Martes 14-02-2012 Debate de economía: reacciones a la reforma laboral

Desconocido

De ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente.

Locutor 01

Las 9 y 45 minutos de la mañana y continuamos en Libertad Constituyente, continuamos en el 107.0 de la FM y continuamos, como no, en www.diarioRC.com, donde, como siempre les decimos, sus comentarios serán más que agradecidos, más que bien recibidos. Continuamos. Con el debate económico continuamos con la presencia de don Antonio García Trevijano Forte. Bienvenido de nuevo, don Antonio. Sí, gracias. Continuamos también con la participación de don Luis Zayas, profesor de teoría social. Muy buenos días. Buenos días. Y continuamos también con la presencia de don Jorge Sánchez de Castro, habitual moderador y director de este espacio y que hoy participará también como...

Locutor 00

Moderador, nada. Conductor. Conductor. No tiene que moderar.

Locutor 01

Pues conductor y director de este espacio, que hoy interviene también como participante don Jorge Sánchez de Castro, que es abogado especializado en Derecho Económico y politólogo. Muy buenos días. Buenos días, Juan. Y ya les cedo a ustedes el debate de economía, que seguro que nos traen cosas muy interesantes.

Locutor 02

Muchas gracias. Dada la situación generada por la reforma laboral, y las opiniones, sobre todo generadas en los agentes sociales, a raíz de las consecuencias derivadas de la reforma, creo necesario, Luis, tratar precisamente esas valoraciones, porque creo que tienen un trasfondo político y de concepción del Estado que puede ser interesante para que nuestros oyentes entiendan por qué las posturas de un lado y de otro. ¿Qué te parece si habláramos precisamente de estas reacciones, especialmente en el ámbito sindical?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, yo, si te parece, podríamos empezar haciendo, aunque yo creo que ya nuestros oyentes lo habrán oído repetidas veces, lo que podría ser un pequeño diagnóstico de la reforma laboral y luego sobre eso quizá entrar un poco en las discusiones de las opiniones de los sindicatos y de la patronal, ¿no? Hombre, aquí por lo que se planteaba en el Real Decreto que han hecho de la reforma laboral, pues se atacan cuatro temas, ¿no? La intermediación laboral y la formación profesional en primer lugar. Bueno, yo creo que hay una cosa novedosa, pero que me parece interesante, que es la posibilidad de que las empresas de empleo temporal puedan actuar como agencias de colocación. Yo, así, sinceramente, desde mi punto de vista, no le veo ningún problema. Yo creo que cuanta más gente pueda ayudar a que otros encuentren trabajo, pues mucho mejor. Y luego toca un tema importante, lo que pasa que, como muchas veces decimos, no sé si va a quedar en el terreno de los deseos, que es la formación profesional. No cabe duda que uno de los grandes déficits que tiene España hoy es la formación profesional. No tenemos, vamos a llamarlo, puestos medios de perfil medio con gente cualificada. Esa formación falta en España. Entonces, todo lo que se trata de fomentar eso a través de contratos de formación que incluyen la obligación de que durante ese periodo la persona contratada pueda acudir a centros de formación profesional para realmente tomar una formación técnica, pues esa parte a mí de la reforma laboral me parece interesante. Y aquí, honestamente, no entiendo que pueda haber mucha crítica desde el mundo de los sindicatos. Ni ellos se ven afectados, porque al final yo creo, aunque luego llegaremos a ello, que las quejas vienen un poco desde donde ven afectado su poder, Y honestamente creo que esto abre la posibilidad de que el mercado de trabajo sea más eficiente o más ágil. Hay un segundo tema que es el fomento de la contratación indefinida. Entonces se dan toda una serie de incentivos fiscales a la hora de hacer determinados tipos de contratos. Bueno, yo creo que eso está bien. Quizá yo tengo la pega de que creo que el gobierno ha sido un poco rácano. Porque hay veces que toda la ayuda por un contrato, pues a lo mejor son 1.300 euros al año. Pues no me parece como un esfuerzo brutal de ayuda a los empresarios. Pero bueno, tampoco veo ahí. Quizá el tema que más les carcome puedan ser el capítulo 3 de este Real Decreto que se dedica o lo denominan la flexibilidad interna en la empresa. Entonces yo creo que ahí hay varias medidas de distinto tipo. Se facilita un poco lo que podría ser la movilidad funcional y geográfica de los trabajadores dentro de la empresa. Es decir, que de alguna manera la empresa tiene un poco más fácil poder cambiar a alguien de función o de lugar de trabajo. Aquí hay un tema que a mí, yo honestamente no me convence mucho, que es la reducción de la indemnización de 45 días a 33 días. A mí quizá este es el aspecto que menos me gusta de la reforma. Porque creo que un despido improcedente al empresario le tiene que costar. A mí me parece bien lo que se ha trabajado en el otro ámbito. Es decir, tratar de que un despido objetivo sea más fácilmente justificable. Y eso me parece bien porque efectivamente si un empresario ve que su empresa está con problemas, bueno, pues no cabe duda que a veces desgraciadamente es mejor tener que despedir Un 5, un 10% de la plantilla que tener que acabar cerrando y que se vaya el 100% a la calle. Esa parte me parece bien. Siempre, como todo, dependerá mucho de la actitud, vamos a llamarla moral, del empresario. Es decir, que efectivamente haya condiciones objetivas y, por tanto, si la empresa necesita un despido, pues se haga. A mí que eso se facilite me parece bien. Me parece mal el que un despido improcedente, y quizá lo hablo desde primera persona porque yo hace poco he sufrido un despido improcedente, claro que por una venada de un empresario, tú te veas en la calle... y eso ahora sea más barato, yo esa parte no la veo. Porque no creo que es aquí donde está el problema del mercado laboral.

