Jueves 23-02-2012 Debate de economía: ¿puede la ciencia económica solucionar los problemas del Estado de bienestar?

Locutor 02

De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente. Las 8 y 46 minutos, continuamos en Libertad Constituyente en el 107.0 y en www.diarioRC.com. Continuamos ahora con el debate de economía y para ello presentamos en primer lugar a quien dirigirá y conducirá este espacio, que es un hombre que ya todos ustedes conocen, don Jorge Sánchez de Castro, abogado, especialista en Derecho Económico. Muy buenos días. Buenos días, Juan, muchas gracias por esa presentación tan bonita. La que usted se merece. También saludamos a don Miguel Anchó, profesor de Políticas Públicas en la Universidad de Santiago de Compostela. Muy buenos días, don Miguel.

Locutor 01

Muy buenos días.

Locutor 02

Buenos días a usted también, y como no, saludamos a la que es la voz de Libertad Constituyente, que es don Antonio García Trevijano.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, amigos. Me acaba de llamar Roberto Centeno para decirme que anoche ha tomado una... algo que le ha sentado mal y que se ha pasado toda la noche vomitando y que me pedía disculpas y vosotros igual que os disculparas pero que claro que supone que mañana ya estará bien que no habrá ningún problema para el futuro y que tiene ganas de venir enseguida nos lo ha comentado también Juan y posiblemente sea una estrategia del CNI contra Don Roberto Don Antonio pues si es posible al final los van a odiar más que a mi si se va a tener más influencia que yo Porque ya a mí ya me tienen catalogado como un ser extraterrestre, pues bueno, ya no influye.

Locutor 03

Pues damos la... Muchas gracias, Juan. Y vamos a iniciar este debate hoy viernes 23, ¿verdad? 23 de febrero, Juan.

Antonio garcía-trevijano

No, viernes o jueves.

Locutor 03

Perdón, jueves, jueves, perdón, Antonio, me he equivocado, me he equivocado. Precisamente jueves 23 de febrero. Día señalado, don Antonio, sin duda ninguna. Por el 23. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí. Sí, porque fue el día que dio el rey el golpe de estado que falló.

Locutor 03

Por eso he querido ponerle ese balón para que le rematase, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Ya está rematado.

Locutor 03

Muy bien. Sí quería hoy, a pesar de la ausencia de don Roberto, hacer una pequeña continuación, un recordatorio del programa de ayer, en el que seguramente don Miguel estaba en clase y quizá no pudo oírle, pero sí, don Antonio, respecto a las intervenciones de dos grandes catedráticos de Hacienda Pública de la Universidad Madrileña, Respecto al tema de las pensiones.

Antonio garcía-trevijano

Claro, que ayer fue un tema muy difícil. A mí me resultó aleccionador por la competencia que tenían los dos profesores, pero yo lo veo difícil. Para ellos no, porque manejan las cifras matemáticas, como los actuarios de seguros, pero claro, para mí ha sido difícil seguirlo. Pero yo creo que los que tienen pensiones saben hacerlo ellos solos. Si no, yo no comprendo los pobres cómo pueden calcular lo que les beneficia o las perjudica.

Locutor 03

Sin embargo, don Antonio, yo la conclusión que saqué... Por contra fue la siguiente. Yo creo que el diagnóstico sobre la falta de sostenibilidad, de la imposibilidad de continuar con el actual sistema de reparto, es algo que entre los teóricos, entre los economistas, es algo completamente pacífico, don Antonio y don Miguel. Sin embargo, es imposible, parece aparentemente, que se produzca una reforma en el sentido de que haga viable el sistema. Y yo creo que en este sentido me gustaría... ...que trabajásemos hoy en el debate... ...sobre lo que parece un hecho indubitado... ...y es que el prestigio de la economía... ...se basa en su carácter científico... ...y esto a las ciencias sociales... ...iluminadas por el prestigio de la ciencia... ...aspiran a una cientificidad próxima a la economía... ...y claro, la economía al utilizar valores... que son, por tanto, medibles.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente ya no es ciencia.

Locutor 03

Sí, pero bueno, el prestigio yo entiendo que de la economía se basa en que da números, da datos. Tiene el prestigio de la ciencia, pero ante los científicos no. Bien, evidentemente, don Antonio, pero ante las ciencias sociales es un prestigio mayor. Sin duda ninguna.

Antonio garcía-trevijano

Pero, por ejemplo, la lingüística es una ciencia más rigurosa que la economía.

Locutor 03

Pero todas las ciencias sociales blandas, por así decir, pretenden asumir el prestigio de la economía.

Antonio garcía-trevijano

De todas las blandas, incluido el derecho, la economía es la más científica.

Locutor 03

Sin embargo, don Antonio, el debate de las pensiones acredita, pone de manifiesto la limitación de la economía como ciencia social.

Antonio garcía-trevijano

Y eso me encanta a mí.

Locutor 03

Es decir, hay una limitación, hay un consenso, yo diría que casi científico, don Antonio, sobre la inviabilidad del sistema. ¿Del sistema de pensiones? Exacto, del sistema de pensiones.

Antonio garcía-trevijano

Pues yo creo que nuestro amigo Melanchu va a destruir enseguida ese prejuicio. Él va a decir que enseguida él tiene uno, ya verás.

Locutor 03

No, pero, doctor Antonio, la cuestión es esta que le quiero plantear. Es precisamente... Los profesores, los catedráticos ayer nos hicieron un análisis claro y comentaron que hay un estudio nuevo. Yo creo que hay tantos estudios ya sobre la enviabilidad del sistema que lo importante no es ese estudio ya, sino cómo acometer... ¿Cómo se sustituye? Esa es la cuestión, ¿no? Bueno, vamos a escuchar a Miguel. Exactamente. Don Miguel.

