RLC (2016-02-27) Atraído por el vértigo de la apariencia de poder, Sánchez cae en el vacío diputacional de Rivera

Locutor 01

Buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy, 27 de febrero de 2016, les habla Daniel Fernández desde el estudio de Somos Aguas. Sábado hoy, que tenemos muchos amigos, voy a empezar con la lista. Desde Cádiz vienen dos repúblicos, Dolores Pérez Fabra y José Miguel Domínguez. Desde Valencia tenemos a nuestro amigo Paco Bono, que todos conocerán por presentar el programa de Repúblicos en Acción, que les recomendamos que escuchen. También de Valencia viene Alberto Gómez y Simo Amat con su mujer Elena. De País Vasco tenemos muchos más amigos. Tenemos a Ollán Antón, Sergio López, Arid Bilbao, Ander Fernández, Kenneth Oribe y Pachi Basave. Y desde Madrid, Alexis España y Baldomero Castilla, que todos ya le conocemos. ¿Y quién tenemos en el estudio, además de nuestros amigos que nos vienen a visitar? Tenemos a Daniel Sancho, que colabora con nosotros. Buenos días, Daniel. Muy buenos días, Daniel. Encantado de estar aquí. Tenemos a Elena, que va a leernos la prensa de hoy. Buenos días, Elena.

Locutor 00

Buenos días, Daniel.

Locutor 01

Y como no, don Antonio. Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, hoy personalmente estoy muy alegre por contar primero con la delegación que han venido del País Vasco y junto con la otra delegación del MCRC de Valencia, que vamos a comer juntos. ...no sé si vamos a caber... ...hay 10 o 12 personas... ...yo creo que sí... ...y un día... ...también agradable porque promete... ...con el frío que había... ...y estábamos seguros que esta mañana... ...podríamos encontrarnos con la nieve... ...no ha sido así... ...lo cual los países como España... ...y sobre todo... ...del centro y del sur... ...no estábamos habituados a la nieve... ...y la esperábamos, yo la esperaba con ilusión... ...como un niño... Y en fin, vamos a ver las noticias de hoy que Elena nos va a leer y pasamos a comentarlas junto con Daniel, nuestro querido magistrado, con el que vamos a tratar de ver según las noticias más importantes que hemos seleccionado y que Elena nos va a... He seleccionado un contraste para que Elena ahora al leernos los titulares se vea. Un contraste entre lo que está pasando hoy Y hay estos días en Estados Unidos, donde como todo el mundo informado sabe, se están celebrando las primarias para elegir candidatos a la presidencia de Estados Unidos. ¡Ojo! Las primarias en el Partido Republicano y el Partido Demócrata están resolviendo ningún problema orgánico de vida interior de los partidos. No están eligiendo nada que sea decisivo por el partido, salvo que están compitiendo en un régimen bipartidista. ¿Quién? Eligiendo candidatos de cada partido del Republicano Demócrata para presentarse a las elecciones a presidente de los Estados Unidos. ¿Está claro? Bien, en España, como quieren imitar al sistema de primarias, los partidos se creen que estamos en un régimen parecido. Estados Unidos es una democracia, España es una corrompida oligarquía de partidos, es un estado de partidos. Sea monárquico, eso da igual. Podría ser republicano, como era la Segunda República, estar igual de corrompido, porque la incorporación, la integración de los partidos estatales al Estado, financiados por el Estado, corrompen necesariamente a los partidos y a toda la vida política. Por tanto, hoy tenemos la oportunidad de comparar dos sistemas opuestos, donde se parece que se están consultando las bases de los partidos para elegir algo decisivo en Estados Unidos y algo ridículo, vaya a ver, de payaso, de cómico, lo que está pasando en España. Por eso le pido a Elena que nos lea a la vez primero los titulares del periódico El País de lo que está pasando hoy y estos días y va a pasar en los meses sucesivos en Estados Unidos. Y después lo que está pasando en España con el referéndum convocado por el secretario general del PSOE. Así que Elena, adelante.

Locutor 00

Pues en El País, en página 10, en la sección internacional aparecen dos noticias sobre Estados Unidos. Una dice el titular, el gobernador y ex candidato Christie da su apoyo a Trump. Y otra dice, el voto negro marca el paso demócrata en Carolina del Sur. En contraste, en la página 25 en la sección nacional del país dice, Sánchez mide el grado de apoyo de las bases socialistas. Esta misma noticia también aparece en El Mundo. Y dice el titular, solo un 7% de los afiliados pide votar online. El PSOE teme una baja participación y los varones critican la pregunta, se las trae.

