Viernes 17-02-2012 Debate económico: crisis en el euro

Desconocido

... De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. ... Gracias por ver el video.

Locutor 00

Continuamos en Libertad Constituyente, continuamos en el 107.0 de la FMI, www.diarioRC.com. Declaramos abierto el debate económico. Continúa con nosotros don Antonio García Trevijano. Muy buenas de nuevo, don Antonio.

Locutor 01

Sí, aquí sigo esperando a mis amigos de la economía.

Locutor 00

Efectivamente, que ya han llegado. Hoy tenemos como participante a don Rafael Martín Rivera. Muy buenos días, don Rafael. Buenos días.

Locutor 01

¿Qué hay, Rafael?

Locutor 00

Buenos días, Antonio. Y dirige y conduce don Jorge Sánchez de Castro. Muy buenos días, don Jorge. Buenos días, Juan.

Locutor 01

¿Qué tal, Jorge? Buenos días.

Locutor 03

Encantado, don Antonio. Bueno, pues haciéndonos eco de las solicitudes de nuestros oyentes ayer, don Antonio... Queremos continuar analizando la crisis en la zona euro que consideramos, y nuestros oyentes así nos lo han hecho saber, como un asunto de especial interés para determinar la naturaleza de la crisis y su salida. Hoy con Rafael, que es un gran experto en derecho económico y en relaciones internacionales.

Locutor 01

Bueno, y de comercio exterior también, ¿no?

Locutor 03

Exacto. Entonces hemos aprovechado esta situación para prolongar el debate de ayer que tuvimos con don Antonio Torrero y con Miguel Anxo.

Locutor 01

Exacto.

Locutor 03

Y bueno, pues en principio queremos dar continuidad.

Locutor 01

Que por cierto, yo he recibido bastantes, varias por lo menos, llamadas felicitándonos por el programa de ayer. Le gustó a la audiencia.

Locutor 03

Así ha sido, don Antonio. Hemos tenido efectivamente llamadas de... de oyentes, sugerencias, comentarios, y bueno, pues me gustaría que en este debate, don Rafael, pues hiciera su aportación desde su visión liberal de la economía y de las relaciones económicas. Don Rafael, buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días.

Locutor 01

En realidad, perdón, Rafael, antes de intervenir... Sí, adelante, Antonio. No, no, es sólo que, cuando se... Jorge, que cuando se dice su visión liberal, en realidad... eliminado la planificación socialista todas las teorías económicas que hoy son liberales Unas acentúan más que otras, pero todas son libres. Lo que no es intervencionismo y planificación es liberalismo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, acabamos de ver al profesor Dalmacio. Él es partidario, por ejemplo, que desde Keynes lo que ha existido en la economía no es nada peor que la intervención, es el colectivismo. Es decir, porque la propaganda soviética tuvo una importante influencia a partir de 1945 en todas las economías del mundo y esa propaganda en muchos sentidos se considera que triunfó. Hoy día se considera que nuestras economías son mixtas. No existe libre mercado, desde el siglo XIX no lo hemos vuelto a ver, está desaparecido.

Locutor 01

No existe libre mercado.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo creo que no es imposible, en el siglo XIX funcionaba muy bien.

Locutor 01

¿Tenía que desaparecer el Estado por completo?

Antonio garcía-trevijano

No, lo que pasa es que el Estado yo creo que también ha perdido su propio objetivo de ser, quiero decir con esto. El objetivo del Estado quizá era la securitas, tal como lo concebían los antiguos romanos, y se concibió a partir del siglo XVI. Eso supone lo que decía Marx en Merla... No, no nació en el siglo XV, en el Renacimiento. Perdón, Antonio. Como decía Marx en Merla, existe un núcleo de política dura, que es economía, hacienda, defensa... ...y asuntos exteriores, que eso sí es soberanía propia del Estado. Ahora bien, lo que ocurre es que el Estado, a partir de una determinada fecha... ...se considera en defensor y garante de todo lo que ocurre dentro de un país, dentro de una nación. Hasta ahí podríamos llegar, pues claro, a los abusos a los que se ha oído... ...es decir, todo está absolutamente regulado por el Estado... Las relaciones interpersonales incluso, quiero decir, llega hasta el exceso más absurdo. Y sin embargo, las securitas se olvida de ella. Es decir, la gran crisis del Estado actual es que su razón de ser la han herado él mismo. Él se ha convertido en garante de cuestiones que no le concernían y, sin embargo, aquellas que le estaban asignadas desde el principio, porque era su propio origen, su propia razón de ser abinitio, se convierte en algo olvidado. Es decir, hoy día, en cualquier país, pues todo el mundo se queja precisamente de la falta de seguridad, de la falta de seguridad, por ejemplo, o de la defensa del orden público, una cosa tan elemental que debe defender el Estado.

Locutor 01

Rafael, pero yo no quería desviarme. la conversación del día perdona que me haya ido por la teoría yo dije nada más una frase genérica diciendo que en realidad desaparecido el sistema bolchevique, los sistemas colectivistas, por muchos keynesianos que hagan, Krugman, por ejemplo, es keynesiano y es liberal. Nadie está en contra de la libertad del mercado.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, Krugman es liberal y estamos listos. Krugman está más cerca de Galbraith que de Sayek.

