RLC (2016-02-13) Los pactos entre partidos traicionan a la militancia. La democracia social debe ser extraconstitucional

Locutor 02

Muy buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a una nueva emisión de Radio Libertad Constituyente. Hoy es 13 de febrero de 2016. Nos acompaña en el estudio don Daniel Sancho. Muy buenos días.

Locutor 00

Buenos días, David. Buenos días a todos los que nos escuchan.

Locutor 02

Hoy también nos acompaña nuestro querido asociado de Barcelona, Daniel García. Muy buenos días.

Locutor 03

Hola, muy buenos días. Encantado de estar aquí con vosotros.

Locutor 02

Y, por supuesto, don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días. Sí, bueno, sobre todo bienvenido a Daniel, que me ayudó mucho en mi discurso en Barcelona. Fue uno de los elementos principales en la organización. No había estado aquí en la primera vez que viene, por lo tanto estoy encantado de recibirlo. Viene también a hacerme proyectos muy concretos para el relanzamiento o nuevos planes para el MCRC. Están muy optimistas y sabiendo que hemos entrado en una fase nueva, que tiene un aspecto cualitativo, ya no solo el cuantitativo, que hasta ahora era nuestra primera y casi única preocupación, aumentar el número de partidarios. Sí, lo vamos a seguir, pero ya empiezan a introducirse imaginaciones de acciones cualitativas. que es para lo que estamos subiendo números, por el gusto de saber qué ranking tenemos, eso en el fondo a mí me es indiferente, lo que quiero es simplemente un número que sea operativo, un número asociado al MCRC que sea suficiente de impulsar acciones colectivas públicas, notorias, que es imposible ocultar, ni por los medios ni por las televisiones, y que sean incompatibles ese tipo de acciones con la continuidad de lo que hay, no solamente en la relación de poder, sino también en la hegemonía cultural. Acciones que rompan completamente lo establecido culturalmente, la porquería cultural que nos rodea por todos lados, pues esas acciones que queremos preparar serán de ese tipo, rompedoras de la Bajeza cultural, hay que llamarle cultural porque todo aquello que sea una manifestación de costumbres colectivas es cultura. La cultura es el modo colectivo de vivir de un pueblo. Es de las pocas cuestiones en las que estoy de acuerdo con Ortega y Gasset, que definen la cultura tal como acabo de decir. El modo de vivir colectivo no es suyo tampoco, la idea es muy antigua, pero él la pidió, como dice, la puso en piedra muy bien y yo participo de esa definición tan sintética pero tan correcta. La cultura es el modo colectivo de vivir, no tal película ni tal titiritero, esos son aspectos ridículos. de reducir eso no es la cultura todo lo que no se traduzca en un modo colectivo de vivir no pertenece a la cultura en cambio el arte sí que pertenece a la cultura la religión claro que pertenece a la cultura la sabiduría, la ciencia, el derecho eso pertenece a la cultura pero los modales los modos de exhibición pública que ahora se ponen de moda eso es anticultura eso es barbarie eso es falta de educación ¿cómo va a ser eso cultura? ¿por qué? ¿Porque lo adopta determinados colectivos? Sí. ¿Para distinguir su identidad? Porque no tienen identidad política y tienen que tomar, ¿qué? ¿Costumbres sociales? ¿Modos de peinar? ¿Modos de andar? ¿Modos de hablar? ¿Para distinguirse de quién? Sí, para distinguirse de la sabiduría, de la prudencia, de la verdad, de la honradez, de la honestidad. Tienen que distinguirse en sus vestimentas, en sus hábitos, en sus apariencias. Como marginados, que son los que antiguamente eran marginados. de la sociedad, no hablo de los punk, porque no soy especialista en esas modas ni de esas maneras de vestir estrafalarias, pero lo que antes era hippie, hoy son la izquierda, que se llama así mismo izquierda, porque no sabe ni siquiera lo que es la política. izquierda social toda España posiblemente no hay en el mundo un país más a la izquierda socialmente que España pero también tengo que decir que en toda Europa no hay ningún régimen, sistema, constitución gobierno, oposición más de derecha que en España aquí casi es fascismo todo si, si, eso que llamáis izquierda política, eso no existe de izquierda política no hay nadie ni partido comunista, ni socialista ni Podemos, eso no es verdad ¿Que pertenecen ellos a la izquierda social? No todos, el PSOE ni siquiera eso ya. El PSOE está integrado y los varones están integrados con la clase dirigente tradicional española. Bancos, grandes empresas, periódicos, ahí están los varones iguales, los mismos. ¿O es que Felipe González, que es tan unido, se diferencia algo de Botín? ¿Es que tiene alguna diferencia distinta en opinión, ni en hechura, ni en comportamiento ninguna? Esos ya pertenecen a la derecha, derecha de verdad. Y ahora es verdad que ahora resurge un Sánchez, que va a ser el motivo por el cual hago esta introducción, porque me la ha propuesto Daniel, nuestro querido magistrado. como programa para hoy. Ha dicho que sí, que de acuerdo. Yo no la conozco, pero ha tenido la habilidad de hacerse, o la intuición de hacerse con el programa para un gobierno progresista, reformista. ¿No dice también de cambio? Pues le ha faltado la palabra progresista, reformista y de cambio, porque es lo que ellos creen, que cambian algo para permanecer iguales. Bien, pues con esta pequeña introducción es para situar el tema de hoy en Daniel, que me va a hacer preguntas, me va a interrogar, no como un periodista, sino como un compañero intelectual, estudioso, me va a transmitir cosas que yo no conozco, porque yo luego no pierdo el tiempo en leer el programa. Pero me parece muy bien que haya quien lo pierda para que ahora, aquí a través de la radio, divulguemos y critiquemos y lo pongamos en ridículo porque yo no necesito leerlo para saber que desde la A a la Z será falso, no será aplicable y será todo pura demagogia. Pero en fin, espero ahora... las incisivas preguntas de Daniel para darle a mi amigo la respuesta que merece él por la amabilidad y la dureza del programa del PSOE por su barbaridad y su ignorancia

Locutor 00

Bien, Antonio, lo primero que quería decir al público es que aquí en este programa se analizaron dos programas de Podemos para dejar un poco en evidencia la cuestión de los programas. Me parece que fue Tierno Galván, y ya se citó en su momento, el que dijo que los programas se hacían para incumplirlos. Los electorales, sí, para no cumplirlos, sí. Efectivamente. Este programa que lleva fecha de 8 de febrero de 2016, evidentemente es un programa distinto al programa con el que concurrieron a las elecciones, a las últimas elecciones de diciembre. Y es un programa adaptado por el Partido Socialista para tratar de acercarse, granjearse la voluntad de otros partidos, que puede ser Podemos, puede ser ciudadanos de cara a la investidura de Pedro Sánchez y bueno, pues no sé si es habilidad o yo creo que hay que leerse los programas siendo conscientes de que el Partido Socialista lo utiliza como arma, como instrumento para presentarlo a los otros partidos tratando de vendérselo no es que sea un programa concienzudamente elaborado Han pensado, trabajado.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien dicho. Eso es simplemente... Es un instrumento. Es un instrumento para seducir o combatir o mentir en su propio terreno. Mentir para acercar a ese terreno a los ingenuos o incautos que crean que dice la verdad. Los demás partidos, quiero decir, claro. Ciudadanos y Podemos. Claro, que enfrente Podemos menudo.

Locutor 00

pero en cambio el incauto de Rivera claro que puede picar en muchas cosas Bien, el programa está dividido en siete capítulos o apartados y yo si te parece lo voy a enumerar y ya los que nos oyen podrán ver hasta qué punto es demagógico utiliza palabras o términos que seducen que llaman la atención, que gusta al público Por ejemplo, el primero dice consolidar una recuperación económica justa y medioambientalmente sostenible. Lógicamente a todo el mundo le gusta el medioambiente sostenible.

Antonio garcía-trevijano

No, pero la palabra justa está mal aplicada. ¿Qué dice? A ver, repite. Consolidar una recuperación económica justa. Ah, porque es justa. La justicia no puede estar aplicada a un programa de política económica. La justicia única que existe en el mundo es lo que se llama justicia legal. Lo otro es una idea de la justicia que cada uno tiene la suya.

Locutor 00

Bueno, hace referencia un poco o de alguna manera a que el crecimiento económico no debe ser solo para las clases privilegiadas, para el capital, sino que... Las fuerzas de producción o los trabajadores también deben llevar su parte de recuperación económica. Pero bueno, el tema este de la economía creo que lo habéis analizado en dos programas. Hace dos programas con Roberto Centeno y, en fin, no sé si quieres detenerte aquí. Yo pasaría a otro tema. El segundo tema, que también lo habéis analizado con Roberto Centeno, es el de crear empleo suficiente para en cuatro años reducir a la mitad la tasa de paro. Se trata indudablemente de...

