Miércoles 15-02-2012 Debate político \

Locutor 02

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Locutor 01

Soy Adrián Peral Espina, sintonizo en el 107 de la FM, son las 9 y 6 de la mañana, y va a dar comienzo el debate político de Libertad Constituyente, hoy bajo el lema, instruir en lugar de educar. Dice Rousseau que es contrario a la naturaleza del cuerpo político que el soberano se imponga una ley que no puede infringir, pues se encuentra en el caso de un particular contratando consigo mismo. No hay ni puede haber ningún tipo de ley fundamental obligatoria para todo el cuerpo político, de la misma forma que nadie puede quedar obligado al cumplimiento de un acuerdo suscrito consigo mismo. La Asamblea Nacional Francesa celebra el tricentenario del nacimiento del filósofo Jean-Jacques Rousseau, con una exposición que hoy abrió sus puertas al público bajo el nombre de Rousseau y la Revolución. En ella se exponen las obras de Rousseau junto con una treintena de manuscritos del periodo revolucionario, así como grabados, óleos y caricaturas de la época. Para comentar esta noticia tenemos a Martín Miguel Rubio. Buenos días, Martín.

Locutor 02

Buenos días.

Locutor 01

Tenemos a José Luis Escobar. Buenos días, José Luis. Buenos días. Y a don Antonio. Buenos días, don Antonio. Supongo que querrá criticar estas palabras de Rousseau con las que ha abierto el debate.

Antonio garcía-trevijano

Pues no creas. No creas, porque supongo que como estamos en instruir en lugar de educar, aquí se ha traído Rousseau por el Emilio, no por el contrato social. Porque yo podría criticar el contrato social porque no es revolucionario, es antirevolucionario. Negar, pero lo diré en unas palabras muy breves, para enseguida pasar al debate que nos interesa de verdad, que es el de la pedagogía, y de lo cual es un ejemplo el Emilio de Rousseau. Pero para, en unas palabras, despachar el tema político de Rousseau, de la filosofía política de Rousseau, que lo que la gente no está muy extendido, es que Rousseau, como es natural, prohibió que el soberano pueda ser representado. El soberano para él era el pueblo. ...y donde había rey ante el soberano... ...el pueblo lo pone en singular... ...el soberano es el pueblo... ...pues bien, el pueblo es verdad... ...que no puede estar sujeto por ningún acuerdo... ...como acabas de leer en ese párrafo... ...es infinitamente superior a cualquier acuerdo... ...porque él no puede hacer lo que quiere... ...es soberano... ...pero... ...la frase profunda de Rousseau es... ...allá donde esté presente el soberano... ...no es necesaria la representación... ...eso es lo que es importante... ...donde esté ausente el soberano... ...hace falta la representación... ...pero si está presente... ...no tiene que tener representantes... ...ese es el fundamento de toda su teoría política... ...que como para él... ...el soberano es el pueblo... ...y el pueblo está presente en todas partes... ...pues no hay representación... ...esa es su argumentación más profunda... para negar la posibilidad de que el pueblo pueda designar representantes sin embargo eso es teoría además esas teorías en realidad son teorías de teología porque lo tomó Malebranch como las ideas generales para él las tomó la voluntad general la tomó de que según Malebranch Dios procede también por ideas generales y de ahí él tomó la idea de la voluntad general bien Todo eso negó a sí mismo, primero en conversiones particulares, a sus íntimos, él reconocía que eso era una utopía, que era irrealizable, y cuando le pidieron un proyecto de gobierno para Polonia, lo primero que hizo fue admitir la representación política. Es decir, que hizo un gobierno con representación política del pueblo. Luego señal que Rousseau no creía en su propia teoría del contrato social. Por tanto, os invito a que pasemos al Emilio. Porque el tema que estamos tratando es ese.

Locutor 03

¿Sí?

Antonio garcía-trevijano

Martín.