Locutor 01

A ver, el sistema... Bueno, están introduciendo preguntas muy ricas y muy... muy interesantes, hoy me están echando sus valores muy interesantes. A ver, primero, estaban hablando ustedes de las pensiones. El sistema de pensiones es viable y es inviable al mismo tiempo. A ver si me explico. El sistema de pensiones es viable en el sentido de que se estira como un chicle, simplemente. Pues si está mal, pues se paga menos. Si está mal, se paga más tarde. Es decir... Como no tiene límite de estirar, en vez de juzgar a los 67, a los 70, y si están mal, a los 72. En vez de cobrar el 85% de la base reguladora, el 70. Está mal, el 50. En vez de computar todos los 10 últimos años o 15 últimos años de la vida laboral, toda la vida laboral. Así se reduce la media. Siempre hay mil artificios para que el sistema estire.

Locutor 03

De acuerdo.

Locutor 01

Entonces, en ese aspecto, el sistema de pensiones es siempre viable, porque en vez de cobrar 1.000, cobramos 700, en vez de 300, cobramos 600, en vez de 300, cobramos 500, siempre habrá una pensión.

Locutor 03

De acuerdo.

Locutor 01

En ese aspecto, sí. Ahora, mantenerlo en un actual nivel de prestaciones sí que es inviable, si es a lo que están refiriéndose.

Locutor 03

Lo que estamos hablando es la limitación, por así decir, de la ciencia económica... para llegar más allá cuando hay un consenso científico sobre qué hacer.

Locutor 01

Pero es que depende de qué ciencia económica hable. Antes hablaban de inhumitación. Hay una inhumitación de la física. Y de hecho, buena parte de los conceptos de la economía, muchos de ellos, equilibrio, eficiencia, son conceptos físicos inapropiados para la economía. La economía es una ciencia social, es una ciencia humana. No soy dualista metodológico, o sea, no creo que haya un método, que debamos imitar el método de las ciencias físicas.

Antonio garcía-trevijano

Levi Strauss lo intentó en una conferencia famosa en el año 49 en la ONU. Y la conferencia es muy buena, pero yo también creo, como tú, que no lo logró.

Locutor 01

No, yo creo que no lo logro. Se intenta hacer una especie de imitación usando conceptos, sobre todo usando el formalismo matemático, que es una cosa que les gusta mucho para impresionar a la gente.

Locutor 03

Correcto, correcto.

Locutor 01

Pero después lo lee y no dice nada. No dice más copiedades, porque el lenguaje matemático es un lenguaje tautológico, es un lenguaje... Exacto. no aporta información.

Antonio garcía-trevijano

Como es de la lógica, esta autología.

Locutor 01

Fue otra autología, claro. Total.

Locutor 03

Pero quizás esa sea la... El atractivo. Claro, ese atractivo. El atractivo porque impresiona. Claro, claro.

Locutor 01

Es como un libro sagrado, como aquellos libros que tenían los auríspices antiguos, que llegaban allí y había un grimorio, había un libro sagrado y leían allí y después interpretaban aquellos vuelos de los pájaros o cosas así. Pues esto es algo semejante.

Locutor 03

Pero es que ese prestigio de la ciencia económica al mismo tiempo es su limitación. Entonces yo creo que en función de los distintos teóricos, profesores, catedráticos que acuden a los debates, al final encuentran esa limitación, porque podríamos hacer incluso un programa... anunciando las ideas, quizás incluso me atrevería a decir el consenso sobre, al menos el diagnóstico de la situación, incluso algunas de las medidas a adoptar. Sin embargo, lo que existe es una falta de limitación a la decisión, es decir, nadie quiere decidir qué medidas adoptar, y en este caso sí les introduzco las medidas que pretende mañana introducir el Consejo de Ministros respecto a la adacción en pago de las hipotecas y respecto al adelanto de liquidez a los proveedores de la administración, que están prácticamente en quiebra como consecuencia de la falta de liquidez del Estado. Al fin y al cabo, estas medidas se podrían tachar casi de socialdemócratas, pero al mismo tiempo, si se analizan en profundidad, son medidas...

Antonio garcía-trevijano

que no tienen ninguna ejecutividad analicemos si quieren la relación en pago donde lo que se establece no, eso lo conozco yo muy bien porque eso pertenece al derecho y yo sé que eso es una utopía lo que están diciendo eso tendrían que cambiar no el código civil la ley hipotecaria porque para cambiarlo tenían que cambiar los cimientos de donde viene eso eso es imposible eso va contra todo el derecho romano contra toda la tradición europea lo único que pueden es introducir excepciones no sistemas y puede haber como excepción puede decir queda prohibido que perdure la responsabilidad personal después de haber agotado la responsabilidad real. Es decir, después de ejecutar la hipoteca queda anulada la responsabilidad personal. Con una ley que lo diga, bueno, ya está, pues se sabe. ¿Y quién lo va a aceptar eso? ¿Quién va a dictar esa ley? ¿Los bancos?

Locutor 03

Es que no se va a dictar, don Antonio, precisamente esa es la cuestión.

Antonio garcía-trevijano

Por eso es inviable. He dicho, solamente sería viable si se dictara esa ley. Y como esa ley no la puede dictar, primero porque va en contra de todos los principios del derecho de reales y de obligaciones de Europa. Sobre todo de Europa continental, no de Inglaterra. Y segundo, ¿quién va a promover esa ley? ¿Quién tiene el valor de promover una ley que perjudica directamente a la banca?

Locutor 01

¿Esa es la... Don Miguel? A ver... La nación en un sistema de banca sana, de banca real, de banca libre, etc., pues yo estaría en contra. Porque obviamente lo único que hace, aparte de ser un cumplimiento para adelante del contrato, lo que implica que después las hipotecas nuevas serán dadas a tipo de interés más alto, le pedirán una garantía mayor o la atrasarán a la casa por un valor menor. Le darán una serie de recortes y dificultarán el crédito a familias futuras, o sea, empeorarán el crédito en el futuro por culpa de este tipo de medidas. Lo que pasa es que a mí los bancos no me dan pena. Porque ya llevan dos o tres rescates seguidos.

