Jueves 16-02-2012 Debate de economía: La escuela austríaca y la crisis de la zona euro

Locutor 01

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. Buenos días.

Desconocido

Hoy es 16 de febrero de 2012 y como cada jueves les habla Jorge Sánchez de Castro.

Locutor 01

Para informar y debatir sobre la noticia del día en términos económicos que es la crisis en la eurozona, Les hemos preparado un debate con lo que entendemos son dos grandes expertos en la materia. Además de nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano.

Locutor 02

Que no soy experto.

Locutor 01

Buenos días, don Antonio. Gracias. Hoy nos acompañan desde Santiago, don Miguel Anso. Buenos días, don Miguel.

Locutor 02

Buenos días. ¿Qué hay, Miguel? ¿Qué tal?

Locutor 01

Y desde Madrid, concretamente desde la Universidad de Alcalá de Henares, don Antonio Torrero Mañas. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Lo oigo muy bajo, ¿eh?

Locutor 01

Yo oigo muy bien. Nosotros lo oímos muy bien, don Antonio. Perfecto. Don Miguel es un gran estudioso de la escuela austriaca. y don Antonio Torrero es un prestigioso investigador sobre la crisis económica y la zona euro. Por tanto, entendemos que desde dos visiones distintas de la realidad económica nos van a poder aportar hoy nuestros acompañantes análisis certeros e intentando encontrar puntos en común y las discrepancias entre estas dos teorías concretas económicas distintas a la luz de un problema concreto, de un hecho concreto, como es la crisis en la Eurozona. Y para empezar, siempre recordándoles la página web www.diarioRC.com para que puedan hacer sus comentarios sobre este debate, damos inicio al mismo preguntándole de manera directa a don Antonio Torrero, en función de los datos aparecidos ayer sobre la crisis en la Eurozona, ¿Qué está pasando, don Antonio, en la Eurozona? Y si las medidas que se están adoptando tanto internamente en cada estado como en las instituciones europeas, si van en la dirección correcta para salir de esta situación tan angustiosa.

Antonio garcía-trevijano

Mire usted, yo sobre la Eurozona tengo que confesarle que soy bastante pesimista. Yo creo que la situación actual no se podrá mantener mucho tiempo. Porque, bueno, hay países que simplemente... Están sosteniéndose porque estamos engañándonos a nosotros mismos, ¿no? El caso de Grecia es el más evidente. Eso es una ficción, o sea, si a Grecia se le perdonara toda la deuda, daría igual. Es imposible que siga compitiendo dentro de la Unión Europea. De manera que tiene que romper por alguna parte. Supongo yo que el final obligado es que salga Grecia. Puede darse el caso de que no sea solo Grecia, o puede darse el caso de que hay una fractura en la eurozona, no lo sé. Ni sé cuándo puede pasar, pero lo que estoy convencido es de que la eurozona tal y como hoy la conocemos no puede subsistir mucho tiempo. Los desequilibrios se están acentuando de tal forma que no puede subsistir mucho tiempo. Esa es una primera impresión. Si usted quiere alguna precisión más, pues con mucho gusto.

Locutor 01

¿El motivo esencial, don Antonio, es por la situación de deuda, por el volumen de deuda?

Antonio garcía-trevijano

No, el motivo esencial es mucho más profundo. El motivo esencial es la diferencia de competitividad que tiene que coexistir con una moneda única. Entonces, durante unos años, lo lleva 10 años funcionando, durante unos años, bueno, había... la convención en los mercados de que habría una solidaridad al juzgar la capacidad de atender a la deuda de los países no hablamos sólo de deuda pública hablamos de la deuda total asumida por los agentes económicos de los países y había esa idea y había otro hecho fundamental y es que los países estaban endeudando y mire usted el crecimiento del endeudamiento tiene dos características una que es euforizante es decir que anima a la economía Y la otra es que tiene un final. Cuando llegó a una determinada dimensión el endeudamiento. Y eso coincidió más o menos con el estallido de la crisis del otoño del 2007. Pero si la crisis financiera del 2007, esto hubiera acabado un poco más tarde, pero igual. Porque lo que no puede coexistir es con una moneda fuerte, una economía débil. Las monedas fuertes se hacen para las economías fuertes. Las economías disciplinadas, las economías fiscalmente responsables, como en la alemana, lo que no puede es tener la misma moneda un país como Grecia que no tiene esas características. Y eso además se ha visto mil veces en la historia. Bueno, cercano está el ejemplo argentino.

Locutor 02

Antonio, yo quiero recordarte solo que en Maastricht, en el Tratado de Maastricht, a la semana siguiente yo di una conferencia aquí ante los economistas, no porque yo sea economista, sino porque el Tratado de Maastricht lo estudié muy bien. Me invitaron al colegio de economistas a dar una conferencia y la di donde predije lo que está pasando. Dije que era imposible que una moneda en economía con diferente ritmo de modernidad y de producción y de competitividad pudieran tener una misma moneda. Y que si además de eso se le añadía un corsé rígido a la moneda, de tal manera que todos tenían que seguir la misma pauta, como en un libro, como un librito del maestro, que la crisis era inevitable. Porque unos países podrían seguirlo y la mayoría no, como ha sucedido. Don Miguel.