Locutor 03

En relación a lo que ha dicho Antonio... Buenos días, Antonio. ¿Qué tal, Martín? Pues estoy de acuerdo con él... en que efectivamente la frase con la que introduces a Adrián en el programa es una frase que supone evidentemente que no hay democracia representativa, la democracia es directa para que se pueda cumplir esa frase, el pueblo se representa a sí mismo en la asamblea, pero eso ni siquiera se produjo en la arena democrática, es decir, efectivamente es una utopía tal como viene a decir Antonio, es decir, ni siquiera en la época de la democracia directa, porque la democracia representativa empieza fundamentalmente con Hamilton, Ni siquiera en aquella época se podía cumplir lo de Rousseau, porque sabemos por historiografía que en una asamblea no podía cambiarse toda la constitución en una misma asamblea. Estaban los desmotetas y que era el Tribunal Supremo, los desmotetas y el Tribunal Constitucional, que hacían imposible que incluso presentándose el pueblo en asamblea pudieran en una sola asamblea ...de decirse de lo que el mismo pueblo... ...había dicho anteriormente... ...porque había unos protocolos... ...que hacía que esto no se pudiera... ...transformar la nación... ...de la noche a la mañana... ...es decir que... ...ni siquiera en una democracia directa... ...de las conocidas... ...de las que tenemos buena documentación... ...ni siquiera se podía producir lo que... ...a mí sin embargo... ...le tengo una enorme simpatía a Rousseau... ...porque aunque en el contrato social... efectivamente se les dice mucho de Montesquieu, al que se lo había trabajado muy bien, y dice cosas en contra incluso de Montesquieu, cuando define que el poder legislativo es la voluntad, el ejecutivo la fuerza, etc. Pero sin embargo considero que es el pensador político, yo no sé si estará de acuerdo conmigo Antonio, que tiene más pasión republicana. Cuando contrapone la república, la monarquía, las consecuencias... beneficiosas que trae la república a un país y los desastres, la venalidad el capricho la descomposición y el vicio que trae la monarquía yo creo que en ese sentido es el pensador del 18 más republicano y amigo de la república y lo demuestra la propia revolución francesa porque cuando lo llevan al panteón después de morir el rey es cuando ya se consagra Rousseau como republicano claro que sí, es verdad

Antonio garcía-trevijano

José Luis yo quiero entrar en el tema del día que es la educación instruir en lugar de educar y para eso claro que me gustaría una opinión sobre el Emilio porque es un libro maravilloso y yo sé que Martín Miguel no es que lo hayan leído yo sé que las he estudiado entonces me gustaría que hiciera un resumen para que ya nuestro colega de Alicante pueda ya continuar y después yo y ya empezamos a ir al debate

Locutor 03

Leí en su día el Emilio, pero obviamente no lo tengo memorizado. El Emilio, fundamentalmente, a pesar de que Rousseau es hijo del enciclopedismo, es una obra contra el enciclopedismo. Es decir, él considera que la peste de la educación son los libros, son las enciclopedias, los llama peste. Y también lo relaciona un poco a una moda que estaba viendo en Francia en aquel momento, la propia María Antonieta con su maravilloso trianón, y es hacer una naturaleza artificial que parezca natural. Eso a Rousseau le daba una tirría tremenda. Consideraba que la naturaleza salvaje y la que hace la naturaleza no puede ser sustituida por una naturaleza aparentemente natural pero que es falsa. Eso está muy presente en Rousseau. Y entonces de lo que él trata es de que el niño, sus primeros contenidos, sean los que le enseña la madre naturaleza.

Antonio garcía-trevijano

Exacto.

Locutor 03

Y en ese sentido... ataca el enciclopedismo.

Antonio garcía-trevijano

Ahí por eso está bien, muy bien traído a cuento por Adrián Brousseau, porque es verdad que lo que aquí hemos definido, yo he definido como educación, que es lo que corresponde a los padres en la primera infancia, a la familia, y luego ya viene la instrucción, y que en cambio la educación solamente es para la familia y los primeros maestros, y en Brousseau Está clarísimo que cuando habla de educación del Emilio, el ejemplo y el patrón que tiene es la naturaleza. Y es la educación que se llama natural. El preceptor que él defiende, porque él lo fue, claro, lo fue, que defiende al preceptor que al niño... lo va educando en las mismas normas naturales que han formado la especie humana y le habla de cosas interesantes poco a poco hasta que cuando ya está preparado lo pasa a la instrucción nada más, eso quería introducirlo para ya que nosotros vayamos al tema nuestro José Luis yo sí que destacaría en Rousseau que fue el primero en querer educar sobre sentimientos la última fase de la educación

