Jueves 23-02-2012 Debate político: en defensa del sistema electoral representativo

Locutor 00

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. Continuamos en Libertad Constituyente. Acabamos de pasar las nueve de la mañana, son las nueve y cinco minutos. En este preciso instante cambia el reloj y comenzamos con el debate político. El debate político que hoy viene con el tema cambiar la ley electoral y en la que disfrutaremos y disfrutarán ustedes en sus casas de la presencia y la voz de don Antonio García Trevijano. Muy buenos días de nuevo. Don Antonio, ¿me escucha? No. No, parece que no me escucha. Bueno, me he adelantado yo al decir que disfrutaríamos de su voz. Espero que en breves momentos podamos hacerlo efectivamente. Saludamos por el momento a don José María Aguilar Ortiz. Muy buenos días, don José María.

Locutor 01

Buenos días, don Juan Ignacio. Buenos días, don Antonio García Trevijano. Bueno, queridos oyentes, repúblicos, estadistas de la República Constitucional y queridos oyentes, hoy tenemos el debate político de los jueves y tengo el honor de presentar, y creo que a don Antonio le va a alegrar mucho, a un nuevo compañero de los jueves, que es el profesor don Pedro Gago profesor en la Universidad Complutense de Filosofía del Derecho y que ya participó el martes pasado acompañando a doña Consuelo Martínez Cicluna en el debate sobre separación de poderes para nosotros es un refuerzo importante porque es verdad que desde que doña Consuelo trasladó su participación, su día al martes había quedado un poco huérfano de moderación el debate del jueves así que damos la bienvenida al profesor don Pedro Gabo y le pedimos que nos ayude como refuerzo importante que es a moderar y a elevar el nivel de los debates de los jueves aunque siempre teniendo a don Antonio García Trevijano presente el buen resultado está siempre garantizado todo hay que decirlo que no sé si es el caso de que tenemos a don Antonio ya presente en antenas y ya tenemos a don Antonio don Antonio me llevaba Roberto Centeno el que el platerante de economía para decir que no podía haber venido porque tenía una indigestión nada pero nada que está bien que no es problema mañana ya está bien ojo

Antonio garcía-trevijano

Bien, ¿qué sorpresa tenéis preparada?

Locutor 01

Pues a don Pedro Gago, profesor de filosofía de la Universidad Complutense, de filosofía del derecho.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 01

A quien nos fue presentado... Sí, el otro día aquí, claro, Pedro, claro. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Pedro, ¿qué tal? Muy bien. ¿Y para qué tema es de hoy?

Locutor 00

Hoy es cambiar la ley electoral, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Ah, bien, bien, estupendo. ¿Y Pedro de eso ha estudiado el tema o no? ¿Lo conoces? No excesivamente. ¿Por qué eso está poco cerca de la filosofía del derecho?

Locutor 02

Sí, bueno, yo me acuerdo que hubo una asignatura que se llamaba Sociología Electoral. Ah, ¿hubo una asignatura? Sí, sí. ¿Y cómo se llamaba? No, yo lo hice cuando estudié Sociología antes de que he hecho... Ah, Sociología Electoral. Sociología Electoral, sí. Ah, bueno. Y te confundías mucho porque al final no se sabía muy bien cuál era el sistema mejor, porque la representación proporcional, la mayoritaria, todo era muy...

Antonio garcía-trevijano

Pero todo es por una confusión filosófica. Sí. Que eso sí que te afecta a ti, ¿eh? La confusión es que juzgan a los sistemas electorales Con arreglo a criterios, por ejemplo, mayor justicia, más justo, menos justo, que son completamente indiferentes. El sistema electoral no requiere más que una condición. Y si esa no la reúne, ya es un mal sistema, no es sistema electoral, y es la representación. Si representa al elector, perfecto. Que no lo representa, el peor que pueda haber. Aunque sea el más justo por otro lado, que es el proporcional. El sistema proporcional no representa al elector. Por lo tanto, si no cumple la condición de ser el camino adecuado para producir las representaciones políticas del ciudadano, pues no sirve para nada. Sirve para otra cosa, para los dictadores, claro, para Hitler, para Mussolini, para Franco, para todos los que quieren reunir Un número de votantes en unos sistemas de listas donde no se discrimina, donde a un conjunto se vota a partido, no se vota a los individuos, pues está muy bien leer. Pero desde luego, yo soy, no que soy, es que niego la calidad del sistema electoral al que no sea sistema mayoritario por distrito pequeño.