Locutor 03

A ver, varias cosas. En general estoy de acuerdo, pero vamos a ver. También veo, soy pesimista respecto del euro, pero vamos a ver. En primer lugar, no es el hecho de una moneda fuerte que valga para una economía o para otra. El mundo durante cientos de años, miles de años, convivió con una moneda única que se llamaba el oro o la plata, que era una moneda para todo el mundo igual y no importaba la diferencia de competitividad. El problema aquí no es... no es el hecho de si es una moneda fuerte o débil. El hecho es que es una moneda política, es una moneda inventada, y que como otra moneda política va a obedecer los intereses de unos y no va a beneficiar los intereses de otros. Y como eso se suman políticas fiscales distintas, políticas económicas distintas dentro del marco de cada Estado, da como lugar una situación que va a estallar como estalló la Unión Latina a finales del siglo XIX, o mediados del siglo XIX. No tiene por qué seguir... Pero no es el hecho de que sea moneda dura, sino que es una moneda dirigida políticamente. Entonces, dirigida políticamente por los actores que mandan en ese momento, va a beneficiar a unos y va a perjudicar a otros. En ese aspecto, sí. Se hablaba antes de euforia. Se hablaba de la crisis. Quiero que estudies un poco los ciclos. Hay un libro muy bueno, es el de Murray Rothbard, American Great Depression. Explica muy bien. Es muy parecida a la crisis del 29 a esta. Una etapa de depresión, una pequeña subida, y ras, en el año 32, 33, otra vez volvió a caer. Lo mismo que está pasando ahora. Más o menos lo mismo. La crisis, tal como la entendemos nosotros... No es que haya una euforia. A ver, imagina que ahora yo tengo mi trabajo, estoy viviendo aquí, tengo una casa que es de mi difunto padre, por ejemplo, ¿no? Y ahora vendo esa casa. Y durante seis meses me dan a lo mejor 200.000 euros por ella. Me voy a París, duermo en el Lloros V, voy a jugar a la ruleta a Monte Carlos, voy a pilar a los cabaretas. Bueno, en seis meses gasté el dinero. Durante seis meses estuve gastando en mi capital. Ahora vuelvo a casa... Y me encuentro que no tengo casa, que tengo que vivir alquiler. Tengo mi trabajo y todo igual, pero soy 600, 700, 800 euros más pobre. Eso es lo que pasa. La euforia que vivimos durante estos años es que estuvimos quemando el capital, como yo en París. No sé si me explico. Estuvimos quemando nuestros ahorros. Básicamente lo que está pasando. Y después, el problema es que al volver a casa, decimos, caray, ¿ahora cómo vivimos? Pues pedimos un crédito, a por encima de estar sin casa, pedimos un crédito para seguir viviendo como antes. Y al cabo de dos años estamos sin casa... Con el mismo trabajo, pero con una deuda encima. Esto es lo que pasa.

Locutor 01

Don Miguel, yo les quiero hacer una pregunta en función de sus dos intervenciones. Ya les he presentado a don Miguel como experto en la escuela austríaca y a don Antonio como investigador de autores neo-keynesianos o directamente keynesianos. De conformidad con lo que ha planteado don Miguel, parece que una posible solución sería la vinculación del euro al patrón oro. Y en cambio, don Antonio, parece que no le ve solución mientras no haya una equiparación de competitividad entre las distintas economías. Les hago la pregunta de sus interlocutores. Don Antonio, ¿entiende que una vinculación del euro al patrón oro podría ser una solución?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que ha sacado del tema del patrón oro... Bueno, relacionándolo con el euro. Bueno, hay diferencias sustanciales, ¿eh? Hay diferencias sustanciales. Para el patrón oro también acabó cuando realmente las condiciones de la economía no lo soportaban. Pero hay una diferencia sustancial. No me voy a extender mucho porque es un tema muy largo, ¿no? Es que en el patrón oro la entrada y salida era voluntaria, ¿eh? Es decir, que no era algo rígido como es el euro. El euro es que no contempla ni siquiera la posibilidad de salida. Es decir, el patrón de un país no podía soportar la competitividad con una determinada paridad y abandonaba al patrón durante un tiempo y cuando creía que había retomado sus equilibrios básicos, volvía al patrón. Es decir, había un elemento de flexibilidad que no existe en el euro. Y eso es una diferencia muy importante. Esa es una diferencia fundamental.

Locutor 01

Bueno, entonces quizás establecer un mecanismo, don Antonio, de salida podría ser la solución.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, no. Si eso lo establezca uno... ...mire usted, cuando se dice... ...no, es que no se puede salir del... ...de ahí... ...porque está prohibido... ...esos son bromas, hombre... ...son bromas cuando la realidad choque... ...contra eso... ...bueno, pues se arbitrará... ...pues anda que no saben los abogados para arbitrar soluciones... ...eso es una broma... ...decir que es que no se puede salir porque está prohibido... ...pues se saldrá... ...cuando no quede más remedio, que se salga... ...ese es el pensamiento infantil... ...claro, hombre, además si es que... Mire, nosotros no le estamos haciendo ningún favor a Grecia. Ninguno, porque lo estamos hundiendo mucho más. Es decir, que lo que está sucediendo en Grecia está al borde de una rebelión. Y es que no tiene la menor salida. Es que vamos a hacer una quita. Da igual. Da igual. Quite usted toda la deuda. Da igual.

