Miércoles 08-02-2012 Debate de economía: ¿Es sostenible el Estado del Bienestar?

Locutor 01

...de 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. ...

Desconocido

Son las 9 y 50. Seguimos en Libertad Constituyente en el 107 de la FM y va a dar comienzo el debate económico. Hoy trataremos la sostenibilidad del estado del bienestar.

Locutor 01

La seguridad social ha entrado en déficit por primera vez en los últimos 13 años. El número de cotizantes por pensionistas se ha reducido a 2,4. Nos traslada a niveles de 2003, cuando en el año 1964 se estableció el actual sistema de reparto en el que cada generación, con sus contribuciones, financia las pensiones de hoy y no las de mañana, había seis trabajadores por cada pensionista. El envejecimiento paulatino de la población y el incremento del número de años que cada jubilado vive de su pensión implica que la carga de la seguridad social para las generaciones activas crezca en espiral. La imposibilidad de prestar pensiones a medio plazo implicaría que una generación, además de mantener a sus mayores con sus contribuciones, tenga que mantenerse a sí misma, mediante su propio ahorro. Para tratar este asunto contamos hoy con don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal de la UNED, que ha estado con nosotros ya en varias ocasiones, siempre con mucho éxito. Buenos días, don Leopoldo.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, gracias.

Locutor 01

Y contamos también con don Saturnino Aguado, doctor en Economía, profesor de Fundamento de Análisis Económico de la Universidad de Alcalá de Henares. Contamos también con su presencia ya la semana pasada. Gracias por venir, porque además sé que el trayecto hasta aquí le supone un esfuerzo especial.

Locutor 00

Muy buenos días, Antonio.

Locutor 01

Buenos días. Y sigue con nosotros don Antonio. ¿Qué tal, don Antonio?

Locutor 00

Buenos días a los amigos economistas.

Locutor 01

Buenos días, Antonio. Buenos días, Antonio. Muy bien, pues voy a lanzar ya la pregunta del debate y les cedo la palabra. ¿Es sostenible la seguridad social a largo plazo? ¿Es viable el denominado estado del bienestar, tal y como lo hemos conocido hasta ahora?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, Adrián, yo creo que quizá es conveniente antes de nada... ¿Quién habla, Gonzalo? Habla Leopoldo. Sí, Antonio.

Locutor 00

Tiene que aclararlo para que el oyente no nos ve. Tiene que saber quién habla.

Antonio garcía-trevijano

Mira, me parece que quizá no viene mal muy rápidamente recordar a nuestros oyentes un poco en qué consiste a grandes pinceladas eso del Estado, que llamamos el Estado de Bienestar, de dónde viene, cuál es su origen. En qué momento nos encontramos y un poco, yo creo que es el objetivo del programa, el futuro, el futuro inmediato y un poco más lejano, ¿verdad? Bueno, dicho en términos muy simples y atendiendo sobre todo a los servicios en que se materializa y a los recursos que utiliza. El Estado de Bienestar, en definitiva, tiene esas cuatro patas de la sanidad, la educación... ...el sistema de pensiones... ...y luego ese gran cajón desastre... ...que ha ido apareciendo en los últimos tiempos... ...que llamamos el gasto social... ...y que incorpora pues aspectos... ...de instituciones tan pintorescas... ...como eso de la renta mínima garantizada... ...o como la renta de emancipación... ...o como todos los servicios que derivan... ...de la nueva legislación de dependencia... ...que se aprobó en el año 2006... ...y que se ha transferido... ...o se ha encomendado a las comunidades autónomas en España... ...de los mayores...

Locutor 00

Del inserso. Del inserso. Todo eso va en efecto. Esa M ahí cuesta.