Antonio garcía-trevijano

crear 800.000 puestos de trabajo. Segundo, que el propio Felipe ha reconocido públicamente su error y que nunca más volvería a caer en esa tontería porque los puestos de trabajo no los crean los gobiernos, sino la economía privada, las empresas y los empresarios. A lo que yo añadí, cuidado, que también se crea empleo público. Y eso sí que depende del gobierno y de la autonomía, que es multiplicar por 3, por 4 o por 5 el número de funcionarios. Lo cual llevará a la ruina económica, pero crea puestos de trabajo.

Locutor 00

Pero de corto alcance, no son empleos sólidos. Bueno, de momento los que están viviendo de la autonomía llevan ya decenas de años. Sí, señor. El tercer capítulo o apartado habla de alcanzar un pacto social y político por la educación, la ciencia y la cultura. Esto, así dicho, puede ser un poco ilusionante o atractivo. Pero lo cierto es que llevamos cuatro décadas con unas luchas por el modelo de educación que no duran ni una legislatura.

Antonio garcía-trevijano

Es que la palabra pacto está mal aplicada. porque la educación y los demás temas que va incluyendo en el pacto, no depende de un pacto entre los partidos, ni siquiera de un gobierno, porque hay tales condiciones que se requiere una renovación de la mente y del espíritu que va a terminar reformando y introduciendo cambios estructurales en la forma de educar. Por ejemplo, si dijera los partidos, vamos a hacer un pacto para prolongar la vida de todos los españoles a 105 años. La gente se echaría un poco de reír, ¿verdad? Y sin embargo, se puede decir que la prolongación de la vida es posible y que la investigación médica es letal. Es decir, es que la palabra pacto induce ya al error porque implica que la voluntad de dos partidos es suficiente para conseguir lo que se propone mediante el pacto. Y eso es mentira. No puede haber un pacto para crear dos millones de empleos en un año. Ese pacto es falso. Entonces, la palabra pacto es la que ya indica que, uno, lo que están buscando es el acuerdo de gobierno. Dos, que para encontrar ese acuerdo no les importa para nada el atractivo, el anzuelo que ponen, pero no para la opinión pública, no para el elector, sino el anzuelo que están poniendo a ver si pican cualquiera de los socios posibles que quieren encontrar. La palabra pacto va dirigida a Podemos y a Rivera para decirle, mira, quiero pactar con vosotros, que le está dando una categoría a los pactantes como él. El pacto lo que está haciendo es ofreciendo una plataforma superior a la que hoy tienen al partido Podemos y a Rivera. Podemos y Rivera son marginados políticamente. por muchos votos que tengan, acaban de llegar, no están consolidados sus dominios, igual que han subido, igual caen. Y la palabra pacto con un partido tradicional tiene ese atractivo, que está pactando, de la misma manera que está Sánchez presumiendo hoy como nunca, de que tiene un mandato del jefe del Estado, y lo repite continuamente, del rey, de su majestad. Tengo el mandato de su majestad a mí, pero... ¿No os dais cuenta que eso está haciendo una propaganda de la monarquía como no han hecho nunca los partidos monárquicos? Partidos monárquicos en España no hay ninguno. Cuando yo he dicho que en España no hay tradición monárquica me refiero a eso exactamente. Que en España no ha habido ni hay tradición monárquica. ¿Por qué? ¿Qué tradición monárquica hay que es la última? ¿Alfonso XIII con la dictadura de Primo Rivera? La república, la guerra civil, luego que Alfonso III se va, ya lo he explicado varias veces, con la regencia, la guerra civil, los dictadores, los espadones, Narváez, Serrano, O'Donnell, que sigamos. Pues eso no. De la misma manera, la idea que hay pacto es que algo sagrado. ¿Y está además copiado de quién? De los catalanes. Estás tú aquí, Daniel, te lo recuerdo. Es el catalán el que presume de ser pactista. Como si en la naturaleza de la humanidad y de Cataluña hubiera un gen reproductor que hace que los catalanes sean pactistas y el resto de los catalanes no.

Locutor 03

No es pactista. Rivera tiene a Jordi Puyol como modelo en muchas de las formas de actuar.

Antonio garcía-trevijano

Pues explícalo, porque es verdad. Yo también pienso lo mismo. ¿Por qué dicen pactista? Porque saben que siempre sacan algo. Que sin un pacto es imposible que tengan personalidad distinta del resto de España como ellos creen. Tendrán culturas folclóricas distintas y tendrán algunas, sí, como el País Vasco, Galicia o Mallorca o Canarias, pero dicen pacto porque ellos, la esencia de su vida es, creen creer, quieren creer que Cataluña viene de un pacto. que vive mediante un pacto y que será independiente mediante un pacto. Y esto es igual, es darle una categoría al pacto que no tiene. Porque las estructuras no se pactan. Una estructura es producto de una evolución a lo mejor de mil años o 500 años. Se crean estructuras sociales, estructuras económicas, estructuras burocráticas en el Estado. Eso no se crea mediante pactos. Y ese es el mito del pacto, es lo que hoy está pregonando el PSOE. El mito del pacto para engrandecer a los emergentes y ya darle una categoría que solamente concede la tradición, la costumbre, el transcurso del tiempo, para que los emergentes parezcan que ya no son tan emergentes, que ya están por lo menos a la altura del PSOE.

Locutor 00

ese es el pacto lo que ocurre es que aquí tratan de enlazar con la cultura esta del pacto que tiene su origen en los pactos de la Moncloa hay un pacto antiterrorista ¿de dónde viene el pacto de la Moncloa?

Antonio garcía-trevijano

de negar la ruptura porque donde hay ruptura no hay pacto viene Franco y creamos todos los partidos no no todos los partidos no, quiero decir, yo ideo, perdonad que hable en nombre personal, es que no puedo evitarlo, no lo deseo, no lo quiero, pero la ruptura democrática es una idea mía, creada por mí, intelectualmente, lo he explicado un millón de veces, porque lo tomo de la idea de la ruptura de paradigmas científicos de Tomás Kuhn, ahí tomo la idea, y Cuajá tiene, como creo otras muchas, los poderes fácticos, por ejemplo, eso son acuñaciones mías, que luego se emplean cada uno para otro sentido. Pues bien, lo que quería decir es que la idea de ruptura democrática, que intelectualmente estaba creada por mí, fue puesta en práctica también por mi acción exclusiva. Porque dediqué mi vida, en lugar de estar aparentando enseguida ser algo, tener una personalidad conocida, No, yo trabajaba en silencio. Supe prepararme en mi juventud durante años y años y años estudiando y sin que nadie me conociera. Ni yo pretendía que nadie ni darme a conocer. Y cuando examiné que bajo Franco todos los intentos de unión de la oposición habían fracasado. Y el último más conocido fue el contubernio de Múnich. Como yo entablé amistad con los protagonistas de aquel, con los que se movieron en la sombra, unos jóvenes como Pepín Vidal Benaito, otros mayores como... Gil Robles estudié los motivos de su fracaso y estudié los motivos porque en el resto de Europa y en la historia del mundo fracasan todos los intentos de la oposición de derribar a los gobiernos no quise cometer ninguno de sus defectos seguí un método original y ese método original secreto condujo al éxito y es que sin saberlo los propios protagonistas los propios partidos logré que al final se encontraran juntos cuando ya estaba todo hecho Y se formaron la Junta Democrática primero. Luego fue la Plata Junta. Pero la pregunta es que eso de pactos, allí no había un pacto imposible, un pacto. El pacto era la negación. Daba vergüenza pronunciar la palabra pacto. Es decir, es apartado. Era la sospecha de que estaba de acuerdo con Fraga, que estaban buscando voluntarios. con quien pactar en la oposición para legitimar a Carlos Arias si si el fiscal Verdugo de Málaga ese que estaba ministro Fraga pues con ese Felipe González Mújica y el PSOE quisieron entrar en las ventanillas de él Claro que querían pactar con Fraga, pero entre nosotros era una vergüenza oír la palabra pacto, solamente los traidores, el que no lo temía ser traidor podía utilizar la palabra pacto. Entre nosotros era algo prohibido, en la clandestinidad un pacto, eso era traidor, era un acusador. Eso era condenable, era el ostracismo total, darle la espalda, no verlo. ¿Pacto? ¿Con quién? ¿Con el franquismo pactar? ¿Pero qué es esto? Muy bien, pues los que triunfaron fueron los pactistas. ¿A qué ha conducido la renuncia a la ruptura democrática, cosa que yo no hice y por eso me quedé solo? ¿Por qué creéis que, lo repito un millón de veces, por qué no me llaman ni una televisión, ni El País, ni un gran periódico, ni una gran universidad? ¿Por qué mi nombre no está en todas partes conocido cuando nadie ha trabajado como yo por la investigación en los temas políticos? ¿Por qué? Porque yo soy la acusación viva de la traición de todos los partidos pactistas. Y hoy esa tradición del pacto está consagrada como algo noble y bueno. Hoy, como están minorías, como los partidos ninguno tiene mayoría, tienen que pactar para acomiadar un pacto de gobierno. Es verdad, claro que sí. Yo lo digo, pero ¿por qué no decir que eso es consecuencia de otro fracaso mayor aún? ¿Por qué hay que pactar? Porque en España no hay democracia. Porque las democracias no pactan. Amigos, ¿queréis entender de una vez que una democracia no necesita pacto de gobierno ninguno? Porque la democracia funciona exclusivamente con mayoría absoluta. Donde no hay una mayoría absoluta, no hay democracia. Y necesitan los pactos, claro, porque hay oligarquía. Pero allí donde hay una democracia, Estados Unidos, Francia, mayoría absoluta. mayoría absoluta y es que no puede ser de otra manera a primera o doble vuelta no a segunda vuelta o en la elección como en Estados Unidos el que saca la mayoría tiene la mayoría absoluta porque está el cargo el cargo de presidente de Estados Unidos o los diputados o los dos gobernadores es mayoría pero salen designados por la mayoría absoluta pero es que sin mayoría absoluta es necesario el pacto ¿y el pacto qué es? el pacto siempre siempre siempre Es un pacto de transacción. ¿Y qué significa transacción? Los abogados lo sabemos. Preguntarle a todo abogado te dirá lo mismo. Transacción es renunciar a algo esencial, fundamental, para evitar o poner fin a un pleito. Eso es un pacto de transacción. ¿Y qué es lo que hacen los partidos para gobernar? Transigir. Yo renuncio a esto, tú renuncias a esto y nos encontramos en un pacto. ¿Y a qué es a lo que renuncia cada uno? A aquello que lo define como tal propio, como algo singular. A eso es a lo que renuncian. Si no, no pueden pactar. ¿Cómo va a pactar el Partido Comunista con nadie si no renuncia al comunismo antes? Imposible. ¿Cómo es posible concebir un pacto donde el que pacta no renuncia al principio que lo identifica como partido único y distinto de todos los demás? No podría pactar, tiene que forzosamente para pactar renunciar a lo que lo define como singular, como único. ¿Podemos pacta? Deja de ser Podemos, será otra cosa. ¿Pacta Rivera? Será otra cosa, ya no es Rivera. Y el psoe de pacte es lo que es nada. Lo que siempre ha sido nada. Como es el ejemplo típico de la socialdemocracia. Mejor dicho, el PSOE triunfa aunque gobierne el PP. Solo, con mayoría absoluta. Porque el PP cuando triunfa con mayoría absoluta es porque ha hecho suyo los valores de la socialdemocracia que lo introdujo en España el PSOE. Por tanto, es un triunfo a posteriori del PSOE. Muerto el PSOE, viva la socialdemocracia del PP. Es que al día que os deis cuenta del engaño en el que están metidos todos los partidos españoles, veréis la verdad de lo que digo. Pero ahora quiero que Daniel me continúe.