Antonio garcía-trevijano

Bien, antes de desmenuzar el rotundo fracaso de antemano de Sánchez, que no es ningún candidato a ocupar la presidencia del Estado español, no. Que ni siquiera todavía es candidato a ocupar la presidencia del gobierno, no. Está midiendo las fuerzas para continuar la comedia iniciada, esa comedia de Boulevard o comedia de Enredo, como me ha copiado literalmente Rajoy cuando ha dicho que es una comedia de Enredo, Pues vamos a comparar. Empecemos por Estados Unidos. El sistema de las primarias en Estados Unidos obedece a su historia. Era un país inmenso, un continente mayor que Europa, poblado por 6 millones de Y tuvieron que inventar un sistema para recorrer el país inhabitado, los candidatos a la presidencia de Estados Unidos, viajando en ferrocarril, haciendo mítines en las plataformas del último vagón, como se han visto en las películas del oeste tantas veces, para elegir al presidente o no, con un sistema llamado de compromisarios. Así que los dos partidos... Y eso, al principio había más de 200 idiomas casi en Estados Unidos. Lenguas diferentes. Figuraros, cuando estoy hablando del comienzo de Estados Unidos. Y había centenares de partidos. En cada localidad era un partido. Todo ese sistema... obligó a lo que hay hoy, lo que hay hoy que ha perdurado hoy, y es un sistema de compromiso, de designación de compromisarios para celebrar en todo el Estado, en todo el territorio, una conferencia del Partido Republicano y otra conferencia del Partido de Morta, es decir, de los dos partidos mayoritarios que han quedado en aquella primitiva anarquía de partidos y de lenguas, que han quedado en siendo la lengua inglesa la dominante y dos partidos los dominantes, el bipartidismo en una sola lengua. Ese es el origen de la unidad y del patriotismo de Estados Unidos. Y ahora, las últimas noticias que Trump, Donald Trump, ha obtenido un apoyo sensacional de un diputado Christig, ex gobernador, con lo cual ya deja de ser un epifenómeno una especie de club que tiene gracia por sus dichos, por su manera popular, un hombre que se presenta en contra de la estructura del partido, porque no tiene fuerza, como en España, allí el partido republicano no puede imponer, mi candidato será este. En el partido se presentan 10, 12, 15, los que les dé la gana, candidatos a cada partido, y es las elecciones primarias, los caucus, que los caucus significa elección primaria para designar compromisarios. Y esos compromisarios no están ni siquiera obligados, luego, en la conferencia nacional de cada partido, ni siquiera están teóricamente obligados a elegir el candidato que le hace impuesto los que designan comisarios. Y hoy ha habido casos, como fue, por ejemplo, el caso de... En 1930, cuando el voto popular y descompromisario eligió por una amplia mayoría a un presidente que era un juez de Tennessee que se había distinguido por su crueldad en la lucha contra la eliminación de los seminoles en Florida. Y este hombre tenía tal fama de cruel de perverso que fue elegido por número de votos y sin embargo por voto popular y sin embargo los comisarios designados dentro de su partido eligieron a otro eso tiene antecedentes Lo que quiero es comparar el sentido absolutamente necesario de los partidos políticos de Estados Unidos, que no tienen vida orgánica interior, que son máquinas electorales para designar cada cuatro años al presidente o a los gobernadores o a los diputados del Congreso, pero que una vez que está designado el presidente, su vida es de letargo, de invierno que pasan como la marmota pues cuatro años sin vida orgánica porque no se mueven más que para elegir al presidente y entonces tiene un sentido vital las primarias celebrar elecciones locales para ir designando poco a poco poco a poco compromisarios hasta que cada partido del bipartidismo puede celebrar su convención nacional donde eligen al candidato Copiando este sistema de primarias, pero copiando la palabra, el PSOE en España inventa que hay que impuesto unas primarias para presumir que el partido español que tenga primarias es más demócrata que el que no lo tenga. Y eso es mentira. Primero, ninguno de los dos es demócrata. Haga primarias o secundarias. Es imposible que se convierta en demócrata algo que por definición es imposible que sea demócrata. Porque la vida interna de los partidos de masa no puede ser democrática. Ni en Estados Unidos tampoco. No hay democracia interna de los partidos. Eso es una lucha absurda. Porque los partidos de masa imponen que mandan los aparatos del partido. Pero en Estados Unidos, como los aparatos no tienen vida orgánica, puede ser que triunfe en el Partido Republicano, por ejemplo, un offside, un fuera de juego como Trump. Pero eso no quiere decir que el partido ha impuesto un candidato. Allí es al contrario. Vence un candidato e impone su disciplina, su regla, su personalidad y su ideología al partido. Aquí vemos con el caso de Donald Cruz que parece que lo que empezó siendo una payasada ahora está barriendo a Rubio Está en el tercer lugar, pero es el candidato oficial del partido. Es rubio, ahí tenéis el ejemplo. Y va a ganar Donald Trump, porque el apoyo que ha recibido de Christie es casi decisivo. Y cuando llegue el supermartes, que es el próximo martes, ahí va a estar la decisión absoluta. Y veréis como todas las probabilidades es que gane Trump. Esto es un antecedente para que comprendáis el ridículo, el absurdo, la mentira, la falsedad, el juego de niños para engañar a la opinión pública y para entretener a las televisiones, los periódicos, como todas las noticias que tienen son falsas, viene muy bien el juego de distracción que un partido de payasos como es el de Sánchez, organice primero el espectáculo de boulevard de la investidura, que ya hemos visto. Y ahora organiza una consulta a las bases del partido, que ahora diré lo que son. ¿Para qué? Para que esas bases del partido den su opinión sobre el acuerdo que ha concertado Sánchez con Rivera. Amigos, ¿un acuerdo para qué? ¿Cómo se puede consultar a las bases un acuerdo que ha alcanzado un partido con Rivera que es imposible que puedan llegar a gobernar? ¿Cómo les puede estar preguntando a las bases? ¿Les parece bien que yo haga un acuerdo con el partido de Dinamarca? que tiene tanto pues si es que es lo mismo si es que no sirve para nada la consulta si es que Sánchez y Rivera no tienen la menor posibilidad de un millón ni una de ser investidos ni ser ganar la investidura ni ser presidente del gobierno ni formar gobierno ni ministro ni nada es ridículo una payasada y consultan a las bases es natural que las bases se hayan revelado pero que esto que es y los primeros datos que nos llegan son tremendos Los primeros datos que nos llegan es increíble. Por ejemplo, los militantes del partido hoy son 189.167. De esos militantes, solamente 13.000, menos de un 7%, han solicitado votar por Internet. Pero es que el resto... Está protestando, reuniéndose en todas las sedes del partido para protestar contra la supresión de las diputaciones de Rivera. Y eso es una idea que ha impuesto Rivera, que la ambición de vanidad, nada más que de vanidad, de poder no, de Sánchez, domina tampoco su pasión principal, que es la vanidad. Que no le importa correr el ridículo de presentarse y consultar, presentarse para la investidura, bien. Eso fue una osadía que no conducía a nada. Eso implicaba hacer el ridículo. Pero durante este tiempo no ha hecho el ridículo, porque las televisiones y la prensa lo han tomado en serio. Y él cree que está haciendo una campaña. No, él se lo está tomando en serio el papel y está presentándose como futuro presidente del gobierno. Pero como sabe que eso es imposible, lo está haciendo para ganar la batalla interna del partido, para que Susana Díaz no lo desplace del partido. Para eso está haciendo esa presunción y esa vanidad de hablar como si fuese alguien importante en un mequetrefe dentro del partido que no tiene poder ninguno. Pues ahora resulta que el tema arbitrario de Rivera, un ignorante absoluto de la política, un recién llegado, que como dijimos ayer, como dije yo ayer, desprecia la labor histórica que unas diputaciones provinciales que existen desde el estatuto del 33 suprimirla Lo propone Rivera. ¿Y qué contesta ahora el PSOE? Este es ya el tema. Está haciendo la propaganda en toda Andalucía y en todo el resto de España que no, que no, que no se suprimen las diputaciones. Eso lo dice Rivera. Pero es que van a cambiar de nombre. Que van a seguir con las mismas funciones cambiando de nombre. A lo cual Rivera dice, un momento, Si vamos a ahorrarnos, ayer decía 5.000 millones y como ve que está siendo contestado, aumenta. No, no, es que nos vamos a ahorrar 6.000 millones de euros suprimiendo las diputaciones. Y soy aclara, no, no, nos ahorramos 6.000 millones cambiando el nombre de las diputaciones por otro nombre que todavía no saben cuál es. ese es el resumen y le pido ahora por favor que intervenga nuestro amigo y magistrado Daniel Sancho para que nos hable ahora del tema de las diputaciones si se pueden suprimir de un plumazo como si no pasara nada si eso no va a tener repercusión ninguna en las administraciones locales y provinciales y que repercusión tendrá sobre todo en los municipios pequeños que reciben la coordinación y la ayuda del Estado a través de diputaciones En fin, a ver qué nos opina Daniel sobre este tema.

Locutor 02

Muchas gracias, Antonio. Después del interesante análisis comparativo que has hecho entre los Estados Unidos y España, a mí me gustaría participar en ese debate que ya hay en la sociedad sobre las diputaciones provinciales. Y para que nuestros oyentes tengan unos conocimientos amplios de lo que se está debatiendo, me gustaría hablar del antes y el después de la Constitución Española. Es decir, para comprender y participar en este debate hay que ver algo que tú has mencionado de refilón, que es el papel de las diputaciones provinciales antes de la Constitución de 1978. Y todos los que nos escuchan tienen que tener en cuenta que en la época anterior a la Constitución existían tres escalones o estadios administrativos. Estaba la Administración General del Estado, estaban las provincias, las diputaciones provinciales y estaban los municipios. ¿Qué ocurre a partir del 78? Pues que se mete como una cuña entre el Estado y la provincia una cuarta administración, que son las comunidades autónomas. Esta cuarta administración, en lugar de suprimir alguna de las ya existentes, va a convivir con las otras tres. Es decir, hemos pasado de tres escalones a cuatro escalones administrativos. Cuando se habla de las diputaciones y se tiene en cuenta o como referencia las diputaciones actuales, no son más que una caricatura, un dibujo de lo que fueron en el pasado. Voy a hacer un pequeño análisis que te va a gustar y que es el siguiente. ¿qué papel desempeñaban las diputaciones antes de la Constitución del 78? Es un importante tema. Importantísimo. Porque el ciudadano de ahora ve que las diputaciones hoy no hacen casi nada y dicen, bueno, pues vamos a suprimirla. Pero para hacer el análisis en profundidad hay que ver el papel que tenían las diputaciones. Entonces, si te coges, por ejemplo, la ley de bases de régimen local del año 55, que yo la tengo aquí, pues verás que tenían... interesantísimas competencias por ejemplo construcción y conservación de caminos y vías locales fomento en su caso construcción y explotación de ferrocarriles tranvías y trolebuses producción del suministro de energía eléctrica y abastecimiento de agua

Antonio garcía-trevijano

Hay que tener en cuenta, de todas formas... Que no existían las comunidades autónomas. Y segundo, que por otro lado, el progreso tecnológico en las comunicaciones también anula. Por ejemplo, si el AVE funciona en toda España, las diputaciones poco tendrán que hacer ahí. Totalmente de acuerdo.

Locutor 02

Pero en las comunicaciones de ferrocarriles territoriales y tan locales, sí que siguen. Estamos viendo el papel que tenían en el año 55. Antes, antes, sí. Encalzamiento, rectificación, cursos de agua. Pero bueno, voy a pegar saltos porque son muchísimas las competencias. Fomento de la ganadería, fomento de la riqueza forestal, de la protección industrial. Es imposible.

Antonio garcía-trevijano

En la protección del bosque, sin las diputaciones, sufriría muchísimo el combate contra los incendios y contra los daños. Claro que sí. Muchísimo. En función de las diputaciones.

Locutor 02

Persisto. Estamos hablando de la España anterior al 78.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que hoy todavía.

