Viernes 24-02-2012 Debate político: La arquitectura y las hipotecas de la democracia

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente.

Desconocido

Continuamos en Libertad Constituyente en el 107.0 en www.diarioRC.com cuando son las 9 y 4 minutos de la mañana y recibimos ya en el estudio para el debate político hoy

Locutor 01

con el lema Organizar la ética de la sociedad. A don Antonio García Paredes, muy buenos días. Buenos días. A don José María Fernández Isla, muy buenos días. Está un poquito lejos del micrófono, pero... Perdón, buenos días. Muy buenos días, don José María. Y también a su tocayo, don José María Aguilar Ortiz, muy buenos días.

Locutor 00

Buenos días, Juan.

Locutor 01

Hoy nos toca echar de menos a don Dalmacio Negro, pero tenemos también, como siempre, a don Antonio García Trevijano. Muy buenos días, don Antonio. ¿Qué hay?

Locutor 04

¿Qué le pasa a Dalmacio?

Locutor 01

Pues ustedes me lo podrán decir. Viajé por Galicia.

Locutor 04

¿Está en Galicia? Sí.

Locutor 01

Ah, bien. Está viajando por el norte. Bueno, pues hoy, para el debate político, a petición de don Antonio García Paredes, la semana pasada, es un tema que se quedó pendiente, nos iba a hablar don José María Fernández Islas sobre una exposición... titulada Arquitectura Española 1975-2010. Se lo pedí yo. Ah, ¿se lo pidió usted, don Antonio? Sí, yo que se lo pedí, sí. Pues se me han descolocado.

Locutor 04

De que sea Antonio García Paredes el que lo asuma. Porque me dio tal alegría del vals triste. Que por esa alegría le cedo la iniciativa.

Locutor 00

Qué bonito artículo, qué maravilla. Ah, claro, por eso le cedo. Bueno, bueno, gracias, gracias. ¿Artículo publicado dónde? En www.iabrc.com. Bueno, no tienen que saber nuestro... Quiero un mal triste y alegre al mismo tiempo.

Locutor 04

Por eso te cedo encantado la iniciativa de la idea de hablar sobre la ciudad inteligente. Bueno, bueno. No, no, de la... Sí, de la exposición esta que le dije a Chema.

Locutor 01

Efectivamente, la exposición titulada 35 años construyendo en democracia de José María.

Antonio garcía-trevijano

Pues efectivamente, en las salas de las arquerías de... Buenos días en primer lugar.

Locutor 04

Las salas de las arquerías del Ministerio... Eso es una costumbre, Chema, la que acabas de hacer, que a mí no me agrada. No, en ti sí, porque ha sido espontáneo y real. En el telediario de Telemadrid, por la noche... lo da una periodista que es bastante buena que se llama Ana y un apellido vasco Zamboa o Zambomba o no sé cómo Ana no sé qué y otro señor con la cara redonda periodista y este periodista todos los días hace igual empieza a hablar y hablando tonterías siempre porque no tiene gracia ninguna y no para de hacer chistes con ella lo que está es coqueteando siempre con ella y ella se deja pero bueno ella por lo menos tiene una sonrisa agradable pero él no tiene de agradable nada y él no dice más que está hablando y cuando lleva 3, 4, 5 minutos hablando dice buenas noches señores Esa costumbre... Y tú ahora has empezado a hablar y has dicho ¡Ah, buenos días!

Antonio garcía-trevijano

Bueno, así de inmediato. Ha sido rápido. En cualquier caso, te quiero decir, sigo siendo de esas personas que entro en los ascensores y saludo. Ya debo ser el último de mi generación porque ya los ascensores son un sitio de mudos que miran al techo que es bastante... Pero yo también saludo, oye. Bueno, es que eso no es verdad.

Locutor 04

Porque te ha pegado una persona y no saludarla es que... Violento.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, ya lo creo. Oye, pues a petición vuestra, encantado por otro lado, y aparte quiero decir que lo vi en un momento absolutamente emocionante, porque vi la exposición el día que me había enterado por la prensa que Luis Moreno Mansilla había fallecido con 52 años, lo habían encontrado... Iba a presentar un libro en Barcelona sobre Miralles y en el hotel. Pues no se sabe cuál es la razón.

Locutor 04

Pero Miralles, el artista.