Locutor 00

Me está pareciendo muy interesante y muy brillante la explicación, pero te voy a seguir dando caña en algún sentido. Antes de nada, quiero poner encima de la mesa que la idea del pacto es consustancial al régimen constitucional que tenemos y quiero citar, aparte de lo ya dicho, de los famosos pactos de la Moncloa de tipo económico y los famosos pactos antiterroristas, quiero poner encima de la mesa los denominados pactos autonómicos del año 81 y del año 92. Café para todos. Quiero poner encima de la mesa también los pactos para alcanzar un modelo de financiación autonómica. Quiero poner encima de la mesa el pacto por la justicia o el pacto de una posición común frente a la Unión Europea. Es decir, que se ha gobernado a base de pactos. Pero si me lo permite Antonio, has dicho una idea rotunda y contundente. La cultura del pacto es antidemocrática, es contrario a la democracia. Sí. Y a mí me gustaría preguntarte, porque soy un poco corto de entendedera, ¿por qué la cultura del pacto es antidemocrático?

Antonio garcía-trevijano

Bien, primero vamos a definir lo que es pacto y vamos a definir lo que es democracia, a ver si son compatibles. La democracia es un sistema referente a la forma de gobierno, caracterizado porque... Un partido, o una persona, es igual, obtiene la mayoría absoluta para gobernar. Si no tiene la mayoría absoluta, ya no es democracia. Porque la mayocracia divide, divide los poderes, los separa, divide y separa, que son dos cuestiones distintas. La división procede de lo que, y toque bien, la separación es anterior en Montesquieu. Pero divide y separa. Y la democracia, supongamos, que no hay sistema electoral representativo ya no es democracia así si el sistema electoral es lo que hay en España es imposible que haya democracia porque no hay la democracia si no representa al elector le fundamenta falta uno de los requisitos esenciales tiene dos La democracia, uno, ser representativa, por eso se llama democracia representativa. Para distinguirla de aquellas democracias, es fundamentalmente las populares, las soviéticas, las comunistas, que no son representativas, eran burocráticas del Estado. Primera condición, representativa. No tienen esa cualidad todos los gobiernos del mundo cuya ley electoral es la proporcional. el sistema de listas de partidos donde se votan listas de partidos no hay representación y si no hay representación el régimen no es representativo por tanto no puede ser democracia representativa será lo que quiera, será lo mejor del mundo eso yo ahora no lo discuto lo que digo es que no es representativo será integrador, será una maravilla será el ideal como defiende la jurisprudencia alemana pero no es representativo. Eso no me lo negará nadie, porque tanto Kelsen que tú hablas, como Leibholt, como Abrintoth, no hay nadie de los defensores del sistema proporcional que no digan que con el sistema proporcional se ha llegado primero, dice, literalmente en el sistema proporcional dice la mejor doctrina y mejor jurisprudencia alemana del estado de partido se han eliminado todos los restos de representación Y el principio de representación propio del parlamentarismo ha sido sustituido por algo muy superior, incluso superior a la tesis o la teoría o la hipótesis de Rousseau. Literalmente lo citan. ¿Y qué es lo que ha conseguido? Dice, en lugar de representación, integración de las masas en el Estado. Es decir, lo que persiguieron Hitler, Mussolini... Franco, Salazar, ¿qué queréis que siga? La misma doctrina del fascismo es la que está justificando la teoría, el sistema electoral proporcional. ¿Dicho por quién? ¿Por mí? No. En España lo dijo antes que yo Pelayo. que trajo a España la denominación de Estado de Partidos, el primer presidente del Tribunal Constitucional. Pero él no lo desarrolló como yo, ni vio que era, lo dijo, como una realidad obvia, pero no se daba cuenta que eso era enemigo, no solo de la democracia, sino también de la libertad. Porque cómo puede haber libertad política si no hay representación y los cargos no representan a quien lo elige. La libertad política ha desaparecido, es lo primero. Pero con esto contesto a la primera.