Locutor 02

instituciones de crédito popular el crédito agrícola difusión de la cultura fomento de la protección de campamentos prestación de los municipios medios técnicos pero espera, espera No estoy leyendo todos, porque voy a las que me interesan, a las importantes, que te va a traer buenos recuerdos. Cuando explico esto a los alumnos, les digo, bueno, hoy día las diputaciones están desdibujadas, pero había muchos municipios de 300, de 500, de 800 habitantes, que si había una persona mayor sin recursos, ¿a dónde iba? Iba a un centro provincial... sostenido por la Diputación Provincial, que se llamaba el asilo. ¿Se recuerda la palabra asilo? Bien. Si había una persona que no tenía recursos económicos y necesitaba un hospital, iba al hospital provincial. ¿Te acuerdas? Si había un chico que se portaba mal, que ahora es el Tribunal Tutelar de Menores, en aquella época, ¿dónde iba? Al reformatorio. ¿Te acuerdas de la palabra reformatorio? La maternidad, la inclusa, ¿te acuerdas?

Antonio garcía-trevijano

Lo que importa ahora es qué funciones de esas...

Locutor 02

Quiero decir, y con esto ya termino, que hasta el año 78 las diputaciones provinciales eran administraciones consolidadas que asumían las competencias de todo aquello que no podía ser prestado por los municipios. Ni por el Estado. Porque era el más cercano al ciudadano, era en el ámbito provincial. ¿Qué ocurre a partir del 78? Pues que aparecen las comunidades autónomas, como hemos dicho, Y hay que darles contenido, contenido material. Y se lo va a dar el Estado mediante las transferencias. A costo de las diputaciones. Pero también se lo va a llevar de gran parte de las competencias provinciales. ¿Y qué ocurre? Porque tú me has insinuado si sería posible o no suprimir a día de hoy las diputaciones. Bueno, sabes que soy bastante analítico en temas administrativos y como previa te diría, Hemos tardado casi 40 años en darnos cuenta de la poca funcionalidad que tienen las diputaciones. Quiero que se subraye que durante 35 años no ha habido debate. Y el debate surge ahora. ¿Cuándo surge el debate? Ahora no. El debate surge cuando el señor Rubalcaba, que había perdido la casi totalidad de las diputaciones provinciales, las presidencias, en las anteriores elecciones, Dice, bueno, ¿para qué sirven las diputaciones? Porque él ya no tenía diputaciones. Ahora el PSOE ha empezado a recuperar diputaciones. Y ahora hay gente del PSOE que dice, no, no, cuidado, vamos a ir más despacio. Porque vuelven a tener las diputaciones, efectivamente. Pero a lo que a mí me interesa, ¿se pueden suprimir las diputaciones por un pacto entre Ciudadanos y el PSOE? Radicalmente no. El artículo 137 de la Constitución Española dice, y leo, el Estado se organiza territorialmente en municipios, en provincias. Es decir, la provincia es una circuncrición territorial de España y está en la Constitución. Tu admirado Carl Smith aportó la doctrina de la garantía institucional, que la hace suya nuestro Tribunal Constitucional, que viene a decir, para que no se entiendan, que aquellas instituciones que están citadas o mencionadas en la Constitución, la provincia, la familia, la propiedad privada, no pueden desaparecer. El legislador las podrá regular como quiera, en más o en menos, pero no suprimir. Entonces, lo has entendido al vuelo. Para poder suprimir la provincia habría que reformar el artículo 137 de la Constitución.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque la Diputación es una representación con personalidad jurídica de la provincia.

Locutor 02

Tiene autonomía para la gestión de sus respectivos intereses.

Antonio garcía-trevijano

Centrado el debate ya en estos términos, habría que añadir... Bueno, plantearía un tema teórico, pero como yo no creo en esta Constitución, y es que alguna... Aquella autonomía que solamente tienen una provincia como La Rioja y Murcia, ¿qué pasa?

Locutor 02

Y Madrid y Cantabria.

Antonio garcía-trevijano

Las que solamente tienen una provincia. Pues te lo voy a explicar yo. Eso sí respetan la Constitución con la autonomía, porque la provincia está ahí.

Locutor 02

Para tus oyentes, el debate se genera en torno a la ley catalana de 1980 que pretende suprimir las provincias. Y entonces, dice el Tribunal Constitucional, En el año 81. No se pueden suprimir porque existe en la Constitución. Réplica. Oiga, y entonces Madrid, Murcia, las uniprovinciales... Lo que ha ocurrido en las uniprovinciales es que los dos ámbitos territoriales se solapan y las disposiciones adicionales de estos estatutos dicen... La Diputación Provincial se integra. Esa sorbida no desaparece.

Antonio garcía-trevijano

Está dentro de la autonomía.

Locutor 02

Está dentro de la autonomía. Bueno, ese es un debate que otro día lo analizaremos porque también es interesantísimo. Pero lo que te quiero decir es que el PSOE y Ciudadanos no podrían suprimir la Diputación Provincial. pero quiero entrar ya en el debate de la conveniencia o no, sin entrar en el tema de Roberto Centeno y tú, que analizasteis, es decir, bueno, se ahorrarían 5.000, 4.000, 6.000 millones, ¿y cuánto se ahorraría si se suprimieran las comunidades autónomas?

Antonio garcía-trevijano

Multiplica por cien, millones y millones y millones.

Locutor 02

Solo como idea lo dejo ahí.

Antonio garcía-trevijano

No, no, le pregunté a Roberto, más de 100.000 millones. Ah, también lo hablasteis. Sí, hombre, claro, una locura.

Locutor 02

Bueno, lo que yo quiero decir es que este problema que tiene España de organización administrativa con cuatro escalones, si no más, si no más administrativos, ya se puso encima de la mesa desde el primer momento de la construcción del Estado autonómico. Se dijo, pero ¿dónde vamos con cuatro administraciones? Eso significa presupuestos, eso significa coches oficiales, eso significa competencias, conflictos de competencias, inseguridad jurídica, en fin, de todo esto podríamos hablar largo y tendido. Pero se pone el problema encima de la mesa y un iluminado que se llama Manuel Fraga y Ribarne lanza una idea, que se conoce como la administración única o común y que dice esto no hay país que lo sostenga entonces hay que racionalizar las administraciones y él es partidario de que todas las competencias del Estado se transfieran a las comunidades autónomas ojo federalismo de ejecución. Sin embargo, se opone el Partido Socialista, porque estamos hablando del año 93, y ha sido el Partido Socialista el que ha mantenido este estatus administrativo de cuatro escalones.

Antonio garcía-trevijano

Estás diciendo, y lo comparto porque es verdad, que cuando la cesión de Fraga, estando en Galicia de Virrey, dos conferencias dio, sí, quiso darle a las autonomías, las funciones totales del Estado en esos territorios fue el PSOE el que se resistió y por tanto el que defendió la necesidad absoluta de mantener las diputaciones que era el órgano de representación de los intereses provinciales frente a las autonomías que son instituciones representativas o defensores en teoría de las regiones y en aquellos casos Donde, como tú acabas de decir, las autonomías que solamente tienen una capital de provincia es la autonomía la que absorbe las funciones de la Diputación, pero en teoría no son duplicables, sino que aquello que está ejercido o realizado por la Diputación sigue realizando la Diputación y la autonomía tendrá una labor de vigilancia o coordinación.

Locutor 02

Pero la Diputación como tal personalidad jurídica no existe, es absorbida. Son las transitorias o las adicionales de los estatutos. Eso yo no lo sabía.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, donde hay una sola provincia, la diputación desaparece el nombre.

Locutor 02

Claro, Madrid ya no tiene diputación provincial. Bien, de acuerdo. Pero el hospital provincial, que era el Gregorio Marañón, se ha integrado en la red hospitalaria de la Comunidad de Madrid.

Antonio garcía-trevijano

Eso me pasa, como tú vives de tu profesión de magistrado, no tienes más remedio que conocerlo. Y yo desprecio hasta tal punto el sistema... de la Constitución hasta tal punto que yo no pierdo el tiempo en leer lo que tú tienes que estudiar por tu profesión. Yo creía que la Diputación de Madrid continuaba.