Antonio garcía-trevijano

Y yo por eso lo coloco en ese cajón especial, aparte de la sanidad, la educación y las pensiones. Bueno, ¿qué había originalmente antes de lo que tenemos ahora? Pues históricamente fue en países como Francia, España, Italia, la Iglesia Católica la que subvino a las necesidades, de eso podemos llamar. Las necesidades sociales, las necesidades de la marginalidad social, hospitales, centros de acogida, incluso en el terreno de la educación, las escuelas parroquiales, catedralicias, etc., al origen de las universidades, esto fue históricamente. Después, como todos saben, la evolución de los sistemas de seguridad social y previsión social después arrancan de finales del siglo XIX. Tantas veces se cita al canciller Otto von Mismark cuando inaugura el mundo de los seguros sociales de carácter profesionalista. Luego, pues entre nosotros, principio del siglo XIX, el gobierno dato también, pues el Instituto de Reformas Sociales, a partir de ahí el Seguro Obligatorio de Enfermedad, etcétera, etcétera. Y luego, sobre todo, a partir de 1936, con los dos informes Beberitz, también son un poco la resaca de la anterior depresión del 29, de la Mundial, etcétera, pues ya viene el diseño de lo que hoy llamamos propiamente Estado de Bienestar, ¿verdad?, Está en riesgo actualmente y está en riesgo yo día principalmente por un fenómeno trascendente que está afectando a todas las, aparte de otras cuestiones, a todos los flancos del estado de bienestar, que es el envejecimiento poblacional, como muy bien decía Adriana al principio del programa. Bueno, si me dejáis un segundo nada más para cerrar la cuestión y volvamos al debate. Bueno, yo sí tengo aquí anotadas algunos datos fundamentales que expresan la gravedad de la situación. En 1900, ya refiriéndonos a España concretamente... En 1900 la esperanza media de vida en España al nacer era de 35 años. Hoy para ambos sexos se sitúan los 82. Ya dice bastante esto. Pero es que además la población mayor de 80 años se distribuye de manera algo irregular en el mapa autonómico español, ¿no? Porque hay comunidades autónomas como Castilla y León que tiene ya no una población mayor de 65 años importante, como ahora veremos, sino... Mayor de 80, ya hablamos de la cuarta edad. Es decir, el 7.2% de la población de Castilla y León es mayor de 80 años. ¿En Asturias? Perdón, 7.2%, mayor de 80 años. Esto podríamos entrar en ello, cuáles son las causas, pero vaya suficientemente expresivo. Y ahora diré por qué. Asturias el 6.7%, en Aragón y Galicia el 6%. En el año 2011, actualmente, la población mayor de 65 años representa el 17% de la población total. Y las estimaciones, ceteris paribus, para el año 2050, pues situarían ese porcentaje de la población mayor de 65 años en el 30%. Es decir, casi un tercio de la población española va a tener una edad superior a los 65 años. ¿Y esto qué quiere decir? Pues quiere decir sencillamente que si a partir de los 40-45 años se va deteriorando la salud, sobre todo por lo que se refiere al Sistema Nacional de Salud, se van superponiendo las patologías crónicas que todos conocemos, empezando porque aparece la diabetes, porque aparece la... La extensión, etcétera, etcétera, ¿no? Bueno, pues todo esto va a suponer un gasto verdaderamente, ya no sólo en el tema del sistema de pensiones al que Adrián se refirió al principio, sino en el de la sanidad, va a ser un gasto verdaderamente inasumible, ¿no? Por eso podremos luego hablar, si os parece, de algunos mecanismos, instituciones arbitraras para poder resolver este asunto. Bueno, hoy, y termino... El índice de fecundidad en España, es decir, el número de hijos por mujer en edad fecunda, se sitúa en el 1.3. Haría falta un 2.1, como conocéis, que es el índice de reposición demográfica, para conservar la pirámide poblacional española tal como está. No mejorarla, sino conservarla. Esto es inviable. Porque para renovarla haría falta que ese índice de fecundidad, esto lo señala, insiste mucho en ello el profesor Puyol, pasáramos de 1.3 hijos por mujer en edad fecunda a 6-7 hijos, lo cual es inviable, es inimaginable que en un tiempo inmediato esto se lograse. Y tampoco va a resolver el problema de este envejecimiento demográfico la inmigración, que es algo en lo que hace algunos años la gente pues esperaba, ¿no? Porque haría falta una política inmigratoria de puertas abiertas para que entrara todo el mundo y además, claro, eso resolvería el problema muy precariamente en una primera instancia, pero enseguida la población inmigrante adopta las mismas pautas reproductivas que la población de recepción, ¿no? Y este es un poco el panorama, si proyectamos ese envejecimiento, dice Puyol, somos viejos cada vez más viejos. Hay un proceso de aceleración de la vejez, pues el horizonte se muestra bastante tenebroso. Muy bien. Saturnino.

Locutor 02

Bueno, a mí me gustaría aportar algo desde el punto de vista de lo que entiendo un poquito que es desde un punto de vista más macroeconómico, digamos, ¿no? Y curiosamente, el otro día, Antonio, recomendé un libro de un economista keynesiano, Paul Krugman, que a mí me gusta mucho, Premio Nobel de Economía. Hoy también voy a recomendar otro libro de otro economista keynesiano, profesor mío, por cierto, en la Universidad de Harvard, Jeffrey Sachs, famosísimo... escritor, normalmente aparece también traducido en algún periódico español de vez en cuando. Él tiene un libro que recomienda a todo el mundo, Antonio, buenísimo, que se llama El precio de la civilización, que es el que tengo aquí y del cual voy a sacar una serie de datos. ¿Está traducido? Sí, sí, sí. Qué bien. Es recomendabilísimo. Es uno de los mejores macroeconomistas mundiales, keynesiano. ¿Y se llama? Profesor de Harvard. Jeffrey Satch. S-A-C-H-S Satch. De acuerdo, Satch. El precio de la civilización es el último libro que ha publicado. Por supuesto, es un economista de Harvard, keynesiano, como Krugman lo es y tantos otros. Por tanto, su enfoque, pues ya lo anticipo cuál va a ser, ¿no? Bueno, él, lo que plantea en el libro, evidentemente, es que tenemos que pagar un precio. sobre todo su libro se refiere a Estados Unidos, evidentemente, pero bueno, él habla también de nosotros, de Europa, y tiene una serie de datos tomados de la OCDE, por cierto, tampoco ninguna novedad, y es a lo que yo me quería referir un poquito, el análisis de la sostenibilidad del estado del bienestar desde un punto de vista más macroeconómico, porque al final todo es un problema de déficit, de diferencia entre gasto público en este caso social como decía el profesor Gonzalo e ingresos por un lado gasto público y por otro lado ingresos entonces la tesis de Jeffrey Sachs en su libro es que sobre todo referido a Estados Unidos evidentemente es que todavía queda muchísimo en Estados Unidos en concreto para pagar el precio de una sociedad civilizada moderna, avanzada, desarrollada donde evidentemente hay un gasto social que hay que financiar Y, lógicamente, solamente se puede financiar, en primera instancia, digamos, con presión fiscal, con impuestos. Bueno, los datos de Europa, por supuesto, son distintos de los de Estados Unidos, pero él plantea en su libro que también, al igual que Estados Unidos, y quizá lo digo yo, hay países, en el caso europeo, que estamos muy por debajo de lo que es normal, sobre todo si queréis referirnos a España, en los países de nuestro entorno. Siempre que se habla, Antonio, de los países de nuestro entorno, yo no sé muy bien a quién nos referimos, porque nuestro entorno puede ser Marruecos, puede ser Portugal, o, que es lo que yo siempre pienso, puede ser nuestro vecino del norte, queridísimo, Francia.