Locutor 00

¿Tú sufrías el despido improcedente de una empresa laboral de trabajo?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí, yo estaba trabajando y tuve un despido improcedente. Entonces, claro, cuando uno ve eso, dice, oiga, no, pues aquí que paguen. Ahora, si hay una razón objetiva, pues que la empresa va mal, o su función ha desaparecido, o usted, por lo que sea, no es capaz de adaptarse a las nuevas circunstancias que exige su trabajo, porque a lo mejor hay un avance tecnológico... que por lo que sea esa persona no es capaz de hacerlo, o resulta que la empresa se ha internacionalizado y en su función ahora son necesarios los idiomas y usted no los tiene. Bueno, puede haber funciones, yo esa parte la veo bien. Aquí, honestamente, las quejas de los sindicatos, aceptado el modelo económico en el que nos movemos, creo que no son muy razonables. O sea, parece que está en su papel, ¿no? Como los trabajadores pierden un cierto derecho, nos tenemos que quejar. Yo creo que lo que hay que pensar de verdad es, ¿están perdiendo derechos? Digo, hago el matiz del despido improcedente. O al final lo que estamos intentando es que las empresas que al final son las que den trabajo tengan unas condiciones un poco mejores. Yo ahí no entiendo tanto, las entiendo desde el punto de vista partidista, pero no desde un punto de vista de fondo económico, ya digo, aceptado el modelo económico en el que nos movemos.

Locutor 00

Para no interrumpirte, ese era el primer punto. ¿Y cuál es el segundo, el tercero y el cuarto? Decías cuatro. Ya ha empezado con el primero.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, he hablado, digamos, de la intermediación laboral, que era el primero. ¿Cuál, cuál? El primero que he hablado es la intermediación laboral y la formación profesional.

Locutor 00

Ese ya está.

Antonio garcía-trevijano

El tercero es el fomento de la contratación indefinida, que he comentado las subvenciones que van a dar o apoyos.

Locutor 00

Ah, es que no había visto que eso era ya otro.

Antonio garcía-trevijano

El tercero es la flexibilidad interna. Y el cuarto punto es favorecer la eficiencia del mercado laboral, que ahí realmente lo que se está metiendo es en toda una modificación de los convenios y luego todo el desarrollo procesal. ¿Negociador? Bueno, que eso yo lo conozco menos.

Locutor 00

¿A eso le llaman modificación de qué?

Antonio garcía-trevijano

El favorecer la eficiencia del mercado laboral, que quieren de alguna manera... modificar todo lo que es el proceso judicial de los seres y de toda la jurisdicción laboral.

Locutor 02

Puedo completar tu explicación de la reforma, Luis, precisamente ampliando la explicación de este último punto. Realmente la fijación de los salarios se realiza a través de tres criterios. El primero es el salario mínimo, que está establecido de una forma estatal, única para todos. Luego hay un segundo criterio que es el establecido por el convenio colectivo y luego es el tercer elemento de la estructura salarial que es los porcentajes o las cuantías que establece el empresario de manera libre según la situación del mercado y de la empresa. Lo que viene a introducir la reforma son dos modificaciones en esta estructura salarial. La primera es la de los convenios colectivos ...bien para las grandes empresas o bien para el resto del tejido empresarial... ...de la siguiente manera. En las grandes empresas, los convenios colectivos... ...van a ceder su preferencia al convenio de empresa. Es decir, no será aplicable el convenio colectivo... ...sino el negociado en el ámbito empresarial. Con lo cual, de esta manera, se flexibiliza la negociación colectiva. En el ámbito de las pequeñas empresas... se permitirá el descuelgue de estas pequeñas empresas respecto al convenio colectivo por circunstancias económicas por lo cual este elemento de fijación de salario determinado por el convenio colectivo sectorial se elimina y por supuesto al final en cuanto al tercer criterio de fijación del salario que es el porcentaje de libre disposición por parte del empresario queda absolutamente a disposición del empresario Con lo cual, sí es cierto que en la fijación del salario, la flexibilización de la negociación colectiva es un hecho evidente. De tal forma que, en este aspecto, entiendo que sí se ha producido una liberalización del sector, Luis.

Antonio garcía-trevijano

Esto es un mundo, honestamente, o yo lo veo como un mundo complicado, porque esto no es partir simplemente de una visión y a partir de ahí analizar todo. A mí, esta idea de que se hayan podido descolgar de los convenios sectoriales me parece fundamental. O sea, uno de los grandes problemas de hoy es que empresas con problemas no se pueden ver acogotadas por un acuerdo a nivel sector o a nivel nacional que no está teniendo en cuenta su situación particular. Que puede ser en ese caso de pérdidas, aunque el resto del sector vaya fenomenal y por tanto pudiera estar justificada una subida de sueldos porque incluso hay incremento de productividad en ese sector. Ahora bien, resulta que esta empresa concreta lo está pasando mal, bueno, pues todo el mundo se tiene que apretar el cinturón. A mí esto me parece muy positivo. Incluso puedo entender un poco la distinción que se hace entre empresas grandes y pequeñas, porque a veces no cabe duda que puede haber una cierta más indefensión de los trabajadores en empresas pequeñas que en empresas grandes. Pero bueno, de todas maneras, quizá esta distinción, aunque la entiendo, no sé si está muy justificada.