Antonio garcía-trevijano

Oye, Miguel, no se trata de pena ninguna. ¿A quién le va a dar pena? Esa no es el problema.

Locutor 01

Y si el banco fuera una empresa,

Antonio garcía-trevijano

Pero es que a mí no me da pena ninguna ni un que sea empresa tampoco. Digo simplemente que esa es imposible. No hay ninguna ley que pueda, sin cargarse todos los principios del derecho, admitir que la responsabilidad personal de una deuda se acaba con la hipoteca. Eso tendría que modificar el... No, es una serie ininterrumpida de artículos, de las obligaciones, de los contratos, de la hipoteca, de los derechos reales, de registro, imposible. Porque toda la tradición desde el derecho romano Hasta hoy ha hecho la evolución conjunta de la responsabilidad personal derivada como fuente de las obligaciones, derivada del contrato, de la responsabilidad real, derivada de las garantías reales dadas en garantía de cumplimiento de las obligaciones. Y es imposible. Entonces, ¿qué quieren inventar o que lo inventen? Ya verás tú el fracaso.

Locutor 01

con lo que dice don Antonio, en ese aspecto, lo primero que matice es que es un flagrante incumplimiento del contrato. Lo que digo que a mí el banco, el general, el banco es un sistema, hablan de responsabilidades personales, el banco es una corporación, y es una corporación privilegiada, privilegiada básicamente por un motivo, que no la dejan quebrar nunca.

Locutor 03

Entonces digo que...

Locutor 01

Que al banco no se le puede aplicar la misma ley que le aplica a los demás. No, pero lo que... Es una especie de corporación privilegiada. A diferencia de las demás corporaciones. Pues digo que no me da pena. Pues digo que tengo...

Antonio garcía-trevijano

No, pero qué pena.

Locutor 01

A mí no me da nada. No, que digo que no me... Que si les hace nada a tener un pago... Es que no se gracia que nunca... Violación de contrato. Que el banco no le hagan cumplir cuando le pasa a él esa fragante incumplimiento de contrato.

Locutor 03

No, pero el espíritu del acuerdo de mañana va a ser el consentimiento de las partes. Es decir, no va a haber una obligatoriedad legal, sino que se va a sugerir.

Antonio garcía-trevijano

No, eso es peor todavía, eso jamás, es voluntario. Es voluntario que Banco va a aceptar una pérdida en su balance permanente, porque cada renuncia... a ejecutar la responsabilidad hipotecaria es una pérdida en el balance que tiene que anotar. ¿Qué banco va a soportar eso? ¿Que le prometen a cambio de eso algunos incentivos fiscales? Exacto. Esos serán mucho inferiores a la pérdida. Exacto. Eso no lo va a aceptar nadie. Eso está llevado al fracaso.

Locutor 01

Es una socialización del riesgo. Correcto.

Locutor 03

Pero es una prueba que, al fin y al cabo, lo que viene a demostrar es lo que estábamos hablando al principio, que es lo que yo les planteaba. Ese consenso, quizás, sobre que hay que tomar algunas medidas respecto a las ejecuciones hipotecarias masivas, en función de distintos criterios económicos, porque cuando se compraron los activos no tenían el valor que tienen ahora, pero, sin embargo, la decisión jurídica, la decisión política de cómo hacerlo simplemente se deja al arbitrio de las partes... Y todo al final viene a continuar igual.

Antonio garcía-trevijano

Pues quiere decir que dejar al árbitro de la parte quiere decir no regular.

Locutor 03

Exacto.

Antonio garcía-trevijano

No hay regulación ninguna. Respecto... Eso es como decía la caridad de la banca. Dejar a la caridad.

Locutor 03

Exactamente. ¿Qué es esto ahora? ¿Qué va a cambiar? Nada. Sí, pero es... Exacto, es que... Es ridículo.

Locutor 01

Esto más no es el pelo.

Locutor 03

Totalmente. Así lo entiendo, don Miguel.

Locutor 01

Es como esa ley que aprobó Zapatero, de que iba a las administraciones a pagar los 90 días, y no hace tanto tiempo, ¿no?

Locutor 03

Igual, igual, don Antonio.

Locutor 01

Declaraciones de intenciones, así que hacen los... los políticos para decir que hacen algo.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que eso tiene poco de... Yo lo he denunciado en los informativos. He denunciado que eso es falso, mentira, que esa ley no sale para nada, que no se va a cumplir, que será un fracaso. Ya lo he denunciado yo en los informativos y porque no pensaba yo que tú, Jorge, y tú, Miguel, pudieras creer que esto era tema de discusión intelectual. Esto no es tema de discusión. Sí.

Locutor 03

Entiendo que este tema de discusión, don Antonio, para acreditar las limitaciones de la economía, el consenso económico y al mismo tiempo las limitaciones políticas para tomar decisiones. Bueno. Porque es que en este sentido...

Antonio garcía-trevijano

Por ser tú te lo admito. Si es otro digo, ¿pero qué me estás diciendo?

Locutor 03

Pero es que quiero introducir también otro elemento unido, aunque don Antonio pueda entender.

Antonio garcía-trevijano

No, yo estoy tan contento con tus intervenciones que ayer, después de tus intervenciones y de las demás, yo pensaba hoy decir, oye, he decidido que ya yo no voy a asistir más a las cuestiones económicas. Porque me da la impresión que soy un invitado de piedra. No tengo nada que decir. Hoy sí, porque es jurídico, hoy no es económico.

Locutor 03

Pero... No se interviene en los debates económicos con criterios políticos, pero sin embargo nos deja un poco insatisfactorios, nos deja con cierta insatisfacción las conclusiones a las que se llegan económicamente, que son pacíficas, porque yo entiendo que los profesores vinieron a ratificar...