Locutor 01

Ya lo sé. Pero es que mi introducción ha sido para decir que consiste un liberal... Un economista liberal se está entendiendo que los otros no lo son, y no es verdad. En determinadas coyunturas hay quien defiende la necesidad de que se intervenga para regular ciertos parámetros, ciertas dimensiones de la economía. Pero en determinadas coyunturas, no porque estén en contra del mercado.

Antonio garcía-trevijano

El problema está en que las coyunturas se crean precisamente por el intervencionismo del Estado. En muchas de las cuestiones económicas, las propias fricciones que estamos sufriendo ahora, que es una crisis monumental, han surgido por una serie de meteduras de pata política. Es decir, por ejemplo, cuando estamos hablando del euro, o era la intención inicial... Es decir, ¿por qué el euro está en la situación que está actualmente? Deberíamos empezar a analizar los orígenes de la unión económica y monetaria. Esto no es algo nuevo, es decir, el sistema monetario europeo, aquello que se llamaba la serpiente monetaria europea, se creó en el año 79 y desde entonces había una intención de llegar a una moneda única, es decir, ya cerca. se interesa establecer una disciplina pero se ha hecho muy mal pero claro pero por qué porque porque todos se han puesto han puesto el tejado antes de él de los cimientos estamos estamos en la gente en en un frankenstein pero eso es ayer por ejemplo el programa que éste que que fue muy interesante que yo lo estoy oyendo Se comentaba que había que montar una autoridad superior incluso al FMI. Es decir, siempre es más regulación. La cuestión está en que con tanta regulación sobre tanta regulación sobre tanta regulación, llega un momento que la gente se pierde. Es como lo de la reforma laboral. O eres un auténtico experto, y estás todo el día estudiando las chorradas que se ponen por ley.

Locutor 01

Rafael, quiero decir que en el gremio vuestro, cuando decís liberal, se entiende perfectamente que os referís o a la escuela austriaca, o a la Chicago, los monetarios, lo que sea, se entiende. Fuera de vosotros nadie lo entiende, porque si dicen liberal, se entiende que otro no es liberal, que otro no defiende las libertades. Eso dentro de la economía se entiende, fuera de la economía no se entiende.

Antonio garcía-trevijano

Fuera de la economía también, perdóname Antonio, yo creo que precisamente los que se hacen llamar liberales y son socialdemócratas, Mienten como bellacos. Es decir, se atribuyen una cualidad que realmente no tienen porque no creen en la libertad. Son intervencionistas absolutamente en todos los órdenes de la sociedad. Les encanta intervenir, les encanta decir cómo tiene que ser, por ejemplo, la familia, pongámoslo por caso, o cómo tienen que ser los matrimonios.

Locutor 01

¿Hay algún partido liberal en el mundo?

Antonio garcía-trevijano

¿Hay uno?

Locutor 01

¿Hay algún partido liberal en el mundo?

Antonio garcía-trevijano

No, eso es lo que decía yo en mi primer programa, que desgraciadamente, como dice Hayek, sin darnos cuenta, estamos en regímenes socialistas. Bueno, hay un libro muy interesante, por ejemplo, que tú seguramente ya habrás tanteado, de Philippe Nemo, que es cercano a François Rebel, que acaba de publicar y que se llama La France... Es decir, la Francia cegada por el socialismo. Es el Edenset Aliter que decía Ortega. Es decir, todo está pasando exactamente lo mismo en otros países, solo que de otra manera. De lo que nos quejamos aquí está pasando en Francia, está pasando en Alemania, está pasando en todos los países occidentales. Realmente no existe ninguna intención de establecer regímenes liberales. Son regímenes...

Locutor 01

Y yo creo que no lo hay porque es imposible. Porque no hay un partido liberal, porque no hay un mercado liberal, porque es imposible. Todo está más o menos intervenido. Es una aspiración magnífica en la ideología liberal. Eso es otra cosa. La ideología liberal es un aspecto de la cuestión y no el fundamental. Porque toda ideología implica una exageración de una idea que es buena, pero convertida en ideología... Lo parcial se convierte en general. Y el liberalismo es una ideología. como lo es el intervencionismo, como lo es el socialismo.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, sí, por supuesto.

Locutor 01

Eso es. Y yo, como yo no quiero ideología, lucho contra la ideología. Cuando alguien dice liberal, digo, de acuerdo, muy bien, eres más liberal que otros, pero otros también son liberales. El mundo no está lleno de bolcheviques frustrados.

Locutor 03

Eso no es verdad. Quizás uno de los motivos por los que no haya un partido liberal sea precisamente por la Constitución, de los estados. No, lo hubo en el XIX.

Locutor 01

En el XIX casi todo eran liberales.

Locutor 03

No, pero quizás, don Antonio, como consecuencia de la propia democracia. Por una parte, la democracia exige a los políticos, a la clase política, un consentimiento, al menos ficticio, más o menos real, como se quiera interpretar, de los gobernados. Pero al mismo tiempo, la expectativa de que cualquier grupo puede llegar al poder como consecuencia de la democracia... provoca que esos mismos grupos, cuando llegan al poder y el Estado aumenta su poder, no se intente eliminar porque todos esperan usufructuar ese aumento del poder del Estado.