Locutor 02

Pasa, Luis, también que en las pequeñas empresas, por una cuestión... de costes de negociación, pues no hay una representación sindical y por tanto tiene que haber un elemento subsidiario que garantice en este caso los derechos de unos y de otros. Porque negociar un convenio en empresas con un número de trabajadores muy reducido termina un coste más importante para la empresa.

Antonio garcía-trevijano

Entonces a mí esta medida me ha parecido buena. Y yo creo que esto es lo que quizá les ha hecho más daño a los sindicatos. Lo que pasa es que yo creo que esto era algo que necesitaba nuestro modelo económico desde hace mucho tiempo. Es decir, nosotros, o yo por lo menos, no estoy dispuesto a asumir que todo tipo de negociación colectiva y de marco económico laboral tiene que pasar por tres grandes organizaciones que honestamente, desde mi punto de vista, no representan a nadie. Que son comisiones obreras, UGT y la COE. Es decir, creo que son grandes macroestructuras pero que al final como también pasa cuando nos olvidamos del principio de subsidiariedad que como es normal no son capaces de dar respuesta a la realidad concreta de cada empresa porque eso es un mundo y entonces ahí nunca puede llegar es un poco como cuando se explica porque el socialismo pues siempre fracasa porque hombre pensar que desde una cajita en el estado vamos a poder atender todas las necesidades de todos los españoles o de toda la población de un país pues es imposible entonces aquí pasa un poco lo mismo entonces a mí esto que se haya quitado poder pues a mí me parece muy importante Porque creo que hoy en día eran tres elementos, COE, UGT y Comisiones Obreras, porque son, digamos, los principales actores, hay otros sindicatos, pero bueno, digamos, son los principales, que esclerotizaban todo lo que es la actividad económica. Y además, desde un punto de vista también, sobre todo en el caso de los sindicatos, muy ideológico. Es decir, haciendo siempre análisis ideológicos de la realidad.

Locutor 02

¿Estás analizando ya sus intervenciones concretas al analizar la reforma?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, un poco las quejas que han salido en el... Yo lo que he leído, tampoco han concretado mucho, porque hablan de los horrores y no de los errores. Bueno, pero a ustedes, ¿qué les está doliendo de verdad de todo esto? Claro, les parece mal que se haya abaratado el despido improcedente. Bueno, en esa parte yo puedo estar de acuerdo. Les parece mal que se haya facilitado el despido objetivo. Ahí no puedo estar de acuerdo. Si una empresa está mal, tiene que poder tomar medidas para salir adelante. Y lo mismo que en un momento dado. Y a mí no me gusta que con este ejemplo que pongo... ...se piense que yo equiparo el trabajo humano... ...al resto de elementos de la cadena productiva. Lo que podrían ser las materias primas o las máquinas. Creo que es un factor productivo muy diferenciado... ...y que hay que darle un tratamiento diferente. Pero en cualquier caso, si una empresa está mal... ...muchas veces tiene unas rigideces en costes. Y muchas veces son salariales. Entonces, ahí tiene que poder tomar medidas para salir adelante. Y ya lo digo, no tanto desde el punto de vista de decir... Bueno, es que van a despedir a cuatro. No, es que estamos salvando a lo mejor el empleo de ocho. Entonces, esa medida a mí, esa crítica de los sindicatos, yo no la entiendo. Y ahí, por eso decía, lo veo más desde un punto de vista ideológico. En el sentido de decir, bueno, supuestamente yo soy el representante de los trabajadores, cualquier cosa que toque sus derechos yo tengo que decir algo. Pero bueno, usted tiene que decir algo, ¿por qué?

Locutor 02

Yo creo que ha sido sintomática una frase del secretario de Comisiones Obreras, del señor Tosho. Él ha manifestado que la reforma laboral lo que ha provocado es una eliminación, un retroceso en el derecho al trabajo conseguido durante decenios. Yo creo que esta frase es muy importante y que hablemos sobre ella y que los oyentes puedan entender el significado, porque en ningún caso ha hablado de libertad de trabajo, sino que habla de derecho al trabajo. Es decir... Esta concepción del trabajo como derecho y no como libertad supone que es el Estado quien realmente tiene la libertad, quien controla, quien usurpa, por así decir, la libertad de trabajo y devuelve esa libertad en forma de derechos.