Antonio garcía-trevijano

Si la gente que no está acostumbrada a pacíficas creerán que no son bélicas. Pacífico quiere decir que todo el mundo está de acuerdo. Que no hay nadie que diga lo contrario.

Locutor 03

Porque cómo se va a rebatir

Antonio garcía-trevijano

A eso los intelectuales le llaman pacífico.

Locutor 03

Exacto. Nosotros los intelectuales no es lo que más nos gusta. No. Que nos califiquen.

Locutor 01

Hablábamos de las pensiones, a ver si puedes sacar el tema otra vez. Sí, claro, claro, claro.

Locutor 03

Sácalo, sácalo.

Locutor 01

Es que las pensiones es un tema político. A ver, las pensiones que las inventa el sistema moderno de reparto lo inventa Bismarck. Lo inventa básicamente para cobrar tributos. Porque es un sistema que funciona básicamente que son... 30 o 40 millones de obres a pagar, y a lo mejor 100.000 beneficiarios nada más en aquel año, o ciento y pico mil. Es un sistema fabuloso para cobrar tributos, y para financiarse a largo plazo, porque el sistema de pensiones de reparto opera como tributos. Otra cosa es el sistema de capitalización, que es el correcto, que es el que tenía la República y que tenía el primer franquismo, en los empleados que tenían pensiones. Pero después Franco lo quitó, y fue un error muy grave, también cegado por ese interés a corto plazo de tener dinero masivo, y de igual que los sistemas, el sistema de pensiones funcionó como financiador del resto del sistema, hasta el punto que no hay fondo de garantía de la Seguridad Social. La Seguridad Social es deuda pública.

Antonio garcía-trevijano

Y la gente no distingue, e incluso el empresario, no distingue entre la cuota que tiene que pagar y los impuestos. La cuota, si conoces el paralelo, es un impuesto.

Locutor 03

Pero el elemento esencial para que se pueda producir un cambio de sistema al de capitalización es la transición. Esa es la cuestión que realmente exige una decisión política y tampoco se adopta. Porque claro, la gente que ha estado pagando durante decenios su pensión, ahora que pasa un sistema de capitalización, pues evidentemente su pensión quedaría disminuida.

Locutor 01

Hay varios sistemas. O bien... Por partes, los que son antiguos, pues dejarle el sistema antiguo. En Chile dicen un rescate. Capitalizaron lo pagado por cada trabajador y se lo anotaron en una especie de cuenta. Lo que pasa es que tuvieron que privatizar un montón de tierras, un montón de cosas. Y solo se puede hacer una cosa de estas y es duro decirlo en una dictadura. Es duro decirlo. Ningún gobierno democrático osa hacer eso.

Antonio garcía-trevijano

Pero el origen de todo esto está en las mutualidades. Y todo empezó como una mutualidad. Y lo que no es una mutualidad es un impuesto.

Locutor 01

Claro que la mutualidad es un sistema económico.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque así empezó esto.

Locutor 01

Pero es que esto es obligatorio. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Al ser obligatorio es impuesto, es un impuesto ya.

Locutor 01

Es un impuesto porque lo que se recauda en años se come en el año, no se ahorra.

Antonio garcía-trevijano

No se ahorra.

Locutor 01

Hay un mito que hay un fondo de reserva. El fondo de reserva es deuda pública, es un artificio contable.

Antonio garcía-trevijano

Y por eso como en la evolución del gremialismo posterior a la revolución industrial. Fue en Suecia, Noruega, en los países nórdicos, donde triunfaron las cooperativas y las mutualidades. Por eso es en esos pueblos donde se han conservado unos sistemas mejores, que no son tan puros. Como este, sí.

Locutor 01

Sí, porque en Suecia se sabe que es mixto.

Antonio garcía-trevijano

Pero es por esa razón, por el origen.

Locutor 01

efectivamente, es parte estatal.

Antonio garcía-trevijano

Recuerda las Cajarray, todas esas que son nórdicas, y el origen de todas ellas fue mutualidades.

Locutor 01

También las había en España.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero tuvieron poca potencia.

Locutor 01

Las también la compitieron rápidamente con el Estado y las hicieron desaparecer. Exacto. Yo recuerdo que mi abuelo tenía una mutua de esas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero desaparecieron de España. En Suiza también triunfaron, quedan algunas, como la Migros, que es una de las primeras cadenas de producción de Suiza, es una multi fuertísima, y sin embargo es una cooperativa.

Locutor 03

Pero entonces entienden que el sistema de reparto en una situación actual dominada por la opinión pública, si queremos, socialdemócrata, ...hace inviable el cambio del sistema... ...entonces el futuro del sistema va a ser... ...una reducción de las prestaciones... ...directamente, don Miguel.

Locutor 01

Sí, y con el problema de que... ...el sistema de pensiones ya no financia el resto... ...es que ahora es un lastre para el resto... ...desde el año pasado ya está en déficit... ...la contabilidad es la ficticia... ...que hace la parte de la seguridad social... ...entonces la tendencia es... ...primero por demografía... ...la población envejece... ...y a pesar de eso dura cada vez más años... ...entonces en ese aspecto son más años a pagar... Por otro lado, la juventud se incorpora cada vez más tarde al mercado laboral. Por lo tanto, los años que paga la gente, porque la gente estudia, carrera, empieza a trabajar a los 18, 22, 23 años, entonces cada vez el lapso de tiempo a pagar es menor también. O se amplía el lapso hasta los 70 años, 72, o los que haga falta. O se paga menos, o las dos cosas a la vez, que es lo que hizo la última reforma.

Locutor 03

Don Miguel ha introducido la idea de que solamente un cambio político hacia una dictadura posibilitaría un...

Locutor 01

No exactamente así. Digo que ese tipo de medidas tienen que tomarlas un político que no le importe perder elecciones. Y eso es muy difícil. Porque no le importan desórdenes en las calles. Yo digo que eso lo puede hacerse una dictadura. Pero normalmente... En Suecia se hizo una reforma de este estilo, pero parcial, no total.