Locutor 01

Y la sociología política como asignatura, que es lo que estudiaba Don Pedro. Eso, eso, los sistemas, eso. Los sistemas electorales.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero hubo una discusión, te lo dirijo a Pedro, claro, una célebre, celebérrima polémica en el siglo XIX entre Stuart Mill y Bagehot, que era el director, el economista. Y bueno, la paliza que le dio Bagehot. Stuart Mill, a pesar de ser Stuart Mill uno de los más grandes filósofos de su tiempo y del siglo, bueno, pero la superioridad de Valladolid fue aplastante, porque es que ahí recordó cosas que me vienen muy bien para recordártelas a ti, Pedro, que es que el sistema proporcional lo inventó un telegrafista inglés, y solamente para países como Australia, que eran tan inmensos y tan poco poblados, que el sistema de acudir a la urna para elegir un diputado era imposible. Y tuvo que inventarse un sistema especial para países inmensos sin población. Pero claro, se olvidó que Estados Unidos era tan inmenso como Australia y no tenía ni cuatro millones cuando se celebraron las primeras elecciones después de la independencia. Y sin embargo, no cogió el sistema electoral porque habían heredado de Inglaterra el conocimiento de que el único sistema electoral es el representativo. Y el del inglés es representativo.

Locutor 02

Sí, es representativo, pero quizá también dependa de las sociedades, de los países, para admitir un sistema electoral u otro, ¿no? Y, por supuesto, del régimen.

Antonio garcía-trevijano

No, depende de que haya democracia o no. Donde no hay democracia, pues quieren el sistema proporcional. Donde hay democracia, quieren el sistema representativo. y a doble vuelta sobre todo porque cuando no hay a doble vuelta se produce la paradoja de Arrop como en Inglaterra que no sé si la conocerás pero es muy conocida en cambio en Francia esa paradoja desaparece puesto que hay doble vuelta la paradoja de Arrop es que cuando hay más de dos opciones para elegir pues no es democrática la elección es el resumen de la paradoja en Francia no se da porque hay doble vuelta en Inglaterra si se da Y Arro fue un previo Nobel, y es verdad que el estudio que hizo es bastante bueno, pero en mi libro lo explico y digo cómo se resuelve en la doble vuelta, explico por qué se resuelve con doble vuelta.

Locutor 02

Yo creo recordar que lo primero es si hay una posibilidad de representación, que es lo que ya lo planteó Rousseau,

Antonio garcía-trevijano

en filosofía eso claro como él considera que el soberano era el pueblo y donde está presente la representación es traer a la presencia algo que está ausente que es el representante porque está ausente el representado muy bien incluso si hace soberano al pueblo pues tiene que prohibir forzosamente la representación porque donde está el pueblo presente no puede haber representación está él directamente Eso es lógico, pero eso es filosófico.

Locutor 02

Pero en el socialismo también.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, que va. Rousseau, el propio Rousseau, cuando hizo el proyecto de gobierno de Polonia, él mismo admitió la representación y designó a los diputados por el sistema electoral representativo. El PSOE, que va, el PSOE en qué sentido, dime.