Locutor 00

¿Puede ser nuestra civilización?

Locutor 02

Claro. Los países de nuestro entorno, bueno, por supuesto Italia también podría ser, pero en fin, geográficamente tenemos Francia al norte de los Pirineos, y si nos vamos a los datos que os voy a dar, el de la OCDE, y ya hablamos un poquito el otro día algo de esto con el profesor Gonzalo, es decir, por ejemplo, en presión fiscal, últimos datos de la OCDE, Francia nos saca 8 puntos de diferencia, porcentuales respecto del PIB. España tiene una presión del 37, y Francia 8 puntos más el 45%. Muy alta. Bueno, lo importante es la diferencia, no que sea ni alta ni baja. En Estados Unidos a lo mejor esa cifra es el veintitantos o no llega al treinta. Lo importante es que un país de nuestro entorno, como Francia, al cual pienso yo que nos queremos parecer más que a Portugal y a Marruecos, pues nos saca ocho puntos porcentuales de presión fiscal. Claro, ¿qué les permite a los franceses hacer con eso? Gasto social. Pues nos vamos a los datos de gasto social, tomados también de la OCDE, y resulta que los franceses nos sacan 10 puntos porcentuales de diferencia. Ellos tienen un 33%, nosotros tenemos un 23% de gasto social. Y ahí incluimos todo lo que hemos convencionado antes. Claro, ¿cuál es el problema para España? Y el otro día también lo comentábamos con el profesor Gonzalo. Tenemos una de las más bajas, ahora por supuesto, evidentemente con la subida de impuestos del gobierno del PP, ya nos vamos a ir aproximando a los países de nuestro entorno, tipo Francia, tenemos una de las más bajas presiones fiscales de Europa.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí, estamos a esos seis puntos señalados respecto de la media, de la Europa... En este libro se dan datos... Pero hay que atender a lo que podemos hacer, no a lo que deberíamos. Porque el tema es la sostenibilidad.

Locutor 02

Y la sostenibilidad es sinónimo de déficit. Porque hay una diferencia entre ingresos y gastos. En todos los países del mundo, también en Estados Unidos. Pero volviendo al tema de España... Esto son datos de la OCDE, los últimos datos de la OCDE. Por ejemplo, el tema de presión fiscal. Por debajo de nosotros solamente está Irlanda, en Europa. Por encima están todos los demás, incluso Grecia, Portugal. En presión fiscal, datos de la OCDE. año 2009, que quizá los de 2010 o 2011 igual variar un poquito, por supuesto, pero en fin, esta tendencia de que somos un país con muy baja presión fiscal, que entonces da para financiar muy poco gasto público, en este caso social. Por ejemplo, en el caso del gasto social, estamos a 10 puntos de Francia, pero es que también estamos por debajo de países como Portugal... Por supuesto, Italia, Alemania, etcétera, etcétera. Bueno, por no hablar de Estados Unidos. A ver si nos aclaramos. Por supuesto, Estados Unidos es el país del mundo con menor gasto social, algo así como... Y menor presión fiscal, entiendo. Claro, porque muy bien, Adrián. Yo cuando explico esto en clase a mis alumnos de Economía, les explico que una cosa va con la otra. Es decir, tú te vas a Finlandia, que es el país al cual siempre nos queremos parecer, ¿no? En educación, en sanidad, en todo. Y claro, lógicamente, a diferencia de Estados Unidos, por ejemplo, ellos tienen el doble de presión fiscal que Estados Unidos, o el triple, me atrevería a decir, pero claro... Obviamente, lógicamente, el gasto público va de acuerdo con esa presión fiscal. Ellos tienen también el doble o el triple de gasto público. En todos los niveles, a todos los niveles.