Locutor 02

Porque no tiene las condiciones objetivas para producir...

Antonio garcía-trevijano

Las condiciones objetivas que no soporta, que no tiene competitividad la economía griega para soportar una moneda fuerte. Yo de la moneda fuerte sí le doy mucha trascendencia. Yo sí le doy mucha trascendencia.

Locutor 01

Don Miguel entiende que, tal y como dice don Antonio, si se eliminase la deuda griega, pasado un tiempo volvería a estar en la misma situación.

Locutor 03

Claro, hombre. Eso lo sabemos todos. Debe ser el segundo o tercer rescate ya, ¿no? Pero no puede ser tampoco, ¿no? Una vez vale, pero tantas... Claro, estás riendo de uno también, claro. Pero el problema es algo que se ha apuntado por ahí. Sí que se puede arbitrar, pero el problema... Primero, Grecia puede vetar su propia salida. Creo que para salir del euro hay que salir de la Unión Europea, me parece. Es el arbitro que busco, o las cosas que se buscan. Pero podría vetar su propia salida. Y yo no sé, don Antonio, que sabe mucho más de constituciones que yo, y de temas de estos, ¿se puede expulsar a una persona, a un ente que forma parte de una unión constituyente? Es decir, ¿hora España podría expulsar a Castilla, por ejemplo?

Locutor 02

No, en el concepto tradicional de Estado Nacional, no, imposible. Pero en la Unión Europea se ha planteado el tema, por los teóricos. Está planteado y no resuelto. Pero lo han planteado lo claro como posible y es que si un socio, por ejemplo, un miembro de la comunidad europea, como Grecia, se hace imposible una y otra vez y otra vez y otra vez y ya no puede responder ni de su dedo ni del comercio, No está contemplado en Maastricht, ni en ninguno de los tratados. Pero es claro que puede haber una expulsión.

Locutor 03

Pero si a eso me refería, la UNOP no es una especie de anteconstituyente. Claro. Pero por eso es posible...

Locutor 02

Perdón, Miguel. Perdón, Miguel, digo, es para completar para que tú puedas formular bien tu pregunta. Quiero decir que de una constitución no está contemplado, salvo en las constituciones federales, No está contemplada la salida de un miembro, ni por propia voluntad, ni por voluntad de la mayoría. Salvo en algunas constituciones federales, que ya quedan una o dos nada más, donde se contemple ese supuesto. Pero en Europa no hay ninguna constitución. Ninguno de los tratados que hasta ahora se han firmado referente a la Unidad Europea tiene las características de una constitución. Solamente un profesor alemán, ya muy mayor, Haberle, ha tratado al amparo del tratado de Lisboa. Tratar de darle carácter constitucional como si fuera una constitución. Su fracaso intelectual y jurídico es 100%. Es que no ha dado ni una en el clavo. Es un verdadero disparate. Pero, claro, a esos disparates le hacen que en España lo nombren doctor honoris causa en la Universidad de Granada. En Argentina también. Y es un verdadero disparate. Porque habla de la constitución... como si una de las características de las constituciones fuera la pluralidad. Donde hay una constitución plural es señal que no hay constitución. Porque una constitución federal no es plural. Habrá pluralidad de Estado, pero la constitución es única. Si es plural es que no hay constitución. A esa locura ha llevado la doctrina alemana para defender la Eurozona y el Tratado de Lisboa y el Tratado de Maastricht. A esa locura jurídica.

Locutor 01

Yo les... Don Miguel, intervenga.

Locutor 03

No, a eso me refería, que es muy difícil echar a Grecia afuera. Pienso yo, no sé... Sí, sí, casi imposible.

Locutor 01

Casi imposible. Pero quizás la alternativa a lo que están planteando sería que saliera de la Eurozona, pero siguiera en las instituciones comunitarias. ¿Esa posibilidad existe?

Locutor 03

También existe, sí. Pero digo que aún así podría meterse a sí misma a salir del euro. Lo tiene bastante complicado si quieres echarlo.

Locutor 01

Otra cosa es que quiera marcharse ella. Llegados a este punto parece que están de acuerdo que la alternativa al euro es un ajuste entre países y una salida...

Locutor 03

No, no, no, perdón.

Locutor 01

Miguel, Miguel, por favor.

Locutor 03

No sé si lo interrumpo.

Locutor 01

No, no, no, no.

Locutor 03

La salida del euro para mí es el oro, pero no el patrón oro clásico, o sea, el sistema del patrón oro que regió desde el siglo XIX, ¿no? Lo que llamó Ruez, el pecado monetario occidente, ¿no? Sino oro circulante, es decir, el patrón oro antiguo, ¿no? Con moneda, con banca sin reserva estacionaria y con... Y con billetes respaldados al 100%. Y con oro que se pueda comprar y vender. Esa es la alternativa. La alternativa que ha funcionado antes siempre. Ahí no importa que seas una economía débil o fuerte, etc. Tu competitividad rápidamente se ajusta vía salarios directamente.

Locutor 02

¿Pero por qué está respaldado el papel moneda?

Locutor 03

Ahora no está respaldado por nada.

Locutor 02

No, no, lo digo en esa hipótesis que señalas tú.