Locutor 02

No, no, digo el socialismo en general. Es que decía Lenin que el pueblo no puede estar representado.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, pero eso no quiere representación ninguna. Eso es la democracia directa. Exacto. Que Lenin fue... Pero es que tú le llamas socialismo Lenin, yo le llamo comunismo. Porque si no, no se sabe lo que significa. Socialismo es... Antes de la República de Weimar, nadie sabía, ni quería, ni conocía la posibilidad de que el sistema promocional fuera el elegido. Nadie. Eso fue inventado en la República de Weimar. Y ahí se puso en práctica. Y por eso Hitler subió tan cómodamente al poder. Y Mussolini hizo una ley en octubre del año 22 o 23, que se llamaba, no me acuerdo el nombre, Danversio, no sé, tiene un nombre así geométrico, algo raro, que fue introduciendo en Italia el sistema proporcional. Pero antes nadie. Eso es propio de dictadores, hombre. ¿Y aquí por qué la tienen aquí? Porque a la muerte de Franco... Pues nadie conocía ni a los socialistas ni uno. A Felipe González nada, eran conocidos por una minoría. Y tuvieron miedo la oposición. Primero porque en Alemania y en Italia, que es lo que ellos copiaban, existía para la Constitución Española el sistema real proporcional, que a su vez fue adoptado porque lo impusieron los americanos en la guerra en París a Eisenhower, el general Eisenhower y el general Marselki. Quien no conozca la historia es muy difícil que pueda opinar sobre filosofía de los sistemas, porque todo eso viene determinado por hechos. Y luego los filósofos o los juristas construyen teorías. Aquí el hecho es que Europa destruida, los americanos, Eisenhower para la reconstrucción de Europa y el plan Marshall para la distribución de los recursos, no tenían con quién dialogar, porque no había nada, no había gobierno, no había partido, no había quedado piedra sobre piedra de la estructura política anterior a la guerra mundial. Y ellos mismos sugirieron a los de Gasperi y a de Nahuel, a los que se adjuvían de las cenizas y de los incendios de la guerra, es decir, a aquellos que habían fracasado ante Mussolini y ante Hitler de una manera tan fácil, a los perdedores, Ante los totalitarismos los llamaron los americanos y les dijeron, con el sistema proporcional, que estaba en la República de Bahía, son los dueños del país en 24 horas. Si vosotros hacéis la lista de los diputados, ya está, ya tenéis el poder. Ese es el origen de lo que hay en Europa. Lo demás es desconocer la historia. Y yo, por tanto, rechazo el sistema proporcional porque no tiene nada que ver con la representación ni con la libertad. Es enemigo de la libertad y de la democracia. La condición primera que tiene que tener una democracia es que sea representativa. Si no es representativa, es la directa. Como es imposible la directa, ni la de griega, ni la que pudieran querer los soviets, que tampoco la tuvieron nunca. Pero en fin, la primera condición de una democracia es que sea representativa. Pues para que sea representativa, el liberalismo, no la democracia. El liberalismo inventó el sistema de elección mayoritaria en circunscripciones pequeñas de distrito, eligiendo un solo diputado por distrito.

Locutor 02

actualmente yo creo que el mayor problema de las elecciones con ser muy importante la representación pero sobre todo es como saber acerca de lo que es el electorado acerca del conocimiento que tiene el electorado de la política el conocimiento que tiene el electorado de sus posibles representantes generalmente nulo Quizás es el mayor problema.

Antonio garcía-trevijano

No, pero es el problema principal de las listas. Porque cuando no hay listas, que es un diputado en distritos pequeños, pues claro que es conocido, porque al diputado no tiene que conocer más que a la persona y el programa que le dice, votadme a mí porque yo quiero hacer esto. Y si ese va acompañado de un mandato imperativo, que está prohibido sin saber por qué, como una herencia de la Revolución Francesa, una herencia de la bate si hay es porque no saben por qué pero si el elector puede revocar al diputado que lo ha instituido con un mandato imperativo claro que conoce la política y que tiene que conocer más que a la persona que lo representa y el programa que le promete pero que lo cumpla y que sea honrado pues nada más eso claro que puede entenderlo lo que no puede entender es el sistema electoral ¿cómo le explica a los españoles por ejemplo que lo que están hoy el sistema suyo No es necesario, que sobra todo. Cortes, Senado, sin perder lo que es, la esencia de lo que es, se podían hacer unas elecciones presentándose. Rajoy, Rubalcaba, Cayo Lara, y en Cataluña, dos más, y Rosa Díaz, si quiere tal, solos. presentarles una sola circunscripción, que los voten, y según el número de votos que cada uno ha obtenido, que en esa proporción designen luego, a posteriori, los deputados que les dé la gana. Es el sistema que hay que los designen antes que después. Ese engaño es lo que el pueblo no puede comprender. El pueblo está engañado y no comprende, no entiende. Esta verdad que estoy diciendo yo, que cualquier científico la entiende en el acto, Pues el pueblo español no lo entiende. Creen que yo estoy exagerando. ¿Por qué? Porque no pueden comprender lo que es absurdo.

Locutor 01

Sí, pero parece que ese sistema electoral, don Antonio y don Pedro Gago, aparta al elector de la política y hace, quizá, como decía el profesor Gago, hace que sea ininteligible para el elector o el votante lo que está haciendo y quizá...