Locutor 02

era educar sentimientos para ser un ser activo y pensante, decía. Esto ha sido recuperado un siglo después con la educación que hay ahora de inteligencia emocional, que es una teoría mucho más nueva de la que se adelantó Rousseau. Luego también él no era partidario del aprendizaje memorístico, que eso también ha sido copiado, para desgracia nuestra, en los sistemas educativos posteriores.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero por ejemplo en Pestalozzi, Rousseau tuvo una influencia enorme en todos los románticos, y en todas las escuelas pedagógicas posteriores del siglo XIX, tuvo una importancia enorme, de la primera mitad del XIX. Ya después, después que ya se afianzaron en Europa, después de la creación ya de Alemania como nación unificada, disminuyó la influencia de la educación natural, Y se ve también cómo los grandes hombres, los grandes filósofos, tuvieron, sin embargo, siguieron teniendo una educación con preceptores, no con colegios. Porque eso fue otro de los grandes descubrimientos, por ejemplo, de Pestalozzi, cómo él educaba a su hijo, fundó al final una escuela que fue copiada y tuvo influencia en toda Europa, pero estaba basada en el ejemplo de la naturaleza también y del romanticismo. Pero... educando al niño según sus propias facultades y sus propias necesidades, con lo cual hacía personas diferentes, mientras que en los colegios luego y la educación, el lugar de instrucción que sucedió luego en toda Europa, con la masificación de la enseñanza, en la educación superior lo que ya fue fabricaron profesionales matando las diferencias y por eso hay una proporción grande de genios que tuvieron de profesores a preceptores y de profesionales de las profesiones que más influyen en una acción como puede ser la medicina o la abogacía que sí, que esos son procedentes de universidades y colegios Y eso es un dato a observar y meditar.

Locutor 03

De todas formas, Antonio, yo no estoy muy de acuerdo en que sea el ruso, porque hay páginas en el Emilio que dicen todo lo contrario, sea un enemigo de la memoria. Fundamentalmente... ¿Quién ha dicho eso? He entendido a un compañero...

Locutor 02

Yo, yo, yo, lo he hecho yo. Ah, no me he dado cuenta. De dos a doce años... Creía que había una fase de educación en la que no debía basarse en los libros ni en el aprendizaje memorístico. Es que es distinto. A partir de los 12, sí, sí.

Locutor 03

Correcto, es distinto. Decía que efectivamente no se debía... Pero vamos a ver, Rousseau habla de la... En principio, lo que Rousseau plantea es que el hombre, antes de nada, hay que educarle un carácter. Hay que educarle un carácter, unos hábitos que los muestra la naturaleza y quitarle los prejuicios... Que los libros son grandes repertorios de prejuicios, porque uno de los enemigos de lo que tienen los libros también son los prejuicios sociales. Entonces, por ejemplo, que el niño se acostumbre a ver a un labrador con una azuela, dice Rousseau, y no tiene por qué sentir hacia ese señor un sentido de inferioridad y demás, ¿no? Pero él, por ejemplo, habla de la memoria en bastantes momentos, habla como una facultad del alma básica en la formación del niño. Lo que él dice es que efectivamente el niño tiene que aprender primero las imágenes de la naturaleza antes de ponerse a leer lo que han escrito los hombres. Su pena de que se transforme en un ser anormal como eran los de su época... donde se han olvidado de la naturaleza.

Antonio garcía-trevijano

Yo me alegro muchísimo que tú hayas recordado la educación artificial que implicaba el símbolo de Trianón, el de María Antonieta, porque claro, eso era falso, pero es que tuvo, en realidad, María Antonieta lo que hace es consumar una moda francesa de casi un siglo antes, que llevaban a la corte en parte por diversión y en parte por ilustración, a los grandes inventores de provincia de Francia que se iban a Versailles a mostrar sus inventos y contra esos inventos eran obras hidráulicas para regadío o para extracción y desvío de canales y eran inventos bastante interesantes y todo era para utilizar mejor las fuerzas de la naturaleza el deseo y la admiración por esas obras naturales indujo a la creación artificial por aburrimiento María Antonieta introducir la moda de divertirse como si fueran granjeros con vaca y viviendo como campesinos eso fue lo que fue una idiotez y una imbecilidad propia de una corte degenerada y versallesca que ya no sabía lo que hacer para no aburrirse

