podemos él ha aceptado ya que no va a pactar con ningún independentista pero sigue empeñado en pactar con Podemos a pesar porque claro la lucha por el poder en Pedro Sánchez es cuestión de política de vida o muerte no se le puede exigir a Sánchez que tenga amor propio, dignidad, orgullo de aceptar que lo humille públicamente Pablo Iglesias no solo anunciándole al rey que ya tiene un acuerdo con el PSOE para establecer un gobierno con ministros y carteras y presidentes y vicepresidentes lo cual es falso porque no hubo ningún acuerdo entonces Pablo Iglesias mintió al rey y luego se presenta en la televisión y miente a todos los españoles Diciendo que hay ese acuerdo. Luego nos enteramos que no. Que es un deseo suyo. Y se justifica diciendo. Que es que hay que ser visible. Vaya palabra que se emplea el vocabulario. Para que los acuerdos. Y los pactos se cumplan. Hay que ser visible en los pactos. Con figuras. de personas que ocupen el gobierno si no ocupa el gobierno Pablo Iglesias y los cargos que ha repartido de las principales carteras ministeriales entre sus socios sus asociados si no, no es visible que sea sincero el pacto para que se crea el pacto que nadie haga con Podemos tiene que repartir carteras, si no hay reparto de sillones, si es lo mismo es muy parecido a la protesta que ha organizado porque en el asiento que le corresponde en el parlamento es en el gallinero, arriba no, no, él quiere no, dice nada, de eso nada y él hace una distribución propia porque para hacer visible el poder de Podemos siempre para hacer visible tiene que estar sentado en el trono del rey Felipe VI para hacer visible su poder. Por eso dice que el rey que lo respeta mucho y lo admira, pero por eso que se presenta a las elecciones para ser presidente de la República. Un personaje tan grotesco es el socio potencial de Sánchez, del Partido Socialista. Es natural que los varones, los antiguos ministros de Felipe González, incluso de Zapatero, Zapatero, estén asustados sabiendo que si esto saliera adelante es el hundimiento del PSOE para 100 años. Ya no levantaría cabeza jamás porque el fracaso de Podemos está cantado a la vista. ¿Cómo se va a separar ahora el tema de Sánchez de la disminución de poder visible en Podemos? ¿No le gusta ser la visibilidad? Muy bien, acudo a la visibilidad. ¿Acaso pierde poder Pablo Iglesias en Cataluña ante la emergencia brutal de la Colau? Luego, ¿está perdiendo el poder? Eso es visible. ¿Está pidiéndolo en Valencia? ¿Pero no están viendo cómo en Valencia se han pasado los grupos vistes? Eso es evidente. ¿Pero es que acaso no ve que en el propio Andalucía hay una rivalidad con la señorita Estatiófila? Es que en Galicia no veis también el peligro que está pidiendo poder en las mareas. Si hay elecciones, Pablo Iglesias pierde muchísimos, muchísimos diputados. Hoy tiene horror a las elecciones, nuevas elecciones, Pablo Iglesias. Y esto es lo que tiene que aprender ya el IBEX y dejarse de miopías a corto plazo, que no entienden nada de política, son igual que con Franco. Ellos creen que apoyando al PP o una alianza con el PSOE ya está todo hecho. No. No tenéis inteligencia para poder influir en la política. Os falta talento. Porque lo vuestro es ganar dinero. No hacer reyes, ni políticos, ni partidos. Que eso no sabéis nada. Esto es la situación actual. Y es que hay que encuadrar el tema de Sánchez dentro de la preocupación del IBEX 35 por hacer un partido de coalición. Ya sabéis que aquí dentro de nosotros mantuve yo una discusión con alguien muy querido, y hay varios que lo piensan también, que creen que existe un orden internacional, que hay organizaciones internacionales que dictaminan el futuro de los países. Yo dije que no, que eso es imposible. Y que mi experiencia personal, cuando estaba al frente de la Plata Junta, es que yo recibía visitas, los cité, de la Foro, para conocer mi opinión, si era o no favorable a que se instalara la Foro en Almofases, en Valencia. ¿Qué gobierno del mundo me necesitaría a mí para que vengan a visitarme a mí cuando era un... un miembro destacado de la oposición. Y en Guinea, claro, como yo había tenido una actuación tan destacada en la independencia de Guinea, cuando por fin, al segundo año, yo no fui a Guinea hasta el segundo año de la independencia, y entonces me invitó el embajador ruso a tomar un caviar excelente, por lo