Locutor 01

¿Y no creen que eso a nosotros nos cunde menos, por alguna razón?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo me gustaría recordar una cosa que tratamos el otro día también con el profesor Aguado, ¿no? Es decir, que una cosa es la presión fiscal bruta y otra cosa es el esfuerzo fiscal. La presión fiscal bruta dividida por la renta per cápita, por el producto interno bruto per cápita, nos sitúa en un nivel muy alto, muy por encima de la media de la Unión Europea. Es decir, que también hay que pensar en el estado de bienestar que nosotros somos capaces de financiar. Porque no podemos como otros que tienen un nivel de renta superior al nuestro. Y sobre todo, el nivel de gasto público en España ha llegado al 46% del PIB. Hemos llegado, en algún ejercicio más lejano, en el 93% a cerca del 50%. Entonces, yo creo que la cuestión, y a mí me parece que es donde debíamos centrarnos, se refiere no tanto al problema de redimensionar el estado de bienestar en España en términos de gasto respecto del PIB, sino hacerlo eficiente. Porque yo estoy convencido, hay un discurso ahora mismo, yo no sé si tú Saturnino estás de acuerdo, Hay un discurso un poco como si la bestia negra de la situación fuera el estado de bienestar, ¿no? Es realmente como se dice tantas veces, esa expresión tópica de es una conquista histórica, pues es verdad que lo es. Ahora, lo que pasa es que una cosa es el estado de bienestar, y a mí me gusta decir siempre, ya hace años, ¿no? Y otra cosa es el estado de estar estupendamente. Y sobre todo que el estado de bienestar, lo he dicho hace un momento, sanidad, educación, son bienes que llamamos en teoría bienes de mérito, bienes preferentes. Entonces, claro, eso supone que se traducen cuando se dispensan en beneficios individuales y divisibles y en beneficios colectivos sociales indivisibles. Pues que cada palo aguante su vela. No tiene sentido que el sistema educativo, por ejemplo, en el nivel de enseñanza superior, esté dispensándose prácticamente de forma gratuita a unos segmentos de la población que pueden pagarlo. Y hay fórmulas hoy en Estados Unidos, por ejemplo, hay formas de autofinanciación y de diferimiento del coste en el futuro. Una persona puede ser beneficiaria de una beca y puede... ...amortizar o reintegrar... ...los recursos recibidos... ...cuando es un profesional cualificado y tiene sus rentas activas... ...es decir, hay muchas fórmulas que permitirían... ...en esta clase de bienes... ...especialmente sanidad y educación... ...que permitirían descargar... ...a quien puede parte del coste... ...del estado de bienestar... ...pasa como lo mismo que en sanidad... ...en sanidad pues... ...como bien también preferente... ...el ejemplo de la vacuna es conocidísimo... ...si a una persona en una situación de una epidemia... ...se le dispensa una vacuna antigripal... ...y esta es efectiva... ...recibe un beneficio individual divisible... ...porque él queda buen seguro de contraer la enfermedad... ...pero al mismo tiempo genera un beneficio social... ...porque la probabilidad de contagio de las personas... ...de su entorno se reduce... ...y estas a su vez las de su propio entorno... ...las externalidades positivas... ...entonces no tiene sentido dispensar... ...una vacuna gratuita... ...quien realmente tiene un nivel... Lo digo en términos de ejemplo un poco primario, un poco elemental. De una persona que se la puede pagar. Y sin embargo los poderes públicos tienen que velar porque la campaña de vacunación sea lo más extensa posible porque es bueno socialmente. Porque es bueno para el conjunto de la sociedad. Esto pasa en educación, pasa en sanidad. Y luego ya viene este disparate que en buena medida justificaría la insostenibilidad del sistema español, que es esta alegría que hemos tenido en los últimos años de que hay quien defiende una renta mínima garantizada que se satisfaga incluso cuando no se quiere trabajar. Eso será pensado para que realmente no lleguen las prestaciones no contributivas de la seguridad social a personas que tienen necesidades objetivamente.

Locutor 00

Yo quería haceros una pregunta. Bueno, ya has terminado, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, sí, sí, por supuesto.

Locutor 00

Quería haceros una pregunta de un libro que yo recuerdo muy bien, que estudié en mi juventud, estando todavía en la universidad, de un economista, creo que australiano, que se llama Colin Clark, que había situado en el 25% del techo de la fiscalidad, diciendo que cuando pasaba... perjudicaba el crecimiento y que cuando no llegaba pues no producía los necesarios bienes sociales bien eso por un lado quería saber si eso está en vigor o ha desaparecido ya bueno yo creo que si Saturnino nos pide la palabra esto de venir con datos es estupendo porque curiosamente el país del mundo desarrollado de la OCDE que menor presión fiscal definida como aparece aquí ingresos fiscales como porcentaje del PIB

Locutor 02

en términos más sencillos. Curiosamente, Antonio, es Australia. Pero fíjate, desde que escribió tu querido... Es que me gustó mucho cuando yo lo vi. Bueno, a la realidad de hoy en día, es el menor del mundo, Antonio, de la OCDE, y solamente tiene un 29%.

Locutor 00

¿Estados Unidos?

Locutor 02

No, Australia es el peor.

Locutor 00

Pero Estados Unidos tiene menos, ¿no?

Locutor 02

No, tiene más que Australia.

Locutor 00

Ah, tiene 30.