Locutor 00

Por supuesto, ahora sí entiendo la explicación. Que no hay democracia. Y quizás te ha faltado decir que la cultura del pacto es la continuación del consenso que tú tanto has criticado desde el principio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, el consenso, en realidad, el consenso es fruto del pacto. No hay consenso sin pacto. Por tanto, la causa es el pacto. Es lo mismo. voy a ver la diferencia el consenso porque es anterior al pacto en aquellas situaciones completamente excepcionales en la historia como fue por ejemplo la conversión al cristianismo de Constantino ahí hubo un momento de consenso y se emplea la palabra consenso en el sentido de la palabra político porque cuando se habla de consenso lo primero que hay que distinguir es el consenso social del que los sociólogos conocían mucho antes de la transición española El consenso es el consenso social, la manera de vestir, dirigirse a otros, las cortesías, todo eso es un consenso. No hace falta la voluntad ni la conciencia para aceptar las normas de conducta, las reglas de urbanidad de un país. Bien, eso es el consenso, pero fue social. El consenso político fue inventado primero por los cristianos de Constantino, porque era muy difícil aceptar el paganismo para un cristiano es más, llegó el esfuerzo a ser tan grande que era tan difícil conciliar el politeísmo con el cristianismo que hubo una fraude intelectual enorme de una calidad muy grande en el siglo II después de Cristo en Grecia en la agnosis griega se cometió un fraude enorme que fue que los filósofos, teólogos y metafísicos griegos de aquella época crearon un cuerpo de doctrina y de escritos que se llamó Corpus Hermeticum. y lo atribuyeron a una profeta anterior a Moisés, anterior a Zoroastro, el más antiguo conocido. Y tuvo tal autoridad que circuló en traducciones latinas, no, pero hubo traducciones al árabe, en algunas partes, como el asno de oro, que circularon y había rumores durante el renacimiento de la existencia de este corpus herméticum. Y Cosme de Médicis, que tenía tantísimo dinero, encargó por todo el mundo conocido de entonces, que era el Mediterráneo, encargó a todas las riberas del Mediterráneo, Grecia, Macedonia, Palestina, Siria, por todo donde hoy están las guerras, buscar ese corpus hermeticum. Y lo encontraron, un monje de Macedonia lo encontró. Se lo trajo a Florencia. Y Cosme, que ya estaba a bastante avanzada edad y que temía morir pronto, le ordenó a Marsilio Ficino, que es nada menos que el humanista traductor de Platón al latín, le pidió, que estaba financiado por Cosme, le pidió a Marsilio Ficino, que era sacerdote, que se trasladara a vivir a su residencia de verano para que suspendiera la traducción de la obra de Platón y comenzara a traducir Corpus Hermeticum, porque Cosme no quería morir sin el consuelo de haber leído el famoso Corpus Hermeticum. Bien, eso fue producto de un consenso que cometieron ese fraude, se descubrió el fraude, los discípulos de Descartes, muchos años después, porque utilizó la imprudencia de hablar de los juegos pitios, y le atribuía unos de existencia ante oro, oro, astro y hablaba de los huevos pitios bien, pero eso fue descubierto por la escuela de filosofía de Descartes, pero eso no impidió que la influencia del corpo hermético fuera tan grande que llegó a invadir el Vaticano con los Borgias, está lleno de dibujos de pintura de pavimentos con las esfinges de la diosa Isis enseñando al corpo hermético a los nada en los papas en la iglesia francesa las grandes jerarquías hicieron y era un fraude Pero esto digo porque fue tal la necesidad del consenso para pasar del politeísmo al monoteísmo que produjo ese fraude. Luego otro segundo momento de consenso político, porque yo estoy hablando ahora del consenso político a diferencia del social. El primero fue ahí, en la Gnosis griega, que tuvo que hacer una superchería para poder lograr el consenso entre politeísmo y monoteísmo. El segundo fue a la muerte de Mahoma. Fue tal la disputa entre los sucesores de Mahoma por coger el poder que tuvieron también que inventar otro consenso porque ya era la guerra-muerte fratricida, que todavía hoy dura, figuraron si era fuerte, que hoy la lucha entre sunís y chiís viene desde la muerte de la herencia de Mahoma. Y ese fue otro momento de consenso. Y ese momento de consenso musulmán fue el que fundó la expansión del Islam por todo el norte de África y la invasión de España musulmana hasta que fue derrotada en Poitiers. Dos consensos. Desde entonces no ha habido consenso como fenómeno universal. Pero claro, a la muerte De Franco, por un lado, antes de la muerte de Franco, se produce también otro consenso, pero mucho más débil. Y es que los americanos, los generales que ya lo he contado, que estaban en París, en Howard y Marshall, no fue un consenso. Tuvieron que llamar, como Europa estaba destruida, lo digo de verdad, fue la guerra terminada, todavía destruida, todavía estaban los escombros de los bombardeados en las calles. Y debajo de los escombros, los americanos buscaron a De Anwer, a De Gasperi y a Schumann, los sacaron de sus escondites porque eran los únicos sobrevivientes. Y ahí no hubo necesidad de consenso ni de pacto, que eran los únicos sobrevivientes. Y el maná de dólares del plan Marx y de la reconstrucción de Europa tuvieron que encontrar a alguien para que lo administrara y encontraron a la democracia cristiana. Entonces ahí no hubo consenso, porque no hubo consenso político y fue los americanos que entregaron el poder a la democracia cristiana que a su vez se basaron no en un consenso político, sino que los grandes intelectuales europeos en todas las disciplinas, sobre todo en humanidades, aunque también había científicos. Se organizaron unos célebres reencontros de Ginebra, los encuentros de Ginebra, que duraron nada menos que 10 años y empezaron en el año 47. Ahí es donde Churchill pronunció los famosos discursos inaugurales sobre los Estados Unidos de Europa. Pero ahí toda la inteligencia europea Estuvo más o menos de acuerdo Salvo Spencer, el poeta, célebre poeta inglés, que llegó a decir que el nacionalismo de Hitler y Mussolini tenían sus cosas buenas, no habían sido tan malos, y que cuando se restauraran ahora las libertades y las... de acuerdo con los americanos, no habría que desechar totalmente los restos o aprovechables del nacionalsocialismo. Son palabras, quien lo dude de lo que diga, que lo lea, que lo busque, porque en español están publicados en la edición de Guadarrama, donde aparece el ridículo de Ortega y Gasset, que fueron otros de los invitados, junto a todas esas teorías que no hubo consenso, sino el conjunto de los intelectuales propusieron, al final de la guerra mundial, que la solución estaba en restaurar lo que había antes de la Guerra Mundial. Y ahí nacieron la Cuarta República Francesa, la República Italiana, el Estado Federal Alemán. Ah, eso no fue consenso, no. Es que estaban los americanos con los tanques y el ejército dominando toda Europa. Y claro, pero el ridículo de los intelectuales. ¿Qué propusieron los intelectuales de Zurich? Volver al mismo sistema político que había provocado la guerra mundial. Mejor dicho. que no había impedido la guerra mundial, que no había impedido el triunfo del fascismo, del totalitarismo. ¿Cómo lo hicieron? De una manera infantil, poniendo las mismas instituciones que había antes de la guerra mundial, pero prohibiendo al Partido Comunista o al Partido Fascista como hicieron en Vox. Ese ridículo. Bueno, pues esa es la historia. No hubo consenso. Quien reaviva el consenso, sin saberlo, porque son incultos y no saben nada de lo que estoy hablando ahora, nadie fuera a la muerte de Franco. Todos los partidos habían aceptado la ruptura democrática que está escrita en el programa, redactado por mí de los 14 puntos. La ruptura democrática del pacismo, del franquismo. Pacífica, pero ruptura democrática. La aceptan todos los partidos. Al final, en la Plata Junta, todos. Y al final todos lo traicionan y me dejan solo.

Locutor 00

sobre eso me gustaría en la segunda parte del programa volver vamos a seguir con esto pero ha quedado claro que el consenso político es incompatible con la democracia ni con el pacto Pero mi inquietud intelectual me obliga a hacerte otra pregunta, que es, bien, puede que el consenso no sea lo más democrático o que sea contrario a la idea pura de democracia, pero tampoco tiene por qué ser el consenso intrínsecamente malo de cara a resolver problemas puntuales en un momento de crisis. Malo.

Antonio garcía-trevijano

tú has citado la posguerra mundial a lo mejor en ese contexto un consenso te he entendido, digo que no rotundamente en el peor de las hipótesis un consenso implica negación de la libertad política significa pensar todo igual eso es imposible, eso es mentira es que ni para arreglar una catástrofe natural un terremoto, todo el mundo piensa igual de ninguna manera, cada uno tiene que aportar sus... sin pluralidad de pensamiento, sin libertad, sin discusión, sin debate, es imposible que la libertad se manifieste.

Locutor 00

Me has comentado.

Antonio garcía-trevijano

Se acabó.

Locutor 00

Consenso fuera. Bueno, estamos todavía en el punto 3 y yo sí que querría resaltar la indefinición política de algunos apartados, como por ejemplo, la cultura como eje vertebrador del país. Bueno, dicho así, puede ser el eslogan de un cartel publicitario.

Antonio garcía-trevijano

Es una persona que no sabe lo que es la cultura. Porque si la cultura es el modo colectivo de vivir, dime, ¿cómo eso va a ser? ¿Elegir la columna vertebral de qué? Del país. Pero si es la manera colectiva de vivir. ¿Qué sabe de cultura este hombre? ¿Qué cree que es la cultura? Ah, la cultura debe ser las bellas artes. Venga, veamos. Las bellas artes, columna vertebral del Estado. ¿De qué? ¿De qué hablan? Si no saben lo que es la cultura ni saben lo que es el Estado. Esto es el sumo y la colección de ignorante mayor que ha concentrado nunca en alguna clase política en Europa.

Locutor 00

El apartado cuarto lleva por título Reducir las desigualdades sociales. combatiendo la pobreza y fortalecimiento de los sistemas de protección social del estado de bienestar ahí tienes dos cosas vamos a leerlas por separado reducir las desigualdades sociales combatiendo la pobreza ¿hay alguien en el mundo capaz de llevar la contraria?

Antonio garcía-trevijano

decir que no, que lo que quiere es aumentar la pobreza ¿hay alguien capaz de decir eso? ¿cómo puede ser un programa de nadie decir disminuir la pobreza? Tendrá que decir otras cosas más concretas. Eso lo dicen los fascistas, lo dicen los comunistas, lo dicen los liberales, luego eso fuera.

Locutor 00

En cambio, fortaleciendo los sistemas de protección social del Estado del Bienestar.

Antonio garcía-trevijano

Primero, fortaleciendo los sistemas, ¿no? Sistemas. Sistemas de protección. Luego, está suponiendo que hay un sistema. Un sistema no es una medida de protección, un sistema es un conjunto de normas entrelazadas entre sí de tal manera que una no puede pervivir sin la otra. Y es lo que dice, vamos a fortalecer este sistema. Luego, hay que ver si ese sistema de protección social es bueno o malo, si es productor de pobreza o de riqueza. Porque si lo que va a proteger es el sistema existente, mejor es que se olvide. Puesto que, ¿hay alguien contento con la distribución de la riqueza en España? No. Entonces, ¿cómo se puede hablar de proteger un sistema de, vuelvo a leerlo, de protección social del estado del bienestar? ¿Proteger lo que hay? No. Tendrá que decir no antes. Otra cosa distinta de la que hay para ver si merece la pena que sea protegida por otro partido. Porque está dirigiéndose a otros partidos, no a él mismo.