Locutor 03

Miguel, pero entonces entiende que... Sí, porque se fue al sistema mixto, claro.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro.

Locutor 03

Entonces, pero entiendes que no es suficiente con utilizar la verdad en el debate público. Quizás haya que seguir lo que creo que Wittgenstein decía, que había que encontrar el camino que va primero del error a la verdad, ¿no?

Locutor 01

El problema no es la verdad, el problema es primero... A ver, la mayor parte de la gente no sabe de estas cosas, y es normal que no lo sepa, porque si son un químico, son farmacéuticos, pues otro es un médico, el otro es un mecánico, es decir, no tienen por qué dedicarse a todas las ciencias sociales, porque estos tipos de cosas son complejas, es decir, no requieren de tiempo de estudio, requieren de conocimiento, entonces entender este tipo de cosas de las pensiones, este tipo de cosas así, no tiene mérito, pero requiere tiempo.

Locutor 03

Bien.

Locutor 01

Y no todo el mundo tiene tiempo de entender estas cosas. Todo lo que le quedan son clichés. Lo que le quedan son cápsulas que les mandan desde los medios de comunicación, pues esto que son las derechonas, los fascistas que quieren quitar las pensiones. Es más fácil que penetre un discurso razonado, actuarial, explicándole cómo evoluciona el sistema de pensiones, cuánto va a ser el futuro y este tipo de cosas. Pero no hay tiempo ni... Ni se puede explicar fácilmente tampoco, no se puede explicar en cinco minutos.

Locutor 03

Entonces, ¿entiende que la plataforma que han creado los sindicatos para la defensa del estado del bienestar y los servicios públicos, que así la titulan, va a ser más eficaz en términos de opinión pública que la propia política económica del gobierno, Miguel?

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro.

Locutor 03

¿Seguro?

Antonio garcía-trevijano

Habla de propaganda, ¿no?

Locutor 03

Sí, efectivamente, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

En el terreno de la propaganda.

Locutor 01

Como saben ustedes, yo soy de las... Bueno, me han hecho asociarme a la escuela austriaca. La escuela austriaca siempre decimos, lo decía Jaime muy bien, que las ciencias económicas, las ciencias sociales y generales son contraintuitivas, no son intuitivas. ¿Qué? Sí, que son contraintuitivas. Hay que estudiarlas, no se ven a simple vista. Lo que es el sentido común, lo que se llama sentido común, no vale para explicar determinadas cosas. Entonces hay que estudiarla y eso es nuestro gran hábito. O se estudia o no se entiende.

Antonio garcía-trevijano

Miguel, lo peor del sentido común no es que permita no estudiar. Lo peor del sentido común es que cada uno quiere tener el suyo, el único. Entonces hay tantos sentidos.

Locutor 01

Efectivamente. Tiene su propia lógica, pero es muy difícil penetrar a la sociedad.

Locutor 03

Lo que pasa, don Miguel, que realmente nos plantea una situación casi dantesca. Por una parte, el gobierno se encuentra con graves dificultades para hacer entender una política que puede ser racional. Y al mismo tiempo, lo que venía a decir en la pregunta anterior, don Antonio, es que frente a la oposición real que tiene el gobierno, es, me atrevo a decir, esta plataforma para la defensa del estado del bienestar.

Antonio garcía-trevijano

¿Tú crees que es una oposición o es una propaganda una para tú?

Locutor 03

Sí, evidentemente es una propaganda, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Hay oposición?

Locutor 03

Pero en términos de sociología del conflicto, Yo creo entender que si se da cuenta el origen y el espíritu de esta plataforma sindical, primero, no tiene ninguna finalidad propia en términos sindicales. Yo creo que los sindicatos, ante la ausencia de representatividad... Han optado por no defender a los trabajadores y utilizar su... Como aparato de propaganda. Bien. Pues eso es. Pero como aparato de propaganda intentan hacer una plataforma amplia para incorporar a distintos agentes sociales, incluso agentes políticos, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pero para darle operatividad, para hacerlo más potente para la acción o solo para extender la opinión y de esa manera que llegue un momento en que sea opinión dominante.

Locutor 03

Yo creo que eso es lo que yo les planteo, don Antonio.

Locutor 01

Yo no he pensado en eso. En mi modesta opinión, el gobierno es el principal enemigo de ese mismo en este punto. Porque no cree lo que está haciendo. No sabe lo que está haciendo y lo hace como que se lo mandan de Alemania. No tiene un discurso. Digo, mira, nosotros no creemos en esas cosas socialdemócratas. Nosotros creemos que un mercado de trabajo libre es mejor. Si lo dijera así, es una cosa, le plantearía cara ideológica y podríamos debatir ideas. No, es que esto no queríamos, pero nos obligaron y ya sabemos que no está muy bien esto que hacemos y lo compensamos con otras cosas desde el pago, lo compensamos subiendo impuestos a los ricos. No, no lo queríamos hacer, pero nos manda a la Merkel. Así no vas a hacer ninguna parte. Lo que estás asumiendo es el discurso del otro.

Antonio garcía-trevijano

Es que yo me acuerdo, bajo Franco, la organización de educación y descanso. Para que no fuera solo propaganda, pues nos vendían bicicletas muy baratas. Pues eso era franco. ¿Qué van a hacer ellos? ¿Un sistema diferente? ¿Lo van a montar? ¿Pueden operarlo? No. Entonces nada, una frustración. Eso va a una frustración.

Locutor 01

Sí, nuestros gobernantes, el PP, no todos, pero bueno, una parte de ellos, no tienen buena formación ideológica, son socialdemócratas de derechas.

Antonio garcía-trevijano

Así es.

Locutor 01

No son liberales ni conservadores, el PP tiene muchas virtudes, pero entre ellas no está la de tener consistencia ideológica.