visto, por lo que dicen, porque a mí el caviar no me gusta, porque no me gusta el gusto a pescado. Bueno, pues invitándome nada más que a distintas clases de caviar, que fue una comida horrible para mí, era para que influyera en que se concediera un gran puerto en Guinea a Rusia. ¿Voy a creer yo en el orden mundial, en un gobierno o en Davos que ahí deciden algo? ¿Pero cómo tienen que acudir a mí? Eso es imposible. Por eso yo estoy seguro que no es que todo eso son... Las personas que no pueden comprender el mundo tienen que inventar a alguien superior que lo gobierna. Del mismo modo que los creyentes creen en la providencia divina. Y lo mismo que los árabes dicen, si Alá lo quiere, los cristianos decían, si Dios lo quiere, si Dios lo quiere, si Alá lo quiere... Pues ahora los que no pueden acudir ni a Dios ni a Allah acuden a que todo lo que en el mundo parece inexplicable es debido a las decisiones de un gobierno o de un orden privado del mundo. De eso nada. entonces ahora están solos, PP por un lado, que hace muy bien, lo repito un millón de veces, y un millón de veces diré que se equivocan los que creen que yo tengo simpatía, ni al PP ni a Rajoy, el PP para mí es fraga, mi enemigo número dos, porque mi enemigo número uno fue Felipe González, bajo la dictadura de Franco, y mi enemigo número dos fue fraga, ¿Lo enteráis? Por tanto yo al PP le tengo, no puedo soportarlo, porque sé que de ahí no puede venir más que tendencia al fascismo, al autoritarismo. Pero claro, también examino muy de cerca lo que ha pasado en el PSOE presidido por un hombre sin moral ninguna, un traidor como fue Felipe González. Conociendo esa historia, digo que la alianza hoy entre PP y el PSOE es imposible. Por eso hay forzosamente que acudir a elecciones, nuevas elecciones. Y en esas nuevas elecciones, quien tiene la seguridad de ganar votos, da lo mismo que sean 10 o 11. Dicen que es poco, eso es mucho. En dada la situación actual de división, el PP va a ganar votos. Por eso le interesan las elecciones. Y hasta ahora, hasta hace poco tiempo, también le interesaban a Podemos. Hoy no. Porque hoy Podemos tiene ya rivales en Cataluña, con la Colau, o en Valencia, o en Galicia, o incluso en Andalucía. No le interesan las elecciones a Podemos. Va a perder votos muchos Podemos. En cambio, El PSOE, dado el desastre tan grande que es Sánchez, y sabiendo que hay un congreso ya para fecha próxima, pues los militantes antiguos del PSOE, no militantes, perdón, los votantes antiguos del PSOE, muchos los van a reforzar para que ese congreso sea eliminado Sánchez y venga lo que ellos creen que es la salvación, Susana Díaz. Pero yo no creo que el PSOE vaya a ganar votos, pero tampoco lo va a perder. Entonces, si los pierde Podemos y no los pierde, la situación es, ¿qué va a pasar con Rivera? Porque ahora sí, Izquierda Unida ha desaparecido. Hablar de dos votos de Garzón, pues es un pobre hombre que ha aguantado todos los desplantes, todas las burlas de Pablo Iglesias y no tiene dignidad tampoco. Si es como Sánchez o nada. Es verdad que tiene una cara de... que parece decente, pero de nuevo lo que no parece es la cara de inteligente. Eso lo vuelvo a decir como de toda la gente que me pregunte. Si me pregunta algo, ¿tiene cara inteligente fulano de tal? Yo diría sí o no, porque no me importa. Yo tengo por los rasgos fisiológicos... Toda mi vida me he guiado por la apariencia de los demás en mí. Como yo sé que mi apariencia personal también va a producir efectos en los demás. Pues juzgarme a mí. Hacer caricaturas, ya me han hecho bastante. Prefiero que me juzguéis a que me asesinéis. Sí, sí, a que me hagáis atentados como me hicieron. Pues venga, juzgarme, insultarme, como los trolls. Eso es mejor que que me disparéis con una pistola. Y no estoy dando sugerencias, cuidado. Los trolls... Pero en fin, quiero decir, con esto voy a terminar, que el momento es muy interesante, el momento es digno de ser estudiado, no porque de ahí vaya a venir nada bueno, sino porque ahí va a venir algo malo. ¿Para quién? Para la oligarquía española política. Se está destruyendo uno a otro. Muy bien, me alegro muchísimo. Y como va a haber nueve elecciones, pues eso va a aumentar el camino, no el resultado, sino este tiempo preparatorio y en busca de soluciones, prepara el camino del crecimiento de nuestro movimiento, que es lo único que