Locutor 00

esto creo que es el profesor Jerónimo Molina que nos ha acompañado anteriormente y el profesor Dalmacio nos pudieron ilustrar más sobre esta diferencia no, no es muy correcto lo que acabas de decir y yo que estaba esperando a ver que puedo yo contribuir de personal quiero hacer dos observaciones una referente a la propia mente sindical y la segunda al efecto que tiene esta ley en la industria en la civilización industrial en cuanto a la sindical quiero recordar que mi preparación histórica me hace conocer muy bien la historia del sindicato. Es decir, que se puede resumir muy sencillamente el anarquismo, que fue la primera gran manifestación obrera, junto con el cooperativismo y todo lo que surgió después de la guerra carlista en Inglaterra, y después, claro, de la Revolución Francesa, lo que inventó el anarquismo fue el sindicato de oficios. y ahí estaba resuelto si lo hago junto ahí estaba junto ya al sindicato de oficio en el anarquismo la preparación profesional porque eran artesanos los que se incorporaban al trabajo a la fábrica que veían suprimidos sus medios de producción la instalación de la fábrica y ahí la formación profesional se hacía mediante el aprendizaje era el aprendiz del artesano el que aprendía el oficio Y el sindicato de oficios respondió a esa ideología anarquista, donde el patrono es el maestro y los obreros empleados son sus aprendices. Y juntos forma la casa artesanal que se convertirá luego en la fábrica, pero que hereda, la fábrica hereda, la estructura del sindicato de oficios. Luego, el triunfo de la industrialización transforma el sindicato, porque ya no se puede organizar por oficios, ya que la industria concentra en muy pocos oficios ya cada rama industrial, y de ahí surge el sindicato por rama de industria. Y es donde ahí también el oficio... La formación se aprende dentro de la empresa, de cada empresa, no, de cada empresa no, de cada industria. Y por esa razón aparecen los convenios colectivos, como una facultad inherente a la fuerza del sindicato capaz de imponer unas condiciones mínimas al trabajo por industria. Pero cuando evoluciona, la industria ya se queda pequeña y surge la gran empresa. que aborda varias ramas de industria cada empresa, por ejemplo, la empresa del automóvil, pues no son los que integra a la metalurgia, a la electricidad, a la pintura, las chapas, son tantísimas las ramas de industria que ingresa que ya no puede funcionar como sindicato de industria y surge la organización del sindicato de empresa. Y es ahí donde choca por completo la legislación de la dictadura franquista de que impone todavía unos sindicatos, en este caso verticales o del Estado, como ahora, no son verticales pero son estatales, es igual. Ahí choca que los sindicatos no están preparados. para responder a las necesidades de la empresa. Y siguen siendo agrupados por ramas de industria o de oficios de ramas de industria, lo cual les permite tener la arrogancia de que unas pequeñas minorías puedan legislar e imponer los convenios colectivos para todas las ramas de industria, lo cual es absurdo. porque eso en la empresa ya no es rija así, y hoy los sindicatos modernos son sindicatos de empresa, que solamente pueden ellos sacar normas de conducta y dar consignas por industria dentro de cada empresa, pero no para ramas nacionales de industria. Por eso el convenio colectivo es anacrónico, eso corresponde al periodo de la expansión industrial. Eso es el resumen que hago, que en cuanto... Al diagnóstico luego, en cambio, de dónde sale la formación profesional, es apasionante verlo, no a través de libros especializados, sino a través de los grandes artistas de la novela en las épocas de transición, como es, por ejemplo, Goethe o Stendhal. Este último es Lucien Leve, y Goethe sobre todo en su autobiografía del Wallenmeister. que es una autobiografía, ahí se ve cómo, por un lado, las clases antiguas aristocráticas se hacen burguesas y van instalando talleres y fabriquitas en sus palacios, eso se ve perfectamente en Goethe, y luego cómo la antigua clase burguesa que ha apoyado el tercer estado que ha apoyado la revolución y que está presente en las restauraciones de la monarquía, sin embargo, ya se subleva y prepara la monarquía de Luis Felipe, la burguesa, donde se observa cómo los obreros, cómo los trabajadores están aprendiendo en empresas. Y es ahí donde entran también, no como aprendices, como era bajo la artesanía pero así como unos contratos laborales pasajeros, transitorios donde aprenden el oficio con sueldos muy bajos hasta que se incorporan con plenos derechos a la empresa eso es lo que quería recordar que la evolución histórica obliga a transformar a prescindir de los antiguos sindicatos verticales o sindicatos por ramas de industria, y como Luis Zayas ha dibujado bien, como estando él, y quién no, favorable a que el despido no sea fácil, lo combina en cambio con la libertad total. objetiva para encontrar lo que la empresa necesita y no tener como rémora el pasado ni el tiempo transcurrido. Ante la innovación hay que ser nuevos en todo.

Antonio garcía-trevijano

Luis, yo muy de acuerdo con estos apuntes magníficos que ha hecho Antonio. Yo quería retomar un tema que habéis tocado y aquí, honestamente, yo voy a dar un poco mi opinión, pero acepto cualquier matiz jurídico porque al no ser abogado, pues ahí me pierdo. Yo sí hay un matiz que me gustaría plantear en lo que tú has comentado sobre el trabajo como derecho o como libertad. Yo sí entiendo que el trabajo en cierta medida se le puede considerar un derecho. ¿En qué lo digo? Y eso es lo que me gustaría explicar. En el sentido de qué es la base hoy en el mundo moderno para que de alguna manera el hombre garantice su libertad. ¿En qué sentido? En la medida que yo tengo un trabajo, soy capaz de obtener unos bienes que al final me permiten poder disponer yo de mi vida y de organizarla como yo quiero y no depender del Estado. En ese aspecto sí lo considero un derecho. Ahora bien, Ese derecho, desde mi punto de vista, y quizá por eso la terminología jurídica no es correcta, no es que me dé a mí derecho a exigírselo al Estado, sino que lo que sí creo es que como es un derecho de la persona, el Estado tiene que tratar, o una de sus principales funciones es tratar de generar las mejores condiciones posibles para que haya cuanto más empleo mejor, porque es una condición sine qua non de la libertad. de la libertad real de sus individuos, de sus ciudadanos. En ese aspecto hablo de derecho, pero no como un derecho exigible. Como cuando dice todo el mundo, oiga, derecho a la vivienda. Hombre, está bien que todos los españoles tengan... O sea, una persona debe tener un cierto derecho a la vivienda. Eso no quiere decir que usted la pueda exigir al Estado y que el Estado le tenga que poner 150 metros cuadrados.