Locutor 02

No, señor. Fue suprimida con el Estatuto. Pero en relación con lo que has dicho, un apunte para que la gente conozca. Cuando Fraga lanza la idea, lo hace en dos conferencias. Una que pronuncia en Galicia y otra la pronuncia en el Senado en Madrid. Y el Partido Socialista encargó un dictamen a Luciano Parejo Alfonso y al que fue a Gregorio Pérez Barba, la Universidad Carlos III. Y ellos hacen un dictamen para el Partido Socialista para evitar la supresión de las competencias del Estado y mantener... los cuatro escalones administrativos. Entonces, al final, ¿a dónde nos lleva todo esto? Y creo que fue objeto del análisis de vuestro programa de ayer. Pues nos lleva a que tantas administraciones necesitan muchos coches oficiales y necesitan un gasto, un presupuesto muy abultado para mantenerlo. Yo a los alumnos les digo, ¿qué preferís? Que hayan coches oficiales y despachos. Por ejemplo, tú has sacado, y esto es muy descriptivo, has sacado el caso de la Diputación Provincial de Madrid. Hasta el año 78 Madrid se gestionaba como una provincia, pero ahora Madrid tiene 122 diputados regionales. Tiene un gobierno con 8 consejeros, 8 viceconsejeros. Tenía hasta hace año y medio 250 coches oficiales. Sabéis que los han reducido a casi 50 o 55, pero durante mucho tiempo ha estado... Tiene su consejo consultivo que acaba de suprimirse, tiene... En fin, si comparamos una provincia con una comunidad autónoma, tomando como referencia el caso de Madrid, verás que el nivel de gasto es... elevado a la enésima potencia.

Antonio garcía-trevijano

Bien, como llevamos algún tiempo, vamos a dar una pausa musical, pero vamos a seguir después con este mismo tema, porque hasta ahora lo que hemos analizado es que es un disparate suprimir las diputaciones en los sitios donde la autonomía tiene más de una provincia. No entro ahora en el examen, que no lo conocía yo, pero que suscribo lo que diga Daniel es un hombre de un criterio jurídico muy formado, muy serio y el ejercicio de su profesión y el conocimiento que tiene en el derecho administrativo pues hay que escuchar sus consejos como yo hago pero hay que el tema principal aún no lo hemos desarrollado Es decir, ¿por qué? Y es, antes de la pausa, en qué va a consistir la segunda parte de nuestra intervención. Y es nada menos que si es o no posible una democracia y si tiene interés una democracia interna de partido o carece de interés el tema. Porque lo que interesa de una persona no es que sea en su conciencia, en su interior, una buena persona, sino que su conducta exterior sea de una buena persona. Porque lo que importa es cómo se comporta con los demás, con él mismo como sea, bien. Y en los partidos pasa lo mismo. En los partidos ya veremos ahora en la segunda parte cómo, en primer lugar, es imposible que un partido político, que es una colectividad, de masas, con más de 100.000 o 200.000 en el caso del PSOE, con cerca de 200.000 militantes, es absolutamente imposible que tenga vida democrática interna, porque las reglas de la organización, como de toda empresa grande, implica que quien dirige la organización tiene que ser un equipo muy reducido de dirigentes. Y es imposible que pueda haber democracia porque ni hay tiempo de consultar, ni se pueden someter a discusión democrática, asuntos internos o de estrategia o de táctica inmediata, eso es imposible. Y entonces la ley de hierro de Michel está variamente defendida y racionalmente defendida y comprobada su existencia en todos los lugares del mundo, en todas las épocas y en toda clase de partidos. No solo del socialista, como fue el estudio básico de Michel, sino en todos los partidos grandes que están dirigidos por una burocracia, por un aparato de partido. Eso es indefectible. Lo que tenemos ahora que ver es qué es lo que importa de un partido para que sea democrático. ¿Es posible o es imposible que una mala persona pueda comportarse externamente bien? Porque es lo mismo. ¿Es posible que un partido oligárquico pueda tener una vida democrática? Hay que hacer una distinción inmensa que será la segunda parte de lo que vamos a tratar. Estados Unidos y Europa continental. Porque los partidos no se parecen en nada. Hablaremos de ese tema.