debe preocuparnos a todos los que estamos aquí, en este movimiento. Hacer el camino más corto posible hacia la libertad política colectiva. Las elecciones favorecen. que no haya posibilidades de gobierno fáciles, favorece a la causa de la libertad política colectiva, que somos los únicos en toda Europa que la defendemos. Porque en Francia no tiene necesidad, porque De Gaulle dio un golpe de Estado y le puso con ciertas limitaciones visibles hoy por la mediocridad del presidente Holanda, como antes fue visible también en la mediocridad de Sarkozy, Pero en España todo lo que sea hoy malo para la partidocracia es bueno para nosotros. Todo lo que perjudique a los partidos estatales es bueno para nosotros, que estamos trabajando y luchando para que la libertad política colectiva funde un nuevo periodo de libertad constituyente donde surjan Partidos nuevos, que no sean estatales, que pertenezcan dentro de la sociedad civil, que permanezcan siendo fieles a la sociedad civil y que adquiera dentro de esa libertad política colectiva el partido que surja de la sociedad civil y que adquiera hegemonía. en la sociedad política, pues que gobierne o que pase al Estado, pero que deja de gobernar y sale del Estado y vuelve a la sociedad civil tan pronto como en unas elecciones otro partido conquiste la hegemonía que haya perdido el que esté gobernando. Eso es lo que nosotros perseguimos. Quien nos quiera conocer es facilísimo. Libertad constituyente. ¿Para qué? Para llegar a un sistema político, un sistema de gobierno, donde exista representación de los votantes, pero representación verdadera, representación individual de los votantes, es decir, un individuo elegido diputado representa a su partido, que no sea financiado el diputado por el Estado, que no sea financiado por ningún partido, sino por las propias En los propios distritos, los votantes, en una pequeñísima cuota, financian a su diputado, a su suplente y a la oficina permanente del diputado de distrito en el distrito que lo ha elegido. Esa es la representación. Y segundo, separación de poderes. En origen, sí, elecciones separadas para elegir. Por un lado, estos representantes que acabo de definir su función, los diputados, y por otro lado, para elegir el Poder Ejecutivo, que no es representante, porque no está ahí en virtud de representación. Para representación están los diputados. ¿Qué es lo que se elige al nombrar, a elegir por mayoría absoluta? a doble vuelta a un presidente, pues lo vaya a seguir con atención a un presidente del gobierno, un jefe del Estado, porque es la República, ¿qué es lo que se elige? Pues se elige a una persona, pero no como representante de los electores, sino esa persona para que ocupe y desempeñe las funciones del cargo donde están definidos lo que puede y no puede hacer. Se ocupa un cargo y las funciones del presidente son las del cargo, no las que le digan los ciudadanos. Es evidente que el presidente tiene que presentarse a las elecciones con un programa de gobierno y tiene que ser fiel a ese programa. Pero quien le da el encargo de gobernar son los votantes, los que eligen al presidente. Y el presidente tiene que ser leal al programa que ha propuesto a los electores. Ese sistema tan sencillo es el que está, se puede, cualquiera que lea, no mi libro, sino cualquiera de mis intervenciones, mis artículos, mis charlas por la radio, sabe, no puede tener duda, que lo que yo propongo, y el MEMECRC ha participado porque lo ha hecho suya, y siempre repito, que no son ya mis ideas, fueron antes de ser publicadas, pero una vez que se separan de mí, en forma de libro esas ideas ya no me pertenecen yo puedo tener el orgullo el honor de ver compartidas mis ideas por muchas miles de personas eso es un orgullo pero no son mías es como el que inventa pues un internet puede estar orgulloso de que vea millones de personas empleando su invento pero él no es suyo el invento ya no es suyo es del usuario Bueno, pues las ideas políticas que yo he posado a lo largo de toda mi vida no son mías. Ahora cualquiera que tenga esa idea puede discutírmelas cuando quiera porque son tan suyas como mías. Hasta muy pronto porque quiero decir también que tal vez introduzcamos en los próximos programas una preocupación que tengo y es la siguiente. cuando yo comento las noticias como estas soy mucho más creador que cuando respondo a