Locutor 02

Tiene 30, muy bien, genial. 29, Australia, es el último de la fila, Estados Unidos tiene una presión fiscal del 30%, y todos los demás, el que más, Noruega con 55%, Dinamarca con 54%, Francia, como se ha dicho antes, con 45%, Italia 43%, Alemania 43%, y España, el último de la cola en la Unión Europea junto con Irlanda, de los países, digamos, de la OCDE, pues 37%, a 8 puntos de Francia, a 6 de Italia, a 6 de Alemania. Y vuelvo a lo de antes, Antonio, para referirme. Fijaros que el libro de Jeffrey Sachs habla de Estados Unidos sobre todo, y él sobre todo lo plantea el tema de la sostenibilidad que planteamos en Estados Unidos desde un punto de vista de medio-largo plazo. Entonces, la conclusión de su libro, de su obra, es que, y yo creo que para España debemos ir pensando seriamente en esto, no podemos seguir siendo el segundo país de la Unión Europea con menor presión fiscal a ocho puntos de un país como Francia. Pero hay que añadirle el fraude fiscal también, ¿no? Bueno, también hay fraude fiscal en Italia y tienen... Pero no tanto como en España. O más. ¿En Italia? Sí, o más. O sea, pero Italia con el fraude fiscal que tiene, igual que el nuestro o más, tiene seis puntos más que nosotros de ingresos fiscales. Eso sí. Y volviendo a lo de antes, el tema del gasto social, que es lo importante que estamos hablando hoy, España está por debajo incluso que Portugal. Según datos de la OCDE del año pasado, 2010, o sea, del año antepasado. Por debajo de Portugal estamos en gasto social.

Locutor 00

La segunda cuestión que quería... Ilustrar. La otra era una pregunta. En esta yo soy bastante competente porque he estudiado muchísimo historia y política, no digamos. Pero en la historia hay un dato importante. Hablo ya de la sostenibilidad del estado del bienestar. Yo parto de dos actos fundamentales en la historia de evolución de las ideas. Uno fue la guerra cartista en Inglaterra que produjo la transformación nada menos que del sistema de retribución ...que antes había eludido vosotros... ...de la caridad por la iglesia, las parroquias... ...y lo... ...se suprimió... ...y eso dio lugar... ...a una obra muy original... ...que todos vosotros la conocéis... ...y sabéis que es un... ...fue en su momento extraordinaria... ...que fue la obra de Sismondi del Suizo... ...donde... ...por primera vez... ...en la historia de la... ...del pensamiento económico... ...introduce la diferencia... ...entre la pobreza heredada... ...que es la que había... ...la guerra cartista había... ...destruido las fuentes de su... ...sostenimiento... y la pobreza producida, que eso es una creación originalísima de Sismondi, y es que el sistema de mercado, entonces ya se empezaba a llamar capitalismo, produce una pobreza, y esa idea de que la economía moderna, la evolución económica produce pobreza, Es la que requiere la atención, que la habéis nombrado, de las primeras medidas que se consideran de bienestar, que fue Bismarck, como luego los planes ingleses de Berger. Pero mi ilustración es llamar la atención vuestra, de los economistas, sobre la obra del premio Nobel Piyú de 1927. Este fue el que definió, no el estado de bienestar, sino la economía de bienestar, que es cosa bien diferente. Y el objetivo de la economía debe ser conseguir eso, una economía de bienestar, que fue el origen de la denominación. Porque antes no se decía Estado de Bienestar, se decía Estado Social o Medidas Sociales. Pero es Piyú el que crea la economía de bienestar. Si abandonamos el Estado y pensamos en la economía de bienestar, desaparece el problema político gravísimo de los derechos conquistados por la izquierda y que la derecha no... Es la economía la que tiene que proporcionar. los elementos que corrijan y eviten la pobreza producida por el sistema. Eso es lo que quería recordaros.

Locutor 02

Perfecto, Antonio. Solamente un pequeño matiz. Yo soy un convencido de que el sistema que tenemos presente actual de economía, capitalista y, si quieres llamarlo, social, de mercado... Sí, de mercado.

Locutor 00

No, social no. Porque todo es social en la sociedad. Pero de capitalista y de mercado sí.

Locutor 02

Es decir, esto ha sido... Un tema clave para explicar el bienestar, el desarrollo económico tan maravilloso que seguimos teniendo afortunadamente a principios del siglo XXI. Por tanto, dicho esto, reconozco que siempre se generan desigualdades y pobreza del tipo de pobreza relativa. Es decir, la pobreza absoluta que había en España hace 50, 60 años no tiene nada que ver con lo que hoy en día llamamos pobres relativos. El Estado de bienestar está justamente para ocuparse de esos pobres relativos que tenemos en España, pero no pensemos que el sistema capitalista ha producido una pobreza absoluta. Hasta el punto de que los que somos aquí un poquito ya más antiguos en esta ciudad de Madrid, pues recordamos cómo vivían los pobres de hace 50, 60 años. Cómo mal vivían, sin ningún tipo de protección social, sin ningún tipo de Estado.