Locutor 01

Muy bien. Una pequeña pausa y pasamos a la segunda parte. Bien, continuamos con la segunda parte. Va a hablar don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Bien, para continuar la reflexión iniciada en la primera parte, debo de desarrollar otro tipo de tesis nueva. A partir, como es natural, como siempre en la historia, de antecedentes de pensamientos, que inician un camino y que no se termina y ahora he de rematarlo. Es que la teoría de Michels, la ley de hierro de Michels, confirmada permanentemente en todos los lugares del mundo y en todos los tiempos modernos desde que existen partidos de masa, es que es imposible democracia interna en el partido, incluso en Estados Unidos. Los partidos políticos de Estados Unidos Su vida interna no es que sea democrática, es que ni democrática ni antidemocrática es que no actúan. Están como en un cuartel de invierno esperando que llegue el momento de las siguientes elecciones. Sí, el partido apoya. Cuando llega el momento de las elecciones hay un aparato mínimo del partido que se encarga favorecer a un candidato que procura que tenga más dinero que otro porque busca donaciones etcétera y cosas que sí tiene alguna pero muy poca influencia en cambio en Europa la vida del partido de 100, 200 mil o un millón de personas como casi tiene el PP depende esencialmente de que ese partido se incapare esté en el Estado y pagado por el Estado esa locura del partido estatal que hay en toda Europa España ahí no ha innovado nada Europa ha seguido el camino trazado por los generales norteamericanos de Estados Unidos instalado en París al final de la Segunda Guerra Mundial que eligieron a los derrotados por Mussolini y Hitler, a los de Gasper y Adenauer, y también los derrotados, la democracia cristiana derrotada en Francia, Schumann, lo eligieron para repartir con ellos, distribuir con ellos, y a través de gobiernos nacionales nuevos, que no existía ni un germen siquiera para reconstruir nada auténtico, ni popular, ni partido, ni nada, pues con las listas de partidos, con el sistema proporcional, inventar de la noche a la mañana, pues resucitar el Partido Demócrata Cristiano, como luego se pasó también con los socialismas, con el Partido Socialista o Socialdemócrata de Europa. Y el tema que plantea es, si es cierto, como lo es, que el rey de Michel ha demostrado que los partidos modernos de masas incorporadas hoy al Estado, porque lo de Estados Unidos es otra cosa, se ha dicho que eso no es. un partido, ni pertenecen al Estado, ni están financiadas por los votantes, es decir, por el Estado, ni por los contribuyentes, ni tienen parecido alguno, nada más que se llaman partidos, pero no se parecen en nada a los partidos europeos. Por lo tanto, no se puede trasladar las reflexiones nuestras a los partidos americanos, ni las reflexiones sobre los partidos americanos se pueden extender a los partidos europeos posteriores a la Segunda Guerra Mundial. Voy a limitar mi reflexión a este, y es la siguiente. Si todos los partidos políticos europeos, según la ley de Michel, están regidos exclusivamente por una oligarquía, que es el aparato del partido, una oligarquía muy pequeña, es la que toma todas las decisiones, entre ellas, que no exista en el Parlamento Europeo. libertad de voto de ningún diputado porque el aparato impone lo que se llama disciplina de partido a diferencia del Reino Unido donde aunque exista también la disciplina de partido esta no es obligatoria y la prueba la tenemos en Camerún ahora con el referéndum que va a convocar el 31 de junio sobre la suerte de Reino Unido ante la Unión Europea pues ahí La mitad de su partido ya está dividido y va a votar en contra de Cameron. Y es dentro de la ley. En Europa eso es inconcebible. Aquí el partido, los diputados son obedientes y dirigen ciegamente las órdenes que le da el jefe de partido por una razón muy sencilla. Porque quien elige a los diputados de todos los parlamentos de Europa continental es el jefe de partido. No lo eligen los ciudadanos. Eso no es verdad. En las listas de partidos las configura el jefe de partido. Y salen elegidos el número máximo al que llega el voto popular que vota en listas. Y si ha votado muchos, pues salen elegidos 20, 30, 40, 50 o 200. Y si salen menos, pues salen menos. Pero quien lo elige es el jefe de partido que pone el orden que pone el jefe de partido. Ese mismo orden de la lista es el que luego va a regir la designación La designación por las urnas de la dimensión y del número de diputados que corresponde a cada partido. Por esa razón, la disciplina del partido es absoluta. Si cualquier diputado se atreve a votar al nombre de jefe, es que lo borra. No espera las siguientes elecciones. Es que ya da lo que sea, como habéis visto todos, con los... manejos del PSOE quitando y poniendo a uno y a otro entre elecciones que no respetan nada la ley de hierro de Michel en España y en Europa continental es absoluta porque el jefe de partido es quien hace las listas y no hay más remedio que obedecerlo si no, no es ser diputado Es decir, el que es diputado tiene que saber que no tiene personalidad política, que no puede opinar de manera distinta al jefe. Si lo hace, lo disgusta y en el mejor de los casos no lo incluye en la lista siguiente. Y lo frecuente es que lo elimine al día siguiente, empieza a acorralarlo hasta que lo echa. La pregunta es, la que no se ha hecho, la que yo he de reflexionar como en tantas otras materias, ex novo, porque no me encuentro contestaciones a estas preguntas, es la siguiente. ¿Puede, como no tiene vida democrática, puede un partido oligárquico como el PSOE, como el PP, como todos los partidos europeos, ¿pueden promover la democracia externa de los ciudadanos? ¿Puede la democracia estar organizada en el nivel nacional de la sociedad civil, puede estar esa democracia organizada por partidos políticos oligárquicos o, forzosamente, un partido oligárquico lo que produce hacia afuera es también oligarquía. Yo, como esto no está analizado, no tengo más remedio, como siempre hago. Querido Daniel, no tengo más remedio que acudir a antecedentes que no son de partidos, sino antecedentes. Por ejemplo, esta pregunta es la misma. ¿Puede un medio ilícito, con un medio ilícito, se puede alcanzar un fin lícito? Eso está planteado desde Maquiavelo. Y por tanto ese es el antecedente para responder un poco con coherencia ideológica. No, pero con coherencia lógica. Y sobre todo, con antecedentes históricos, la pregunta nueva que nadie responde. Si son todos los partidos oligárquicos, ¿es posible la democracia o es un sueño imposible? Esa es la pregunta en Europa continental. Porque en el Reino Unido no hay democracia. Allí no hay ningún problema. Primero, no hay disciplina de partido. La hay, teórica. Pero en la práctica no. Por tanto, allí hay libertad de conciencia en el voto. En el Reino Unido tiene libertad de conciencia. Pero no hay democracia porque no hay separación de poderes. Es un sistema liberal, parlamentario, casi perfecto. Pero democracia no porque no hay separación de poderes. Pero como tiene un sistema verdaderamente representativo, la corrupción es escasa. Es infinitamente menor la corrupción al otro lado del canal de la mancha que a este. ¿Por qué? ¿Es que son más buenos los ingleses considerados como individuos? No. La naturaleza humana es la misma en Inglaterra, en Japón, en China y en África y en el Polo Norte. La naturaleza humana es la misma. Otra cosa es que la influencia de la segunda naturaleza que le llamaba Pascal, que está formada por las costumbres, la religión, el arte, etc., pueda modificar, incluir, educar, dictar, imponer unas reglas de urbanidad distintas en una especie de otra. Bien, de acuerdo. Pero si hay homogeneidad en las culturas, como sucede entre el Reino Unido y el continente europeo, se puede haber una honestidad en alcanzar alcanzando fines lícitos. ¿Es honesto alcanzarlos por medios lícitos? Con Maquiavelo sabemos que sí. Maquiavelo jamás emplea la expresión que se le atribuye de que el fin justifica los medios. Eso no es verdad. Maquiavelo ni piensa eso siquiera. Lo que piensa Maquiavelo es mucho más civilino, es mucho más complicado que esa tontería. lo que dice Maquiavelo, que es descriptivo, no es normativo, no es un hombre dogmático que enseñe moral, describe lo que pasa con la política. Por eso es el primer sociólogo del mundo, es Maquiavelo, porque él no pone una escala de valores, está describiendo lo que pasa y dice, aquellos príncipes que asesinan, por ejemplo, no digo esa palabra, que roban, por ejemplo, que engañan y mienten, por ejemplo, y triunfan, está bien, ese es el poder. Lo alaba, ese es un príncipe virtuoso, porque es capaz de mantenerse en el poder, lograr el poder y mantenerse en él, por medio lícito o ilícito, eso es indiferente. Ese es Maquiavelo. Maquiavelo no dice que el mal es bueno por sí mismo, no. Lo que dice es que si el mal produce el triunfo social, ¿De un príncipe? Está bien hecho, no lo condena. ¿Que asesinan los Borgias? Pues está bien, si le producen un resultado. ¿O los papas? ¿O Fernando el Católico, sus modelos? Bien, yo creo que plantea otra cosa. Eso no lo plantea. Puede una organización, no una persona, cuidado, una organización oligárquica por su propia naturaleza, como son los partidos, Como su vida interna es imposible que sea democrática, ¿para qué engañarnos? ¿Para qué engañar a los demás? Fingiendo que si se hacen referéndums o plebiscitos para aprobar los estatutos por las masas de militantes o para elegir a su jefe, si sabemos que eso no convierte en demócrata en la vida interna, sigue siendo oligárquica. El problema es otro, este nuevo que defino. el que Maquiavelo resuelve, no con normas morales, sino aprobando, describiendo que un hecho, si un príncipe, si Franco es un dictador, pero es consecuencia de una guerra civil, no es lo mismo que Hitler y Mussolini, que se hacen dictadores sin guerra civil. Es decir, no es que tenga más justificación, es que tiene más explicación sociológica que el vencedor de una guerra civil sea obedecido, que no un loco enigmático o un payaso, un actor fantástico como Mussolini, que por sus carismas personales se hacen dictadores y no es una guerra civil la que los eleva al poder, sino los medios inmorales que emplean para triunfar. Maquiavelo, sí, justificaría el triunfo de Hitler, por supuesto, y el de Mussolini también. Pero en cambio, lo de Franco no. Eso es una guerra civil. No apliquemos a nosotros aquellas cuestiones que no son aplicables al continente europeo. El continente europeo fue avasallado, dominado por el totalitarismo. Y la libertad ha sido resultado de la conquista de un ejército extranjero. Dos, Estados Unidos y la Unión Soviética. Stalin, Eisenhower y... Roosevelt primero... y luego Truman... ellos son los que dieron la libertad... que hay en Europa... que no es una libertad colectiva... la europea, ojo, cuidado... que la Unión Europea no tiene un solo país... que sea una democracia... no hay un solo país... que deba su constitución... a la existencia... de un periodo previo de libertad constituyente... no es verdad... no es que sea España... en Europa no hay nadie... Porque la libertad política no la han hecho las constituciones europeas. La hicieron, la hizo el sistema proporcional y los ejércitos de ocupación americano y ruso, claro, donde estuvieron ocupados por los soviéticos, allí ni siquiera apariencia de democracia. Pero de este lado del telón tercero, apariencia de democracia. Democracia ni una, porque no hay ni una sola que tenga separación de poderes. Pero es peor. Mientras que en el Reino Unido hay sistema representativo, antes de De Gaulle en el continente europeo no había un solo país que fuera representativo. Y después de De Gaulle solamente hay uno, se llama Francia. Ese sí, tiene un sistema representativo. La libertad francesa sirve, hablo de la libertad de la sociedad civil. Sirve esa libertad para elegir diputados que representan a la sociedad civil a doble vuelta. Y es un sistema representativo. Tan representativo como el inglés. Solamente que el inglés, por ser de mayoría simple, produce la imposibilidad de que sea representado el perdedor. Por eso es más injusto que en Inglaterra vencer las elecciones la mayoría. Pero los diputados no. Los votos de la mayoría que pierden no tienen influencia ninguna. Mientras que en Francia, como hay doble vuelta, en la primera se piensa, se vota, se dice, con el sentimiento, con