Locutor 01

Hay una película que está sobre la Revolución Francesa y sobre María Antonieta, que ha ganado un Globo de Oro y que está nominada a los Oscars en relación a lo que acaba de decir don Antonio, y en el diario público aparece... lo siguiente dice que la reina la película describe como la reina pasó de la indiferencia total al miedo que tomaban los acontecimientos y describen a María Antonieta como la frivolidad psicótica de la primera reina moderna y me gustaría que don Antonio que conoce también la revolución francesa bueno eso al final puede ser que tuviera algo pero al principio no al principio aparte del problema psicológico que tenía de la procreación

Antonio garcía-trevijano

no por culpa de ella de Luis XVI aparte de ese problema que sí le podía influir mucho al principio se formaron en la revolución en los estados generales antes de la Bastilla se formaron dos grupos en la corte el grupo del rey y el grupo de la reina la reina tenía de jefe de su grupo el arzobispo de París y el rey tenía a los primeros ministros que él designaba el más grande fue Necker el padre de Madame Steyl y un hombre genial en muchísimos aspectos pero que nunca comprendió la revolución francesa en su memoria maravillosa y además muy bien escritas no comprende, dice él mismo no comprendo todo esto es para ir derecho luego a María Antonieta no me desvío de lo que se me ha preguntado Pero para comprender el ambiente donde surge María Antonieta, tengo que primero describir cuál es el ambiente de Luis XVI. El ambiente es Necker. Necker es un hombre extraordinario, sabio, financiero, banquero. Y es natural que Francia, con un problema enorme del déficit, como ahora está de moda. Lo que ahora está de moda es déficit. Ese fue el problema que tuvo Francia y para resolverlo tuvo que convocar estados generales. Que no lo hacía, hacía ya 200 años que no se convocaban. convocó estados generales para resolver el tema del déficit bien cuando el rey llegó al convencimiento que con Necker no podría resolver la tensión que había producido ya en los estados generales porque como sabéis el pueblo llano, el tercer estado quería que se votara por cabeza mientras que la tradición era por órdenes donde el pueblo llano tenía perdido era un voto contra dos ...contra el ejército y la nobleza... ...es decir, la iglesia y la nobleza... ...pues el rey cuando comprendió lo despidió... ...despidió a Necker y se fue... ...la señal de la revolución en el sentido figurado... ...pero fue lo que provocó el primer levantamiento... ...de los ánimos en París... ...en los alrededores del palacio de Royal... ...de los duques de Orléans... ...que eran los parientes, los primos de Luis XVI... ...bien, en el otro lado... está María Antonieta con el arzobispo de París. Y el Marqués de Bretail y los grandes militares. Y los militares celebran y hacen una fiesta a María Antonieta que era una frívola total, pero con influencia. No es lo que se dice en la historia así vulgar. Frívola, pero con influencia. Da una fiesta en honor del regimiento de los... del regimiento de los guardianes del rey que eran austriacos y que tenían su símbolo era una cocarda blanca y hace una fiesta con estos militares en Versalles y en esa fiesta tiran al suelo y pisotean las cocardas el sombrero rojo que era el símbolo del pueblo de París y ahora a lo que voy Fue a lo que quiero explicar bien claramente para que se entienda cómo nace la revolución francesa al principio y qué intervención tuvo María Antonieta. María Antonieta tuvo la frivolidad de provocar a las mujeres de París, que para desayar la ofensa que le había hecho, pisoteando a los oficiales de su guardia en la fiesta, la cocarda de París, marchan las mujeres de los mercados de la Salle, marchan desde París a Versalles, no voy a relatar la marcha, fue el día 4 de octubre del 89, y allí cogen y obligan a los reyes a irse a París, para vivir en París, para traer allí el pan, a París que no falte el pan, y le obligan, y hacen ellos, pisotean las cocardas blancas de los militares que la reina había provocado contra el pueblo de París esa era la reina y tuvo una responsabilidad enorme eso fue el 4 de octubre pero en el 14 de julio el día de la toma de la Bastilla cuando se entera Luis XVI la reina de que ha sido tomada la Bastilla y masacrados asesinados ...el gobernador y el preboste... ...de París... ...pues... ...se asusta tanto... ...Luis XVI y la reina... ...que Luis XVI va en busca... ...de los representantes del tercer estado... ...de los Mounier y compañía... ...de los abogados de Grenoble... ...que eran los más llamativos... ...y también estaba Tellerand... ...y va a verlo asustado... ...para pedir protección... ...porque creían que iban a venir a por él... ...y cuando llega... y llama a la puerta y encuentra reunidos a muy pocos porque los otros ya se habían ido también huyendo por el miedo la noticia de la batalla les produjo el mismo miedo a ambos lados la mayoría se habían ido ya a provincia a esconderse y retirarse y los que quedaban asustados cuando vieron a Luis XVI figuraron la alegría tan inmensa que creían que venían a por ellos a encarcelarlos y matarlos o encarcelarlos la alegría cuando el rey pronuncia Yesuy Abu En francés, soy vuestro. Bueno, allí los besos, abrazos, y acordaron celebrar un Tedeum en París, en Notre-Dame, en acción de gracias, que Luis XVI iría al ayuntamiento, que era la comuna de París, ayuntamiento, que se pondría la escarabela roja para desagraviar a la reina, y que el artífice de toda esa fiesta en París sería el arzobispo de París, el hombre preferido de la reina. Con eso he contado quién era uno y quién eran otros.