Locutor 01

Yo creo que la explicación es más sencilla. Todo lo que hay es el residuo y consecuencias de la dictadura y el Estado totalitario que dominó el mundo europeo en Portugal y España, antes luego de Italia y Alemania, A Europa entera la embebieron de totalitarismo, de Estado total, de intervención total. Y todo lo que queda son residuos y restos de esa mentalidad. Porque se pueden suprimir muchas cosas de intervención del Estado y aumentar las dimensiones de la libertad. Lo que es muy difícil de eliminar es de la mente los residuos totalitarios que quedan en la mente.

Locutor 03

Pero quizás, don Antonio, tampoco se termina de eliminar ninguna prerrogativa estatal, ninguna creciente prerrogativa estatal como consecuencia de que el partido en la oposición o los grupos que aspiran a controlar el Estado lo que pretenden es usufructuar ese creciente poder del Estado. Sin duda. Eso ya lo definió también Bertrand de Juvenel en su libro sobre el poder.

Locutor 01

Sí, sí, en mi libro también recojo yo la idea y cito y perfecciono y hago la crítica que corresponde a Bertrand de Juvenel.

Locutor 03

Claro, don Antonio, cuando en el siglo pasado la sociedad no podía ni siquiera imaginariamente pensar en acceder al poder, pues cualquier crecimiento del poder, cualquier usurpación era contestada porque al fin y al cabo era una defensa. Pero cuando todos los grupos aspiran a controlar el Estado, pues no eliminan esas prerrogativas esperando que puedan sustituirlo más tarde o más temprano.

Locutor 01

Pero es que nadie de los partidos actuales, después de la guerra mundial, En Europa ningún partido aspira a controlar al Estado, aspira a estar en el Estado, para que sea el Estado el que continúe controlando ilícitamente a la sociedad.

Locutor 03

Por eso, don Antonio, y ahí es donde don Rafael nos podría dar su opinión, ¿qué medidas considera que, o algunas de las medidas que ha tomado el actual gobierno, bien reforma laboral, bien reforma bancaria, van en la dirección de desmontar algunos de los privilegios del poder, Rafael.

Antonio garcía-trevijano

Lo escucho, Rafael. Jorge, sí, perdón, Antonio, es que antes quería introducir una cuña, si es posible, respecto de lo que acabas de comentar, de que los partidos lo que pretenden es estar en el Estado y no controlar el Estado. Yo disiento, perdóname, porque yo opino que precisamente los partidos, con... sus pseudo-ideologías, porque realmente han perdido parte de su razón de ser, si es que alguna vez la tuvieron. Lo que pretenden es controlar el Estado porque eso les permite garantizarse el estar en el Estado. No sé si estás de acuerdo conmigo.

Locutor 01

No lo estoy, no. ¿En qué control tuvo Felipe González del Estado español para evitar los GAL, si es él el que lo impulsa? ¿En qué control? Ninguno. Los que quieren estar ahí y utilizar la razón de Estado. La razón de Estado es todo lo que hay inconfesable es razón de Estado. Desde el momento que un partido alega la razón de Estado, ya está diciendo yo no quiero controlar el Estado. Quiero aprovecharme de la razón de Estado.

Antonio garcía-trevijano

Yo no estoy de acuerdo. Yo creo que, en definitiva, quizá tú porque lo ves desde un punto de vista de un solo partido, pero yo creo que al final son ambas... Hablo de Aznar ahora. Bueno, me da igual. Cualquiera de los dos al final me resultan iguales. Yo cuando los veo en el Parlamento... Y no digamos que son unidas. Realmente me da la sensación de que son... Es un solo partido, hombre. Exacto. A eso quería llegar. Y que se llama socialdemocracia.

Locutor 01

A eso quería llegar. Se llama socialdemocracia. Exacto, sí. Pues entonces coincidimos perfectamente. Claro, por eso... Pero no, yo de verdad he estudiado toda mi vida el problema del Estado. Cómo nace el Estado. Las revoluciones que influyen en él. Cuál es la función de los partidos. Y yo no tengo de verdad opiniones sobre esto. Lo que tengo son unos criterios muy bien formados y muy bien documentados por la historia. Y el comportamiento de los partidos. Aznar es un socialdemócrata. Rajoy es un socialdemócrata. Exactamente igual que Rubalcaba. Es lo mismo. que estábamos comentando al principio del programa.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, todos están contaminados exactamente por la misma ideología. Exacto. En ese contexto, pensar que existe, que puede haber liberalismo, como tú decías, pues es casi imposible.

Locutor 01

Yo te he corregido en la palabra controlar. Los conozco a ellos, he vivido con ellos. Tienen tan poca confianza en sí mismos, tan poca personalidad, tan poca preparación, que les parece un sueño, una utopía, la posibilidad de que ellos puedan controlar el Estado. En cambio, desde que nacieron, Su sueño es ser funcionario del Estado. Y el colmo, ser jefe de funcionarios del Estado, que es el político.

Locutor 03

Pues Rafael, volvemos otra vez al tema que habías hablado. Venga, venga.

Locutor 01

Yo, Rafael, quiero escucharte a ti.

Locutor 03

Si alguna de las medidas adoptadas por el gobierno van en la dirección de reducir esa... ¿Ese intervencionismo?