Locutor 03

El papel moneda sería un billete respaldado al 100% por oro. ¿Qué puede usted redimirlo al 100% por oro?

Locutor 01

Don Antonio, claro. Don Antonio, por supuesto, la escuchamos.

Antonio garcía-trevijano

Mire usted, eso que dice el profesor con todos mis respetos, eso es un brindis al sol. El patrón, en su versión clásica, no puede reproducirse en la actualidad. Nosotros lo que tenemos es un universo financiero global, presidido por unos mercados y dominado por unos países que piensan de formas radicalmente distintas. Es decir, hombre... Lo que será inevitable, no sé cuándo, es que se reúnan de nuevo en otros Bretton Woods e intenten poner orden. Pero hay una cosa esencial que se ha modificado en el mundo. En Bretton Woods todo el mundo estaba de acuerdo, y así se firmó, en que tenía que ponerse coto a los movimientos internacionales de capital. Una cuestión fundamental en Bretton Woods era que había que controlar los movimientos de capital, porque si no era imposible. Entonces... Estamos en un mundo en el cual los movimientos de capital no es que sean libres, es que son libérrimos. O sea, es que es realmente lo que estamos andando en el mundo, la capacidad de movilización de los capitales. Pensar que en ese universo de globalización financiera vamos a retomar el patrón oro clásico y a base de puntos oro y a base de tal... Eso a mí, con todo respeto, yo no estoy de acuerdo con eso. ¿Por qué no puede funcionar? Yo no... No es conforme a mis ideas de cómo funciona el mundo financiero actual.

Locutor 01

Don Miguel.

Locutor 03

El mundo financiero actual no se tenía por qué haber afectado en nada. Keynes ya se le llamaba una reliquia bárbara al oro, y Keynes quería crear una moneda que le llamaban el bancor, que era una moneda mundial, pero administrada políticamente, una especie de euro a gran escala. La diferencia es que una es una moneda política, en la cual hay un banco central que emite y decide la cantidad de dinero, y la otra es el propio mercado, que decide primero qué es el dinero, el precio del mismo y la calidad del mismo. Es una cosa muy distinta, pero el mercado financiero no sé por qué depende de eso. podrían afectarse. Simplemente en un sistema de oro no habría expansión crediticia. Lo que pasa es que en un sistema de patrón oro el Estado no podría incurrir en déficit sin pedir deuda, no podría emitir inflación, porque la inflación en un sistema de patrón oro es prácticamente imposible, salvo que falsifiques la moneda. Entonces, claro, le quitan un poder muy grande al Estado.

Locutor 01

básicamente es despoliarnos a través de la inflación no voy a insistir yo no comparto esas ideas el motivo de que les hayamos reunido hoy precisamente era porque sabíamos que tienen dos concepciones económicas distintas y ese enfrentamiento era el que Queremos propiciar para que... No, pero enfrentamiento científico, don Antonio. Enfrentamiento científico en aras de la ilustración de nuestros oyentes. Lo que sí parece claro es que confirman que en la situación actual la posibilidad de que el euro perviva como hasta ahora no es viable. En esta situación lo que les pediríamos es un análisis sobre... el encaje de España tanto en la situación actual como en un eventual escenario donde la zona euro se dividiese en dos. Dígame, don Antonio.

Locutor 02

Quiero simplemente, para rematar la magnífica intervención de los dos amigos, rematarla diciendo que la salida, que es la pregunta esencial que me hizo como especialista, que es verdad que lo soy, y conocimiento político y las constitucionales, La pregunta que hizo sobre si es posible la salida de Grecia, digo que esos asuntos están por encima de las leyes, por encima de las constituciones. Cuando la realidad es tan fuerte, tiene más fuerza, esa realidad es más fuerte que ninguna ley. Y de la misma manera que es imposible retener el agua en un cesto de mimbre, Pues a Grecia es imposible retenerlo. Lo quieran o no lo quieran los griegos, los dirigentes del Estado. Si tiene que salir, se va a salir. Porque la fuerza de los acontecimientos la empujarán. Y el camino que lleva Grecia es ese.

Antonio garcía-trevijano

Totalmente de acuerdo.

Locutor 01

Pero, don Antonio, ¿cuál es el motivo económico o político por el que no se sale todavía a Grecia?

Antonio garcía-trevijano

¿Me lo pregunta a mí?

Locutor 01

No, a don Antonio Torrero.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, no, no, hombre, porque mientras... Mire, si lo que está pasando con Grecia es trágico, ¿no? O sea... Por más dinero que eche usted en Grecia, una parte fundamental de ese dinero va a recargar a los bancos alemanes. ¿Eh? Es decir, lo cogen los griegos y lo llevan a Alemania.

Locutor 01

Perfecto.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, cuando se da una situación de ese tipo, y lo ha descrito muy bien este señor... Miguel. Sí, no, no, lo ha descrito muy bien el jurista.

Locutor 01

Ah, Antonio, yo.