Locutor 00

Yo puedo contestar muy bien, Luis, a lo que está planteando. En sentido riguroso, es que se han confundido dos cuestiones que no tienen nada que ver. Uno es el trabajo al que aspiran, al que desean llegar todo el mundo, y otra cosa es la obligación que tiene el Estado de favorecer el nacimiento de ocasiones para trabajar. Es lo mismo que cuando en Estados Unidos Tom Paine convenció a Jefferson que retirara de la Constitución nada menos... que la expresión derecho de propiedad, que no figura, figuraros, una constitución que se debe exclusivamente a una extensión política del derecho de propiedad, como es la de Estados Unidos, que sin embargo Jefferson llegó a ser convencido por Tom Paine, que era un inglés, para suprimir la frase derecho de propiedad y la sustituirla por derecho a la felicidad. El Estado hegemónico, que luego defenderá, que antes había defendido Kant, no tiene sentido. El Estado no está obligado a que los ciudadanos sean felices, ni a que ellos tengan derecho a la felicidad. A la búsqueda de la felicidad, claro, pero eso no es el Estado. El individuo, por su propio instinto, busca ser feliz. Y cuál es, frente a esa búsqueda de la felicidad en la que está, como es natural, la ocupación laboral, el trabajo, porque sin trabajar no se puede ser feliz, ahí, frente a esa aspiración, lo que aparece enfrente no es un derecho al trabajo. que jurídicamente y socialmente es insostenible, porque no hay más derecho que aquel que puede ser exigido. Si no se puede exigir el derecho, no lo hay. Pero sí que hay una obligación del Estado, que enfrente no tiene un derecho, lo que tiene es la obligación de crear las condiciones para que los súbditos sometidos a ese Estado sean felices. Y una de esas condiciones es el derecho, no el derecho, las ocasiones de trabajar con dignidad. Y eso sí que es una obligación del Estado. Pero enfrente de esa obligación no hay un derecho a exigir porque ponen ridículo. En cambio, pero no he terminado, que es un segundo nada más. En cambio, a cambio de eso, sí que existe un derecho laboral. De la misma manera que hay derecho civil y que hay derecho administrativo, hay derecho laboral. Y por todo ahí tienes tu razón, Luis. Es el derecho laboral el que tiene que garantizar esas condiciones de dignidad en el trabajo. Es el derecho laboral. Claro que lo tiene. Una persona, por el hecho de estar trabajando en una empresa, a la empresa no le da derecho a tratarlo como quiera. Hay un derecho laboral que obliga a tener unos sitios adecuados para comer, o para lavarse, o uniformes, o días de descanso, días de asueto, o protección de menores, o mujeres, mil cuestiones que corresponden al derecho laboral. Entonces, el obrero, el trabajador, tiene el derecho a ser respetado en sus derechos laborales.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, dicho un poco lo que tú comentabas, Jorge, yo creo que la frase de Tosso es totalmente desafortunada, porque él la ve desde un punto de vista, vamos a llamarlo, marxista, del secretario de Comisiones Obreras, Tosso, que lo que ha dicho es que se pierde el derecho al trabajo. Desde el punto de vista que estábamos planteando aquí, la frase de Tosso es totalmente desafortunada, porque es una visión marxista de la idea de que el Estado te va a dar y que tú le puedes exigir al Estado ese derecho al trabajo. Entonces, eso... Es ridículo. Porque además, un poco como planteaba Antonio, no se puede exigir un trabajo. Es como ahora, estamos aquí, pues ahí en España, 5.300.000 parados. ¿A quién vas a exigir que te dé un trabajo si la economía no genera puestos de trabajo? Hombre, podemos hacer aquella tontería que decía Keiner, de poner a la gente a acabar y luego a que vuelva a rellenar el hueco que ha hecho y luego vuelva a acabar.

Locutor 00

Es un horror que ya Dostoyevsky lo describió en sus memorias. que en su biografía, que el mayor suplicio que conoció en su vida fue cuando estuvo desterrado en Siberia, como condenado, forzado, y el peor castigo era trasladar montones de arena de un sitio a otro y luego volver a donde estaba. Eso nada, eso es un castigo, eso no es un trabajo.

Antonio garcía-trevijano

Y creo que además está basada en la falta de... O sea, esta mentalidad que transmite Toso es un poco una de las culpas de la falta de iniciativa Que tenemos en España en el ámbito económico, ¿no? Porque está muy marcada la mentalidad de o bien soy funcionario, que es tanto como que el Estado me dé un trabajo, o estoy esperando a que alguien me dé algo. Oiga, no. Tenemos que ser sociedades dinámicas y lo que tenemos que intentar es esa aspiración que... que explicaba Antonio, que yo le llamaba como derecho, pero que quizá está mejor expresada como aspiración de cada persona, a tener un trabajo para tener una independencia, bueno, pues hay que ponerla en marcha. No esperar a que otro te lo dé, porque no se lo puedes exigir a nadie.

Locutor 02

Pero Luis, también la distinción entre libertad y derecho, al final lo que provoca es que solamente se pueda trabajar en las condiciones que establece el Estado. Eso es una cortapisa a la libertad natural de trabajo. Ahí sí es importante tener también este elemento esencial.

Locutor 00

Habla del derecho laboral, las condiciones que pone el derecho laboral.

Locutor 02

Exacto, pero don Antonio, las condiciones que establece el derecho laboral... Pero eso no es el Estado.