Antonio garcía-trevijano

No, yo creo que no. Los gobiernos, uno tras de otro, les encanta sacar leyes. Además, el concepto de la ley es como la gran receta para resolver cualquier problema. Hemos llegado a un punto tan absurdo de hacer política. ...que cualquier... ...cualquier tipo de problema... ...ya sea político, social, económico... ...se resuelve a base de artículos... ...yo por ejemplo estoy deseando ver... ...esa famosa ley de promotores... ...etcétera... ...a ver qué van a decir... ...artículo número uno... ...el promotor tiene... ...es que me resulta tan ridículo... ...sobre todo cuando... ...al final es la decisión del ministro... ...que se lo pasa al secretario del estado... ...el secretario del estado no tiene absolutamente ni idea... ...de cómo redactar una ley... Se la pasa al subsecretario de Estado. Hay una serie de señores ahí que hacen su cóctel particular, lo llevan al Parlamento y, bueno, no sé, porque en el Parlamento tampoco hay gente muy puesta. Y bueno, pues sacan un engendro, porque generalmente son engendros.

Locutor 01

Redactado por los abogados del Estado.

Locutor 03

Y por los lobbies, don Antonio, y por los lobbies.

Locutor 01

Y cuando son mejores, lo que acaba de decir Jorge, cuando son mejores técnicamente, Esas leyes están preparadas y redactadas por los asesores jurídicos de la gran banca, de las grandes mutualidades, de las grandes compañías de seguros de cada sector. Le dan hecho a los partidos políticos el texto de la ley que quieren que aprueben. Y se lo dan hechos.

Antonio garcía-trevijano

Yo no llegaría a tanta teoría conspirativa.

Locutor 01

Si es que yo puedo dar nombres y señales. Es que he vivido ese mundo. Lo conozco. No estoy inventando nada. Eso es así. Era con Franco, fíjate después. Más todavía.

Locutor 03

No obstante, si hay un consenso, y que ayer se fue la conclusión del debate, desde dos posturas bien liberales, pero con criterios distintos, que la clave estaba en la deflación de precios y salarios para provocar un aumento de la competitividad de la economía española. Me gustaría, Rafael, que hicieras tu aportación.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues vamos a ver. A mí lo de las teorías deflacionistas me suena exactamente igual que las teorías inflacionistas. Durante 40 años... Manipulaciones. No, no, exacto. Es intervención de mercado e intervención de los precios. Los políticos, evidentemente, tienen que garantizarse a corto plazo una determinada solución, aunque sea errónea, pero que les justifique su puesto. ...siempre se mueven, o por lo menos se han movido hasta ahora... ...en lo que eran las teorías ya no inflacionistas... ...sino inflacionarias, es decir... ...directamente destinadas a provocar la inflación... ...porque se decía, según las teorías keynesianas... ...que era preferible la inflación al paro... ...es decir, bueno... ...en esas dicotomías absurdas que se llegan a decir... que realmente son disparatadas. Es decir, prefiero inflación a paro. Al final lo que estás creando es un círculo vicioso. Vas subiendo los salarios, vas subiendo absolutamente todos los precios, vas perdiendo competitividad, la gente termina yendo al paro de todas maneras. Es decir, estamos en la situación en la que estamos.

Locutor 01

Esa dicotomía termina en la estaflación.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en cierto modo es lo que tenemos ahora. Hombre, no tenemos un índice inflacionista muy alto, pero sí tenemos parón de la economía y con un parón de la economía del 3% negativo, sin embargo, pues tenemos un índice de inflación cercano al 3%. No sé cómo se puede asumir eso y no asumir absolutamente ninguna responsabilidad. Ahora, volver a intervenir los precios y llegar a la deflación. Bueno, yo creo que ni siquiera va a ser necesario. El FMI hace poco, en uno de sus informes, señalaba que muchos de los países europeos, entre ellos España, podía caer en deflación. ¿Por qué? Porque a la falta de actividad económica y con la recesión que se prevé, y los datos de paro, etc., etc., y sobre todo, y sobre todo, Y sobre todo la crisis de la actividad industrial, es decir, el parón de la actividad industrial, pues que podría llevar perfectamente a una situación deflacionista. Bueno, además de eso se quieren intervenir los precios. ¿Y bajar qué? ¿Bajar más los salarios? ¿Subvencionar el precio de la gasolina y de la energía? Estamos en lo de siempre, no sé, no me parece que sea la solución. Yo creo que sí, yo soy partidario de dejar. lo más libres posibles a los mercados y que los precios se fijen entre la oferta y la demanda. Yo creo que se eliminarían muchísimos de los problemas que tenemos actualmente. Si analizamos un poco, por ejemplo, la crisis que hemos tenido. Empezó siendo una crisis financiera, como lo fue en el año 29. llegamos a lo que se llama la gran contracción, que llamaba Friedman. Bueno, una crisis financiera termina convirtiéndonos en la gran contracción. ¿Por qué? Bueno, pues porque se produce lo de la exuberancia irracional, los boom, las burbujas, y entonces... Los bancos centrales deciden, los dos grandes deciden que hay que subir los tipos de interés para controlar esa exuberancia irracional. Suben los tipos de intervención y como consecuencia de eso lo que se provoca es una contracción de toda la economía, aunque sea a corto plazo la subida, pero ya se produce una suspensión de pagos. Es decir, hay una serie de personas que están hasta arriba endeudadas y que ya no pueden hacer frente a sus pagos como consecuencia de una subida de los tipos de interés. A partir de ahí, la situación es exactamente igual a la que se produce en el año 29.