Locutor 00

Pero si Monti dice igual que tú, él era consciente de que el desarrollo económico no producía pobreza. No era generador de pobreza, pero que había una pobreza que no era la tradicional, que era nueva, que era la que había provocado el desplazamiento a los centros fabriles de los obreros del campo, de los trabajadores, de las familias, la que describe Dickens.

Locutor 02

Y, por tanto, la economía del bienestar o el estado del bienestar en Estados Unidos, por ejemplo, volviendo al tema del libro Jeffrey Sachs, por supuesto que en Estados Unidos, los que hemos vivido allí lo sabemos, igual que en España, en los países de la OCDE, no hay pobres, absolutos. No hay gente que se muere de hambre en España o en Estados Unidos. Pero siempre quedará, efectivamente, esa pobreza relativa de un percentil, el 10, el 15%, el 20%, a los cuales el Estado les tiene que dar una ayuda y ahí está el gasto social en educación, en sanidad y en todo lo demás que estamos discutiendo. Claro.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que habría que hablar también de pobreza, entre comillas, voluntaria. Nuestra sociedad está generando una marginalidad social que no es atribuible ni a la falta de recursos, de oportunidades, etc. Volviendo al tema del estado de bienestar y en una de sus patas, como me gusta decir, que es la educación, ese índice de fracaso escolar del 31%, que nos dice el informe PISA en España y que no admite comparación con otros países de la Unión, ¿verdad? Pues quiere decir algo, quiere decir que existe la oportunidad de acceso a un servicio público, que existe la posibilidad de dedicar el tiempo no al trabajo sino a la formación y que sin embargo se desaprovecha, ¿eh? El tema de la generalización del consumo de drogas, el tema del alcoholismo, etc. Todo eso son consumos que tienen un coste y que la gente afronta y que se traducen en marginalidad social que luego hay que atender. Algo le pasa a nuestra sociedad. A mí me gustaría, de todas maneras, por lo que habéis dicho hasta ahora, también recordar una cosa que creo que es de justicia, pero sobre todo es importante para que podamos conocer las causas de las cosas y ponerles remedio. El Estado de bienestar es una creación de los gobiernos conservadores europeos, no es una creación de la izquierda. lo que no quiere decir que Antonio, perdón un segundo, quiero decir que todo haya sido generosidad que no cabe hablar de ese término aquí por parte de las fuerzas, por decirlo así conservadoras, también al tirón de la contestación de la izquierda, de la fuerza de la contestación social pero de hecho el sistema capitalista ha sido lo suficientemente ágil flexible como para crear sus propias instituciones que han garantizado su viabilidad y su supervivencia y esto es así Y además ha sido capaz de proporcionar un volumen de riqueza que permite redistribuirla, porque donde no hay no se puede repartir. Entonces el crecimiento continuo, el crecimiento secular del PIB con independencia de su composición en los países desarrollados, pues ha permitido esto que tenemos hoy. en nuestras manos, que tenemos que hacer viable y respecto de lo que yo creo que debíamos tratar un poco, de cuáles pueden ser las medidas que puedan adoptarse para garantizar la sostenibilidad, como decimos ahora, la viabilidad y el futuro de esto que es tan importante para que la sociedad pueda vivir en paz y pueda ser próspera.

Locutor 00

Sí, de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Y entonces quizá convendría en cada uno de esos cuatro paños que debatiéramos un poco a ver qué ideas tenemos de qué se debe de hacer para que la sanidad sea sostenible, para que lo sea la educación, etc. Pero claro, cuando nos encontramos con un sistema nacional de salud fragmentado en 17 pequeños sistemitas de las comunidades autónomas, con unas ineficiencias, con una pérdida de economías de escala brutal, con una conflictividad interterritorial, como se ha puesto de manifiesto muy recientemente entre la comunidad autónoma de La Rigoja y la Diputación Foral de Alaba, que no quiero a tus enfermos que los tomes, que yo te los atiendo, que no, porque resulta que hemos hecho este disparate que se está poniendo en manifiesto en tantos planos de la actividad pública del Estado de las Autonomías, resulta que tenemos un déficit en sanidad de 15.000 millones de euros. Y no sabemos además a dónde puede llegar porque eso es la deuda reconocida. Pero claro, no sabemos lo que queda pendiente de pagar, por ahí como se suele decir estos días en el cajón de factura sin pagar, ¿no? Bueno, pasa lo mismo en el tema farmacéutico, ¿no? Desde luego, y en el tema del sistema de pensiones, que casi no hemos hablado de él, bueno, efectivamente, al principio recordábamos que un sistema de reparto puro, en el cual los activos actuales están pagando a los pensionistas actuales, no es viable, lo decía Adrián al principio del programa. No puede ser si lo proyectamos al futuro. Entonces, hay que buscar un sistema mixto de reparto y capitalización que garantice un sistema de pensiones públicas suficiente. Porque aquí en España, cuando hablamos, decía... Hace un momento ha aguado el tema de la pobreza. Aquí en España a mí me asusta cuando dicen, no, no, si se va a dejar exento un mínimo, un mínimo que es un mínimo miserable, ¿cómo pasa con el mínimo exento del impuesto sobre la renta? El concepto de pobreza es un concepto relativo que está influido por las circunstancias de tiempo y de lugar. Lo que es lujo aquí es lujo asiático en África. central. Y lo que hoy consideramos que es lujoso, pues hace tiempo no lo era. O mejor dicho, lo que era lujoso hace tiempo, ahora no lo es. Yo me acuerdo siempre del impuesto sobre el lujo en España, como hasta cuando desaparece por la introducción del IVA, que estaban grabados los... Los productos higiénicos dentales, ¿no? El cepillo de dientes en un artículo de lujo, y nos hace sonreír esto, ¿no? Bueno, todo esto plantea las cosas en términos de tomar ya medidas, medidas importantes, serias, que no son sólo coyunturales, sino de futuro, de reformas estructurales de verdad. Por ejemplo, el tema de la lastimosa situación demográfica en que nos encontramos, que estamos a la cola de los países de la OCDE.