Antonio garcía-trevijano

El otro Antonio. Bueno, cuando se da una situación de ese tipo, es echar agua a un cesto. Si es que eso no tiene salida. Es que eso no tiene la menor salida. Eso es una artificiosidad. ¿Qué es lo que está haciendo la Unión Europea con Grecia? Tratar de ganar tiempo. Tratar de ganar tiempo, en primer lugar, porque nadie se atreve a tomar decisiones de verdad. Y en segundo lugar, para que se alivie la situación de los propios bancos europeos que están muy cogidos con la deuda griega. Ahora está cogido el Banco Central Europeo, que esa es otra. Pero, en el fondo, nadie se atreve a decir la verdad. Y la verdad es que no puede subsistir... la situación actual de Grecia en la Unión Europea.

Locutor 02

Porque los políticos actuales de la partidocracia creen que todo es cuestión de voluntad y determinación. Y esto no depende de la voluntad.

Antonio garcía-trevijano

Y cuando se toman decisiones, pues le dan aire a la cometa.

Locutor 02

Porque son muy ignorantes.

Antonio garcía-trevijano

No se atreven a tomar decisiones. Es que son palabras mayores. Esto de coger y prescindir de un país en la Unión Europea son palabras mayores. Cuando se plantean las cosas en términos de que Grecia es un 2% del PIB, no, no, no. Grecia es algo mucho más importante. Es un país, es un Estado.

Locutor 03

Simbólicamente es muy, muy importante. No es sólo que nos convenga o no nos convenga. Es decir... Es que por eso a mí se me escapa como estudioso estas cosas, como ajeno a estas cosas. ¿Cómo se puede echar una parte del todo? ¿Quiénes son los demás para echar esa parte?

Locutor 02

Nadie tiene ese poder.

Locutor 03

¿Cómo?

Locutor 02

Nadie lo tiene.

Locutor 03

Salvo la realidad, claro, es la realidad. Pero a lo mejor pongamos que Cantabria es un lastre o Asturias es un lastre, ¿qué hacemos?

Locutor 01

No, pero quizás don Antonio, don Miguel ha introducido un dato interesante. Sugiere que una vez solucionada o en trámite de solucionar la crisis financiera, Quizá Alemania, encabezando a la Unión Europea, tome la decisión de sobre Grecia. ¿Considera que ese puede ser el momento? ¿Que Alemania está jugando a ganar tiempo para solucionar su situación financiera y quizás sea entonces cuando se plantea un nuevo Bretton Woods? ¿Qué opinión tiene?

Locutor 03

¿Me pregunto a mí o...?

Locutor 01

No, a don Miguel, a don Miguel en este caso.

Locutor 03

No, Bretton Woods a mí es un modelo que no me gustó nada. Es decir, es un modelo...

Locutor 01

No, pero don Miguel, como...

Locutor 03

Ese tipo de cumbres y cosas así, como se acaba de demostrar por la tercera o la cuarta de la crisis, no valen para nada. Es decir, no se puede dirigir la economía así. Primero porque los políticos que están allí no son especialmente duchos o doctos en este tipo de temas y sobre todo porque no pueden predecir el futuro. No saben exactamente lo que va a pasar. Entonces, al final, siempre ese tipo de crisis no valen de nada. El modelo de Bretton Woods, ¿cuánto duró? Veinte años. No duró más. En mejor de los casos.

Locutor 01

Sí, pero plantea una nueva arquitectura financiera internacional.

Locutor 03

¿Cuántas veces íbamos oyendo esa cosa de una nueva arquitectura? Hace tres años que dijeron que era una nueva arquitectura, hicieron unas cosas allí, iban a emitir derechos especiales de giro, iban a reforzar el FMI, y no quedó nada. La arquitectura financiera es la que hubo siempre. No puede haber una nueva arquitectura financiera. Los mercados tienen un mejor funcionamiento desde hace más de centenares de años. No puedes ahora llegar y cambiar todo de repente. No es tan fácil hacerlo. Además, los mercados después te ponen en tu sitio. El poder no puede derrotar a la ley económica, nunca.

Antonio garcía-trevijano

El poder no puede derrotar a la ley física.

Locutor 01

Profesor Torrero, tiene la palabra.

Antonio garcía-trevijano

Yo no veo las cosas así. No las veo las cosas así. Tiene la palabra, tiene la palabra. Se puede establecer arquitectura, se establece hombre con bots, se establece hombre con el New Deal, naturalmente, que se puede establecer arquitectura, otra cosa... es que eso sea factible en el corto plazo, que haya que vencer muchos obstáculos que se pueden establecer.

Locutor 01

¿En qué sentido se tendría que establecer, profesor Torrero?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, en un sentido de que hubiera una institución multinacional. Es decir, algo parecido al FMI, pero el FMI en su concepción primigenia. Es decir, el FMI nace como consecuencia de los acuerdos de Bretton Woods. Y está funcionando prácticamente 30 años. Prácticamente 30 años. Fueron unos años de una gran estabilidad. Pero un punto fundamental del funcionamiento era la ordenación de los flujos comerciales a base de modificaciones en las cualidades cambiarias acordadas con el FMI. Para que eso fuera factible era necesario que hubiera un control de los movimientos internacionales de capital. Lo que se ha producido en el FMI es una deriva que iba desde el acuerdo sobre los controles de capital a promover el propio fondo, la liberalización, los movimientos de capital, y cuando se dieron cuenta, hace 6 o 7 años, de los disparates que eso había supuesto, volvieron a tirar marcha atrás y ahora admiten, hombre, con cautela, pero admiten que esos son los controles de capital, pues eso es un asunto que puede proporcionar a los países alivios considerables. Y en eso aceptamos, y en eso aceptamos. ¿Hay acuerdo entre los países en considerar una autoridad supranacional que ordene el caos financiero actual? No lo hay en este momento, pero lo puede haber dentro de unos años.