Locutor 01

Muy bien. Martín o José Luis.

Locutor 03

Bueno, a mí, sobre María Antonieta... A mí es una reina que, Isabel María Teresa, a mí me cae simpática la reina. Porque independientemente de que su monarquía sea muy tradicional y muy despreciativa con el pueblo, el pundonor que tuvo la reina fue muy superior al de su marido.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cuándo, cuándo?

Locutor 03

¿A qué te refieres? Pero ¿cuándo, cuándo?

Antonio garcía-trevijano

Es que no me oyes.

Locutor 03

¿Sí?

Antonio garcía-trevijano

¿Que cuánto tuvo ese pundonor al morir?

Locutor 03

Pues tuve el punto, no, bueno, para empezar, yo soy de la idea de que para María Antonieta la revolución, lo más cerca que ella veía la revolución, lo veía en gente tremendamente depravada, como era el conde de Provenza, su cuñado, que le estaba haciendo la cama a la reina con cartas y cosas raras que leía el pueblo de París, el duque de Orleans, que era un

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué tiene que ver eso? Yo te diré, María Antonieta es el personaje para mí más repugnante de la situación. Te voy a decir por qué. Primero, no sólo porque es la que provoca con el pisoteo de los símbolos del pueblo y que provoca a la marcha de las mujeres, sino porque no sólo es ella y su arzobispo los que hacen en Notre Dame el TDU, sino porque ella está preparando desde el primer día La traición a Francia, porque ella era hermana de Leopoldo, el emperador de Austria. Y las cartas de ella desde el principio son horribles. Y eso, quien no conozca eso, no sabe nada. No sabe que era una traidora total.

Locutor 03

Traidora. Yo no estoy diciendo que María Antonieta no sea una antirevolucionaria tremenda. No, no, no.

Antonio garcía-trevijano

Traidora a Francia. Nada. Me da igual, no digo que revolucionaria, puede ser reaccionaria. Lo que no es perdonable es que traicionara al país que la había hecho reina. Eso no puede ser de ninguna manera. Y ella, bueno, y el rey, tuvo un interés enorme cuando murió, y ella también, bueno, pero nada, Marín Doneta es un personaje funesto.

Locutor 03

Yo lo que digo es que ella vio la revolución a partir de las personas cercanas a la nobleza, como... Ya digo, como el Primo del Rey, el Duque de Orleans, que era una revista, y además un hombre muy venal, que para nada representaba la pureza de lo que luego entendía el propio Mirabó, que era un personaje bastante repugnante para... A ver si Martín... Mira Martín, no sigamos por ese camino.

Antonio garcía-trevijano

Te digo por qué. María Antonieta es la que compra por 6.000 luices, ...a Mirabó... ...es ella... ...la que lo compra... ...ella es la que se entrevista... ...en una puerta que daba un jardín... ...por detrás de la astullería... ...por las noches se entrevista con Mirabó... ...ella es la que tiene corrompido... ...a casi todo el mundo... ...y la antipatía que puede tener... ...por Provenza... ...o por el Duque... ...por los hermanos del Rey... ...todo eso es anterior a la Revolución... ...no, no, no... ...al Duque de Orleán igual... ...todo eso es posterior... ...es anterior a la Revolución... ...y no puede ser... ...no puede ser que nadie mantenga... ...ni siquiera... Entre todos los dictadores franceses, no conozco a uno sobre lo grande que haya defendido a María Antonieta. Y todos la ponen como peor que el rey a María Antonieta. Que a ti te es simpática, muy bien, de acuerdo, pero los hechos son los hechos.