Antonio garcía-trevijano

No, el arquitecto también fallecido, el arquitecto autor del Parlamento de Edimburgo, el Parlamento Escocés. Pues Emilio Truñón y Luis Moreno Mansilla, que son socios y son los autores, premios Mies, Mandelroy... con el Museo del Musac, el Museo de Arte Contemporáneo de León, pues por ahí se lo encontraron muerto en su habitación del hotel. Y claro, esas cosas te dan un... Y no era viejo, ¿no? 52 años. Uf, qué fuerte. O sea, no... Casi le doblo la edad yo. no en la plenitud ni siquiera de la madurez es cuando empezaba tenía que haber llegado a lo mejor la creación es cuando viene ahí y un hombre que prometía una barbaridad ya te digo Piesman el premio Mies van der Rohe un homenaje ahora le hacemos yo mismo he sentido homenaje y clarísimamente él está muy representado en esta exposición que os voy a relatar Que en definitiva lo que se trata es de reflejar qué ha pasado en España durante los 35 años que llevamos desde la constitución, o sea, de democracia.

Locutor 04

No, democracia no.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, no, por eso, no quería decir... De oligarquía, de monarquía de partidos. De monarquía de partidos, como tú... Bueno, pues la exposición se llama Construyendo en Democracia, 35 años de arquitectura española. Empieza con, reúne como unos 230 proyectos, como en todos los casos y en todas las exposiciones o en cualquier tipo de selección, cada uno podría decir que si la selección le gustaría más o echara el menos a alguien que no está incluido. Yo particularmente las dos únicas objeciones que le pongo es que hay un cierto nivel de provincianismo porque no incluye a aquellos arquitectos no españoles que han construido en España durante este tiempo. Y quiere decir, eso es excluir... ...el patrimonio... ...el patrimonio de todos los españoles... ...la parte democrática... ...el Guggenheim de Erguerri... ...o el Reina Sofía... ...de Jean Nouvel... ...o el... ...a ver qué más... ...se me ocurre... ...la de Foster... ...la ciudad de la cultura... ...la ciudad de justicia en Barcelona... ...que son obras que tenían que estar ahí... ...independientemente de que el autor... ...no tenga... una nacionalidad propia, nacionalidad nuestra. Bueno, pues esa es la única parte que le podría objetar y que me parece un poquito provinciano. Y luego, pues probablemente que tiende hacia cuidar la moda y por lo tanto hay casi 250 proyectos, pero más de un 20% corresponden a 2010. O sea, parece ser que en este momento estamos viviendo un momento de... de eclosión de la nueva arquitectura española, cosa que tampoco es verdad.

Locutor 04

¿Y a qué cree que es debido esa desproporción?

Antonio garcía-trevijano

Pues supongo que es debido a que es la moda, es la primera vez, ya sabes cómo son los que tienen interés antropológico de estas cosas, la primera vez que este proyecto se exhibe. Porque hay algunos que ni siquiera están acabados, están en fase ya de acabados, pero vamos, son proyectos interesantes. Pero yo creo que yo fui el primero que enseñé este proyecto en una exposición. Pero lo que sí es cierto es que la arquitectura española, a partir del 75, probablemente... Ahora en España recordamos toda aquella época de la movida relacionada fundamentalmente con la música o con el cine de Almodóvar. Pero también hubo una tercera pata de aquella movida que fue la arquitectura, que es el reconocimiento de que en España se hacía una arquitectura con una proyección internacional importantísima fundamentalmente porque era una arquitectura que se podía entender en cualquier sitio del universo. Era una arquitectura que valía para Manhattan y para Mozambique. Y se podía construir exactamente igual en Manhattan que en Mozambique. Cosa que los high-tech, por ejemplo, o los postmodern, por ejemplo, no lo podían hacer. Pertenecían a un segmento de la cultura.

Locutor 04

¿Está presente ahí, o lo has visto tú, el edificio de las Cortes en Cartagena de Murcia?

Antonio garcía-trevijano

No, creo que no. No, no está. No, creo que no. Creo que la exposición, el primer edificio, o sea, cronológicamente el primer edificio del 75, que a mí me parece un edificio sublime, o sea, que me encanta, está en la castellana aquí abajo, es el Banquinter. Ah, sí. Es que nunca sé si es, me confundo con el de Moneo y el de Corrales, es el de Corrales.