Locutor 01

Esa es la tesis de Krugman, dice que es incluso más grave ahora.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, más grave ahora, ¿por qué? Porque además los gobiernos han sido tan sumamente irresponsables que han adoptado exactamente o prácticamente las mismas medidas que se adoptaron entonces. Gasto público.

Locutor 01

Vamos a gastar... Obama sí, pero aquí no.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, aquí lo que pasa es que no fue un gasto público productivo en inversiones, infraestructuras. Dijeron, bueno, vamos a hacer aceras, el plan E, el famoso plan E, una cosa brillantísima, y se cargaron el superávit del Estado. En un año. Es que no les quedó nada. Entonces, a partir de ahí, una cosa que además han hecho también los griegos, que han hecho el resto de los países periféricos, cuando se han endeudado hasta arriba, entonces se produce una crisis de la deuda. Es decir, vamos de crisis en crisis como consecuencia de algo que ha sido provocado previamente.

Locutor 03

Por lo menos ese es mi punto de vista. No, no, es verdad, es verdad, eso es verdad. No, pero en función de lo que opina, no hay ninguna actividad del Estado que pueda fomentar una deflacción natural de precios y salarios, Rafael. Yo creo... Le pongo un ejemplo y podemos introducir el concepto de competencia fiscal, que es una competencia estatal. La competencia fiscal viene a establecer que los estados tienen legitimidad... para utilizar la política de ingresos, la política impositiva, para atraer inversiones. De hecho, quiero mencionar una sentencia del Tribunal... de justicia de las comunidades europeas, que fue la sentencia Cadbury-Schweppes del 12 de septiembre de 2006, donde declaró que la libertad de establecimiento incluye el derecho a tributar de conformidad con la ley del Estado en el que se establecen las entidades europeas. Entonces, a este respecto quiero traer un ejemplo. Por ejemplo, cuando en la Comunidad de Madrid se eliminó el impuesto de sucesiones y donaciones, inmediatamente lo que provocó en las comunidades colindantes, en los territorios colindantes, fue la eliminación de ese impuesto también. En Castilla-La Mancha, en Castilla-León, esto se eliminó. Por tanto, considera que la competencia fiscal... por parte del Estado, puede ser una vía de detracción natural y favorecedora de la libertad?

Antonio garcía-trevijano

La cuestión es que no sé si se va a poder seguir haciendo durante mucho tiempo, porque los grandes defensores de la Unión Europea, en su marcha hacia adelante, en esa especie de sostenella y no enmendalla, que decía don Pedro Muñoz Seca, sostenella y no enmendalla, es decir, ante crisis sigamos para adelante. Podríamos llegar a lo que se pretende que es la eliminación de la soberanía de la política fiscal, como se renunció en su momento a la política monetaria. Bien, vamos a ver, es curioso que me menciones como ejemplo el mercado español y la competencia que existe entre las comunidades autónomas en el tema de la política fiscal, porque con eso realmente ¿qué se está produciendo?, ...que no tenemos un mercado único en España... ...realmente nuestro mercado... ...está absolutamente desmendrado... ...por culpa de las comunidades autónomas... ...y por políticas divergentes... ...entre comunidades autónomas... ...es un auténtico disparate... ...porque sin embargo... ...queremos integrarnos en la Unión Europea... ...y crear otro mercado más grande... ...es decir... ...estamos siempre en una especie de marcha hacia adelante... ...y marcha hacia atrás... ...aunque lo que se pretende es ir hacia adelante... realmente me da la sensación de que las decisiones que se adoptan son sumamente contradictorias. Yo no sé cómo hemos podido llegar a ingresar en la Comunidad Europea, ni cómo hemos podido llegar a formar parte de la Unión Económica y Monetaria, teniendo en cuenta esos precedentes, es decir, que no existe unidad de mercado en España.

Locutor 01

Por una razón que yo te la digo, porque soy testigo de todo, si en la Comunidad Europea, Para ser homologados políticamente con Europa, no por razones económicas. De eso nadie sabía nada y fueron a entregarse. Por eso fue tan malo el Tratado de Unión de España y de Ingreso en la Comunidad Europea.

Locutor 03

De cualquier forma, es cierto lo que comenta don Rafael. en cuanto a que no hay una unidad de mercado, pero en esa falta de unidad de mercado es cierto que hay determinados territorios que resultan favorecidos. En este caso la Comunidad de Madrid, que se ha convertido en un polo de atracción de inversiones radicalmente distinto al que había con anterioridad.