Locutor 03

No es que sea simpática, sino que, por ejemplo, en las cartas en que, por ejemplo, escribía su famoso amante y que fueron publicadas Hans Axel Fersen.

Antonio garcía-trevijano

Sí, el sueco.

Locutor 03

Pues el sueco este, que además luego murió de muy mala manera.

Antonio garcía-trevijano

Y además no está probado que fueran amantes.

Locutor 03

Primero, me parece una persona gallarda. En los momentos más difíciles de la revolución, la forma en que ella interpreta la... la huida de Versalles a París... Pero un momento, un momento, otra vez.

Antonio garcía-trevijano

Las 8.000 judíos que llegaron a... No, es que no puedo, que no, que hay que interrumpir a Martín Miguel, que no se enrolle. No, hombre, no. ¿Me escucha Martín Miguel? Sí, sí. Es que no es verdad. Es que María Antonieta es la culpable de que fuera, fracasara la huida a la frontera austriaca para unirse con el ejército de su hermano Helopoldo para que invadieran a Francia y acabaran con la revolución. Y ella fue la culpable. Sí, sí, sí. ¿Sabes por qué?

Locutor 03

Si dices sí, sí, sí... Sí, sí, pero fue la culpable porque fue quien organizó a través de su amante la huida, claro.

Antonio garcía-trevijano

¿De su amante? Sí.

Locutor 03

a través de Axel Fersen.

Antonio garcía-trevijano

Pero quiere ser una novela, hombre, por Dios. Hay que leer los libros de historia. Eso no es así. Ahí no tiene nada que ver Axel Montes, nada en absoluto. Ella, la expedición fue organizada por el jefe de la guarnición militar que guarda los reyes, oficial. Fue organizada. Y la distribuyó muy bien. Fue bien organizada, distribuyendo relés y postas a todo lo largo del camino desde París a la frontera. Pero María Antonieta, esta María Antonieta, que tenía, ha tenido la proeza, como tú dices, la entereza, no sé qué, que estaba proyectada la salida el día 20 de junio, la salida de la expedición con el nombre de familia Dupont, una familia burguesa, y van con tres carrozas y con gente criada y una escolta militar, pero bueno, bien. Pero en el último momento que van a salir, María Antonieta se niega y dice, no, no, no puedo ir, porque una de sus sirvientas, una de sus damas de compañía, ella dijo que no le inspiraba confianza porque era revolucionaria. Y atrasó tres días la salida. Ese retraso causó, uno, que las escoltas que estaban colocadas en los relés, en los puestos de mando, para proteger el convoy por donde iba pasando, pensando, al 310 no aguantaron y se fueron, creyendo que se habían ido por otra ruta. Unos llegaron a encontrarlos 310 después, pero era tan numerosa la escolta, se unieron a la escolta, era tan numerosa que al llegar al pueblo principal, el alcalde, los dejó pasar a Dupont, sin saber que era el rey, pero lo que no dejó es que pasara por allí una escolta militar de ese tamaño. Y luego cuando llegó a Barennes, También, como no había sido bien organizado, militarmente sí, pero había habido ese retraso, habían puesto por atraso la guardia, la barrera, para que no pasaran antes de atravesar el puente de un río. No después. Entonces, como estaban antes de atravesar, dio el tiempo para que un era un tabernero, reconociera la figura del rey en las monedas, avisara a París, lo retuvieran allí en la taberna, en la casa... eso fue María Antonieta ¿cómo se puede hablar bien de ella? ¿de qué sentido?

Locutor 03

yo no defiendo a María Antonieta estoy diciendo que desde la posición que ella tenía cuando estalla la revolución Y aquellas personas amantes de... que no sabían lo que iban a hacer...

Antonio garcía-trevijano

Pero si me hablas de que la mente suya organizó la expedición de Baren y... No, no, no.

Locutor 03

Yo no soy un solo historiador que hable de esos hombres. Por ejemplo, cuando las mujeres de París van a Versalles para raptar a los reyes. Eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Entonces... Ella los provoca a las mujeres.

Locutor 03

Por cierto, es Camille Desmoulins quien de alguna manera... organiza la expedición de Judit.