Locutor 04

El oscuro, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

El oscuro con la bóveda de cañón al lado del... Es el Banquinter, sí.

Locutor 04

El cobre, como cobrizo. Es Acero Cortén. Ah, Acero Cortén.

Antonio garcía-trevijano

...y ese es un edificio absolutamente... ...que es casi una declaración de principios... ...de que la arquitectura ha empezado a dar un cambio... ...y aquí estamos en mitad de la castilla... ...y sobre todo aparte que es un edificio... ...con una dimensión absolutamente... ...asequible y moderado... ...y es noble, es muy noble... ...y tiene, fíjate lo que tú estás diciendo... ...tiene una nobleza no sólo de proyecto y de diseño... ...sino de capacidad de implantación... ...de crear un ambiente propio... alrededor de ese museo de escultura al aire libre y curiosamente con una... conviviendo con un puente elevado, que nunca es una situación muy agradable para la arquitectura, porque en alguna área le está robando perspectiva. Los famosos escaletris se echaron abajo, claro. Bueno, eso es una cosa que se hizo muy bien. Entonces, en ese sentido, a partir de esto nos recuerda todo el...

Locutor 04

La torre esta, Picasso, ¿no? No, creo que no.

Antonio garcía-trevijano

Está una de las torres en las últimas, de las cuatro torres que se hicieron en la ciudad repartidora de Madrid, la única que está hecha por el equipo, la segunda. La primera es de Foster, la segunda es de Enrique Álvarez Sala y Rubio Carvajal. Los dos únicos que están hechos por arquitectos españoles, porque la tercera es de César Pelli, el arquitecto italiano, perdón, argentino-americano, no sé cómo decirte, y la cuarta es de Pei. el Louvre y la única que está ahí es la representada a la española por ejemplo la de Foster me parece un edificio que tenía que estar en cualquier tipo de exposición porque es un edificio magnífico además al estar desde el centro el primero es muy llamativo ya sabes que está en este momento vacío porque Rodrigo Rato lo que les costaba llevarse todas las sedes de Bankia a aquella tal cantidad de dinero que dijo que Verdelas había ensegado que en este momento no estaba la economía.

Locutor 04

¿Y qué van a hacer con el edificio?

Antonio garcía-trevijano

Pues esperar a que la economía mejore para hacer el traslado directamente. Es que creo que costaba del orden de... no sé cuántos millones de euros que lo vendan no pues lo tienen ahí vacío esperando hacer algo no en este momento venderlo para nada o sea te quiero decir tendrías que buscarte un comprador alazo o sea que debe ser bastante complicado no porque multimillonario de estos de rusos cualquiera de rusos lo compra ni se entera Y entonces yo recomiendo esta exposición porque de alguna manera nos refresca lo que significó la arquitectura española, la arquitectura preocupada por el entorno, preocupada por la ciudad y preocupada por el ciudadano fundamentalmente.

Locutor 04

Pero yo quería hacerte una pregunta. Se puede ver... Porque, claro, ocuparán un espacio muy grande, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

No, no particularmente grande.

Locutor 04

Es en el sótano de las... ¿Pero desde una sola perspectiva se puede divisar?

Antonio garcía-trevijano

¿Todo o no? Hay que andar. Hay que andar y hay que bajar escaleras.

Locutor 04

Ah. Porque era para preguntarte si se notaba que el periodo arquitectónico que son 25 años, ¿no?

Desconocido

35. 30.

Locutor 04

35. 1975-2010. Si notabas que en esos 35 años... Había cambiado la concepción, no la urbana, que eso es evidente, a la fuerza tiene que darse, sino la política. Si se ve que van aumentando el faraonismo o disminuyendo hacia la sencillez.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que eso se nota, vamos, se nota que el faraonismo va, esa especie de herencia, Mitterrand de la Grandera, a la española, y todas estas cosas, se nota porque, ya te digo, empieza el primer edificio que nos topamos en la exposición, es el Bank Inter, Y quiero decir que es un edificio contenido, inmediatamente luego vamos a ver el Banco Unión de Moneo que vuelve a ocurrir lo mismo, que es un edificio que de alguna manera se relaciona, tiende a dialogar con los edificios que tiene al lado y por lo tanto tiende a dialogar con la... Y en las últimas obras ya empezamos a ver una serie de... Bueno, obviamente está incluida la terminal T4 de Barajas, de Lamela y Rogers.