el corazón, y en la segunda con la cabeza. Pero al votar, a ver una segunda vuelta entre los dos primeros colocados, está admitida tácitamente que el perdedor ha aceptado que rija el distrito y que lo represente el vencedor. Por tanto, no están en el cesto de los papeles los votos, de las personas, de los ciudadanos que votan al que pierde las elecciones está representado en el que gana aunque hayan votado en contra porque previamente ha aceptado ese resultado en cambio si hay marosín mayoría simple, eso no está aceptado tácitamente, en la mayoría simple no tiene justificación que el perdedor no tenga representación ninguna porque no ha adoptado ni ha aceptado que el que gane lo representa a él, ¿dónde está dicho eso? tendría que haber segunda vuelta, entonces sí Con este preámbulo sigo obsesionado con el tema que no trata ningún filósofo, ningún pensador político como en tantos otros y estoy obligado a improvisar en la radio como llevo tantos meses ya, improvisando con nuevos pensamientos y reflexiones políticas que no puedo tomar de nadie porque nadie las ha hecho. Estoy condenado a innovar el pensamiento porque quiero la libertad política, la busco y no encuentro pensadores que la hayan buscado como yo. porque eran circunstancias distintas. Y ahora mi pregunta es, ¿cómo puede un partido oligárquico, como el PSOE, como el PP, como Podemos, como Ciudadanos, como Izquierda Unida, todos ellos partidos oligárquicos, ¿cómo puede el conjunto de esos partidos aliarse para formar un gobierno democrático? Eso es imposible. Porque la naturaleza oligárquica de cada uno de ellos, en el modo incluso de la alianza, están tratando ya de imponer puntos de vista oligárquicos. Y si llega a un término medio de una negociación, un acuerdo, es un acuerdo oligárquico de conservación del poder de la oligarquía. Eso es contrario no a la democracia, eso por supuesto. Lo que es contrario es a la verdad. La verdad de que no sabemos qué pactos secretos se producen entre los partidos que ya no tiene nada que ver con la teoría de Michel. Esto es más grave. Además de la de hierro, ¿qué ley oculta que no podemos ni siquiera investigar se produce para los pactos internos que solamente pueden estar basados en la corrupción? Si no hay corrupción es imposible un pacto de partido. Si lo que se están repartiendo es el poder de la corrupción. Cuando Podemos, ¿qué dice Podemos? Dice, como estoy en contra de la corrupción, a pesar de que los síntomas de corrupto están en todos los pocos individuos que aparecieron en los primeros momentos como representantes del nuevo partido de Podemos, los Pablo Iglesias, los Errejón, los Monedero, están implicados todos en corrupciones, unos por la Universidad de Málaga otros por el dinero recibido de Irán otros el dinero de Venezuela y sin embargo este partido que nace con corrupción y protegido al menos protegido, ayudado por países extranjeros uno de los cuales es Irán representa una cultura diametralmente opuesta de la cultura española sí, sí, en costumbres no en religión solo, en costumbres del trato de hombre y mujer, de la manera de vestir, de los... Todo es tan diferente y, sin embargo, Podemos acepta ser financiado. Y Podemos está proponiendo pactos. Yo me acuerdo ahora, y cito a Podemos, porque ahí tenéis lo que fue un escándalo, que parecía una payasada, es, sin embargo, el fiel reflejo de lo que estoy hablando. Podemos comparece cuando se reúne antes de reunirse con Sánchez cuando Sánchez acepta la investidura que el rey le propone presentarse a la investidura comparece ante todos los medios acordáis todos Pablo Iglesias rodeado del Sanedrín permanente que lo acompaña a todos lados incluso al cuarto de baño pues ese Sanedrín rodeado del Sanedrín Pablo Iglesias pronuncia aquellas célebres en aquellas payasadas de conferencias donde él mismo que tiene que agradecerle al destino Sánchez que él lo nombra Presidenta Sánchez que él es vicepresidente y que ocupa una serie de ministerios que son todos aquellos de los que depende la corrupción. Incluso el Boletín Oficial del Estado, que el único antecedente que tenemos de que porque tiene apetecible es de una señora que era directora general del Boletín del Estado y terminó en la cárcel. Pilar Salas Nueva. Pues bien, entonces, como este es el tema que debemos plantear, puede ser decente, decoroso, lícito, un gobierno formado por partidos que no son ninguno de ellos democráticos en su vida interna, ¿se puede producir externamente esto? Ahí está. Yo creo que sí, porque de la misma manera que la naturaleza humana íntima no se manifiesta en el trato social Sí, que hay personas criminales y que hay bandidos y que hay ladrones circulando como caballeros por la calle, eso está lleno, pero ¿y qué? ¿Y qué importancia tiene? Es la naturaleza humana íntima, pero no lo manifiestan porque tienen miedo a las normas sociales y acatan las normas sociales para no ir a la cárcel, por la fama, por el que dirán, por lo que sea. Pues del mismo modo que en la naturaleza humana hay una inmensa cantidad de personas perversas y malas, y sin embargo su conducta es decorosa, externa, también un partido político oligárquico puede observar en su conducta externa Criterios de valoración democrática, sí, existe una cultura democrática equivalente a las reglas de urbanidad que implica que una persona mal educada, sin embargo, tenga que comportarse como si lo fuera. Bien, esta es mi contestación. Se puede construir una democracia, sí, con partidos oligárquicos, sí, siempre que exista previamente la extensión de una cultura que impida que la oligarquía muestre su rostro. Es decir, tiene que haber, de la misma manera que se distingue entre las personas, entre el cinismo y la hipocresía, eso ha de pasar también ni en los partidos políticos que el que se muestre cínico como es quede condenado y el hipócrita que hacia afuera se comporte con la decencia del hipócrita será el que valga pero eso ¿qué implica esta regla de oro? implica que cuando surjan dirigentes idealistas que creen en ideal que son realistas en su inteligencia pero que son idealistas en su corazón cuando son pesimistas en la inteligencia y optimistas en la voluntad, como dijo Romain Roland en la campaña para pedir la libertad de la cárcel de Granchi, en la cárcel de Mussolini, cuando se puede ser pesimista intelectual y optimista moral, es el ideal, ese es el perfecto ciudadano. inteligente porque es pesimista en su inteligencia porque conoce la naturaleza humana pero luego en la voluntad un optimista porque sabe que la fuerza de la voluntad puede imponer una moralidad que es la misma que las religiones tratan de imponer a sus fieles y es que acaso en los fieles no hay también la misma perversidad de la naturaleza humana acaso en las religiones no hay también individuos malos y buenos y sin embargo las religiones ponen unos mandamientos de la ley de Dios o mandamientos de Mahoma, da igual, o de los libros sagrados del budismo, da lo mismo. Pero si obedeces a esas leyes, aunque no creas en ellas, se puede producir la democracia. Así, la democracia europea tiene que ser distinta de la americana. La americana es natural, surge de la necesidad misma de la creación de Estados Unidos. Vencen en la guerra, en una guerra civil vencen y tienen que imponer el resultado de la victoria ante el primer fracaso de la constitución confederal americana. Se dan cuenta ellos que mueren por no haber previsto una institución, unas reglas de urbanidad que preservaran la democracia, cambian y hacen otra constitución, la que hay hoy, la maravillosa constitución federal. Pues igual, yo quiero decir que mientras la Europa continental, no solo España, dejo de momento Francia, no porque sea perfecta, porque Francia ha cometido el error gravísimo que han puesto una corrección que de gol no metió. Y es que la Quinta República, los partidos ahora son todos financiados por el Estado. Ya está, ya estamos. El Estado francés financia a todos los partidos como el español. Se acabó. Los partidos pertenecen a quien les paga, les paga el Estado, pertenecen al Estado, traicionan a la sociedad civil, ya no merecen respeto. No, nosotros queremos hacer una revolución de la libertad en el seno de la sociedad civil y rechazamos toda protección del Estado. No queremos nada del Estado y mucho que nada dinero. Contribuyente no puede pagar a los partidos políticos. Eso no quiere decir, los que no conocen mi doctrina, pues de hombre, claro, trevijano, un hombre de derechas, pues quiere que los partidos, para que los ricos puedan tener unos partidos y los pobres. No, no habéis leído ni sabéis nada, ni pensamiento. No, yo conozco todo el mundo y he estudiado toda la sociología política de los partidos. Sé cómo se produce la maldad. Por eso he propuesto un sistema de financiación infinitamente mejor y más moderno que ninguno de los existentes hoy en el mundo. Y muy superior al de Estados Unidos. El sistema que propongo, así de sencillo, lo repetiré. Gratis. Elecciones gratis. Que ningún partido pague un céntimo, ni de rico ni de pobre, gratis las elecciones. ¿Cómo puede ser eso? Pues muy sencillo. Primero, el Estado... tiene medios para proporcionar locales gratis para los mítines. Segundo, los ayuntamientos, diputaciones, que estamos hablando, ayuntamientos, locales, diputaciones, mientras duren autonomías, no, eso ya veríamos. Es decir, edificios públicos hay suficientes para que todos los partidos puedan tener gratis reuniones, salas de mítines, audiencias, etcétera. Segundo, medios de comunicación. Porque no hay más que dos maneras de las campañas electorales. Hay tres maneras. Uno, el mítin, o ir directamente al que pretende ser elegido. Dos, carteles por las calles, pasquines y carteles, que deberían estar prohibidos. No que deberían. En el sistema que yo propongo, prohibido carteles. Porque no se puede afear las ciudades con los carteles. Ni se puede elegir una persona porque sea más guapo que otra. Eso se presta a la hipocresía. Ni porque sea mujer o hombre. Que cada uno demuestre lo que vale con su discurso. Entonces, suprimir toda la propaganda de carteles, ni de buzoneos, ni de cartas, eso fuera, prohibido. No se puede invadir las casas vecinas imponiéndole y llenándole de cartas que no quiere recibir de todos los partidos. ¿Cómo puede recibir partidos que tú no buscas ni quieres? Toda la ideología bombardeando tu casa. En las televisiones también, nada. Ahora bien, Si los medios públicos, queda otro, los medios. Y los medios que son periódicos, hoy con Internet ya se introduce una novedad muy grande. Y eso los expertos en Internet, que yo no lo soy, ya me dirán cómo se puede distribuir gratuitamente por Internet si es que se puede. Pero si no, yo voy a los medios tradicionales, que es prensa escrita, radio y televisión. Eso no tiene más remedio que obedecer una regla. Durante cuatro años que no pasa en Internet eso, ¿eh? Durante cuatro años, los periódicos escritos, las televisiones públicas, públicas no quiero decir estatales, pero la televisión que está de mucha audiencia, aunque sean propiedad privada, son públicos porque se meten en tus casas, es una cosa pública, aunque sea propiedad privada. Bueno, pues los medios, las radios que se meten en todos lados, y las televisiones también que entran en las casas, todos ellos estarán obligados a dar espacios proporcionales gratis a todos los partidos que tengan un cierto nivel. Y ese cierto nivel ya es una cuestión reglamentaria. ¿Gratis por qué razón gratis? Porque se pasan cuatro años sin pagar nada por las noticias que recogen gratis de la actividad de los partidos políticos y de los sindicatos. Pues si durante cuatro años te estás enriqueciendo y vendiendo tu producto, recogiendo noticias políticas y no pagas nada por ello, justo es que quince días cada cuatro años cedas tú. Deje de ganar espacio para distribuirlo, de ganar dinero, cediendo espacio gratuito a todos los partidos. Por tanto, ningún partido puede alegar que necesita dinero para las elecciones. Y luego, el modo interno de vivir, si quiere beber whisky o gaseosa en su... en su domicilio social el partido, que viva de la cuota. La cuota del partido es la única y no puede tener limitaciones. Que cada uno pague lo que quiera. Es una cosa interna de los partidos. Que les dé la gana. No tienen que dar cuenta de nada. Lo que tienen que estar prohibidos son las donaciones. Ni una donación a un partido. Ni de rico ni de pobre. Se acabó el tema. Así de sencillo.