Antonio garcía-trevijano

El economista Schumpeter ya lo dijo más claro. Tan pronto como entra en el terreno político actúa como un niño. Pero eso es otra cuestión. Yo creo que el principal defecto europeo está en los países que tienen el sistema proporcional.

Locutor 01

Y se podría decir que el sistema proporcional, si no del socialismo o del comunismo, se da en los regímenes socialdemocráticos de la posguerra, ¿no? Eso sí parece que hay una asociación.

Antonio garcía-trevijano

No es que parece, es que la han puesto. Acabo de decirlo, que salvo en Francia, porque el general de Gaulle intervino en la guerra y no sufrió el pasallaje que tuvieron que pagar todos los demás países europeos. Y salvo en Inglaterra, que no perdió la guerra. Gracias también, entre otras cosas, al enorme talento de Churchill Pues salvo Francia y Inglaterra, todos los demás países eligieron el sistema proporcional que era el que se prestaba para que en el primer día había ya un gobierno una obediencia, unos diputados a sueldo, una clase política que empezaba para poder negociar la reconstrucción de Europa y la distribución del plan Marshall. Esa es la razón, porque era eficaz como ninguno, como la dictadura. Hombre, incluso en las reuniones del reencontro de Ginebra de 1947, donde asistió, por cierto, Ortega y Gasset para hacer el ridículo, eso no hay más que leer los libros de la intervención de Ortega y Gasset allí, y ver cómo lo pusieron los que intervinieron y eso que eran los cerebros más importantes de Europa de aquella época bueno pues llegaron ahí a proponer Ortega y Gasset entre otros y otros muy famosos como Bal que era aristotélico y muchos más Jean Bal y otros muy conocidos escolásticos también, los más grandes de todos los tomistas y propusieron una vuelta atrás porque el tema era qué hacer qué hacer en 1947 y salvo Julian Benda que estuvo maravilloso que hizo una crítica implacable y de George Lucas el procedente sí después fue de Hungría del Partido Comunista salvó esos dos los grandes intelectuales hicieron el ridículo propusieron volver a la situación anterior a la guerra mundial es decir, a la situación que había producido la guerra es el colmo de los intelectuales los filósofos

Locutor 02

Bueno. Eso es lo que demuestra la ignorancia muchas veces también de lo que está ocurriendo en la historia.

Antonio garcía-trevijano

Se meten al tema de un reencontro en Ginebra. Yo tengo todos los tomos. Están editados en la edición Guadarrama. Si quieres, Pedro, y te interesa, pues fíjate, verás tú ahí el ridículo de Ortega y Gasset. Llegó a decir ahí que él discutió y le insinuó la teoría de la relatividad a... Einstein, y que él dijo a Eisenberg el principio de incertidumbre, las consecuencias que tenía, que fue él quien se lo explicó. Bueno, la réplica que le hicieron fue para haber salido corriendo y no haber vuelto jamás, haberse suicidado. Ese ridículo tan grande tenía ese filósofo vanidoso, que en España tiene todavía fama, de haber sido la lumbrera de España cuando fue la perdición de España. Y lo digo porque... Porque es él el responsable de las autonomías que hay hoy, de la división de España en comunidades autónomas. Porque él definió a la nación como proyecto sugestivo de vida en común, copiando a Renan. Primero no era suyo. Y segundo es un horror la definición subjetiva de nación. ¿Por qué le vamos a negar a Cataluña, al País Vasco, a Canarias o a Baleares que ellos también digan nuestro? ¿Cómo? ¿El proyecto subjetivo de vida común es nuestro? ¿Cómo puede definir una nación como un proyecto que depende de la voluntad? Bueno, pues ese horror es... Fue Ortega el que lo introdujo. Pero es que las cosas mínimas, la gente no sabe, no ha estudiado a Ortega. Sí, sus discípulos lo han seguido, pero algunos de sus discípulos son mejores que él, como Zambrano. El otro no, como el de Julián María, no, ese es peor. Pero incluso Ortega, en la fórmula más famosa de Ortega que todo el mundo repite, soy yo y mis circunstancias. Bueno, pues no es suya. Está literalmente copiada de Max Stirner. Y basta leer la Sagrada Familia de Engels y de Marx para ver la crítica tan maravillosa que hacen a ese idiotez de yo soy yo y mi circunstancia. Y Ortega lo repite sin decir la fuente, sin decir a quién está copiando, como casi todo lo que hizo él. Él lo copiaba todo. Si el concepto de género... No voy ahora a hablar de Ortega, porque no pararía en decir todas las copias que ha hecho. Pero en España es sagrado. Eso, tocarle a Ortega, bueno... Pues yo le toco, y por eso, entre otras cosas, soy odiado por el país.