Antonio garcía-trevijano

Lo que pasa es que muchas veces, por ejemplo, lo que tú decías en el sentido de facilitar el entorno fiscal para la inversión, realmente no es solamente eso. Es decir, normalmente son decisiones políticas, se favorece a determinadas empresas en perjuicio de otras, se favorece a determinados países en perjuicio de otros, se subvenciona, por ejemplo, la adquisición de terrenos para la implantación de una empresa o de una planta en una determinada zona porque interesa políticamente esa zona, aunque los criterios económicos no sean los correctos. Es decir, cuando hablamos de intervención hay que tener mucho cuidado, porque normalmente nunca se favorece la libertad. Normalmente siempre se lleva a distorsiones y a restricciones en el mercado. Yo no recuerdo ninguna de las empresas que tanto se han jaleado cuando han llegado a España, en un momento de expansión, se les ha favorecido para la implantación, etc., cuando se han ido, ¿Cuál ha sido la reacción, por ejemplo, de los políticos? Es decir, cuando se ha producido el fenómeno de la desinversión, porque ya no estaban percibiendo las subvenciones, se marchan y adiós, buenos días.

Locutor 03

Pero Rafael, de cualquier forma, siguiendo con la jurisprudencia del propio Tribunal Superior de las Comunidades Europeas, Creo que el tema de la competencia fiscal está bien tratado, porque lo que pretende evitar es esa discriminación que puede provocar medidas administrativas desiguales. De hecho, en el 2010 se produjo la sentencia denominada de las Azores, donde establece claramente la legitimidad de los entes administrativos europeos para establecer esa competencia fiscal y evidentemente desde la base de igualdad no como por ejemplo ocurrió en el tema de las vacaciones fiscales vascas donde solo se pretendía beneficiar a determinadas empresas pero que al mismo tiempo es cierto que lo que provocó también fue una reducción de la carga impositiva en las comunidades colindantes pero yo le hago una sugerencia a don Antonio y don Rafael respecto a la competencia fiscal en un tema como el de Gibraltar que puede parecer extraño pero quiero que a ver que les parece Yo considero que el problema en Gibraltar, el problema por el que los gibraltareños quieren ser soberanos, es su especial régimen fiscal y su especial protección jurídica con el Reino Unido. ¿Consideran que establecer en el campo de Gibraltar una competencia fiscal... ¿Sería una causa suficiente cerrando la verja para que puedan comparar los llanitos y los...?

Antonio garcía-trevijano

Yo, con el tema de Gibraltar soy, bueno, totalmente de opinión contraria yo creo a la mayoría de los españoles. Yo creo que lo del tema de Gibraltar es una cosa que ya, pues bueno... que forma parte de la historia y, no sé, en el contexto internacional actual, en el cual el Peñal de Gibraltar pertenece a un aliado de la OTAN y además garantiza lo que es la seguridad del estrecho. y forma parte de un comando de la OTAN, etcétera, etcétera, etcétera, la reivindicación sobre el Peñón, a pesar del Tratado de Utrecht y todo lo que se quiera, que si solamente era el Castillo y el Peñón y que han cogido aguas territoriales y que han hecho un... un aeropuerto, etcétera, etcétera. No sé, francamente me resulta una discusión totalmente fuera de lugar. Más teniendo en cuenta, como hace poco decía alguien con bastante sentido común, que me decía, es que además, ¿cómo nos atrevemos a reivindicar Gibraltar cuando tenemos la mitad de nuestra nación desmembrada en la que... Es difícil pensar que muchos crean, es decir, España desde hace bastante tiempo, desde un punto de vista de nación, de sentimiento nacional... pues podemos decir que casi ha desaparecido. No quiero ser agorero, pero no tenemos más que ver las reacciones de políticos soberanistas y autonomistas y nacionalistas hablando de España. No sé, en ese contexto me resulta lo de Gibraltar español es que me deja totalmente ya fuera de sitio. Ahora bien, lo de establecer en la franja... un régimen fiscal que permitiera que los llanitos tuvieran... Votasen con el pie. Sí. Bueno, pues eso me recuerda un poco a las medidas fiscales que se adoptan en torno a Ceuta y Melilla por parte de Marruecos y que no han dado muy buen resultado. Los marroquíes siguen yendo a Ceuta y Melilla y lo consideran el paraíso en torno con... Vamos, que no le veo realmente mucho sentido. Me suena un poco, pues eso, a reivindicación fuera de lugar, no sé. Don Antonio, ¿qué le parece esa...?

Locutor 01

Sí, pues yo, mis sentimientos y mi pensamiento van unidos. Respecto a Gibraltar siempre he considerado que hay un anacronismo, pero no, el anacronismo no de Inglaterra, sino de España. Es decir, el Gibraltar... El sentimiento está en los gibraltareños, y los gibraltareños quieren ser súbitos ingleses. Segundo, plantear allí una autodeterminación para que intervengan tres, como se han pretendido, es que es absurdo. Que intervengan para la regulación de Gibraltar e Inglaterra. Andalucía, cuatro, Andalucía, España y los giraltareños. Esto ya es absurdo. A mí me da vergüenza del ridículo tan grande que hace España con esos planteamientos tan atrasados, tan infantiles. Pero en cambio, estoy en contra de lo que ha expresado Rafael, porque él no está dedicado a lo que yo... que España no ha desaparecido. España lo que ha desaparecido es la conciencia de la unidad de España. La conciencia de naciones, lo que he dicho. Pero el Estado, la nación, eso sigue igual. 17 autonomías desaparecen en 24 horas. Y la gente misma que está viviendo la autonomía está loco más que franco por la unidad de España. Si todo eso son modas hechas, pero tampoco por moda. sino crear puestos de mando, porque como los partidos tenían que contentar a muchos varones y no había puestos para todos en Madrid, crearon la principal razón de la autonomía, salvo en Cataluña, que había una tradición histórica, por lo menos, no muy lejana, y en el País Vasco que la había en los demás sitios, era crear puestos de mando, dinero y colocación autónoma. a los jefes de los partidillos en toda España. Nada más. A eso obedeció. También he asistido a ese fenómeno. La autonomía es el ridículo. El café para todos de Suárez. Una cobardía de Suárez porque Suárez es uno de los peores gobernantes que pueda haber en España. Una persona ignorante por completo, sin estudio. Y que pudo gobernar mientras tuvo algo que dar. ¿A quién? A la oposición. Mientras le daban legalizaciones, estatutos, cualidades, pues nada, perfecto, todo el mundo lo hablaba. Cuando ya se acabaron de dar autonomías e inventó la fórmula café para todos, que es lo más nefasto que ha habido jamás en la historia de España... Pues acabó Suárez. Y dio el espectáculo que estando gobernando, su partido saca un... no sé si sacó de milagro al diputado. Se disolvió estando gobernando. Fíjate qué incompetencia. Es una de las personas más nefastas, ignorantes e irresponsables que ha habido en España.