Locutor 02

Si no he entendido mal la tesis que ha desarrollado, es si en un sistema de partidos oligárquicos se puede desarrollar una democracia. Hay una posibilidad, según Antonio, que es que el dirigente de los partidos pueda ser un pesimista intelectual pero un optimista moral. Bueno, eso sería una condición interna, sí. Una condición. Entonces, la tesis es que se puede llegar a la democracia... Una regla de urbanidad.

Antonio garcía-trevijano

Tan extendidas como las que existen. Para que el individuo se porte bien en sociedad.

Locutor 02

Es lo que ha llamado la conducta externa. Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Pues lo mismo tiene que crearse una cultura que no existe hoy en Europa. Tenemos que crear la que es la nuestra. La que estamos creando en esta radio y en nuestro periódico permanentemente. una conducta que obligue a que el comportamiento exterior sea tan decente como los fines que persigue. Que el medio empleado en la conducta exterior nuestra del emergente sirva de ejemplo universal para que se conquisten fines nobles. No como Kant, cuidado, porque Kant, el imperativo categórico del filósofo Immanuel Kant, es distinto. El imperativo dice, traducido de un lenguaje que todo el mundo lo entiende, Kant dice, obra de tal manera, se va dirigido al individuo, obra de tal manera que tu modo de obrar o tu conducta sirva de ejemplo universal. Bueno, eso, figuraros, eso está estupendo para una clase burguesa que ya tiene una formación moral, pero por un lado dirige a clases obreras que no tienen formación o que no tienen, a que su conducta personal sea modelo universal, no tiene sentido. Tiene sentido cuando la burguesía es un modelo universal, pero si no, no. Pero en cambio lo que yo propongo no tiene nada que ver con Kant. Es lo más parecido que hay, y por eso he hablado, sabiendo de lo que digo, de cinismo e hipocresía. Y lo mismo que Le Ruchefoucault dice, que es un homenaje que la hipocresía rinde a la virtud, un homenaje, claro, porque si eres hipócrita estás rindiendo homenaje a la virtud, porque si no, serías un cínico. Bueno, pues igual, de una manera parecida, hace falta crear, que es lo que hacemos nosotros, una cultura política que equivalga a la cultura moral que prestan. La moral natural, las religiones, el arte de edificar, la ciencia, eso... en una síntesis cultural que está amparando un nuevo modo de la concepción política. Y eso es lo que permite alcanzar el ideal que proponemos, que no es idealista, es realista. ¿Cómo no va a ser realista si lo que proponemos es que la libertad colectiva, esa que no quieren entender nada, los enemigos de la libertad no quieren saber lo que es, es libertad colectiva, esa libertad colectiva es la de todos. Aquella en la que una persona no se siente libre porque otra persona no lo es. Si los demás no son libres, ¿tú cómo vas a ser libre? Pongo el ejemplo de Robisón Cruzoy. Llega viernes un esclavo. ¿Libre? Si hay alguien esclavo, tú no puedes ser libre. La libertad de los demás constituye tu propia libertad. Bueno, trasladar eso de la esfera individual a la colectiva y traer la respuesta a lo que es la libertad colectiva. La constituyente. La fuerza que constituye el poder de una nación, de un Estado, que distribuye los poderes, esa fuerza no puede ser. Ni el ejército, ni como resultado de una guerra civil, ni los jueces, ni los empresarios, ni los bancos, ni otro Estado exterior, nada de eso. La única fuerza constituyente legítima es la libertad política colectiva. Es así. Entonces, si es así, es natural que eso... ¿Cómo se traduce eso? Pues la perdura de un... que cuando las circunstancias lo permitan, porque hemos destruido Las bases de la oligarquía actual, que mezcla la oligarquía financiera y la política, es lo mismo que eso, lo que no comprenden los que buscan para explicar el desorden del mundo y el robo y la corrupción. Quieren explicar los sistemas actuales por un orden privado, mundial, eso son tonterías de las personas que no tienen conocimientos profundos y no saben explicar cómo esta oligarquía las oligarquías políticas siguen el ejemplo y sufren la influencia de la oligarquía económica y estas a su vez padecen el ejemplo y sufren las consecuencias de las oligarquías mundiales superiores a ellas porque todos tienen el mismo interés no olvidaron nadie que las leyes dice el imperio de las leyes ¿qué significa la ley? toda ley es un conflicto de intereses puros nada más Esa es la inteligencia a la que me refiero. Una ley es un conflicto de intereses, no es la ordenación de la razón, ni al bien común, ni al bien general, ni al interés común, ni a la voluntad general de resolver. Todo eso son pamelas, camelos, mentiras. ideales de un romanticismo que no está con los pies en la tierra no existe voluntad general alguna ni interés general que explique las leyes las leyes resuelven siempre conflictos concretos donde no hay un interés general y yo pongo un ejemplo una ciudad partida por un gran río a ambos lados y hay mucha distancia entre un puente y otro y claro tienen que los coches todos dar un rodeo los coches caballos para pasar de un lado a otro Bueno, qué interés general más grande. ¿Cómo puede nadie discutir que la utilidad general, la voluntad general es construir un puente que huya a los dos orillos? Figuraros qué maravilla. ¿Quién se va a oponer? Pues sí, señor, se opone. Todos los que viven de que esté separado. Barqueros, muelles, tráfico, que están viviendo de que no haya puentes. Por tanto, bien general no existe. Bien universal es imposible. ¿Qué es lo que hay que buscar en lugar de eso? Pues la mayoría. ¿Y la mayoría cómo? Pues la convención de la mayoría. Mi conclusión es, a pesar de que la vida política interna de todos los partidos es oligárquica, puede construirse la democracia aceptando la oligarquía interna de los partidos con tal de que externamente los partidos obedezcan a las leyes de la urbanidad como los individuos respetan el decoro y la decencia exterior. Y pueden ser unos sinvergüenza. Por ejemplo, un banquero. ¿Es que acaso duda alguien que pocas personas habrán en el mundo tan egoístas y tan interesados por el dinero como un banquero? Porque si triunfa es porque está acumulando capital y el primer valor que él tiene es el dinero. Bien, ¿no es, sin embargo, el banquero un ejemplo de comportamiento cívico hoy? Hoy un banquero no es un usurero. Es una profesión digna, respetable, que debe estar respetada. ¿Pero por qué? Porque observa una conducta impropia de los nuevos ricos. Un banquero hoy ya no es un nuevo rico. Los nuevos ricos sí que son insoportables, pero los viejos no, aprenden a tener reglas de urbanidad. Bien, creemos la clase de los nuevos ricos políticos, que está al alcance de los millonarios y de un vagabundo debajo de un puente. Nuevos ricos no, creemos la clase de los ricos en política, quienes son los que creen en la libertad política colectiva. Ahí sí que somos todos iguales. Pues veamos a ella. Eso es lo que yo quería decirte, Daniel, de que una cosa es la vida interna de los partidos, que es oligarquía, pero otra cosa es su comportamiento externo. Y el comportamiento externo, la conducta, lo que se llama conducta, el behaviorismo que tanto le gustó a los americanos, puede ser decente con partidos de vida interna indecentes. De la misma manera que un banquero se comporta con su clientela de una manera decente para no arruinarse como banquero.