Locutor 02

Sí, que poco tiene que ver además Ortega con el socialismo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, no tiene nada que ver. No, pero el país lo tiene como bandera. Sí, sí. Porque estaba Ortega ahí, aunque yo fui muy amigo de Miguel, del médico, y José no.

Locutor 01

Sí, porque es un pensamiento que está expresado muy bien literariamente, y es accesible, claro, se lee muy bien, Ortega es un gusto leerlo.

Antonio garcía-trevijano

Yo no hablo más que como filósofo, como escritor, el más grande que ha tenido España, yo creo que de todos los tiempos.

Locutor 01

Sí, es un filósofo asequible a los amantes de la literatura.

Antonio garcía-trevijano

Aunque es una literatura teórica, pero importa, es bellísima, y conocerlo del lenguaje español, maravilloso. Hombre, no se acerca... Heidelberg no se dedica a Heidegger ni a Nietzsche pero en ese conocimiento del idioma pero es grandioso Ortega es grandioso en eso, en el idioma fue un genial periodista de las ideas Por eso, atrajo a España, le tenía antipatía y celos a Santa Diana, y con su predominio de la revista Occidente no lo trajo a España, tampoco trajo a Berson, porque no lo podía ver, tampoco trajo a Benito Croce, y claro, todos los que le podían hacer, él no los traía. Pero bueno, sigamos hablando con Pedro. Venga, Pedro.

Locutor 02

Estábamos hablando del sistema electoral y es que ha apuntado algo que era muy importante, que era muchas veces, la mayor parte de las veces, cuando los acontecimientos suceden de tal manera que es imposible comprenderlos. De tal manera que los propios pensadores, los propios intelectuales son incapaces de entender en ese momento qué es lo que conviene a la realidad. Pero los hombres de acción, bueno, sí, ¿eh? Claro que sí, claro que sí. Pero usted apuntaba lo que ocurrió después de la Segunda Guerra Mundial. Sí. Después también de la Primera... Sí, perdón, Antonio. Después de la Primera Guerra Mundial ocurrió lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Ah, también, también, el Tratado de Versalles, claro, claro.

Locutor 02

Exactamente, es que no se sabía qué hacer.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, y fue el Orlando de Italia que no hizo nada más que el payaso, y allí dictó su ley al final Wilson, que era un ingenuo, un romántico, y fracasó estrepitosamente.

Locutor 02

claro que sí Wilson es que no sabía nada acerca de la realidad europea que había sido una primera la primera guerra civil europea desconocía completamente lo que era y su programa de la paz, de los puntos famosos aquellos que le dio tanta fama en el mundo y nada, era un ingenuo, un romántico un utópico, nada

Antonio garcía-trevijano

Y además murió amargado, y él supo que había fracasado por completo, aunque no tenía inteligencia crítica, y el que llevó el peso fue su secretario de Estado, que era muy bueno, pero el fracaso fue total. Y claro, si el tratado de Versalles es el que crea Hitler, Hitler es un producto de Versalles.

Locutor 02

pero también lo que se intentó fue crear una sociedad de naciones muy artificial como si fuera un parlamento mundial que es el origen de las Naciones Unidas y la idea hoy universalista tan importante que es el de crear como una especie de de gran nación, gran Estado, con el fin de ir eliminando las guerras, todo lo que en la Revolución Francesa se llamaba las desgracias públicas.

Antonio garcía-trevijano

Tú hablas de las naciones, ¿no? Exactamente. Claro que sí, eso fue un fracaso.

Locutor 02

Y sigue siendo un fracaso.

Antonio garcía-trevijano

La ONU es otra cosa, pero también es un fracaso porque es un foro mundial. donde no tienen valor ejecutivo sus decisiones, y en el Consejo de Seguridad tienen derechos de veto 5, en el mundo pasa lo que esos 5 quieren, nada más.

Locutor 02

Ese es un sistema de representación, pero ¿cómo sería el sistema de representación?