Locutor 03

Podríamos llegar, una vez introducido el concepto de competencia fiscal, a que puede ser una actividad... legítima del Estado para provocar naturalmente esa deflación.

Antonio garcía-trevijano

De hecho, se hace. Quiero decir, el Estado está ahí para intervenir. Vamos a llegar a esa conclusión. Y les encanta. Es decir, pues bueno. Si pueden hacer inflación, pueden hacer deflación, pueden destruir el mercado, pueden crear más autonomías. Es decir, se lo pueden hacer todo. La cuestión es, ¿cuál es el objeto? Es decir, realmente, ¿qué es lo que se pretende con ello? Bueno, ahora resulta que la gran panacea va a ser la deflación. Pues bueno, ¿y por qué antes se decía la inflación? Es decir, no sé, yo creo que deberíamos ser un poquito más coherentes, un poquito más sensatos. Es decir, antes de tomar una decisión de esa categoría, pues no sé, me da un poco de pena que hayamos abandonado el tema de la Unión Europea porque es que da mucho de sí en ese sentido. Volveremos otro día. ¿Perdón? Volveremos otro día. No, pero en ese mismo sentido, es decir, cuando se creó la Comunidad Europea, ¿cuál era el objeto? Ahí esa famosa frase de Donoso Cortés que dice, unirse, unirse, no para juntarse, sino para hacer algo juntos, que retoma Ortega en su España invertegrada.

Locutor 01

Es un libro horrible, perdón. Cuando me citan filósofos tan malos como Ortega, España invertebrada es un libro pésimo, pero pésimo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, está muy de moda criticar a Ortega.

Locutor 01

No, no, criticar, yo vengo 30 años criticando, desde que tengo uso de razón, de moda nada. Además digo porque, mira, España invertebrada, tesis de Ortega, España está invertebrada porque solamente la vertebró... una empresa de imperial exterior cuando no tiene una empresa exterior ya surge el defecto español que es el individualismo falso y la España es invertebrada porque en Cataluña y en el país el problema catalán proviene del individualismo español no de los catalanes dice por tanto para resolver el problema catalán no hay que estudiarlo y verlo en Cataluña sino en el resto de España eso es absurdo por completo y me recuerda y no voy a terminar con un chiste El chiste es, el campesino que se pasea con un sabio de noche en un callejón oscuro, y de repente, que no hay más luz que lejos, en una bombilla muy lejos, de repente el campesino se agacha tanteando el suelo a oscuras por completo, el sabio le dice, ¿pero qué estás haciendo? Y el sabio le dice, buscando en el lado que se me ha caído. Le dice, pero ves, bestia, vete a buscarlo allí que está la luz, ese es Ortega. Fuera de Cataluña. El problema catalán no está en Cataluña. Está en el resto de España.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que en la España invertebrada... Al final nos hemos ido del tema de la Unión Europea por una cita. De todas maneras, era una cita rescatada de Ortega, de Donoso Cortés. Lo he dicho antes. Vamos a ver, es una cita porque... Ortega, uno de los defectos que tenía, y en eso sí estoy de acuerdo con una de las críticas que se hace, es que citaba a muchos autores sin citarles. Es decir, hacía propias afirmaciones de otros autores. Y eso, por ejemplo, que es de Donoso Cortés, y lo he advertido antes, porque yo sabía ya que a ti, Ortega, no es... No, no, no, es que es nefasto. No, bueno, yo no lo considero así. Yo creo que tampoco se puede tomar en la España Invertebrada. Vamos a ver, en la España Invertebrada uno no tiene por qué estar de acuerdo con todo, ni solo con partes. Es decir, hay...

Locutor 01

Yo no estoy de acuerdo con nada de Ortega, salvo en La Rebelión de las Masas. Nada más.

Antonio garcía-trevijano

El único libro importante que escribió él. Lo demás, nada. Aún así, dentro de La Rebelión de las Masas habrá partes con las que estés de acuerdo y otras con las que no. No, el libro es bueno.

Locutor 01

Muy bueno el libro, ya está.

Antonio garcía-trevijano

Es brillante.