Locutor 00

No, porque la sociedad, la que legisla es la nación, no es el Estado. Es que ese es otro de los grandes errores de la ignorancia del derecho constitucional y político. La ignorancia total. El Estado no tiene derecho a legislar. La única que puede legislar es la nación. Por eso tiene que tener diputados. representantes de distrito, no estatales. Mientras haya boletín oficial del Estado, hay falsedad. No hay más boletín oficial, puede haberlo, que el nacional. Porque la nación tenía legislación antes de que surgiera el Estado. Es antes. Y no se entiende nada mientras no se sepa que la legislación corresponde a la Nación, a los diputados, que son de distrito y el conjunto de la Asamblea de la Nación. Del Estado no. El Estado está para aplicar las leyes. Tiene valor ejecutivo, pero no para hacer leyes.

Locutor 02

Sin embargo, don Antonio, la legislación laboral... Es una competencia delegada por el Estado prácticamente hasta ahora en los agentes sociales.

Locutor 00

Estoy diciendo que todo es falso. Y todas las leyes que se pronuncian en el Boletín Oficial del Estado, todas las leyes son del Estado. Y eso es una falsedad.

Antonio garcía-trevijano

La verdad que este es un debate, el que plantea Jorge, que es muy interesante, que es libertad y derecho. Bueno, yo ahora ya, aprovechando la terminología que hemos tratado antes, hablaría de entre libertad y aspiración. Yo, personalmente, en el mundo laboral, vista la experiencia histórica, porque yo creo que tampoco podemos vivir en un mundo feliz, y siendo partidario de que cuanto más libertad mejor, yo creo que tiene que haber unos límites. Yo no creo en la libertad absoluta de contratación, porque creo que la historia demuestra que muchas veces... los trabajadores... Y con esto yo no pongo mal al empresario y en el sentido de pensar siempre que es un caníbal de trabajadores, ¿no?

Locutor 00

No, pero hay que ponerse el papel que lo sea. Para eso está el derecho laboral. Para eso, para limitarlo.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, hay que prevenir esas situaciones. Claro que sí. Y entonces yo creo que tiene que haber unas limitaciones para poder garantizar dentro de unos límites... Unas condiciones razonables de trabajo.

Locutor 00

¿Parece usted el derecho laboral?

Antonio garcía-trevijano

Que es verdad que a veces es la famosa discusión sobre el salario mínimo. No cabe duda que si usted pone un salario mínimo muy alto, hace que determinados trabajos no sean rentables.

Locutor 00

Y no se creen puestos de trabajo.

Antonio garcía-trevijano

Y no se creen puestos de trabajo. Bueno, entonces, ¿cuál es el valor adecuado? Bueno, pues es difícil de fijar y ahí hay que hacer un esfuerzo entre todos. Pero a mí que me digan que no tiene que haber salario mínimo, pues mire usted, perdone, pero no. Porque claro, aquí se abre otro debate también muy importante... ...que lo leía estos días... ...y me recordaba aquel español que trabajó en General Motors... ...que tenía un sistema... ...que no me acuerdo el nombre yo... ...que el pobre luego tuvo un accidente... ...López...

Locutor 00

...El que le atravesó la frente...

Antonio garcía-trevijano

...Así, en Chicago... Y cuando él planteaba... ...que el tema de los coches... ...en el fondo como una lucha entre culturas... ...es decir, ustedes que quieren apoyar la cultura asiática... ...comprando coches asiáticos... ...o compren los europeos... Esto me recordaba, porque hace poco se está planteando mucho, por ejemplo, lo que es el dumping social, que en el fondo nos hace China. Sí.

Locutor 00

En eso pensaba yo antes, cuando hablé de la historia de la mano de obra, estaba pensando en China.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, cuando usted me habla de una mano de obra que es casi esclava, si usted quiere que España, para competir con ellos, nos pongamos en la misma situación, yo digo no. Eso es imposible. Yo digo no. Entonces, en ese caso incluso, yo, que me considero, una persona que apuesta por la libertad de comercio y de todo, pues a lo mejor hay que plantearse medidas proteccionistas frente a esos países. Claro que sí. Porque claro, oiga, si usted lo que quiere es que yo convierta a España en China con sueldos de mil euros, aquí un señor con mil euros mal vive.

Locutor 00

De acuerdo. No puede ser mi modelo. Luis, lo que yo introduzco... Es que no es el Estado el que tiene que poner esos límites, es la sociedad civil, la nación que nombra a su diputado y la asamblea legislativa en nombre de la nación dicta los límites, pero no el Estado, la sociedad civil, que no es lo mismo, porque el Estado cuando legisla... como ahora, no puede prescindir de su omnipotencia, creer que lo puede todo. Y no, eso es lo que quiere la sociedad civil, para que sean conscientes los diputados, al reunirse todos, de los inconvenientes que tiene fijar límites, para que ese debate que tú estás teniendo se reproduzca en el seno de los parlamentos de la sociedad civil, de los parlamentos nacionales, no parlamentos estatales.

Locutor 02

Pero yo entiendo que, de conformidad con lo que están hablando, la reforma laboral sí presenta un acuerdo básico sobre lo que están planteando, porque la estructura, la filosofía de la reforma lo que plantea es una regulación estatal básica y luego un descuelgue en base a la negociación que las empresas en el ámbito social se produzcan.