Antonio garcía-trevijano

No, eso yo no lo llamo representación, no. El sistema de representación, para ser estricto, mira, hay un hombre genial europeo que se llama Emilio Vetti, que tú seguro que lo conoces de nombre, porque aunque fue tratadista de derecho civil, su obra más famosa se llama Negocio Jurídico, fue muy temprana, pero él fue un romanista buenísimo, Y luego escribió una obra extensísima que ha tenido una gran influencia en todos los ámbitos de la filosofía. que era la interpretación, interpretaciones de la ley, del negocio, todo. Unos volúmenes maravillosos, son varios. Y está considerado como uno de los grandes, grandes pensadores del siglo XX, no sólo como jurista. Pero de derecho privado, ¿no? No, no, de derecho privado y público, todo. La interpretación, ¿eh? Porque yo, de derecho privado fue la obra de derechos civiles, negocio jurídico sobre todo, que sigue siendo una obra maestra. Pero luego escribió una obra de interpretación de la ley, No, en general se llama la interpretación, y ahí incluye la interpretación artística, la de la ley, y él es el que corrige los grandes errores de la filosofía moderna, de la hermenéusis, la hermenéutica moderna, la de Gadamer y la de Ricoeur, pues el que la pone en su sitio todo eso es Emilio Betti, porque es el único que tiene sentido común, porque tiene sentido jurídico. Porque es que estos filósofos de la hermenéusis llegan a considerar a la representación como un acontecimiento hermenéutico. Y eso es el colmo. Como si tuviera su propia ontología, distinta de lo interpretado. Y eso no hay derecho. Porque es una confusión tan grande, y en esa confusión se han amparado, entre otros, los modernos filósofos de la socialdemocracia, tipo... los tipos estos de la escuela posterior a la escuela de Frankfurt y que han ofuscado por completo la teoría de la representación y los italianos los Norberto Bobbio al principio que fue existente y luego la teoría de la representación, todo eso está equivocado es que no tiene sentido, es una locura no hay más representación que la que inventa Marsilio de Padua que es de derecho Y luego, cuando llega la época moderna y se pone en práctica, son los primeros los Estados Unidos, la ponen en práctica la representación de los electores por los diputados, y Hamilton es la primera voz en el mundo que llama a lo que acaban de inventar los americanos, sin saberlo, le llama democracia representativa. Mientras que los demás, Madison, Jefferson y tal, odiaban a la democracia, la confundían con la democracia... Y no querían ni oír hablar de ella. Y cuando llega la influencia después de la revolución francesa y del fracaso de la revolución, cuando llega en la segunda mitad del siglo XIX ya la verdadera influencia de Estados Unidos, de su constitución, por ejemplo de Israel, rechaza que él sea demócrata y que en Inglaterra puede haber democracia. La indigna es un insulto. En realidad llega la voz de democracia ya... ...alrededor de la guerra franco-prusiana, y no se consagra en Europa la palabra democracia como un valor positivo, hasta que no se produce la Primera Guerra Mundial. De Wilson, precisamente, ¿por qué? Las tropas americanas que llegan a Europa llegan para defender... La propaganda en América, en Estados Unidos, era venir a Europa para defender el sistema político que ellos mismos tenían en América. Y son ellos los que aportan en Europa la voz democracia al pueblo. Y ya entonces se populariza que lo que hay en Europa es democracia. Y no era verdad. En la guerra europea, lo que había en Europa era liberalismo con una... No democracia, había un parlamentarismo.

Locutor 01

Era lo que llamaban gobiernos representativos, ¿no, don Antonio? No. Ah, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Parlamentarismo, parlamentarismo. Eran gobiernos representativos, sí, pero sin división de poderes. Así la democracia le añade al régimen representativo que estaba en Inglaterra y Estados Unidos, le añade la separación de poderes que le introduce, le inventa, ¿Por qué la inventa Estados Unidos? Porque se deshace como nación, porque está perdida, porque la confederación, la primera constitución de Estados Unidos fue un fracaso total, y a los pocos años estaba ya hundida, y estaba a punto de desaparecer la unión. Y ahí, por la influencia justamente de los propietarios y de las asociaciones y los excombatientes de la guerra civil, todos unidos, salvaron, por salvar a la nación, tuvieron que inventar el presidencialismo. Al inventar el presidencialismo como jefe de toda la federación de estados, pues ya se inventó la democracia representativa. Y, además, el patriotismo. Porque los americanos no tenían patriotismo, sentimientos patrióticos. Si ellos hicieron la guerra porque querían ser ingleses. Si ellos se sublevaron y combatieron y mataron a los ingleses porque no los admitieron como iguales. ¿Cómo iban a tener patriotismo? Y el patriotismo lo introdujo. En Estados Unidos, un inglés, Tom Paine, en el libro Sentido Común, describe lo que es el patriotismo y ahí lo aprenden los americanos. Todo lo que no sea representativo no es digno de ser respetado.