Locutor 01

Don Miguel.

Locutor 03

O sea, ya no funciona el euro, queremos una moneda que también bata a los griegos, meta a los de la India, meta a los indonesios, meta a todo ese tipo de cosas, ¿no? No, yo no estoy hablando de una moneda única. Estoy hablando de una institución supranacional que ordene el caos financiero. Hablamos de monedas únicas. En Bretton Woods se habló de monedas únicas a nivel mundial. No he entendido, perdón. En Bretton Woods se habló de monedas únicas en el mundial, gracias a Dios. Se habló, pero no se llegó. ¿Qué? Se habló, pero no se llegó. No se llegó, gracias a Dios, digo, pero la idea es... Este es un expresidente que al final su poder depende de los estados que lo componen.

Antonio garcía-trevijano

Quien piense que en el mundo está Maduro para una manera única, me parece a mí que no comprende lo que está pasando en el mundo.

Locutor 02

Si me permitís, puedo otra vez introducir el factor político. Los acuerdos de Bretton Woods, que como todos sabéis, fueron determinados por la situación de la guerra mundial, fue posible y ha tenido éxito. ha tenido éxito mientras el mundo fue un condominio entre Estados Unidos y la Unión Soviética. Y China no existía como socio internacional. Entonces, claro. Pero hoy todo eso se ha roto. El cuadro político que dio estabilidad temporal a los acuerdos de Bretton Woods ha desaparecido. Hoy la presencia en el mundo... de una manera tan activa, sobre todo en el mundo financiero, de la Unión de Rusia y de China, hace imposible, inviable, que se mantengan intactos los acuerdos de Bretton Woods.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. Yo no digo que se mantengan intactos. Digo esto como referencia intelectual.

Locutor 02

No, yo no digo que tú hayas dicho eso.

Antonio garcía-trevijano

Sería un acuerdo general. Que, naturalmente, sobre otras bases, porque, efectivamente, como dices tú, es que el mundo ha cambiado. Y ahora nos encontramos con que el banquero del mundo es China. De manera que tendría que ser otra, pero mi punto es que el mundo no está maduro para llegar a unos acuerdos supranacionales y depositar el control en una institución supranacional. Pero no está maduro ahora y seguramente puede estarlo dentro de 10 años, no lo sabemos. Lo que mi idea es que la liberalización de los movimientos de capital ha llegado a un punto... que introduce un riesgo sistémico del cual acabamos de ver en el 2007, un primer impacto. Pero no será el único. Mientras estés jugando ese látigo, puede pasar cualquier cosa en cualquier momento.

Locutor 02

Don Miguel.

Locutor 03

Yo soy partidario de la liberalización de capitales, yo lo digo así de entrada. y cuidado, aún no llegamos al nivel de globalización de mediados del siglo XIX a estos momentos, con todo supuestamente esta desregulación tan salvaje aún no se llegó al nivel de globalización del siglo XIX porque en el siglo XIX había una moneda única a nivel mundial Es decir, usted podía ir con un doblón de oro o con una moneda española o con lo que fuera a cualquier sitio del mundo y se lo aceptaban al instante. Y se lo pagaban, etc. Y se puede ver en la literatura, se puede ver en muchas otras cosas. Y el mercado y el flujo de capitales era libre. En este aspecto aún somos menos libres que antes, ¿no? No acabo de ver yo el problema de la liberalidad del capital.

Locutor 01

Me gustaría, habiendo dejado claras... Dígame, dígame, Miguel.

Locutor 03

No, es decir, que sí que tiene razón don Antonio lo que decía antes, que antes no lo conté, la cuestión de que es un problema político. Es decir, el sistema de Bretton Woods básicamente es un patrón dólar, no es un patrón oro. Es un patrón dólar en el sentido de que todas las monedas están diferenciadas en dólar y el dólar está diferenciado al oro. Obviamente los políticos americanos lo incumplieron sistemáticamente. Sobre todo Lyndon Johnson, hasta que Nixon tuvo que salir de la moneda del oro y implantó la moneda actual. Y buscó a China. Había un marco político de... Y fue el que inauguró las relaciones de Occidente con China. Sí.

Locutor 01

con el presidente Nixon en la Casa Blanca sí, sí a eso me refiero a eso me refiero me gustaría que retomaran la pregunta que le he realizado anteriormente en este contexto del euro qué papel o qué política económica sería la razonable para España ahora y en los próximos años es una pregunta muy compleja muy difícil, pero en fin, a ver don Antonio Torrero

Antonio garcía-trevijano

Hablo yo, sí. Bueno, mire usted, aquí sí tenemos una ventaja, o yo creo que tenemos una ventaja. Es que aquí no hay más salida que una, que es la deflación de precios y salarios. No hay otra cosa. Y eso es una operación dificilísima.

Locutor 02

¿Cuál es la palabra empleada?