Locutor 00

¿Y os acordáis nosotros del impuesto del ministro de Hacienda, franquista Navarro, de signos externos? ¿De riqueza? ¿No lo recordáis?

Locutor 01

Yo no, don Antonio.

Locutor 02

Los viejos sí, los viejos sí lo recordamos.

Locutor 00

Pues fíjate, en la Revolución Francesa, es curioso, porque se creó un impuesto... Bueno, la Revolución Francesa tuvo una época de una miseria total, donde los magistrados, los jueces y los profesionales o profesores tenían que ir por las noches a trabajar de albañiles para poder vivir algo horrible. Bueno, pues en aquel tiempo, como se creaba impuestos por todos lados, uno de los impuestos que se creó era por el número de ventanas de cada edificio. Y continuó en vigor.

Antonio garcía-trevijano

De puertas y ventanas, se llamaba así, ¿no?

Locutor 00

Y continuó en vigor. Sí, sí, de puertas y ventanas. Claro, para que pagaran los ricos, los palacios, más que otros. Lo recuerdo como anecdótico.

Antonio garcía-trevijano

Procedimientos indiciarios ante la inexistencia de los asientos externos. Claro, los asientos externos, ¿no? Hay una cosa, si me perdono. Muy breve y le doy la palabra a Saturnino. Bueno, quiero decir que me gustaría que no acabara el programa sin tocar un punto que es, antes, por supuesto, el estado de bienestar hay que redimensionarlo, racionalizarlo, hacerlo eficiente y hay medios para ello. Pero antes de, por supuesto, tener la más mínima tentación de tocar instituciones concretas fundamentales, otras sí, habría que realizar ajustes en el terreno del gasto, en otras muchas cosas, que quizá le están afectando a la viabilidad del propio Estado de Bienestar. Me refiero al disparate, antes aludía él, del Estado de las Autonomías con sus 17 administraciones, 17 parlamentos, 17 gobiernos, multitud infinita, se está poniendo en evidencia en estos últimos meses, de eso que llaman embajadas. No solo en la Unión Europea, sino fuera de la Unión Europea, en cualquier sitio. Todas esas...

Locutor 00

No, todavía no han terminado. Falta la embajada de Cataluña en Madrid.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí. No, no. Eso lo tengo yo por ahí escrito. Y la de Madrid en Cataluña. O sea, es que hay delegados del gobierno en Cataluña y sus delegados en las provincias. Y luego vuelve... Bueno, esto es un verdadero disparate. Y basta darse un paseo por Madrid para ver la bandera gallega en un palacete de ahí al lado de los Jerónimos. Porque son las embajadas de las comunidades autónomas de Madrid que a su vez están representadas por el Estado en esas propias comunidades autónomas. Hay mucho que hacer antes y, por supuesto, hay que hacerlo también de entrar en el estado de bienestar con criterios de eficiencia, que eso es inevitable. Satorrino.

Locutor 02

Sí, por supuesto, no puedo estar más de acuerdo con Leopoldo con el tema de la eficiencia en el gasto público aquí en Estados Unidos y en cualquier parte del mundo. Déjame también romper una lanza en favor del sistema que tenemos de previsión social y de pensiones en España. Yo pienso que se puede. ...se puede tener un sistema común actual... ...perfectamente como en otros países europeos... ...por supuesto en un país como Estados Unidos no tendría mucho sentido... ...estar diciendo estas cosas... ...pero yo creo que se puede mantener y mejorar... ...y una última cuestión... ...volviendo al tema de la relación con los países de nuestro entorno... ...entonces yo he elegido Francia... ...lógicamente... ...la única diferencia entre Francia y España... ...son los escasos... ...1.000, 2.000 euros... ...de renta, dólares perdón... ...de renta per cápita que tenemos... España tiene 27.000 y Francia tiene 29.600. Por tanto, somos un país que podemos aspirar perfectamente a tener un sistema de gasto social como el que tienen los franceses y, para acabar, y en relación con el famoso libro de Jeffrey Sachs, porque él lo propone para Estados Unidos, y yo creo que aquí, a medio o largo plazo, tenemos que ir pensando que nuestra presión fiscal tiene que ser como la francesa. no como la marroquí y por tanto habrá que ir pensando cómo lo hacemos aparte de una mejor eficiencia en el gasto público a todos los niveles de embajadas y demás por supuesto que yo creo que debemos ir pensando que España tiene que ser un país europeo a ese nivel también de presión fiscal

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que la cosa no pasa tanto por incrementar la presión fiscal. Yo estoy convencido que se podría incluso reducir y no estaría mal. No se puede reducir más, Leopoldo.