preguntas porque normalmente las preguntas por el poco tiempo que dispongo para ellas lo que hago es repetir lo que yo ya he estudiado sé recuerdo de mis libros o porque lo tengo muy sedimentado muy asimilado en mi cerebro y respondo automáticamente y nunca entro en contradicciones pero No puedo, es muy difícil que pueda crear. Lo hago a veces. Ayer, por ejemplo, y varias veces, al contestar preguntas también creo teorías y creo ideas nuevas que antes no han sido expuestas. Pero es mucho más difícil que cuando comento noticias, que ahí tengo más tiempo para un solo tema responderlo. Por eso estoy pensando dos cosas. Uno, que como vamos creciendo, y doy las gracias a todos los que nos apoyáis, a todo el MCRC, porque estáis haciendo crecer nuestro movimiento, doy las gracias a los que apoyan, pero también creo que debo introducir algo más. Por ejemplo, y como yo tengo bastante conocimiento de de estética y de arte, pues tal vez sin robar tiempo de hora a hora y media a esto que estamos haciendo hoy, añadir aparte unas brevísimas, por ejemplo media hora a comentarios de escuelas artísticas para orientar a tanta gente desorientada arquitectura o la música y todo. Entonces, como hay gente que me puede ayudar ahí, también es posible que hagamos unos programas aparte distintos, por ejemplo, no un programa, sino dos diferentes sobre arte. Eso por un lado. Por otro lado, tengo también que pensarlo, a ver también qué parecen, no a las básicas, sino a porque me vais a echar enseguida de la dirección no, tengo la confianza absoluta y me gustaría conocer las opiniones a través de los comentarios si debo también las respuestas a las preguntas a veces me ponen pierdo la paciencia porque repito y repito y repito que no me hagan más que una en cada emisión aunque un individuo quiera hacerme 100 preguntas que me las haga en 100 días No más de una. Segundo tema. Ese es uno, la cantidad de preguntas. Y otra, que yo no quiero responder a preguntas nada más que un día a la semana. Y cada vez iré intentando que las preguntas sean, las respuestas mías sean interesantes no solo para el que hace la pregunta, sino para todos. Y algo que sí se debe a la cortesía es que si yo me molesto, porque es una molestia, es una cosa que la haga con agrado, Otra cosa es que lo considere como un deber de cortesía. Incluso una cosa que me guste, porque también enseñar a los demás cosas que yo sé y a ellos no, es un placer. Eso es una cosa. Y otra cosa es que no reciba ni un solo comentario de las 200 preguntas que llevo respondidas, no hay ni una sola persona que me haya agradecido, gracias señor Trevicano, una o dos, por haber respondido a mi pregunta. Y quiero estar entre personas educadas. Sí, sí, educadas. Entonces esto lo echo de menos, es que no lo comprendo. ¿Cómo es posible que me pase un día y otro y otro domingo respondiendo a preguntas con tanto esfuerzo físico y mental? No porque me canse, soy fuerte. y que luego no tenga la satisfacción de decirme, señor Trevijano, le agradezco muchísimo su pregunta, me ha aclarado este extremo, o no me ha aclarado nada, un comentario por dos líneas, eso no lo puedo comprender, tanta confianza para pedirme que responda a vuestras inquietudes, y tan poca confianza para agradecerme, me deis las gracias por lo que hago porque las preguntas eso ya no eso no es el programa eso no está contenido en las obligaciones del MCRC eso es que lo hago yo porque me gusta por simpatía y afecto hacia vosotros Pero lo menos que puedo esperar es que me deis la gracia. Y si me digáis, si lo habéis comprendido, si no lo habéis comprendido, si ha faltado un punto por aclarar, saber cómo recibí esa respuesta. Porque en una universidad lo recibiría de los estudiantes. Me lo dirían. Y vosotros no. ¿Pero qué es esto? No, no, la verdad, yo digo lo que pienso, ya sabéis.

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Pues nada más. finalizamos queridos oyentes gracias don Pedro por su participación un placer como siempre y muchas gracias don Antonio les agradecemos su apoyo queridos oyentes por haber gracias a ustedes hemos subido un puesto en el ranking de Evox como decíamos al principio y así mismo les seguimos pidiendo que compartan el audio con el máximo número de personas posibles y si les complace le dan a me gusta hasta mañana

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