Locutor 04

Sí que tiene grandiosidad.

Antonio garcía-trevijano

Y entiendo que es un aeropuerto espectacular.

Locutor 04

Es posible que no sea muy útil.

Antonio garcía-trevijano

No, no, yo creo que es utilísimo y creo que ha funcionado. Eso es. Seguro. Funciona muy bien. Es una bella obra. Yo fui muy amigo de la Mela. No, no, no. La Mela es un grandísimo arquitecto. Pero lo que pasa es que eso sí que necesita esa grandiosidad. Y se necesita porque los aeropuertos modernos lo que necesitan es una dimensión.

Locutor 04

Por eso me refiero, que quizás no sea muy funcional ahora, pero lo será.

Locutor 02

Oye, José María, yo quería preguntarte una cosa porque precisamente por sugerencia tuya fui a verla el fin de semana pasado, la exposición. Y una impresión que saqué, no sé si es acertada o no, es la dignificación de la vivienda social, porque junto a estos edificios más significativos que tú mencionas, había también proyectos de viviendas sociales aquí en Madrid, y bonitos y bien hechos. No son las casas baratas, digamos, de antes, sino otro concepto, ¿no?

Locutor 04

La chile esta francesa, ¿cómo se llama? No.

Antonio garcía-trevijano

No, fíjate que en lo referente a la vivienda social, que hay muchísimos ejemplos de vivienda social, de repente por ahí hay una serie de modelos que no están recogidos en la exposición y que deberían estar recogidos, que es toda aquella campaña que hace la empresa municipal de la vivienda en Madrid, importando a arquitectos extranjeros para que participen en un programa de vivienda social en Madrid. Quiero decir que ahí están MRDV, los holandeses, David Chipperfield, Legorreta, Tom Main, prácticamente una plana mayor de la arquitectura mundial que dejan un ejemplo de arquitectura social y de vivienda social en Madrid. Y aparte hay una cosa que añadir, o sea, de alguna manera esto reivindica que el nivel de la vivienda social en España es muy alto y es muy bueno. Hemos conseguido unos estándares de calidad absolutamente dignos, absolutamente magníficos. Probablemente el único efecto, lo único que nos pasa es que estamos produciendo una vivienda social para un modelo social... que ya no existe.

Locutor 04

Claro que es antiguo.

Antonio garcía-trevijano

O sea, estamos construyendo viviendas para un prototipo de familia con tres o cuatro... Sin miembros. Con seis miembros. Eso ya en la sociedad actual es prácticamente mononuclear. Y sin embargo, recoge con tremenda dificultad la posibilidad de que puedas hacer una vivienda para un solo usuario. Y que eso haría, primero, que los precios de las viviendas se abaratasen clarísimamente, y segundo, provocaría una cierta movilidad residencial. Evidentemente, cuando tú te has comprado y te has hipotecado por una vivienda para 20 años o 30 años, no tienes ninguna... de poder cambiar esa vivienda. Pero claro, si al abaratar los precios esas viviendas, una pareja joven se va a vivir a un apartamentito digno y pequeño, un apartamentito mínimo, y cuando ya deciden que quieren tener un hijo, pueden buscar la posibilidad de que esa vivienda les sirva como trampolín para buscar algo más adecuado a su programa familiar. Eso en Inglaterra ocurre. En Inglaterra una de las cosas que hay es una enorme movilidad residencial y probablemente el país... que tenemos la más baja tasa de movilidad residencial en España. Probablemente porque los españoles somos muy... Una vez que ya hemos encontrado mi sitio, no me quiero mover. Es como los obreros. No se quieren trasladar tampoco. Y sin embargo, en el resto de Europa hay una especie de... de aceptación de que a lo mejor puedo encontrar un sitio mejor o a lo mejor mi trabajo pero menos que en Estados Unidos en Estados Unidos es mucho mayor en Estados Unidos fueron los primeros que definieron la unidad residencial con ruedas o sea la caravana y en la constitución americana parece ser que tú puedes un policía puede pararte con tu automóvil no lo digo si en la constitución en la legislación americana pero si es tu vivienda ojo Te tiene que parar de alguna manera. Tiene que demostrar clarísimamente que lo que estás cometiendo con tu vivienda es una infracción de tráfico. Porque si no, la constitución cae sobre el propio policía y le organizan un... Oye, Chema, quería hacerte dos...