Locutor 01

También habría que mencionar ahí la figura de John Locke, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, es que se tuvo una influencia enorme en la constitución de Estados Unidos.

Locutor 01

Porque en él yo creo que...

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero él tuvo una influencia enorme en Estados Unidos, pero más la tuvo Harrington, el autor de la utopía oceana. Porque prácticamente hicieron lo que decía él, más o menos. Pero es verdad que Locke tuvo una influencia enorme.

Locutor 01

Sí, parece que está prefigurada la separación de poderes.

Antonio garcía-trevijano

Él habla de división. Además introduce uno que es el diplomático que después lo confunde, es confuso. Pero en fin, la influencia de Locke fue muy grande.

Locutor 01

Entonces esta tradición naturalmente intelectual de primera orden, Marsiro de Padua, John Locke, los federalistas, ¿cómo puede ser ignorada por la...

Antonio garcía-trevijano

A los filósofos, don Pedro.

Locutor 01

No, a los dos.

Antonio garcía-trevijano

No, no, bien, Pedro.

Locutor 01

Pregunto a los dos, para.

Antonio garcía-trevijano

Encantado, si Pedro no lo ha estudiado es difícil.

Locutor 02

No, es que, Antonio, ha sido una idea muy complicada en Estados Unidos, tanto respecto a la representación como respecto a la unidad y a la política en general. Estados Unidos es una nación, o no, se constituye como nación o se constituye solamente como Estado.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, no, no. Estados Unidos era una serie de comunidades autónomas de peregrinos, de ingleses, colonos ingleses, que tenían sus propias reglas de constituciones internas, maravillosas, la de aconética es fantástica, y otras varias. Y ellos no se habían constituido como nación porque se consideraban ingleses. Ellos pertenecían a la nación inglesa. Mandaron de embajador a Benjamín Franklin para negociar con el parlamento inglés la concesión de la ciudadanía inglesa a las colonias de América. Y para eso fue Franklin. Franklin tuvo la suerte, la fortuna de hacerse amigo del mejor pensador inglés de aquel tiempo, que era el mundo Burke. pero fracasaron los dos, Barco y él, y al final se hizo una votación y sacaron 160 votos a favor y 800 o 900 en contra. Entonces se fue Franklin de regreso, fracasado, de regreso a Estados Unidos, y se llevó con él invitado a un joven periodista que su padre era fabricante de fajas de mujer y que resultó ser luego nada menos que Tom Payne. y que aprendió a escribir y llegaron a Estados Unidos cuando había empezado la guerra de independencia por eso no era nación porque era nación inglesa el sentimiento de nación pero al hacer la guerra de la independencia surge como nación mucho antes que como Estado la prueba es que cuando hacen la constitución del Estado porque es la organización de los poderes del Estado cuando la hacen deciden ...en Filadelfia... ...colocar como preámbulo... ...de la constitución... ...la declaración de derechos... ...humanos... ...que es la de Virginia... ...que fue... ...el banderín de enganche... ...fue lo primero que hicieron los americanos... ...para... ...que se enrolaran... ...en la guerra contra Inglaterra... ...los granjeros, los colonos, los propietarios... ...que es lo que era... ...aquello era una... ...eran tres millones de propietarios agrícolas... ...pequeños además, no grandes... ...pues... en homenaje al triunfo en la guerra, decidieron, al hacer la constitución, colocar como preámbulo la Declaración Universal de Derechos. Y en Europa, la falta de conocimiento ni de historia en aquellos tiempos, creyeron que es que no se podía hacer la constitución si antes no tenían una declaración de principios, de tal manera que los artículos de la Constitución fueran corolarios lógicos desprendidos de los principios. Error monumental. No tiene nada que ver la declaración de Virginia de los derechos muy anteriores, no tiene nada que ver con la Constitución. Eso fue un homenaje. Pero eso le costó a Francia un error capital, desde los estados generales, que fue en el mes de mayo. hasta el mes de agosto más adelante porque el 4 de agosto fue la renuncia de los derechos feudales hasta primeros de septiembre le costó a Francia perder el tiempo en la discusión metafísica de los principios de la declaración de los derechos humanos y hay un Hay un gran diputado que lo dice expresamente. Un día en septiembre dice, bueno, señores, llevamos tres meses perdidos en discusiones metafísicas y ahora de que nos pongamos a prescribir las normas y las leyes que nos han de regir la Constitución. Ese fue el error. Y todavía hoy... En España, recuerdo cuando empezaron, todavía hay constitucionalistas españoles y europeos que siguen creyendo que una constitución tiene que estar precedida de una declaración de principios filosóficos de los que los artículos constitucionales sean deducciones lógicas. Esa locura todavía sigue siendo defendida y creyéndola los que no conocen la historia, claro.