Antonio garcía-trevijano

Son socialdemócratas conservadores, porque ni siquiera son de derechas, porque la derecha ya tiene unos principios, y la socialdemocracia se define porque carece de principios. Y esto no tiene principio.

Locutor 01

Es una cosa que se mueve con la moda. Pues ahora está de moda el estímulo. Pues aceptamos el estímulo. Ahora está de moda la austeridad. Aceptamos la austeridad. Pero no hay un discurso coherente. Dicen, mire, nosotros pensamos en esto, lo tenemos elaborado esto, y nosotros creemos en el mercado libre de elaborar. No se atreven a decirlo así.

Antonio garcía-trevijano

Así es.

Locutor 01

Que puede estar bien o mal eso. Eso sí que lo entiendo. Pues no nos gusta el mercado liberal. Pero el gobierno debería decir, mira, aceptamos esto porque ganamos las elecciones, hicimos un programa, vamos a aplicar el programa. Pero no van así. No van así. Entonces, claro, siempre van a llevar palos porque en el fondo están avergonzados, les da vergüenza de sí mismos.

Antonio garcía-trevijano

No, no, eso sí que no. No tienen conciencia ninguna de culpabilidad ni complejo, puesto que la ambición de ellos es estar en el gobierno, en el poder. Por eso no tienen complejo ninguno, ni vergüenza. Eso es un error de los intelectuales y de la gente con buena conciencia, que cree que los demás también la tienen, y no es verdad. La clase política no tiene nunca mala conciencia, porque lleva 30, 40, 100 años educada y preparándose para disfrutar de los cargos del Estado. No tienen poder propio, porque ninguno es líder, son todos jefecillos, jefes, pero todos explotan al Estado y no tienen mala conciencia ninguna.

Locutor 01

El problema es... Estoy de acuerdo, pero hay un aspecto que sí que me gusta apuntar.

Antonio garcía-trevijano

Claro, adelante, adelante.

Locutor 01

La clase política, a mí me gustan muchas cosas de Mosca y de Paredes, a mí me encantan.

Antonio garcía-trevijano

Es una maravilla los dos que has citado. A mí me encantan. Los dos son muy buenos.

Locutor 01

Son muy, muy buenos y están muy menospreciados.

Antonio garcía-trevijano

No, no, ¿qué va, hombre? Por Dios.

Locutor 01

Hoy en día casi no se estudian.

Antonio garcía-trevijano

No, ¿Renzo Mosca y Pareto?

Locutor 01

Casi no se estudian en las universidades. Ahora hay una especie de ciencia política positiva. Está depreciado por la socialdemocracia.

Antonio garcía-trevijano

Pero en Estados Unidos, Pareto y Mosca tienen un prestigio enorme en las universidades. Sí, sí, pero digo que aquí casi no se estudian. No, en Europa nada, ni en Italia.

Locutor 01

Pero lo que decía es que la clase política, aun siendo, a ver si me explico, aun siendo, buscando el poder, siempre aplica el poder con algún tipo de lógica, siempre tiene algún tipo de ideas.

Locutor 03

Sí, con un orden.

Locutor 01

No, por ejemplo, antiguamente era el mercantilismo, y sigue siendo el mercantilismo, a pesar de todos los combates, de todos los economistas atacando el mercantilismo, las ideas siguen siendo las mismas de... Pues de Colberto, sigue siendo la misma de Tomás Mungo... No, la de Turgó, Turgó. Parece que no cambió nada desde entonces.

Antonio garcía-trevijano

El principal economista de esa escuela es Turgó. Turgó.

Locutor 01

Turgó fue ministro, fue ministro de... Ese fue el principal que pensó. Hizo reformas liberales, aunque después no las aplicó.

Antonio garcía-trevijano

Pero ese fue el principal. Pero además eran muy estrechos.

Locutor 01

Miguel, Miguel, sí. No, decía que... Aun siendo políticos, el político siempre tiene una idea. Y normalmente en democracia las ideas que tiene son las que tiene la gente común. Es el pensamiento dominante, son las que aplican.

Locutor 03

Pero Miguel, la cuestión es precisamente cómo deshacer el nudo gordiano entre el carácter contraintuitivo, como has comentado, de las ciencias sociales y la opinión pública a la que se dirige.

Locutor 01

Es que ese es el... A ver, yo creo que ahí el mayor género socialista, uno de los mayores fue Gramsci.

Locutor 03

¿Sí?

Locutor 01

porque fue el que teorizó, dijo, no podemos ganar mientras no tengamos dominada la mente, mientras no tengamos cambiado esto, y estableció una estrategia de difundir las ideas socialistas a través de la educación, y con calma, con paciencia, pero tenía un programa sistemático, de tal forma que hoy todo el mundo es socialista.

Antonio garcía-trevijano

Sí, él, yo estudié muchísimo tiempo, muchos años, a Granchi, y me es muy simpático por el desgraciado que fue en su vida, Pero su teoría, yo la suscribo, la parte que es más científica es cuando define a todo tipo de sistema de gobierno, pues dice siempre que todo gobierno es hegemonía más dictadura. O mejor dicho, dictadura más hegemonía. Porque la dictadura, el aparato represivo del Estado en todas partes es igual, es dictadura. Es lo que se diferencia, una dictadura propia. de una dictadura impropia, que son las actuales, pues es simplemente la hegemonía. Que la hegemonía cultural no existe en la dictadura, porque solamente existe hegemonía política, mientras que en las sociedades plurales es posible la existencia de una hegemonía cultural diferente de la hegemonía política, lo que permite la renovación de las ideas. Pero se equivocó Granchi en que la propaganda posterior a él, ha sido, después del fascismo, ha sido tan intensa, ha ganado tantos medios, con televisión, la radio, la prensa, tanto, que ya la hegemonía no está abierta a la cultura, que ya hay una separación entre cultura y hegemonía, que en tiempos de Gramsci era formidable. Hoy ya hay una diferencia, que yo le explicaré si tengo algún día tiempo de escribirlo. Pero lo veo con mucha claridad. Porque hoy la dictadura tiene no solo el gobierno represivo, como todos los gobiernos, sino que tiene también algo que antes no tenía, que son aparatos de propaganda cuya técnica por sí misma tiende a la dictadura. Televisión, por ejemplo.