Locutor 04

No, una pregunta con dos prototipos. La pregunta es si está en la muestra y si tiene alguna significación aquel modelo de construcción de viviendas y de oficinas, inspirado en la fabricación, en los edificios fabriles, como silos, como fue la de Avenida América, aquí Solotegui creo que fue, de Huarte, en la Avenida América, y en el Banco Urquijo, en el Paseo de la Castellana, esa de cobre, que es como unos silos de cobre, es como una fábrica.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 04

¿Eso está allí en la muestra o no?

Antonio garcía-trevijano

Creo que hay, ya verás, unos edificios de... Sí, pero en este momento no consigo acordarme. Bueno, no importa.

Locutor 04

Están, recuerda que están. ¿Y eso ha tenido porvenir o fueron unos ejemplos aislados?

Antonio garcía-trevijano

Yo supongo que fueron más bien tirando ejemplos aislados. Eso es lo que yo pensaba. La arquitectura buscó... Porque a mí no me gusta. La arquitectura luego buscó otra manera de entender. Uno de los grandes sorpresas, y que a mí me gusta de la exposición, es que incluye ese edificio magnífico de Rafael de la Hoz Padre, el de Emilio Castelar, esa especie como de cubo de hielo. Está ahí cerca, sí. El de Catalana del Occidente, que está suspendido. Es raro, pero es geométrico, pero es bonito. Es espectacular. Es bonito, es raro. Tuvo una cierta mala acogida en su época. Claro, claro, cuesta admitirlo. No, es que aparte surgió en mitad de la eclosión del postmodernismo, cuando todo el mundo estaba intentando ponerme topas. Capiteles, lectura, reinterpretación nueva de un barroco postmoderno. Y de repente llegó aquella especie de elemento simplificado, despojado de todo tipo de ornamento y no sé. Y en su momento no tuvo ningún tipo de buena acogida.

Locutor 04

Y mira que yo te reconozco que yo tengo un prejuicio contra la arquitectura moderna. no solo contra Lavoisier que al fin y al cabo reconozco el mérito tan grande que tuvo su obra porque como sabe era un artista no solo arquitecto sino pintor y acogió la abstracción Pero la edificación, bueno, la hizo... Pero en cambio, lo que yo no podía ver era la idea arquitectónica de Gropius, el fundador de la Bauhaus. Yo eso no lo soporto.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues fíjate, yo creo que Gropius lo que... Me parece que es mejor ideólogo que... ¿Cómo será como arquitecto? Yo creo que piensa mejor en la arquitectura que lo que termina construyendo. A Gropius siempre le echan en cara que cuando se fue a Estados Unidos... creó una empresa se fue como decano de Harvard que se fue con el peso a la púrpura Weimar triunfó por completo fue la figura europea clarísimamente y la Bauhaus representó todo el arte moderno de un sentido de educación y de formación de los nuevos profesionales donde daban cabida al ballet, a la pintura, a la escultura pero con un principio tan absurdo que los grandes maestros y te puedo citar a todos conozco a todos los Bauhaus

Locutor 04

enseñaban aquello que no sabían. Sí, eso ya me lo hemos comentado. El Kolm. Eso enseñarían muchísimo. Un fotógrafo como el húngaro, ese fantástico. Man Ray. Sí. Y enseñando, no me acuerdo qué, si era... Pero nada que ver. Y Weininger, para mí, el mejor pintor dentro del cubismo, que era el finlandés. que hizo las maravillas, que era cubismo, pero tan frío, tan elegante, protestante, en que no se distinguían los reflejos del mar, de la playa, del agua, los veleros, algo impreso. Para mí el mejor, que no ha habido más que el cubista grande es él. Pues él te enseñaba materiales.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, bueno.

Locutor 04

El colmo. Pero es que él confesó que no se vea nada. Y no digamos que Paul Klee, que también estuvo.

Antonio garcía-trevijano

También, y Kandinsky, vamos, estaban ahí.

Locutor 04

Y enseñando cada uno lo que no sabía.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero era un grupo de intelectuales que lo que estaban intentando crear es una especie de atmósfera y un nuevo sentimiento de trabajo.

Locutor 04

No, ellos destruyeron el artista para hacer subir el artesano. Destruyeron el artista.