Locutor 01

El libro es buenísimo y nada más.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en cualquier caso, el objeto de la Unión Europea, es decir, ¿nos juntamos para qué? Yo creo que cuando los políticos adoptan una decisión como es ese gran Frankenstein que es la Unión Europea, no hay realmente un objeto técnico ni económico. Al comienzo sí. Yo creo que es más una decisión puramente política e ideológica. Al comienzo no. Yo creo que sí.

Locutor 01

La comunidad del carbón y el acero tiene definido perfectamente el objetivo de la Unión. ¿Y para qué? ¿Y con qué medio? ¿Y con qué finalidad?

Antonio garcía-trevijano

El resultado, ¿cuál es? Por ejemplo, en los años 80, Lucas Beltrán, en su nueva economía liberal, decía, pero vamos a ver, si es que, como dicen todos los autores actuales, en la Comunidad Europea, porque entonces era la Comunidad Europea, en la Comunidad Europea existe menos integración De la que la veían en el siglo XIX, en el siglo XIX las naciones, los estados estaban bastante más integrados económicamente porque había libertad de mercado que lo que se ha conseguido después con las famosas cuatro libertades de libertad de personas, libertad de capitales, libertad de mercancías. ¿Y del trabajo? Sí, la libertad de establecimiento y circulación de personas. Seguro que me he dejado alguna. En cualquier caso, las cuatro libertades, si te das cuenta, no se han llegado a implantar totalmente. Es decir, existe una regulación tan espesa dentro de la Unión Europea que ni las mercancías circulan libremente, ni las personas circulan libremente, ni los capitales, circulan libremente dentro de lo que es el entorno de la Unión Europea. Hay un mare magnum, lo que se llama el acervo comunitario, que está constantemente poniendo límites, poniendo trabas a cada una de las circulaciones. Entonces, cuando el objeto son las famosas cuatro libertades y la integración, te das cuenta de que no es así, de que eso no se ha producido.

Locutor 01

Pero todo eso es posterior. Yo lo que digo es que el origen ya, Monet, sabía lo que quería. Y era concreto. La comunidad del carbón y del acero. Porque el Tratado de Roma...

Antonio garcía-trevijano

con el fin lejano exacto de unir a Francia y Alemania y evitar que se pudieran producir nuevas... Bueno, es una mentalidad, claro, estamos hablando de los años 50. Es decir, es una mentalidad en la que se cree que todavía puede haber un enfrentamiento europeo entre Francia y Alemania. Es decir, en estos tiempos eso ya no es ni siquiera concebible. Bueno, pues ya es un logro enorme. Sí, bueno, pero por eso digo que era más una decisión política que realmente económica. Es decir, la finalidad económica de la Comunidad Europea y posteriormente de la Unión.

Locutor 01

No, en Jean Monnet fue económica. El director de la Comunidad fue Jean Monnet. Sí, sí, sí. Y ese fue su pensamiento en económico. Y estuvo apoyado por los políticos porque respondía al anhelo político que tú acabas de fijar y decir.

Antonio garcía-trevijano

No sé, a lo mejor Jorge nos puede también ilustrar. No, yo conozco bien a Jean Monnet.

Locutor 03

Me da la sensación de que es un experto europeísta.

Locutor 01

No, y es que más que lo conocí personalmente.

Locutor 03

Yo no conocía, por supuesto, a Jean Monnet. No, él es muy joven. Por supuesto, don Antonio, pero sí conozco bien la jurisprudencia, el Tribunal Superior de Justicia de las Comunidades Europeas, no Tribunal Superior, Tribunal de Justicia de las Comunidades Europeas, y sí se ve un intento de contraarmonización fiscal. La legislación europea permite la competencia fiscal y creo que hay un... me atrevería a decir que don Rafael son liberales. Y creo que eso sería interesante profundizar porque hay una corriente... contraria a la unificación de la Unión Europea en los términos en los que la Comisión lo intenta realizar. Y creo que las sentencias así lo recogen.

Antonio garcía-trevijano

Si tenemos en cuenta los orígenes, por ejemplo, de la Unión Económica y Monetaria, que surgen del informe de Lors famoso, a mí no me resulta identificable la figura de Lors con el liberalismo. Desde luego que no. Bueno, ahí suena el bolero de Ravel.

Locutor 03

La verdad es que como conclusión podemos decir que don Rafael entiende que el Estado ni siquiera tiene que intervenir en la deflación. Es una opinión más. No, en nada, en nada.

Locutor 01

Ni en deflación ni en deflación. Ni en una ni en otra.

Locutor 03

Esa es la conclusión de hoy y don Antonio le agradecemos mucho su participación y por supuesto la de don Rafael con el que seguimos.

Antonio garcía-trevijano

Gracias Rafael y hasta otro día. Gracias Antonio.

Locutor 03

Buen fin de semana a todos y les remitimos a la página www.diarioRC.com para que hagan sus aportaciones. Muchas gracias y buenos días.

Locutor 00

Aquí concluye esta edición de hoy viernes 17 de febrero de Libertad Constituyente. Pero no se marchen porque continuamos con la programación matinal de Radio Libertad. Hoy podrán escuchar la Dolce Vita, podrán escuchar al Decano, tendrán con ustedes Ventana Deportiva. Pero todo esto será después de los servicios informativos de aquí, del 107.0.