Locutor 02

Claro, pero eso es porque se pone una ruptura con la historia. Es el concepto revolucionario de romper con la historia y, por tanto, crear algo, no se sabe muy bien qué, bajo unos principios, unos valores, crear una mentalidad que... Que hay que además romper con todo el pasado.

Antonio garcía-trevijano

Eso es la creación de un hombre nuevo. Eso fue Hitler, Mussolini, Stalin, Lenin, todo. La falange es crear un hombre nuevo e implica romper con la historia. Por eso yo digo siempre que no es posible revolución alguna sin respeto a la tradición. Y que la tradición no se hereda, se conquista. porque las tradiciones tienden a pasarse salvo las rutinas y para conquistar el espíritu de una tradición hay que conquistarla intelectualmente asumirla y eso si se puede ser revolucionario si no es imposible bueno pues con esta intervención de don Antonio García Trevijano damos por concluido el debate político de hoy lamento mucho Pedro pero es que no lo sabía tenían que haberme lo dicho para que yo te hubiera llevado a un terreno donde pudieras tú haber expuesto tus ideas Porque claro, yo no lo sabía, incluso creía que había un tercero, y ya me di cuenta tarde de que no. Entonces, claro, es que lo que yo no puedo de verdad es admitir los errores de historia o el desconocimiento. Yo te remito a ti, porque te respeto, y te remito a que leas la discusión entre Stuart Mill y Bajiot, y después de eso me hablas.

Locutor 02

Muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Porque ahí está, nadie después se ha dicho mejor que eso. Uno, Stuart Mill defendiendo el sistema proporcional, y Bajiot defendiendo el sistema representativo.

Locutor 01

Muy bien, pues quedamos en eso. De todas maneras ha sido un gran placer tener a don Pedro, que amablemente ha accedido a venir. No, no, pero es un hombre, aparte, muy prudente, ha dicho que prefería ir encontrándose con el programa poco a poco. Sí, no, no, no, era un...

Antonio garcía-trevijano

digamos ha sido una para mí ha sido una sorpresa porque no estaba preparado para esto y creía que había otro ya después y siempre tengo mala conciencia luego porque yo no tengo la radio para lucirme yo ni tengo que cristal ante nadie mis conocimientos me da vergüenza tengo pudor yo quiero ser hábil y eficaz hábil trayendo a la radio a los mejores cerebros que conozca yo en España o en Madrid por lo menos y luego ser entretenido ilustrativo y defender la verdad siempre, por encima de todo.

Locutor 01

Eso es lo que quiero. Eso lo logra usted concretamente.

Locutor 02

Estoy encantado y no se preocupe. Estoy muy, muy, muy bien. Aún así te pido perdón. No tengo nada que perdonar. Muchas gracias.

Locutor 00

Bueno, pues despedimos aquí el debate político. Como decimos, despedimos a don Pedro Gago. Muchísimas gracias, profesor de filosofía del derecho en la Universidad Complutense de Madrid. Despedimos también a don José María Aguilar. Muchísimas gracias.

Locutor 01

Muchísimas gracias a usted, don Juan Ignacio, y a don Antonio y a don Pedro Gago por haber atendido tan amablemente nuestra invitación.

Locutor 00

Muy bien. Y de quienes no nos despedimos es de don Antonio García Trevijano ni de ustedes, repúblicos y oyentes, porque a continuación viene el debate económico. Hasta ahora, repúblicos. De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.