Locutor 00

Supongo que lo que querrá es fortalecer, reforzar o de alguna forma... modificar el sistema actual y por qué no lo dice bueno el tema quinto que a mi me ha interesado más y supongo que le vas a sacar miga Lleva por título Impulsar reformas del sistema democrático para reforzar los derechos y libertades. Asegurar la igualdad entre hombres y mujeres y el compromiso contra la violencia de género. Mejorar la calidad de las instituciones y luchar contra la corrupción.

Antonio garcía-trevijano

Eso sí, es verdad que es importantísimo lo que el PSOE ha introducido.

Locutor 00

En el año 38 del resto. ¿Qué año? Hace 38 años que se aprobó la Constitución.

Antonio garcía-trevijano

Yo reconozco que al PSOE le debemos que ya el idioma español se ha enriquecido. Los miembros ya no son miembros. Hay miembros y hay miembras. Entonces eso se lo debemos al PSOE. Pero vamos a ver lo que habla de la protección social. Porque dice reforzar en la Constitución la protección de los derechos sociales. Impulsar reformas. Y garantizar los derechos sociales. Bien, eso es uno de los disparates mayores que puede producirse en una Constitución. En Estados Unidos no existe nada ni parecido. Se me podrá contestar, hombre, es que en Estados Unidos no es socialista. Yo digo nada más que en la Constitución no hay nada parecido. ¿Por qué? Porque una Constitución, lo he dicho muchas veces, la finalidad de una Constitución es proteger el derecho fundamental de una persona contra todos. Si una persona protegida en un derecho fundamental por la Constitución tiene que vencer él ante los millones restantes que digan lo contrario y a la inversa. es el derecho de todos contra uno en las leyes ordinarias así que una constitución no es una ley ordinaria y cuando se habla de ley de leyes es una manera de hablar ni norma de normas no es verdad la constitución lo que garantiza son las minorías no las mayorías porque las mayorías ya se bastan a sí mismas para defenderse no para atacar y abusar de su poder y el motivo de una constitución exclusiva es proteger a las minorías frente al poder de las mayorías tanto la protección social de una minoría social, no, no. Por eso es la razón por la cual los programas sociales que por definición se extienden a la totalidad de la población, a la inmensa mayoría, menos un porcentaje pequeño de ricos que no lo necesitarán, no, no. Eso es Eso no puede estar en la Constitución. Eso pertenece a la legislación ordinaria. Para que los más puedan al menos en la legislación. Pero no en la Constitución. Una Constitución se hace para todo el mundo. No para los ricos, ni para los trabajadores, como dijo la Primera República Española. Eso es un crimen constitucional. En una Constitución es para todos los habitantes. Y cuando alguien aquí, dentro de MCRC, quieren que excluya a alguien, que no saben tampoco, les digo, aunque son muy pocos, uno, dos, tres, pero que se callen. Porque nosotros luchamos por una república moderna, presidencialista. En esa república es para todos los españoles. Derecha e izquierda no. Extrema derecha, extrema izquierda, también anarquistas, todos menos la violencia. Lo único que se excluye es el terrorismo. Pero excluir a una persona por su idea, ¿pero qué os habéis creído? Si estamos luchando por la república, no somos un partido. Es que sois bárbaros, no sabéis dónde estáis, iros de aquí. No necesitamos para nada. El que cree aquí que se puede excluir, ¿de qué? Ni de mis medios de comunicación digo mío, porque son propiedad mía, aunque yo el disfrute lo pueda ligar luego al movimiento. No se excluye a nadie por su ideología. Porque nosotros estamos luchando por una república para todos los españoles, sin excluir a nadie. ¿Cuál es el error que comete lo que me acaba de decir Daniel? ¿En qué consiste el error? Pues que en una constitución no puede figurar... Las aspiraciones de la mayoría contra una minoría, porque eso es función de las leyes, no de la Constitución. ¿Cómo vamos a poner en una Constitución vivienda digna para todos? ¿Pero qué ridículo es eso? O electricidad de balde para todos. ¿Pero qué es esto? Esto será una aspiración que lo regulen las leyes. Una Constitución deja de ser Constitución si protege derechos sociales. ¿Pero qué derechos sociales son? Es anticonstitucional. Si la de hoy es ya demagógica, toda norma social metida en la Constitución no tiene más justificación que la demagogia. ¿Por qué se hace? Me dirán, hombre, ¿por qué lo hacen? ¿Por qué la Constitución alemana también las tiene y la italiana, la francesa? Digo, porque los redactores de la Constitución eran unos ignorantes. Sí, Francia, Alemania, todos. Ignorantes todos. ¿Por qué? Ignoraron lo que Lafayette intentó en la Revolución francesa. Menos mal que no lo logró. porque Lafayette era un ignorante que participó en la guerra de independencia de Estados Unidos. Y como vino a París de regreso de triunfo de Washington, del general Washington triunfa, con la ayuda de Lafayette, ayuda de soldados y de dinero, de barcos pues regresa con el aureola de héroes de los dos mundos y cuando se constituyen y se hace la primera asamblea constituyente de Francia compuesta de más de mil diputados se crea una facción la fallidista ¿Qué es lo que querían? Lafayette, ¿qué quería? Pues hacer en la Constitución un desarrollo lógico, escucharme bien, que los artículos de la Constitución fueran deducciones lógicas de unos principios fundamentales previos a la Constitución de los que todos los artículos serían subcoronarios, como si fuera Spinoza con sus... ética de fundamento y corolario fundamento y corolario ¿y de dónde viene ese error tan idiota de Lafayette? porque era un hombre poco inteligente era un hombre casado con una multimillonaria muy rica que gastó el dinero de la mujer en esa aventura por vanidad y luego triunfó y fue un enemigo de la revolución francesa ese Lafayette creía que era amigo bueno pues al frente de la Guardia Nacional después de la Bastilla lo nombraron fusila a 80 ciudadanos que están firmando después de la huida del rey Abarén firmando la república para Francia una regencia y Lafayette al mando de la Guardia Nacional lo fusila en la plaza de Marte este Lafayette este enemigo del pueblo este aristócrata que viene como un héroe del mundo creyó por su incultura que la constitución de Estados Unidos, de la que él creía ser el representante en Francia, y el partido suyo se llamó el Partido Americano, creyó que los principios fundamentales de los derechos del hombre, los de Virginia, formaban parte de la constitución. Era tan ignorante que no se enteró, estando allí, que esos principios fueron anteriores a la guerra civil. Porque fue una guerra civil al principio e enseguida se transformó inmediatamente en una guerra contra Inglaterra para la independencia. Bueno, pues esos principios fundamentales que se llaman los derechos del ciudadano fueron escritos para movilizar a todos los americanos en la guerra de independencia y se hicieron para cornetín de enganche, como se empleó la expresión en la época, por los comentaristas, especialmente por Tom Paine para la guerra movilizar, llamar a la guerra y hubo una declaración de los derechos del hombre, esa tan conocida hemos nacido iguales, todo eso eso no tiene nada que ver con la constitución si fue una llamada al honor a la dignidad de la persona para hacer una guerra contra una ocupación extranjera en aquel tiempo, no lo parecía así pero eso fue bueno, pues Lafayette creyó que la constitución era la deducción de esos principios cuando digo los principios se hicieron antes de la guerra y la constitución después de la guerra Bueno, ese es el origen por el cual hoy en Europa, a imitación del error de Francia, incluyeron en todas las constituciones europeas declaraciones de principio sobre los derechos del hombre, derechos humanos, cuando una constitución tiene que limitarse estrictamente a definir con una precisión de relojero cuáles son las reglas de juego del poder. Nada más. Relaciones del poder entre sí y relaciones del poder con los ciudadanos. Punto. Se acabó. Veinte artículos, no más. Todo lo demás es farfolla, confusión, mentira, demagogia, falso. Vuelvo a decir las reglas del ajedrez. Una constitución define las reglas del ajedrez porque son constitutivas del juego. Por eso una constitución constituye la regla del juego político. Y en la regla política no está la distribución de la riqueza, ni la protección de los derechos sociales, ni la vivienda. Eso no tiene nada que ver con la regla de juego político, que es la lucha por el poder. Esa confusión que nadie... Es que no la puedo soportar. Es que tengo horror que todos los males de Europa vienen de ahí, de haber confundido la regla de juego político, que es la libertad política, es la reina, la superreina, si la reina y el rey juntos del ajedrez eso se llama libertad política y todo tiene que estar subordinado a garantizar la libertad política como con unas reglas de juego orientadas todas por la libertad política para que la jugada nunca afecte a la libertad política en cambio Una vez establecida la constitución y la regla del juego del ajedrez, viene la jugada, y la jugada toda la que queráis. La extrema izquierda que juegue a la extrema izquierda y que, mientras no toque la constitución es válida, la extrema izquierda que diga que se reparte todo el poder entre los padres que lo hagan, allá las consecuencias ya vendrá con el paso del tiempo un fracaso y vendrá un triunfo del partido contrario pero en eso es que aquí en el MCRC nos importa un bledo por eso decimos que no queremos ninguna ideología como que la libertad política no es una ideología La igualdad social es una ideología. La diferencia es muy grande. La libertad es posible, la igualdad no. La libertad total es posible. Sin la libertad total de todos, nadie tiene libertad individual. La libertad total es el fundamento de todas las libertades individuales. no dependen del poder ni los derechos individuales no tienen sustantivo no tienen suelo propio no tienen existencia por sí mismos sino están acompañados o provienen de una libertad colectiva de una libertad fundamental fundadora de la libertad constituyente eso es mi crítica total que hay todos en los programas sociales eso es basura las leyes, para eso están las leyes en una constitución basura

Locutor 00

Bien, yo quiero introducir aquí un matiz importante. Primero, que Antonio no se ha leído el programa como lo he leído yo. Por eso, el capítulo quinto no habla de reforma de la Constitución. El capítulo de la reforma de la Constitución, que ahí ya sí que te digo que es el desperote total, es el capítulo siete el que ahora analizaremos. Pero el capítulo cinco, que era el que tú estabas comentando, que lleva por título Impulsar reformas del sistema democrático, habla de reformar... Yo no sé si tú tienes capacidad para... ¿Para qué? Soliviantarte a tu edad. Toda, toda. Pues mira, el Partido Socialista trata de impulsar reformas del sistema democrático de la siguiente manera. Aprobar una ley de igualdad de trato y de no discriminación. No siga. Un segundo.