Antonio garcía-trevijano

Deflación. Deflación de precios y salarios. Y eso es una salida... Claro, porque si no se puede recuperar competitividad por el tipo de cambio, porque tenemos una sola moneda, pues hay que recuperarla vía cost. Porque la esencia del problema de España con el euro es la competitividad de la economía española. Ahora, hacer una operación de fracción de precios y salarios, de rebaja de precios y salarios, es dificilísimo, complejísimo, complejísimo. Y además, dura mucho tiempo. Y además, es desigual, digamos, los perjuicios y los beneficios que se derivan de una operación de ese tipo. De manera que es una operación dificilísima, que ni siquiera, ni siquiera... el partido en el gobierno que tiene mayoría absoluta, ni siquiera, haciéndolo bien, tiene la seguridad de que va a salir bien. Porque dependerá de lo que pase en Europa y dependerá de la postura que adopte la oposición. Oposición política española. Esa es una cuestión dificilísima. Pero no cabe otra cosa. Profesor, considero... Es muy sabio lo que está diciendo. Y cuando dicen los políticos o los sindicalistas que no hay que hacer caso a los mercados financieros, bueno, es que no se sabe lo que se está diciendo. Es que cuando uno se endeuda como se ha endeudado la economía española, no la deuda pública, sino la deuda total de la economía española, oiga usted, nosotros estamos viviendo de prestado, a pesar de estar en recesión y a pesar de tener un 22% de paro. Estamos viviendo en estos momentos por encima de nuestras posibilidades. Y seguimos necesitando dinero exterior. para el funcionamiento corriente, para el funcionamiento bajando el PIB. Para vivir, para vivir. No estamos cogiendo dinero para hacer un programa de inversor, estamos cogiendo dinero para malvivir.

Locutor 01

Don Miguel, tiene la palabra.

Locutor 03

Tiene la razón el señor Torrero, es perfecto el análisis, es decir, me estáis por seguir, es coincido en todo con él, es decir, estamos pidiendo el dinero prestado para, y no solo eso, estamos transformando gastos de capital en gastos de consumo corriente, estamos consumiendo el ahorro que teníamos, el que podemos usar para... Pues para crear nuevas empresas, para crear nuevas cosas, lo estamos gastando en gasto corriente. La solución es esta. Es que más o menos es la solución, es la única posibilidad. Y si no se hace de una forma, se va a hacer de otra. Si no se hace vía que deflectemos los salarios, se va a hacer vía inflación, que creo que es la tendencia que vamos. Es decir, emisiones grandísimas de moneda, con salarios más o menos fijos, creo que vale una deflación de... o una deflación salarial. Es la única forma de recuperar competitividad.

Locutor 01

Sí, don Miguel, porque les quería hacer una pregunta a la luz de la reforma laboral. ¿Consideran que la reforma laboral es una medida para deflactar salarios? Don Miguel.

Locutor 03

Debería serlo. Debería serlo. Que es la única medida. El problema del paro No tiene que ver con que haya una demanda efectiva, ni que no circule dinero, ni que no haya crédito. El problema del paro es siempre una cuestión de precios. ...de precios y de precios relativos... ...si hay una bajada del salario... ...no en todos los sectores... ...porque algunos sectores no tienen por qué bajar... ...pero otros sí... ...tienen que ajustarse a algunas condiciones de demanda... ...y el sistema de salarios es muy listo... ...tiene muchísima inteligencia... ...no sólo nos deprime... ...sino que implica... ...que muchos trabajadores no se van a dedicar... ...a estudiar esas cosas... ...por ejemplo los peluqueros no tienen trabajo... ...y bajan sus salarios... Las escuelas de peluquería disminuirán su demanda, etc. En medio plazo se tendrá que equilibrar el mercado. Por eso es importante que los salarios sean flexibles y que los salarios puedan subir y bajar. Y la única salida es esta. Yo digo, como digo muchas veces, si un abrigo no se vende, yo veo en las tiendas abrigos a 600 euros, no se vendían en el mes de diciembre, y veo en el mes de enero el mismo abrigo a 150 euros y la gente peleando. No es que no haya demanda de abrigos, no haya demanda de ese precio, pues el trabajo es lo mismo, no es que no haya demanda de trabajo. Incluso en Portugal, con todo lo que está cayendo, tiene la mitad de paro con nosotros. No es que no se demande trabajo, no se demande trabajo a esto.

Locutor 01

Correcto. Profesor Torrero, ¿qué opina sobre la reforma laboral, concretamente esta reforma laboral, como medio de ajustar precios y salarios? ¿Cómo lo valora?

Antonio garcía-trevijano

Mire usted, yo la verdad es que de la reforma laboral esperaba algo más. Sobre todo, lo que a mí me desconcierta es que es complejísima. A mí me parece que había que haber aprovechado la oportunidad para simplificar. Esto no es un asunto de estar dando trabajo a los laboralistas y a los sindicatos, esto es un asunto de dar facilidades a trabajadores y a empresarios para que encuentren unos puntos razonables de encuentro. Entonces, esto es complejísimo. Yo confieso mi ignorancia, yo no soy capaz de distinguir entre no sé cuántos contratos de trabajo, si eso son unas sutilezas jurídicas tremendas. Pero si esas cosas yo creo que, lo que yo hubiera deseado por lo menos... Es que se hubiera simplificado, se hubiera llegado a un contrato único, por ejemplo. Ya está. Y eso se ha propuesto. Lo que se ha hecho es hacer la cosa todavía más compleja. Es verdad que esta situación con la reforma es mejor que la anterior. Es que lo anterior era tan malo que cualquier cosa que se haga por personas razonables mejora. Pero mi punto es que la situación de la economía española es tan grave, es tan grave, que hubiera precisado digamos, una mayor radicalidad, una mayor claridad en las relaciones laborales. Porque es que la situación lleva un... Un momento, Jorge.