Locutor 02

Esto que sin duda puede servirnos para titular el programa de hoy. Habrá que madurarlo y volver sobre ello una y otra vez.

Antonio garcía-trevijano

Duró años. ¿Cómo que habrá que madurarlo? Leer mi libro Teoría Pura de la República y lo tenéis maduro. Tú lees mi libro y ahí está más que maduro. Está viejo de maduro. No hay nada que madurar. La libertad política no requiere maduración ninguna. Es una cuestión de sentimiento. O sientes la libertad de los demás o eres un oligarca. yo sé muy bien lo que te has referido y yo respondo lo que quiero responder que no necesito ninguna madurez ni yo ni nadie para saber que la libertad política colectiva es única y que se requiere un día de reflexión para saber que eso es verdadero y que el que no admita que 2 y 2 son 4 que se dedique a otra cosa el que no admita que la democracia que nosotros proponemos es científicamente 2 más 2 más 4 que se vaya a otro lado diciendo queremos la oligarquía tenemos horror de la democracia No nos gusta Trevijano, es un soberbio. Él cree que lo sabe todo. Muy bien, lo sé todo, porque soy demócrata, porque quiero la libertad política colectiva. Queredla vosotros y discutiremos de igual a igual. Mientras no creáis eso, yo no discuto de igual a igual. Os desprecio, como desprecio al franquismo y como desprecio a esta monarquía y desprecio a todos los partidos estatales. Claramente, os desprecio, y por eso hablo como hablo, porque tengo un profundo desprecio del cinismo vuestro. Ojalá fuerais hipócritas, sois cínicos.

Locutor 02

No, me refiero a que los partidos oligárquicos pueden...

Antonio garcía-trevijano

...llegar a desarrollar... ...una verdadera democracia... ...pero es que yo... ...es que me importan muy poco los partidos del diarco... ...tenemos que crear un periodo de libertad constituyente... ...incompatible... ...con todos los partidos que hay hoy... ...que son partidos estatales... ...entonces esos nuevos partidos... ...tienen que nacer al calor de la libertad política constituyente... ...y ya de por sí mismo... ...igual que dijo Kant sí... ...igual que Kant decía que no... ...que la libertad se aprende como... Andando como un niño. Practicándola. Pues igual yo digo. No hay que ser maduro. Hay que ser como niño. Somos niños ante la libertad construyente. Pero practiquémosla. Nos caemos y nos levantaremos. Como un niño para aprender a andar. No hay que ser maduro para saber lo que es la libertad política colectiva. Por eso salto con exaltación. Porque eso tuyo es un consejo de prudencia. ¿Te parece el sentido común? Pues no. Ante una libertad política colectiva o la ves o eres para siempre un ciego. La libertad colectiva o se comprende lo que es y se la abraza de un tirón. Otra cosa son las conveniencias. Otra cosa es las profesiones. Y yo me dirijo a hombres libres. Y hombres que, si no son libres, hombres dispuestos a luchar para descubrir el tercio holocrático que hay en todos los países y también en España, para levantar al tercio holocrático y que destruya esta monarquía de los partidos. Que la destruya, que la derrumbe, sin sangre, naturalmente, pacíficamente. ¿Cómo? Despreciándolo, diciéndolo que son corruptos todos. Y el que no es ladrón es porque tiene miedo de serlo. Porque aquí todos envidian al ladrón. unos lo son y otros envidian no poder serlo porque tienen miedo eso es todo lo que quería decir porque yo creo que el tiempo ha suficientemente justificado la intervención en cualquier caso tenéis que saber que de verdad Daniel no eres tú es que todo el pensamiento les choca decir cómo se puede salvar de un paso a otro porque es un paso de la libertad y el paso de la libertad o se da o no se da nunca No, no, pero eso lo entiendo perfectamente. Yo lo sé que lo entiendes, hombre, y por eso estás en el MCRC y eres mi íntimo amigo. Y yo te tengo un respeto enorme. Pero sin querer, si no estás dedicada a la vida como la mía, a la conquista de la libertad política, se pueden producir frases como esa de Maduro que pueden inducir a confusión. Y yo salgo al paso para decir, no, eso no. Maduro para otras cosas, pero la libertad política no requiere madurez. Eso es. Pues gracias y hasta otro día, amigos.

Locutor 01

Bien, pues aquí termina el programa de hoy. Les damos muchas gracias, Daniel, por tu colaboración. A vosotros siempre. A Elena por tu ayuda y a don Antonio por su análisis.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero ahora nos queda el título.

Locutor 01

Y ahora nos queda el título.

Antonio garcía-trevijano

Y además tú tienes también que decir algo, ¿no? Al final nos pones recomendaciones que pongan.

Locutor 01

Twitter, que es lo digital, ¿no? Claro. Antes vamos a dar las gracias a nuestros amigos por habernos acompañado en un día como hoy. Eso es verdad.

Antonio garcía-trevijano

Oye, un banquete es una manera de hablar, ¿eh?

Locutor 01

También le damos las gracias a nuestros oyentes por seguir ahí. Y les quiero recordar que mañana domingo es el día en el que don Antonio responde a las preguntas que dejan en los comentarios. Les recuerdo que para que su pregunta sea contestada, tienen que dejarla, tienen que escribirla en los comentarios al programa de hoy en la web de IRC, web de ayer.

Antonio garcía-trevijano

Yo respondo a las preguntas hechas los viernes y sábado, incluso las anteriores que no he respondido, aunque no sean de hoy. Voy por orden cronológico y respondo a todas.

Locutor 01

Nadie se va a quedar sin que se ha respondido a su pregunta. Eso sí, les pedimos que las preguntas sean una por persona y no muy complicadas porque si no estamos aquí en medio programa descifrando.

Antonio garcía-trevijano

No, complicada sí, pero no es la relación de preguntar. Que la respuesta sea complicada no me importa. Pero que la pregunta sea complicada no porque no la entiendo.

Locutor 01

También les pedimos que si les ha gustado el programa lo compartan en sus redes y nos sigan en Twitter, en Facebook y en todas las redes que les vamos a dejar en la descripción. Muchas gracias de nuevo y hasta mañana.