Antonio garcía-trevijano

Pues de alguna manera es lo que intentaban. Intentaban recoger la teoría de William Morris, de Lars Sankrad, y llevarla hasta las últimas consecuencias de que el artista... Y lo consiguieron, lo consiguieron. Y desposeer al artista de toda esa especie de... De su cualidad de genio. De cualidades singular, o sea, era como un artesano.

Locutor 04

Esa fue la finalidad.

Antonio garcía-trevijano

Y bueno, a lo que iba, para Gropius, para acabar. En Gropius lo que termina es ganando muchísimo, muchísimo, muchísimo dinero con su estudio que se llama TAC, de Architectural Collaborative en Nueva York, y entre ellos lo que hace es la sede de la Pan Am.

Locutor 04

Y él se llevó al arquitecto, no, al archipinco.

Antonio garcía-trevijano

¿Se lo llevó o no? ¿A Estados Unidos?

Locutor 04

¿Fue Gropius quien se lo llevó allí y que triunfó?

Antonio garcía-trevijano

No, el que triunfó fundamentalmente en Estados Unidos y que fue reconocido es Mies van der Rohe.

Locutor 04

Ah, hombre, claro, es evidente. Pero Gropius... Bueno, pero ese era mejor arquitecto.

Antonio garcía-trevijano

No, no, muchísimo mejor.

Locutor 04

Ese sí que lo respeto yo, ese sí que lo respeto.

Antonio garcía-trevijano

Es el... solo con ver el pabellón Barcelona... Ya está, ya está. ¿Sabes qué? Que Mies van der Rohe nunca perdonó a la... ...a la ciudad de Barcelona que le... ...que le demoliesen el pabellón... ...pequeñito de... ¿Hizo bien? De la exposición, creo que la exposición fue del 29 o algo así, la exposición universal de Barcelona o la exposición internacional de Barcelona, el 27, por ahí. Y cuando tuvieron que esperar a que se muriese Gropius para poderlo volver a reconstruir, porque no les daba permiso, porque creo que él lo tomó como una especie de afrenta como muy personal.

Locutor 04

Es que yo había leído que se había llevado también Archipenko, el de los arlequines.

Antonio garcía-trevijano

Probablemente, no lo sé, pero no me consta.

Locutor 04

que triunfó muchísimo, y como también procedente del cubismo, este archipiélago también era, pues claro, al triunfar en Estados Unidos, pues también triunfaron los Mondrian, todos los arquitectos holandeses, que eran protestantes, todos, y se llevaron el radicalismo protestante de Mondrian y de Boer, Bull, todo eso fueron a Estados Unidos y triunfaron.

Antonio garcía-trevijano

todo el estilo holandés cuando terminan cambian curiosamente en Estados Unidos se vuelven como más coloristas y más vivaces yo me gusta más en Estados Unidos que en Europa hay muchísima gente que es de esa teoría que suscribe lo que estás diciendo Bueno, pues a lo que iba y para terminar, o sea que Gropius Cacetronino probablemente termina haciendo el gran rascacielos en Nueva York, que es la sede de la Panamá, que seguramente es el peor rascacielos de Manhattan.

Locutor 04

Es que yo no lo recuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Pues el que interrumpe toda Madison Avenue. Sí, Madison sí lo conozco bien. Cerca, pero ya cerca de... Park Avenue. ¿Cerca de Park Avenue? Sí, Park Avenue. ¿Cerca de Wander o lejos? Al lado del Waldorf, más abajo, el que interrumpe que la calle no siga para abajo. ¿Yendo hacia el barrio a la derecha o a la izquierda? Yendo hacia el sur, o sea, en sentido sur. Ah, sí. No, no, es el que interrumpe, está en mitad de la calle y luego está... Ya sé, ya sé, ya sé.

Locutor 04

Creo que sí que es, sí.

Antonio garcía-trevijano

Siempre fue considerado que urbanísticamente ese era el edificio que rompía el skyline neoyorquino.

Locutor 04

Pero bueno, todos los maestros... Sí, porque era ya el nuevo Rascacielos, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí. No era tan nuevo, pero sí era un Rascacielos que intentaba... O sea, de alguna manera, si tú lo miras, notas que... y tienes una especie de sentido crítico, le ves que es más alemán que norteamericano. Porque los rascacielos norteamericanos lo que tienen es una especie de sentido de la escala y sentido de la transformación absolutamente admirable.