Locutor 01

Don Antonio, adelante.

Locutor 02

Quiero decirte, querido amigo Antonio, economista, para que no se confundan con Antonio, que es político, que soy yo, que no hay ninguna solución, ninguna. que se os pueda ocurrir a las personas inteligentes y conocedores de la economía, ninguna solución puede adoptarse con este régimen político. Con la partidocracia es absolutamente imposible adoptar cualquier política de deflación de precios y salarios. Primer punto. Segundo punto. La regulación del contrato del mercado laboral. mediante una casuística, es enemiga radical del concepto mismo de derecho laboral. El derecho es la simplificación. Si no hay simplificación, no hay derecho. Lo que hay son reglamentos. Infinitos.

Locutor 01

Sí, correcto. Don Miguel.

Locutor 03

Sí, bueno, la partitocracia tiene cosas malas, y efectivamente yo no estoy de acuerdo con ello. Pero no creo que sea tanto una cuestión de partitocracia como una cuestión de ideas políticas.

Locutor 01

Miguel, Miguel, la partidocracia se define por la ausencia total de ideas.

Locutor 02

A ver, dime desde la guerra mundial para acá, Italia, Alemania, España, dime qué ideas han producido buenas. Ni una. En el terreno político, ni una. Y en el terreno económico, decírmelo.

Locutor 03

Y yo entonces... Es que ni una, imposible.

Locutor 02

¿Quién?

Locutor 03

Don Gonzalo Fernández de la Mora.

Locutor 02

No, hombre, pero Gonzalo Fernández de la Mora era un hombre inteligente, pero anclado en el pasado.

Locutor 01

No, respecto a la partidocracia, don Antonio García Trevisano.

Locutor 02

Ah, bueno, él escribió el crepúsculo de las ideologías. Sí, claro.

Locutor 01

Correcto.

Locutor 02

Que es otra cosa, es otra idea. Que con eso, sí, escribió una idea interesante, pero que ya había sido sostenida en Estados Unidos y en Italia. Pero bien, la construyó bien, era un hombre inteligente. Pero era imposible su idea, era inaplicable.

Locutor 03

Me refería al hecho de que es más bien una cuestión de idea popular. En democracia las élites políticas son extraídas de la gente. Una persona con ideas extremas como puedo ser yo, por ejemplo, nunca seré político, nunca seré votado, porque nunca cruzaré el corte que la gente me vote porque mis ideas son tan raras y tan extrañas para la comunidad de la gente que nunca me van a votar.

Locutor 02

Pero mis ideas son de sentido común y son enemigas de la partidocracia. ¿Por qué? Porque tengo sentido común. Porque digo, no hay separación de poderes. Porque el poder legítimo... Y por tanto, como no hay separación de poderes, hay corrupción. Segundo tema. No hay representación de nadie. El electorado, ni la sociedad civil, ni el cuerpo civil, nada de eso está, políticamente no está representado. Las elecciones son una farsa para que los partidos se representen a sí mismos. El votante no está votando a ningún representante suyo. Está votando a partidos. Y por tanto esa falsedad tiene que traducirse a la fuerza en una economía falsa, en una economía de consumo, en una economía por encima de las posibilidades. Eso es fruto natural de la partidocracia, porque buscan votos, pero ¿votos de quién? Si no hay ciudadanos.

Locutor 01

Les tengo que... tenemos que poner fin al debate de hoy. Sí, es verdad que es una pena porque al final han introducido el concepto de ideas-creencias de Ortega, que quizás tenga mucho que ver en la actualidad.

Locutor 02

Sí, pero una tontería de Ortega como tantas de las que dijo. La idea se está y las creencias se tienen para por Dios. Esa es retórica, literatura. Ahí no hay pensamiento.

Locutor 01

Queremos darle las gracias a don Antonio García Trevijano. También, por supuesto, las gracias a don Antonio Torrero. Muy amable. Don Antonio ha sido muy ilustrativo y le agradecemos muchísimo su colaboración. Esperemos contar con usted.

Locutor 02

A mí me ha encantado el debate de hoy.

Locutor 01

Muchas gracias, don Antonio. Sin duda, los dos contertulios que hemos tenido han dado un gran nivel al debate. Y esperemos que nos pueda seguir ilustrando sobre la forma de ajustar precios y salarios. Y don Miguel, para nosotros, a pesar de su radicalismo, un placer contar con usted. Nosotros te votamos.

Locutor 02

Yo te voto.

Locutor 01

Sin duda, don Miguel. Muy amable y de verdad.

Antonio garcía-trevijano

Un honor estar con ustedes.

Locutor 01

Y esperemos contar con usted el próximo jueves. Don Miguel, muy buenos días. Gracias. Hasta luego. Hasta luego.

Desconocido

Gracias por ver el video.