Antonio garcía-trevijano

De ninguna manera, hombre, por Dios, es que no sé. Camille de Molay era un hombre timorato, no cobarde, pero casi, muy encendido de pasiones, un dantonista, que prueba su verdadero carácter cuando está detenido antes de morir en la prisión, y tiene que consolarlo danton, diciéndole, y para consolarlo, imagínate a Robespierre haciendo el amor con la señorita Diplé, que era la que estaba viviendo en casa de sus padres, que era un los tenderos de la calle de San González. No, no, no, es que no es verdad. Es que tu información no son buenas. Es que los libros en los que te basas no son de historiadores. Es de novela. Eso no es verdad. No, no, no. De verdad, cuando hables conmigo de historia, habla de historia. Si no, es mejor que escuches y nada más. Y para terminar, como yo empecé esto diciendo... Hablando de Necker, quiero terminar con lo de Necker para que así quede redonda la explicación que me habéis pedido. Necker fue expulsado y en su memoria no comprendió nunca lo que era la Revolución Francesa. Porque él creyó, la verdad, él fue llamado para resolver el problema del déficit. Y lo comparé con ahora, una situación parecida a la que ha habido en Europa. Y era tan bueno, técnico, un financiero y un banquero de tal categoría, de tal inteligencia... Que resolvió el déficit, resolvió el problema del déficit. Y él lamenta, dice, no comprendo cómo, habiendo resuelto el déficit, luego el rey me echa. Y justamente eso se veía que era un magnífico banquero, pero un pésimo político. Porque lo que no comprendió es que justamente... porque resolvió el déficit y ya nadie lo necesitaba, y por tanto lo echaban, porque todo el mundo quería que triunfara como banquero, pero que fracasara como primer ministro. porque él no era un revolucionario y ese es el éxito como banquero fue la causa de su perdición como político y eso puede pasar también en Europa esos ejemplos históricos son formidables porque ahora están aquí con una técnica de superar el déficit y eso puede arramplar con toda la clase política europea porque será la señal de su fracaso absoluto José Luis bueno

Locutor 02

Me ha extrañado mucho que se quedara sin comentar la famosa frase de María Antonieta, si no tienen pan, pues que coman pasteles.

Antonio garcía-trevijano

Es que no es verdad, es que es mentira.

Locutor 02

A eso iba, me parece ser que se ha revisado la historia y esta frase jamás fue pronunciada.

Antonio garcía-trevijano

No, no, eso nunca fue pronunciado. Además dijo croissant, la frase, o brioche, sí. No, eso es mentira, nunca se pronunció.

Locutor 03

El propio Lamartine niega la frase de la Reina.

Antonio garcía-trevijano

No, no, nadie, nadie, eso nada.

Locutor 02

Entonces, forma parte de una mentira más de la historia de la Revolución Francesa.

Antonio garcía-trevijano

Sí, de la propaganda, pero eso no tiene importancia, nadie le ha hecho caso a eso, eso es un chiste. Cuando lo llevaron a París de rehenes, a París desde Versalles, los lectores que decían y las consignas eran el marmitón, la marmitona, no, era el panadero, la panadera y el marmitón, que él aprendía, el hijo... Y es verdad que ahí perdieron la monarquía su prestigio, porque al ser tratado de esa manera se acabó, la monarquía ya no era objeto de reverencia, ya era un instrumento político y manejado políticamente. Bien, sigamos con...

Locutor 01

Pues nos quedan dos minutos, podemos aprovecharlos.

Antonio garcía-trevijano

No, yo quiero ahora que Martín Miguel hable de lo suyo, de lo que sabe, de verdad.

Locutor 03

No, no, yo de la Revolución Francesa fundamentalmente siempre me he basado en el libro de Lamartine.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que Lamartine es la historia de los guirondinos, es del año 1947.

Locutor 03

Quiere decir que efectivamente la Revolución Francesa... Escúchame, escúchame, te voy a decir.