Locutor 01

Y eso Granchi no pudo contemplarlo. Lo digo, es el poder infraestructural del que habla Michael Mann, el poder de penetración en la sociedad, el poder de cambiar e incluso la ideología de las sociedades. No solo dominarla políticamente, no solo dominarla despóticamente, en un sentido de que te mando a hacer eso o te corto la cabeza, sino en el sentido de cambiarlo incluso las creencias y las preferencias. Me llama la atención, por ejemplo, que el 85-90% de los niños hacen la primera comunión. Pero después cuando acaban el instituto son 85-90% ateos. Independientemente creamos o no creamos, ahí pasa algo en el medio.

Antonio garcía-trevijano

Es la costumbre. ¿Qué? Es la costumbre.

Locutor 03

La costumbre. Sí, pero en términos estatales...

Antonio garcía-trevijano

La costumbre ideológica, claro. Claro, por eso digo, pasa con el medio. Claro.

Locutor 03

Pero en términos estatales, ¿cuál es la legitimidad del Estado? Yo entiendo que la creciente prestación de nuevos servicios de...

Antonio garcía-trevijano

No, la legitimidad del Estado siempre está en su eficacia. Bien. El Estado sirva para defensa exterior y... para orden interior y alimentación normal o vida normal en el interior está legitimado el Estado pierde legitimación cuando no puede cumplir sus funciones básicas pero las funciones básicas cada vez son crecientes y esa es la legitimidad no, no, no, al contrario la evolución que hay hoy de todas las tendencias que se llaman mini Estado es decir que Estado cuanto menos Estado mejor todo eso tiende a disminuir la influencia del Estado y el dominio del Estado para darle los atributos del Estado dárselo a la sociedad. Pero eso tiene la contradicción que al darle atributos a la sociedad en forma de servicio público lo que hace es aumentar el poder de las oligarquías.

Locutor 01

Don Miguel. Sí, la oligarquía es el poder de la burocracia estatal.

Antonio garcía-trevijano

No, pero digo, porque va contra el Estado quitaría burocracia al Estado, pero se la da la oligarquía.

Locutor 03

Pero en términos de opinión pública, la legitimidad.

Locutor 01

La legitimidad ahora, aparte de estos aspectos que apunta muy sabiamente don Antonio, también se da en lo que llamamos el estado terapéutico.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí.

Locutor 01

El estado ahora es... Sí, lo veo también, sí. Y cada vez pierde más peso la visión esta del orden interno, porque el orden interno en gran medida las policías casi casi son privadas. Sí, sí. Y los cuarteles tienen seguridad privada. En ese aspecto, aún manteniendo en última instancia esa regulación, el Estado básicamente se pasa en la salud. Bien, eso incluso ya lo... Que te controla la conducta, que es el que te salva de la enfermedad.

Locutor 03

Sí, sí, esto incluso ya lo dejó establecido Michel Foucault con las bioideologías, las llamadas bioideologías. Pero, por tanto, les vuelvo a plantear el nudo gordiano. En términos teóricos, hay un consenso que resulta mucho más eficaz un Estado pequeño que un Estado burocrático. Sin embargo, la opinión pública consiente todo esto.

Antonio garcía-trevijano

La opinión intelectual... hoy dominante, que se le puede llamar hegemónica en la sociedad civil, pero que no ha triunfado todavía en el Estado, es esa. Estado mínimo. Cuanto menos Estado, mejor.

Locutor 03

Claro, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Pero esta no ha triunfado. Esa es la que está como, ni siquiera como hegemonía académica, sino que está como la mancha de aceite que se va extendiendo. Pero choca con la realidad, y la realidad es el Estado. Y el Estado no admite esas amputaciones. No la admite. Entonces, a ver cómo se resuelve eso.

Locutor 03

Esta es la pregunta que me atrevo a formularles. Porque quizá la opinión pública lo que es cierto es que consiente estas intromisiones.

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, parece impensable... A la opinión pública le trae totalmente al contrario. Primero, no hay opinión pública. No hay más que opinión de los grandes medios de comunicación que difunden la opinión de los intereses que les favorecen a ellos. Ese es el primer punto. Segundo punto. Yo en mi libro y en mi vida, larga ya vida siempre he defendido el pluralismo social porque sin pluralismo social nunca podría haber pluralismo político entonces para que haya pluralismo social no puede haber ideas dominantes ideas hegemónicas porque acaba terminando cada sector tiene que producir un borbotón de ideas y la libertad es la que va fusionando aglutinando, eliminando las que sean inservibles y eligiendo las mejores y ahí si puede haber en el Estado una simbiosis entre Estado y sociedad a condición de que de que las instituciones lo permitan porque hoy no lo permiten por eso en mi teoría pura de la república inauguro, creo un mecanismo institucional que es no solo el de la representación y la posibilidad de instituir al diputado que ya es un primer vehículo para que las ideas de la sociedad lleguen a la política sino que el Estado reduce su acción a la esfera de lo público lo político Mientras que el gobierno se concentra su acción en la política. Esa diferencia es la que marca los terrenos hasta donde se extiende la hegemonía cultural de la hegemonía de lo estatal. Y eso permite que se enchanche enormemente el campo de acción de la libertad, de pluralismo y, en definitiva, de la democracia, pero no entendiendo nunca por democracia nada que no sea aquello que es susceptible de ser decidido por votación de mayoría y minoría. Si no, no se puede hablar de democracia, eso es otra cosa. La igualdad es una cosa distinta de democracia. La democracia es regla de juego y, por tanto, libertad.