Locutor 00

Es una contradicción, es una ley muy mala. Aunque tenga ventajas para la creación de empleo, que yo no lo sé, habrá que ver la evolución. Hasta ahora estamos en discusiones sobre el papel. Veremos a ver qué es lo que pasa en la realidad. Porque la realidad está marcada no sólo por los datos económicos, sino por los datos sociológicos, por los valores sociales, por la escala de valores. Y esa en España es artificial y falsa. Así que veremos a ver qué pasa.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, yo lo que veo, y un poco en el análisis que hacía al principio de la reforma, creo que es bien intencionada, que hay ideas que flexibilizan con un sentido. Entonces, a mí, por eso yo digo, claro, yo distinguía mucho, por ejemplo, despido y procedente, pues tiene que ser caro. Que un señor decida por su cara que quiere echar a otra persona, pues eso tiene que costar mucho dinero, porque privarle a una persona de su trabajo es algo muy serio. Ahora, ¿qué hay condiciones objetivas? Me parece bien trabajar en decir, eso tiene que ser más fácil. Una empresa tiene que tener capacidad de reaccionar Ante las situaciones que se encuentran en el mercado. Esa postura me gusta. ¿Esto va a crear empleo? Honestamente, yo creo que ninguna reforma laboral crea empleo.

Locutor 00

Ahí está, eso es lo que yo pienso.

Antonio garcía-trevijano

Creo que puede ayudar a lo mejor a que determinadas empresas puedan sobrevivir un poco mejor despidiendo cierta gente, en vez de tener que cerrar porque es incapaz. Eso es lo que yo pienso. Lo que crea empleo es una sociedad dinámica, una sociedad donde se invierte, donde hay ahorro, donde se incrementa la productividad, donde se sale a mercados nuevos.

Locutor 00

Y una sociedad que conozca su historia. Y aquí no lo se conoce. Nadie quiere saber de dónde venimos. Venimos de una dictadura y estamos en la demagogia de esa dictadura.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, bueno, la reforma laboral por sí sola no va a hacer, o sea, aquí queda mucho trabajo. El otro día hablábamos con Ángel, es decir, y yo lo planteaba, pensar que de aquí vamos a salir sin sangre, sudor y lágrimas es una quimera. Cuando se está mirando lo de Grecia... Yo no sé si Alemania se porta bien o se porta mal con Grecia, que lo podemos discutir. Lo que tengo muy claro es que si Grecia cree que se va a ir de rositas y que va a pasar la crisis como sin enterarse, es imposible. Eso es como una familia que se ha endeudado al mil por cien. Y se cree que sin reducir gastos, empezar a pasarlo mal y prácticamente destinar todo lo suyo a pagar la deuda y prácticamente nada a gastar en ocio, va a salir de la crisis. Pues eso es imposible. Pues a los países nos pasa igual. Y aquí lo vamos a tener que pasar muy mal. Ya lo estamos pasando mal con 5.300.000 paraus. Las mejores estimaciones dicen que estaremos en 6 a final de año. Esta reforma laboral a lo mejor ayuda un poquito a que algunas aguanten mejor. Pero no genera empleo. Lo que genera empleo es el empresario. Es decir, agravando el problema del paro. Sí, pero agravando el problema del paro, pero yo creo haciendo más patente una realidad. Es decir, si hay una empresa que tiene 100 empleados y que ahora va a poder despedir a 20 más fácil que antes, pero es que los tenía que despedir. Entonces, lo que vamos a conseguir es que en vez de que vayan 100 al paro, vayan 20.

Locutor 00

Yo no estoy en contra. Digo solamente el efecto que inevitablemente va a producir, que va a aumentar el paro.

Antonio garcía-trevijano

Pero el pequeño matiz sería que no es tanto un problema de la reforma como de la situación económica, que todavía no se ha decantado completamente, ¿no? Entonces, bueno, seguimos decantándonos, la economía sigue sin tirar.

Locutor 00

Sí, pero es como un enfermo que tiene que, el diagnóstico es que tiene que hacer un ejercicio físico permanente y grande para recuperarse, y si lo hace, se muere. Tiene que ir poco a poco. Entonces, no es porque esta ley de reforma laboral permita una mayor flexibilidad, una mayor libertad, porque la palabra flexibilidad no se sabe lo que significa. Si hay mayor libertad para despedir, no libremente, pero con algún motivo justificado, pues también ahí habrá la consecuencia. A corto plazo es un aumento del paro. A corto plazo.

Locutor 02

¿No consideras, Luis, que es también una oportunidad para mejorar las libertades de contratación? Devolviendo, por otra parte, al ámbito natural de las relaciones económicas, como ha comentado Antonio, que es la empresa, la fijación de elementos necesarios de negociación.

Antonio garcía-trevijano

No, eso no cabe duda y lo hemos comentado. Yo creo que también... Y aparte, digamos, de esa flexibilidad interna, el poder descolgarse de los convenios colectivos y que sean las propias empresas las que con sus trabajadores marquen las condiciones de juego, a mí me parece una ganancia de la libertad muy sana. Aunque que además tiene una ventaja luego para lo que sería la actividad económica, ¿no? Pero aunque solo fuera desde el plano de la libertad individual y social, me parece un gran avance. O sea, en ese aspecto... Yo por eso digo que en general a mí los grandes planos de la reforma no me parecen mal. A mí me puede disgustar más otra cosa, que es cómo funciona en cierta medida a veces nuestra actividad económica. Es decir, cuando uno ve empresas que están ganando 4.000, 5.000 millones de euros y de repente despiden un 10% de la plantilla porque hay que pasar de 5.000 a 6.000 euros de beneficio, uno dice, bueno, aquí... A mí personalmente aquí falla algo, porque en la libertad del empresario podrá estar lo que sea, pero tiene una mala concepción de lo que es el trabajo. como desarrollo de la persona y que no es lo mismo que una mercancía o que la silla que tiene en su despacho pero también tenemos el modelo opuesto que es el japonés que también ha quebrado donde lo que es el obrero mostraba desde el principio una lealtad perpetua a la empresa y eso ha quebrado ya también no, no, eso tampoco tiene que ser que yo llamo a veces que nuestro sistema un poco muy mercantilista muchas veces estos avances buenos que me parecen a mi de la reforma laboral, pues se pueden utilizar en ocasiones, no realmente para salir de una situación de crisis, ¿no?, sino para simplemente... Bueno, pues cuando estamos en esta, como llamo yo, dictadura de los analistas, que dicen que si una empresa, pues resulta que gana 4.000 millones, pero tiene que ganar 5.000, empieza a bajar en bolsa, entonces la empresa empieza a despedir gente para ganar 5.000. Hombre, yo esa medida no la entiendo, ¿no? No me parece una buena gestión de un empresario en ese caso, ¿no? Pero visto fuera de esas... malas prácticas que se pueden dar, yo creo que honestamente la reforma va en la buena línea, ya digo, con el matiz de abaratar el improcedente, que yo eso no lo haría.