Antonio garcía-trevijano

Mira, Lamartine escribe su libro de los guirondinos en el año 46-47. Luego, después de él, y hasta él, no ha habido nada más que un libro bueno, bueno, relativamente, pero sí bueno, sobre la Revolución Francesa, que es el de Mignet. Pero luego, después de él, ya es cuando empieza lo grande del libro, y empieza el más grande de todos, Michelet, que ya Michelet borra por completo a Lamartine nada. Pero después de Michelet, vienen también Toqueville, cuyo libro no es bueno como historiador, pero es magnífico como filósofo político, porque tiene una interpretación equivocada, pero sobre todo viene Edgar Quinet, el mejor de todos los clásicos. Ese sí que es bueno. Aunque tiene el defecto de creer que la revolución francesa lo que se equivocó es no haber hecho protestante a todos los franceses. Y eso está en las cartas acreditadas de su mujer y todo. Pero luego después de eso se crea la cátedra de la Sorbona, Porque antes de crearse la Cátedra de la Revolución Francesa, el libro más famoso que había era el de Hipólito Tem, que era estudiante de medicina que no terminó la carrera, y que presenta la Revolución Francesa como una patología, como una enfermedad. Y Ortega y Gasset, el único conocimiento que tiene de la Revolución Francesa es el libro de Hipólito Tem, porque Ortega y Gasset no estudió ni conoció ningún libro bueno de historia de la Revolución Francesa. Y por eso tiene el error inmenso de elegir a Mirabó como el político, y escribe el político o Mirabó, cuando Mirabó era el más degenerado y desde el punto de vista político menos inteligente de todos los revolucionarios, solo que era un orador prodigioso. Bueno, tan prodigioso, que cuando él hablaba, detrás, lo que se llamaba el grupo de Suiza, que eran los que lo estaban apoyando, porque habían venido también influidos por Necker, le pasaban un billetito, con dos palabras, él no sabía nada, era un inculto total, a diferencia de su padre, que era un hombre muy culto, un economista muy bueno, un fisiócatra, que era el Marqués de Mirabú. Pues este Visconde, que era muy feo, pero muy atractivo, por la manera que hablaba, estaba picado de viruela. Le daban un billetito con dos palabras y era capaz de hacer un discurso maravilloso durante media hora o una hora. Ese era Mirabó, un genio de la oratoria, pero un hombre inculto y venal por completo, vendido. Mirabó nada. Bueno, pues eso es... Lo que puedo decir es que de la Revolución Francesa, después de la creación de la Sorbona, sin haber estudiado a Olar, sin haber estudiado... a Mathieu sin haber estudiado a Lefebvre y algo también al final a Soboul, no se puede saber nada de la Revolución Francesa que sea serio. Y lo que yo he hecho en mi libro era un resumen de 200 páginas, habiéndome leído y estudiado todos los grandes historiadores, pero no para dar yo una historia que hubiera necesitado mil páginas. Sino para dar la filosofía de la revolución. ¿Qué significa la revolución? ¿Por qué? ¿Y qué quiso? Y para distinguir por primera vez en la historia de la revolución los tres periodos. El primero, reformista, que fue producido por azar. El segundo, revolucionario. que fracasó por el terror, la guillotina Robespierre, y el tercero, reaccionario, que es el que hereda Europa, y Napoleón, que es el que se inaugura con el directorio a la muerte de Robespierre. Esa es la originalidad de mi libro y que nadie, ningún historiador antes había hecho.

Locutor 01

Pues con este resumen tenemos que acabar el debate político. Muchas gracias Martín Miel por atender nuestra llamada. Muchas gracias José Luis.

Antonio garcía-trevijano

Perdonar que me haya quedado solo, pero es que claro, la verdad es que eso me pasa a veces con Martín Miguel, que es quien, el pobre lo hace de buena fe, pero es que me provoca, porque habla de cosas que yo conozco mucho mejor que él, y si son falsas o son novelas, eso del amante sueco ni siquiera está probado bien en la historia ni nada, así eso no tiene sentido, en fin. Yo pido perdón a los oyentes, pero es que no depende de mí. Porque me hubiera gustado hablar más del tema que nos convoca, que era instruir en lugar de educar. Y empezando por eso, era un maravilloso punto de partida.

Locutor 01

Yo creo que el programa aún así ha quedado muy bien, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Por la revolución, claro.

Locutor 01

Pues continuamos en Libertad Constituyente. Hasta ahora mismo.

Locutor 03

Que digo que otra día con la nueva Eloisa, porque se comparó a la propia María Antonieta con rasgos de la nueva Eloisa.

Antonio garcía-trevijano

Ahí tienes razón, ves tú, ahí sí.

Locutor 01

Le voy a tener que echar por la fuerza. Hasta ahora. Adiós. Escuche también Libertad Constituyente en www.diarioRC.com