Locutor 01

...que no son democráticas, por cierto... ...lo bueno que tiene la democracia... ...es lo que no es democrático... ...por cierto... ...cosa que me gustaría usted... ...me gustaría refutar... ...lo que pasa es que me gustaría leer su libro... ...a ver cómo usted lo puede mandar... ...ya lo cae en la librería, no se preocupe... ...lo que pasa es que debe estar agotado... ...algún libro debe quedar por ahí... ...y sé que en Murcia hay uno... ...porque lo anuncian... ...y ya me están diciendo que lo están metiendo al doble y al triple de precios... No, mi libro no me lo consigue, pero bueno, a ver si me lo consigue.

Antonio garcía-trevijano

Ya me han dicho que se han metido por ahí a 100 euros, y en el colmo.

Locutor 01

Pero quería leerlo un poquitito, porque son elementos complejos, no refutarlos, no me gustaría verlo.

Antonio garcía-trevijano

Tienes que conocerlo antes, porque está muy fundamentado en la historia y en el pensamiento filosófico, claro.

Locutor 03

Don Miguel, la idea es que usted como buen conocedor de la escuela austriaca... y aquí hay también profesores y catedráticos que comparten sus ideas, establecen la necesidad de dejar al mercado que actúe. Pero quizá hay un elemento previo, y es lo que yo le planteo. ¿Realmente en España hay un mercado como tal para que pueda actuar libremente y ajustar precios y salarios, ajustar condiciones económicas a la oferta y la demanda? Es que esa es la cuestión. Quizá que yo le planteo.

Locutor 01

Se van creando poco a poco. Sí, claro. ¿Por qué no va a haberlo? Yo siempre pongo un ejemplo que es extremo. Pero que se ve, es decir, el mercado de la droga es un mercado no solo que no hay Estado, sino que está contra el Estado y así funciona, nunca falta droga. No sé si me explico.

Locutor 03

Sí.

Locutor 01

Nunca falta droga y los que venden eso están asalariados y cosas por el estilo. Y en Galicia uno contra la banda de tabaco o algo semejante, es decir, no.

Antonio garcía-trevijano

No, desde el momento en que hay mercado negro, pues hay mercado para todos.

Locutor 01

Pero es un mercado, quiero decir, hay jerarquías en los salarios, no cobra el mismo que vende tabaco al detalle que el mayorista.

Antonio garcía-trevijano

Se llama mercado negro porque no paga impuestos, nada más.

Locutor 01

Sí, pero es un mercado, y se crea enseguida. Pero no solo son mercados.

Antonio garcía-trevijano

que son negros, que son contra el Estado no solo es que funcione el mercado sin Estado es que funciona contra el Estado y aún así funciona pero Miguel son competidores del Estado no contra el Estado, competidores porque el Estado a veces se justifica con la represión de los mercados negros está justificado en el caso de la droga figura de todo Estados Unidos y América del Sur es la justificación del Estado americano en América Latina

Locutor 03

¿Pero entiendes que tiene que haber, o no, es una pregunta, un orden político que regule el equilibrio del mercado?

Locutor 01

Tiene que haber un orden, pero no tiene que ser político. La ley exmercatoria medieval, que supongo que Antonio conoce bien, era una ley de Estado.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 01

¿Sí?

Antonio garcía-trevijano

Que sí, que es verdad.

Locutor 01

Es una ley internacional porque no había un Estado, no había un hegemón, no había un Estado que dominara a los demás.

Antonio garcía-trevijano

Hay un dicho, Miguel, que dicen que la Edad Media es el único tiempo donde hubo una unidad de Europa. Dice, porque hubo una sola lengua, en el latín, unos solos impuestos, que eran los consumos, y una sola protección, que eran los señores feudales, y un solo mercado, y una sola forma de producción, que era la agrícola, y en los urbes, en los burgos, el artesanal. Y dice, el único tiempo donde ha habido unidad de Europa. Y con pocos pagos y pocos impuestos, porque los señores feudales estaban en competencia. No, no, se cita en concreto la sucesión de la división carolingia. Cuando se divide, ahí, dice ese, es el momento donde se alcanza la mayor unidad de Europa que nunca existió.

Locutor 01

Europa estaba unida lingüísticamente porque estaba fragmentada. Quiero decir, es una paradoja, a mí me gustan mucho las paradojas y las aporías, ¿no? Entonces, en Europa había 400 lenguas, por tanto necesitaban una. Es decir, todos adoptaban por el latín, que era la común a todos, pero en su casa cada uno hablaba su dialecto.

Locutor 03

Don Antonio, lamentamos cortarle, pero ya hemos terminado este debate.

Antonio garcía-trevijano

No, porque fíjate que yo le he temido cuando ha empezado, y al final ha sido entretenido, pero porque es muy divertido hablar con Miguel.

Locutor 03

Sin duda.

Antonio garcía-trevijano

Es que tiene mucho sentido el humor, y él no lo sabe, él cree que no lo tiene. Y a mí lo que me hace reír es la gracia que me hace como lo dice.

Locutor 03

Pues, don Miguel, encantado y la verdad esperamos que la próxima semana podamos contar con usted. Sí.

Locutor 01

Muchas gracias, hasta la semana que viene es un honor estar con ustedes. Muchas gracias, don Miguel.

Locutor 03

Y don Antonio, muchas gracias.

Antonio garcía-trevijano

Nada, a ti, Jorge.

Locutor 02

Nos despedíamos con el buen humor de don Miguel Ancho. Si quieren continuar de buen humor, sigan en esta sintonía, sigan en el 107.0. Recibiremos a la Dolce Vita, recibiremos el decano, recibiremos Ventana Deportiva. Pero antes de todo eso, a ponernos al día con los servicios informativos del 107. Por nuestra parte, nada más. Aquí concluye Libertad Constituyente y les emplazamos hasta mañana. Buen día, repúblicos.

Desconocido

Gracias.