Locutor 02

Yo lo que sí creo que se puede producir es un aumento de la conflictividad laboral derivado de que las cúpulas sindicales de los sindicatos verticales o estatales, como bien dice don Antonio, van a perder el control de la negociación.

Locutor 00

Ojalá, cuanto antes mejor.

Locutor 02

Eso lo que puede provocar es una conflictividad de que al trasladarse... Lo que tiene que entrar en crisis es el sindicato mismo. Correcto.

Locutor 00

Para que surja un sindicato nuevo. Uso, yo tenía esperanza en que se dé cuenta porque no estaba, aunque también participa del sistema, pero tenía unas bases mucho más libres que los que han heredado el sindicato vertical. Pero veremos a ver, evolución.

Locutor 02

La cuestión es que trasladar la negociación a la empresa, por ejemplo tenemos la experiencia de los servicios públicos en Madrid, cuando un sindicato de la empresa, por ejemplo de Metro, el de los conductores de los trenes, han negociado los convenios y ha visto que la capacidad de coacción era tremenda, Y al no existir por otra parte una ley de huelga, determinaba que el chantaje a la empresa fuera importante.

Locutor 00

Pero eso es inevitable cuando no hay una ley de huelga. Eso es inevitable. Como en la aviación, está clarísimo. Lo que pueden hacer los sindicatos de empresas en una empresa de aviación, eso es tremendo. Pero tiene que estar regulada una buena ley.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que ahí has tocado un punto muy importante, Jorge, que es el tema de que efectivamente se necesita una ley de huelga para ordenar esto. Yo, fíjate, no me atrevería a decir que va a haber mayor conflictividad laboral. ¿En qué sentido lo digo? Claro, tú has puesto el ejemplo de una empresa pública. No me vale. Porque en general ahí me parece que los sindicatos actúan con una... impunidad con esa idea de que esto no se va a caer nunca el metro no va a desaparecer nunca entonces nosotros aquí hacemos lo que queramos yo creo que en empresas a mí no me gusta o yo en general no vivo en el paradigma este de luchas de clases marxistas entonces yo creo que en empresas normales de tamaño medio porque claro si uno se va a una gran empresa donde hay 30.000 empleados pues también es verdad que la ...que la capacidad de representación... ...se diluye mucho todo... ...pero empresas de 100, de 150... ...que estamos hablando que son casi el 97%... ...de las empresas de España... ...yo creo que la conflictividad será mínima... ...salvo que alguna de las partes sea un venado... ...y en general cuando está jugándose... ...las alubias de todo el mundo... ...la gente suele ser sensata... ...entonces yo creo que se llegarán a acuerdos... ...muy razonables, adecuados... ...y que no habrá gran conflictividad... ...que podamos oír en el mundo público, sí... ...pero porque ese funciona al margen... ...de cualquier norma del sentido común... A lo mejor en alguna gran empresa, pero porque ya nos vamos acercando un poco a esa idea de sindicato más, como ha explicado antes Antonio, muy alejado de la realidad y ya un poco ideologizado, sindicato que no está al pie del caño de lo que necesitan sus trabajadores. Yo creo que en el 95% de las empresas esto disminuye la conflictividad laboral, porque yo creo que tanto trabajadores como empresarios son gente sensata que cuando habla de su pan... Pues hable en serio, porque todos conocen la realidad, ¿no?

Locutor 00

A eso hay que añadir que desde el final de la guerra mundial, las grandes empresas nuevas como las de telecomunicaciones y las empresas tecnológicas que surgieron entonces, su auge inmediato fue también debido... a que crearon unos sindicatos de empresas nada más muy inteligentes porque eran gente muy buena eran los propios que habían contribuido a crear unas nuevas tecnologías eran los que estaban creando el sindicato y eso fue maravilloso la ITT, la IBM todas estas empresas que iniciaron el nuevo camino de la colaboración entre el sindicato y la dirección de la empresa

Locutor 02

Muy bien, pues muchísimas gracias, don Antonio.

Locutor 00

Buenos días, Luis, y les invitamos a que... Bueno, nosotros hemos estado trabajando mientras Roberto Centeno está esquiando.

Locutor 02

Efectivamente, don Antonio.

Locutor 00

Pero está disfrutando de su nueva visión. En la operación, claro. Ha sido muy bien.

Locutor 02

Muy bien. Pues buenos días y las invitamos a que en la página web www.diarioRC.com hagan sus aportaciones al debate. Buenos días.

Locutor 00

Creí que nos ibas a invitar a que nos fuéramos a esquiar también.

Locutor 02

Por supuesto, don Antonio. Bueno, muy bien. Buenos días.

Locutor 00

Hasta pronto.