Antonio garcía-trevijano

Reformas del sistema democrático... Es una contradicción. Si hay un sistema democrático, no necesita ser reformado.

Locutor 00

Sigue. Segundo, garantizar de manera plena el derecho de las mujeres a decidir sobre su maternidad. ¿Las mujeres deciden sobre? Su maternidad. Cuando quieren ser madre o cuando no. ¿El marido no? No, no, por supuesto, solo la mujer. ¿Pero se refiere al aborto? Claro, por ahí va. Tercero, aprobar una ley de muerte digna. Cuarto, aprobar una ley orgánica de libertad religiosa y de conciencia. ¿Y eso tiene que ver con la Constitución? No, eso tiene que ver que, según el Partido Socialista, son necesarias estas reformas, la reforma a través de esta ley, para hacer un sistema democrático.

Antonio garcía-trevijano

Un sistema democrático extraconstitucional.

Locutor 00

Es que la reforma de la constitución está en otro capítulo, distinto. Y por supuesto no hay...

Antonio garcía-trevijano

Entonces el sistema está hablando de democracia en un doble sentido. Lo que se llama por un lado la constitución es la democracia formal, la política. En cambio está hablando ahora de una democracia material, la social. Como si fueran distintas o compatibles. Son incompatibles. Si hubiera igualdad absoluta sería imposible la libertad. Donde hay igualdad, ¿qué libertad quiere? Es que la libertad surge a la fuerza como consecuencia de la desigualdad. ¿Se puede la desigualdad corregir completamente? No, es una utopía. La naturaleza humana produce desigualdad. El género humano se basa en la creación continua de desigualdad. Por tanto, en continua creación de negantropía, lo contrario de la entropía. Fuerza, creación, que radica en la desigualdad. En la igualdad viene la muerte total. Viene la entropía, la ley de la entropía, del principio segundo de la termodinámica. Entonces, la igualdad, eso es imposible. Pero si lo persiguen, se persiguirá mediante ley, no en la constitución.

Locutor 00

De tal manera lo vas a entender mejor con la introducción que hay en el propio capítulo. Dice así. La sensación de que la democracia no ha sido capaz de proteger a los ciudadanos de los efectos devastadores de la crisis económica se ha transformado paulatinamente en la sociedad de reconocimiento y garantía efectivos de nuevos derechos. Pero ¿cómo va la democracia...?

Antonio garcía-trevijano

haber conseguido lo que dice la igualdad o evitar la crisis de los ciudadanos pues si no hay democracia ¿cómo va a conseguir nada? tiene que partir un principio democracia en España no hay luego la culpa de lo que hay será de lo que queráis menos de la democracia porque eso es desconocido no en España es desconocido en toda Europa menos en Francia que es tampoco exactamente pero parecido a la democracia bueno pero para terminar este capítulo que yo creo que no da para más

Locutor 00

Se introducen también la necesidad de reformar o introducir leyes de desarrollo de los derechos digitales o contra el maltrato animal. ¿Cuáles son los derechos digitales? Aprobar una ley destinada a regular el derecho a la formación digital, derecho a la neutralidad de red, derecho a la privacidad y protección de los datos personales, que en teoría ya están. ¿Pero qué es derechos digitales? Pues que tú, por ejemplo, si mandas un correo electrónico a un amigo, no te lo puede intervenir la policía. ¿Esos son derechos digitales? Digital.

Antonio garcía-trevijano

Derecho de los dedos.

Locutor 00

Secreto absoluto de las comunicaciones electrónicas. Pero bueno, el tema es que para esta gente... Yo no soy nada, soy un ignorante. ¿Cómo que eres un ignorante? Para esta gente creen que la democracia no es perfecta y creen que con estas leyes supletorias van a conseguir alcanzar un sistema democrático.

Antonio garcía-trevijano

No, pero como el fin de esto no es alcanzar nada, sino el pacto. Es verdad que las palabras derecho digital deben entusiasmar, por ejemplo, a Pablo Iglesias. porque creen que lo que están haciendo es una revolución digital, porque no se mueven con el dígito. La prueba es que el dedo de Pablo Iglesias es el que decide, a Galicia le resuelve la crisis. Fuera, vosotros miráis lo que empezó siendo círculos y siendo una democracia de la base, termina siendo un dictador suelo que impone su ley en Cataluña, en Galicia, en Valencia y el que no está de acuerdo con él pues lo expulsan y no pasa nada porque es digital, es la democracia digital del dedo.

Locutor 00

Bueno, pues el programa termina con un capítulo sexto y séptimo. El sexto dedicado a potenciar el papel activo de España como miembro de la Unión Europea. Y el séptimo, al que he hecho una alusión previa, es reformar la Constitución para asegurar eficazmente los derechos sociales y completar el funcionamiento federal de la Organización Territorial del Estado. Pero luego, cuando vas aquí al capítulo siete, te das cuenta que es un folio. Vamos, que no está desarrollado.

Antonio garcía-trevijano

No, porque son palabras dirigidas para el pacto. Entonces, cuando dice completar, sí que es una idea nueva. Porque cuando, desde antes de la muerte de Franco, ya hablaba el PSOE de la estructura federal del Estado, nunca habló del sistema de autonomías previo y luego complementado con el Estado Federal. Las autonomías se crean para colocar a los secundones del PSOE. en los puestos de clave de secundones, que hoy se llaman varones. Pero claro, no puede ser que el complemento a la autonomía sea el Estado federal, porque la naturaleza sustantiva del Estado federal es diametralmente opuesta e incompatible con el Estado de autonomía. El Estado Federal implica una separación neta entre Estados diferentes que se unen para formar entre ambos o varios un Estado Federal. En cambio, las autonomías, por definición, son administraciones autónomas dentro de un solo Estado originario. original que nunca ha sido parte de la autonomía nunca puede ser complementada por un estado federal porque la naturaleza de uno y otro son distintas y no viene como consecuencia de un desarrollo autonómico el estado federal no es aumentando competencias más que las autonómicas como se consigue el estado federal que es la idea que está en la cabeza de todos estos pseudo federalistas que es mentira si es que no quieren federación, eso no es verdad es una palabra para distinguirse de los demás creyendo que son novedosos pero ellos no aplican, no quieren dividir el país, ni quieren dividir la autonomía, creen que basta una ley orgánica o en la constitución que diga que a la autonomía se le da una competencia más por ejemplo tener policía o tener, bueno ya la tienen ya tener ejército, poder tenerlo y luego eso pasa a ser automáticamente un estado federal No, no, nunca es un complemento, porque la diferencia que hay siempre entre el Estado federal y el Estado autónomo es que son incompatibles por la cuestión justo de la soberanía. ¿A quién pertenece la soberanía? Olvidémonos del pueblo, eso son tonterías decimonónicas. No, ¿a quién pertenece? Al Estado, ¿verdad? El Estado y el Estado como monopolio legal de la fuerza. el ejército, la policía, la fuerza armada, es uno solo, no puede haber varios. Bueno, pues en el Estado Federal, por definición, tiene que haber varios ejércitos y varias policías, si no no es Estado Federal. Y eso no lo quiere el PSOE. El PSOE quiere añadir a la palabra autonomía federal, creyendo que con esa palabra, cambio de nombre, los catalanes se van a quedar en España y van a renunciar. Los catalanes separatistas. Perdón, cuando decimos los catalanes hay que tener mucho cuidado, porque en Cataluña hay más de la mitad que no quieren separarse de España, más de la mitad, y sin embargo es injusto hablar de ellos diciendo los catalanes quieren separarse, no, no, no, se quieren separar y no aceptarán los separatistas catalanes nunca el Estado Federal. porque ya con eso no están separados. Además, un nacionalismo por definición nace por un concepto de superioridad. El catalán no quiere ser igual que el andaluz o el murciano, no, no, no. El catalán quiere ser superior a los pobres obreros de Andalucía, de Murcia o de Galicia que venían a Cataluña para buscar trabajo. Ellos catalanes son superiores, ellos eran los empresarios, no, no. Los creadores de empleo. ¿Cómo van a ser igual? ¿Queremos igual? No. Somos distintos. Y como somos distintos, no queremos café para todos. Y como no queremos café para todos, tampoco queremos Estado Federal. Eso es lógico.