Locutor 02

Nos vamos a Japón, Estados Unidos, Australia. El OCDE.

Antonio garcía-trevijano

Para mí no es un argumento concluyente. Ni el derecho comparado en muchos casos, ni tampoco el análisis cross-section en materia de economía. Eso... No se puede bajar más.

Locutor 02

De acuerdo con la OCDE, solamente estos países que te he dicho, Australia, Estados Unidos y Japón, junto con Irlanda, están por debajo de nosotros.

Antonio garcía-trevijano

Probablemente en todos los países podría bajarse la presión fiscal y aumentar la eficiencia.

Locutor 02

El argumento de Sachs para Estados Unidos es que no se puede bajar más la presión fiscal en Estados Unidos. Yo propongo eso. Si se quiere financiar el estado del bienestar, claro. Si no se quiere...

Antonio garcía-trevijano

Yo propongo un segundo programa en donde habláramos de cómo se puede mejorar la eficiencia del estado del bienestar en sus cuatro patas. Y eso podría incluso llevar, en mi modesta opinión, a una reducción de la presión fiscal. Por supuesto. Y tampoco yo me miro mucho en el espejo francés. Es un país muy... Yo sí me miro.

Locutor 02

Cuando hablamos de los países de nuestro entorno, Leopoldo, siempre pienso en Francia. ¿Tú en qué piensas, Leopoldo? ¿En qué país de nuestro entorno piensas?

Antonio garcía-trevijano

Yo conozco un país... con el siglo XIX en materia económica y financiera, y nos miramos siempre en el espejo portugués, copiamos todo tipo de instituciones, pero no creo que sea ahora mismo el referente. ¿Portugal? No, yo voy a mantener al mundo a colosajón en muchos aspectos de cuestiones económicas, sinceramente. ¿El Reino Unido? ¿Eh?

Locutor 02

Por ejemplo, el desastre económico actual del presidente Cameron.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues si es desastroso el Reino Unido, pues que baje Dios y lo vea, como dicen los castizos. No, macroeconómico.

Locutor 02

En términos macroeconómicos es un desastre. Mayor déficit que nosotros, mayor deuda pública que nosotros, tasa de paro creciendo de manera exponencial, es decir, un desastre. Mayor del 23%. Un segundo, don Antonio.

Locutor 00

Que yo tengo más afecto y más conocimiento, mi biblioteca tiene más de 10.000 libros y la mitad es francesa. Mi mujer es francesa, mis hijos tienen la doble nacionalidad. Pero, admiro más al Reino Unido. Pero, sin embargo, quiero más a Francia.

Locutor 02

Bueno, en cualquier caso, yo lo único que quería plantear antes cuando hablábamos de diferencias en renta per cápita, que seamos conscientes que Francia, por ejemplo, tiene escasamente 2.500 dólares mayores de renta per cápita y, por ejemplo, en temas sociales tiene más del doble del salario mínimo que en España. ¿Cómo se explica eso? Si queremos parecernos a Francia, deberemos ir pensando en mejorar nuestras políticas sociales, entre ellas el salario mínimo para aproximarnos a los franceses, no a los marroquíes.

Antonio garcía-trevijano

Saturnino, perdóname un segundo. Si me dejáis un segundo. Sí, 30 segundos. Lo que yo quiero decir es aquello de los bueyes y la carreta. Yo primero me planteo cuál es el papel del sector público. ¿Qué es lo que debe racionalmente en una economía de mercado hacer el sector público? Y de ahí se derivará el nivel de gasto, no al revés. hace, y yo quiero citar el nombre de un importante economista español, en una reunión hace pocos días decía, porque yo estoy seguro que a partir del 43% de gasto público sobre el PIB empiezan a aparecer, ¿no? Es un poco lo de Colin Clarke de hace tantos años, ¿no? No se trata de poner esos límites arbitrarios que no se sabe muy bien de dónde salen, sino decir, vamos a ver, ¿qué tareas tiene que acometer el gasto el sector público porque no lo hace la sociedad, la sociedad civil? y exigirle que las haga lo mejor posible al poste menor y con la mayor eficacia y ese es el debate

Locutor 02

El precio de la civilización. De acuerdo. Mayores impuestos, Antonio. De acuerdo. En pocas palabras. Menor gasto público. Para Estados Unidos y digo yo también para España. Menor y más eficiente gasto público. También.

Locutor 01

De acuerdo. Muy bien, queridos oyentes. Pues hasta aquí ha dado el debate económico. Me despido de ustedes hasta el lunes y les invito a que mañana escuchen a las 8 de la mañana Libertad Constituyente, la lectura crítica de la prensa con don Antonio. Muy buenos días queridos oyentes, sigan con nosotros. Adiós amigos. Hasta luego.