Locutor 00

Daniel, que te estaba escuchando, estaba moviendo la cabeza. Pues venga, Daniel. Interrúmpeme.

Locutor 03

Sí, bueno, es algo que es evidente que es así, que el nacionalismo parte del odio hacia lo externo, no del amor a lo propio, como puede ser el patriotismo. Sí, desde luego el tema en Cataluña no se va a arreglar con federalismo, eso está muy claro porque... si quisiera hacerse esa especie de federalismo que propone el PSOE, que es algo que no tiene ningún tipo de sentido, por la propia concepción de España, ¿no? O sea, es que no nace como una unión de estados. Yo creo que el Partido Socialista, con todo lo que ha pasado en el PSC, ya tiene bastante que mirarse en su casa para...

Antonio garcía-trevijano

para intentar... Muy bien, Daniel, yo estaba seguro de tu opinión, porque hoy llegas de Barcelona y te vas mañana pasado, ¿no? Sí. Enseguida.

Locutor 00

Bueno, yo sí quería añadir algo a este punto séptimo de la reforma de la Constitución. Suscribo totalmente lo que ha dicho Antonio referente al tema de la distinción fundamental entre Estado autonómico y Estado federal. Pero quería traer también aquí a colación un tema importante, que es noticia de hoy. Y es que el Partido Nacionalista Vasco se ha reunido ayer para elegir o renovar el mandato de su secretario general y ha dicho una cosa que me ha llamado poderosamente la atención.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué siempre se dice poderosamente? ¿Se llama la atención? ¿Por qué todo el mundo se me llama poderosamente la atención? De manera muy fuerte. Es que todo el mundo se me llama poderosamente. Nadie dice me llama la atención. Pues a mí me llama la atención mucho.

Locutor 00

El hecho de que haya dicho el Partido Nacionalista Vasco que el Estado Autonómico y el Estatuto de Guernica ha estado bien, ha servido para... a alcanzar un grado de autonomía, pero que ahora lo que se plantea, lo digo por la distinción entre Estado autonómico y Estado federal, que acabas de disertar, ahora lo que se plantea es un nuevo encaje de Euskadi, ya no estamos hablando solo de Cataluña, en el contexto español. Es decir que... Que no puede haber continuidad, que me parece que es la tesis que acaba de sostener Antonio, entre dos modelos que son incompatibles, antagónicos. Es decir, el Estado autonómico, decían la doctrina republicana del 31, es un tertium genus. Pero no es el Estado Federal.

Locutor 03

Pero el Estado Libre Asociado, que es una de las cosas que... Puerto Rico.

Locutor 00

Eso se intentó con el estatuto de Lendakari y Barreche. Y fracasó totalmente.

Locutor 03

Pero esto es una de las ideas que en Cataluña podría intentar conseguir el nacionalismo catalán. Porque la independencia por sí misma... Es una cosa que va a acarrear tantos problemas que no van a querer afrontarlo y tampoco creo que haya... Pero el quedarse dentro y fuera, el que desde Madrid se vea como una cosa en la que no se acaba de deshacer España... pero que ellos al final consiguen crear su propio Estado y cara adentro funcionar como Estado y vender su propaganda nacionalista como una victoria y como algo... que ha merecido la pena todo este esfuerzo y toda esta cantidad de dinero y toda esta cantidad de años que se lleva dejando... Tanta energía gastada.

Locutor 00

De todas maneras, Daniel, yo creo que el análisis de Antonio no solamente... Ha servido para explicar el estatus, sino que también él ha dado la solución de una manera tímida y es la siguiente, algo que yo en su día también pensé para el País Vasco. La solución del independentismo catalán no está en el aislacionismo, en la separación, sino está en la conquista, la conquista económica. Es decir, lo que tiene que hacer la burguesía catalana, que tiene dinero, es venir al resto de la península y comprarnos y adquirirnos y tener aquí sus fuentes de negocio. Ahí habrá un poco de simbiosis entre ambas poblaciones. Entonces, no estarán tan interesados en irse como en quedarse y conquistarnos. ¿No era un poco el planteamiento?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es una caricatura, pero no el planteamiento que yo... tenía pensado, pero que no lo expuse todavía, ni lo he expuesto todavía, ese planteamiento que existía durante la República entre los principales dirigentes de la vanguardia, y en ello el director, que estaban proponiendo, la tesis es de los propios catalanes de la vanguardia, la tesis del director era, los catalanes miran hacia adentro, miran hacia ellos, miran en lo pequeño, no se han propuesto nunca una empresa exterior grande, han fracasado, se consideran impotentes hacia afuera, y entonces por eso no piensan más que en su autonomía. Con eso, en la vanguardia, más de uno, pero el director sobre todo, que no me acuerdo ahora el nombre. Pero lo tengo, lo podré, es fácil saber quién. Para mí es muy fácil. Dice, en cambio, lo que yo en la República proponía es que los catalanes deben vencer su complejo de inferioridad que es el que los mantiene en la lucha por la independencia por complejo de inferioridad. Que lo superen y conquisten al resto de España en el terreno económico, cultural, político, que vengan a Madrid a gobernar. No es solo el dinero. Es la cultura. Si de verdad se creen superiores, que lo demuestren. Si son superiores, venid aquí.

Locutor 03

Pero ese intento con los países catalanes ya se está poniendo en marcha. ¿Por qué no Castilla?

Locutor 00

¿Por qué no Andalucía?

Locutor 03

Porque primero hay que buscar lo que te van a entender en tu lengua. Porque al final la lengua es lo que es.

Locutor 00

Por cierto, países catalanes que no han existido nunca como... realidad vertebrada. Es decir, eso es más una ilusión que una realidad.

Locutor 03

Sí, pero lo que está... Bueno, todo lo que se ha estado hablando durante el programa, sobre todo con el programa del PSOE, es que no hace falta hablar de la verdad. Lo que hace falta es dar un buen titular o una buena idea que la gente... A mí me encanta el tema de Ortega y Gasset cuando el amigo que se le cae la moneda...

Antonio garcía-trevijano

de la luz, es que eso refleja refleja también lo que pasa pero es que lo dice literalmente Ortega en España invertebrada, no dice el ejemplo de la luz eso lo he puesto yo para tomarle el pelo pero él dice literalmente la culpa del separatismo catalán no la tienen los catalanes, lo tenemos nosotros los españoles, los demás eso lo dice claramente por no seducir a los catalanes no, que va No, no, ¿qué va? Dice, por nuestro carácter individualista, ¿qué va? Si eso Ortega ni eso lo piensa. Dice... El carácter español es individualista y no miremos más que a nosotros mismos. Y solamente cuando hay una empresa exterior grandiosa, como fue la del imperio, los españoles se unen y miran ya no al individuo, sino a ese proyecto común, ese proyecto de vida en común, sugestivo. Era el imperio. Desaparecido el imperio, los catalanes vuelven, como los aragoneses, los andalucetas, a mirarse el ombligo. Y ya está, no quieren saber nada en común. Esa es la tesis de España invertebrada. Que la culpa del separatismo la tiene el carácter individualista del español. Esa es la España invertebrada famosa. Como si el español fuera más individualista que el italiano o que el francés o que el griego o que el árabe o que el sueco o que el danés. Es que es ridículo pensar que hombres inteligentes atribuyan cualidades personales a los pueblos.

Locutor 03

De todas maneras, ahora con el independentismo ha aflorado un prototipo de catalán, de nuevo catalán independentista, que rompe por completo con el estereotipo o con lo que yo creo que en el fondo es el catalán de toda la vida, que es más trabajador y más cívico y se ha convertido en un independentista bastante desaforado.

Antonio garcía-trevijano

Yo he conocido catalanes... Con muchísima personalidad y que era inconcebible que pudieran pasar al independentismo. Y a fuerza de aburrimiento han pasado. Yo también he conocido a varios. No muchos. Porque el que generalmente tiene personalidad propia no se hace... El que es de verdad individualista no se hace separatista. Así que la tesis de Ortega es falsa en todos los sentidos.

Desconocido

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Y me alegra que la anécdota, el chiste que yo cuento inventado para explicar el error de Ortega, el de la bombilla, es extraordinario. Es que lo que dice Ortega, literalmente, la causa del separatismo no está en Cataluña, hay que mirarla aquí, en los españoles, en nuestro garante individualista. Vaya, vaya filósofo.

Locutor 02

Muy bien, no sé si vamos a comentar alguna noticia más.

Locutor 00

A mí me gustaría hacer una pregunta, Antonio, aunque sea tres minutos. Es en relación con un... Bueno, ya sé que no te gusta comentar mucho los artículos de opinión, pero en el diario El País del día 8 salió una noticia que yo creo que tú eres una persona que nos puede dar... Información de primera mano sobre esto que te voy a leer. Voy a hacer una lectura segada de un párrafo para que tú puedas explicar si es correcto o no este planteamiento que hace un tal Félix Ovejero, profesor de la Universidad de Barcelona. ¿Lo conoces tú?

Antonio garcía-trevijano

De oídas.

Locutor 00

Está hablando de si el sistema constitucional español con la Jefatura del Estado... Monárquica es heredero o no del franquismo. Y dice así el corte que yo hago. También resulta inexacta la afirmación de que Franco impuso la monarquía. La monarquía de Franco no es la actual, como tampoco el átomo de Demócrito es el de Bor o la Generalitat de 1359-14. es la que encuentra su legitimidad en la Constitución, por más que los nacionalistas repitieran que más era el ciento no sé cuántos presidentes de la Generalitat. El rey de Franco significaba el rey con el poder estipulado en las siete leyes del movimiento, el que, por ejemplo, podía nombrar presidente del gobierno. A partir del 29 de diciembre de 1978, rey de España significa otra cosa, lo que especifica la Constitución, algo muy parecido al rey de Suecia. La última continuidad nos devuelve a la vieja disputa de la transición entre quienes aspiraban a reformar las leyes del movimiento hasta hacerlas compatibles con una democracia tutelada y quienes sostenían que sólo cabía la ruptura.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué puedes decirnos de esto? Este hombre sabe de lo que habla y yo voy a prescindir de la ruptura por esto que hemos hablado ya. Por lo tanto, eso no sabe lo que dice. En cambio, yo deduzco de ahí una idea central. Y es que la monarquía de hoy no es la monarquía de Franco.

Locutor 00

Eso es lo que sostiene el autor.

Antonio garcía-trevijano

Y que hoy más bien es la monarquía de Suecia. Pues lo que tienen de común la monarquía suecia y la monarquía... actual española es que ambas monarquías fueron impuestas por un dictador Napoleón un general de Napoleón Bernadotte lo hace rey de Suecia por la fuerza de las armas y en España Franco por la fuerza de las armas impone la dictadura de rey a Juan Carlos y tan absolutamente es idéntica la monarquía de Franco a la actual y la actual sigue dependiendo de la monarquía de Franco, que en las cartas que yo escribí, borradores, naturalmente, al conde de Barcelona, padre de Juan Carlos, para rechazar, para ordenarle a su hijo que no aceptara la monarquía que Franco le había designado como sucesor. Y a Franco, para decir que no reconocía que él tuviera poder para alterar el orden suicidio, ni siquiera. para poder decidir que después de su muerte sería la monarquía, eso lo escribo yo, y lo escribo las dos cartas, y son enviadas por don Juan, la cláusula delante de mí, escrito en un papel, por eso no conservo copia, porque la escribí en un despacho solo, donde él me dio un papel para escribir a máquina, pero no papel de calco, yo no conservé copia, pero la recuerdo, sabéis la memoria que tengo, y sé muy bien lo que decía cada una. y Juan Carlos después de recibir las cartas que que su padre le escribe acepta, traiciona a su padre y Juan Carlos no traiciona a Franco las siete leyes de España las siete leyes del movimiento que Suárez juró y que Suárez luego en la ley de reforma la va repitiendo como tiene demostrado uno de nuestros asociado que ha escrito el libro que lo está todavía sin terminar sobre la reforma Diego Oña Espada lo tiene demostrado la continuidad absoluta de la monarquía de Franco con la monarquía actual a través de las leyes de reforma de Suárez y Oña tiene demostrada como la continuidad legal bueno pues bien y por tanto no tiene nada que ver con la monarquía de Sueca porque la naturaleza de la monarquía no la da tampoco su origen Si el origen es verdad, que son dos monarquías impuestas, que no respetaron el orden sucesorio. Pero las monarquías no se distinguen hoy por su origen, sobre todo cuando es lejano. Es más, yo escribí un artículo que publicó Anzón y el ABC diciendo que una monarquía no era legítima hasta que no era el segundo rey el heredero del primero. Entonces ya, al ser Felipe en lugar de Juan Carlos, tiene una apariencia de legitimidad que no tuvo Juan Carlos. Juan Carlos designado directamente por Franco. Este, en cambio, respeta un orden sucesorio que Juan Carlos no respetó. Así este, el hijo Felipe, no hace como su padre, porque sigue un orden sucesorio, cosa que Juan Carlos no respetó. Pero es que es cínica. La cita de este señor Cero es un cínico. ¿Cómo no va a ser la monarquía de Franco? Si no es por su origen, por lo que la estamos definiendo. Desde luego, por su origen, sí. Pero la monarquía sueca no es la de Bernadotte. Es así que es verdad. Es una monarquía parlamentaria. Es una monarquía del Estado, de partidos, porque está sujeta también a leyes muy parecidas a las que tenemos nosotros. Pero es una monarquía parlamentaria. dentro de los partidos suecos también de partidos suecos hoy se parece mucho en la naturaleza porque la hemos copiado los españoles que los dirigentes de partidos clandestinos que subieron con Suárez a la luz pública y redactaron la constitución esas 6 o 7 personas entre las cuales estaba el partido comunista y también Fraga como fue una mezcla de fascismo y comunista Y en medio de ello, sentado el socialista, conforme los que adaptaron la Constitución, tienen muchos parecidos con las constituciones europeas monárquicas. Pero eso no quiere decir, uno, que la ruptura fuera, como dice él, que dice literalmente la ruptura, que dice la palabra,

Locutor 00

La última continuidad nos devuelve a la vieja disputa de la transición entre quienes aspiraban a reformar las leyes del movimiento hasta hacerlas compatibles con una democracia tutelada y quienes sostenían que sólo cabía la ruptura.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, yo sostenía que sólo cabía la ruptura, como hoy. La prueba es que después de casi 40 años, hoy la opinión unánime de todos los periodistas, sin saberlo, están diciendo que esto no puede continuar. Que España está a punto de desmarse. Sí, que está en un abismo. Que se puede separar Cataluña, País Vasco, todo, Galicia. Todos dicen que esto es ingobernable. ¿Producto de qué? De que no hubo ruptura. Porque la ruptura no implicaba violencia. Lo que implicaba es una fundación ex novo del Estado español después de una guerra civil tremenda. Y eso, por eso, este señor Ovejero es un Primero, no es un intelectual porque no respeta la historia. Segundo, no tiene coherencia ninguna mental para ser siquiera un intelectual distinguido. No es nada, más que un funcionario a la orden de la situación. Este es un hombre como todo, inservible. Él no sirve para los trabajos de la mente, sirve para los trabajos de la propaganda. Y esto es lo que es un propagandista.

Locutor 00

Yo diría que no hay peor ciego que el que no quiere ver, con lo que es el castellano.

Antonio garcía-trevijano

y peor todavía el que no puede ver porque para querer ver tenías que tener vista y la mente te ciega la vista y estos son casi casi de verdad es que son incapaces mentales no digo que sean atrasados mentales hay muchas escalas entre el el torpe totalmente, el idiota total, el tonto total, que requiere, que es una enfermedad locura, de manicomio. Y las personas poco inteligentes hay una graduación casi inapreciable, pero infinita. Las calidades y la escala de la imbecilidad es tremenda. Es que puedes recorrer kilómetros y kilómetros y kilómetros pasando de un tonto a otro, de distinta calidad o intensidad.

Locutor 00

Bueno, yo te quería preguntar cómo era actor y ha sido conocedor de primera mano de estas circunstancias.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no, ha hecho bien, de la ruptura falso, me miente y como todo es propagandista y nada más, y poco inteligente y poco oculto, porque podría de Suecia haber puesto otro ejemplo. Porque ahí Bernadotte, sí, fue un general.

Locutor 00

Bernadotte, por cierto, que se casó con una de las hermanas de Napoleón para hacer la reina. ¿Cómo, cómo, cómo? ¿Qué dice? Bernadotte, el general, no se casó con una hermana de...

Antonio garcía-trevijano

No, hombre, no. Se casó con la hija de un comerciante marsellés, de Marsella, bastante riquilla, pero no demasiado, pero para Napoleón entonces se hizo... Napoleón la cortejo quiso y no fracasó de Ciré y se casó con Bernadotte pero viene de Marsella no era reina ninguna ni hermana no, no, estás confundido con Murat Murat, sí, se casó con Carolina eso es otra cuestión

Locutor 02

Muy bien, pues finalizamos el programa de hoy, queridos oyentes. Agradecemos su participación a don Daniel. Muchas gracias. Muchas gracias por venir desde Barcelona, Daniel. Y, por supuesto, muchas gracias, don Antonio. Les animamos a que compartan la emisión con el máximo número de personas posible. Y si les ha complacido, le den a me gusta. Asimismo, también les animamos a que escuchen el podcast que dirige Paco Bono, nuestro grido asociado, Repúblicos en Acción. Y visiten, también les animamos a que visiten el Twitter de don Antonio García Trevijano, que es arroba gtrevijano. Les emplazamos al programa de mañana y les deseamos que pasen un buen día.