Locutor 04

Yo estudié muy bien cómo el rascacielos primero, americano, ni siquiera era rascacielos, porque es una pirámide que va subiendo, subiendo, todo lo que quiera. No tiene secretos técnicos. En cambio, los rusos, que inventaron Los soviéticos que inventaron el rascacielos, que le llamaron otra cosa, era arquitectón, no me acuerdo el nombre, esos son los que nos llevaron a Norteamérica y ya allí los rascacielos de Nueva York son, la inspiración es de los bolcheviques.

Antonio garcía-trevijano

No estoy yo muy de acuerdo contigo. No, pero yo tengo los libros. En ese sentido. El rascacielos es fundamental. Bueno, ya sabes, primero, para empezar, César Peli define tres diferencias de... Pero yo no tengo opinión mía, ¿eh? No, no, pero déjame que te cuente. Peli distingue, perdón, no tres, dos diferencias. Uno, lo que él llama rascacielos es aquel que de alguna manera va perdiendo... proporción a medida que va subiendo, y en ese sentido puede ser el Chrysler, el Chrysler Building o el Rockefeller Center.

Locutor 04

Antes, primero el Empire State.

Antonio garcía-trevijano

El Empire State, claro, ese es el paradigma del clásico americano. El clásico americano. Y luego otro que es lo que él llama la torre, o sea, es el edificio que conserva toda su proporción a lo largo de toda su altura.

Locutor 04

Y eso es de origen bolchevique, eso es seguro, hombre. Siete millones de libros. Y los nombres de quien lo entrega. Si miras el... Te digo la verdad, primero fueron aquel célebre matrimonio polaco. Y esos polacos los llevaron a Moscú.

Antonio garcía-trevijano

No, pero ya verás, es que el primer...

Locutor 04

Pero yo 17 te estoy hablando.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que el primer rascacielos conocido en Nueva York, Flatiron, es de 1891. Yo hablo de lo moderno, hombre. Y está todo... Yo hablo del 17.

Locutor 04

No, ya me extrañaba que no estuviera de acuerdo porque yo hablo de realidades físicas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí, pero el rascacielos se inventa porque alguien en Chicago, que es donde surge, inventa una cosa muy útil que se llama ascensor. Sí, sí, claro, claro. Eso es clarísimamente la carta de naturaleza para que alguien pueda subir 15 o 17 plantas.

Locutor 04

Antes tenía otro nombre que no era rascanubes, pero era algo con la palabra nube. Empleaba la palabra nube. En vez de cielo, era algo nube.

Antonio garcía-trevijano

No me acuerdo. En inglés es skyscraper, o sea, que estás rascando... Nube. Oye, os estoy dando una pauta de arquitectura, vamos.

Locutor 04

Es el tema de hoy. Es el tema de hoy, la arquitectura.

Locutor 02

Ahora lo que podemos es descender unos cuantos pisos y hablar de la vivienda, porque también era otro tema, porque esta semana se ha discutido el tema de la dación en pago y... Ah, sí.

Locutor 04

Bueno, ahí sí que tú y yo tenemos opiniones firmes porque es jurídico el tema.

Locutor 02

Bueno, yo creo que es jurídico y luego también yo lo veo muy vinculado al modelo de sociedad que queremos. la vivienda es que es lo indispensable es el vestido personal después del traje es la vivienda y yo creo que no solo según esté configurada la vivienda tú hacías antes referencia José María pues que el modelo de sociedad actual más reducido ya no requiere a lo mejor la extensión de antes pero luego también hay otra dimensión de la vivienda que es ¿Cómo se accede a ella? O sea, ¿con qué capacidad económica? ¿En qué condiciones laborales? A mí me gusta a veces transpolar el concepto de vivienda digna de nuestra constitución como una especie de principio rector de la economía o de la organización social. que no solo la vivienda tiene que ser digna en cuanto a extensión, que pueda respetarse dentro de la privacidad, la distribución de funciones y demás, sino también digna en su acceso, o sea, para mí una pareja joven, que tiene que emplear más del 50% o el 60% o el 70% de sus ingresos para pagarse la vivienda, está esclavizado por la vivienda. Y del momento que hay una esclavitud por medio, ya no hay dignidad en ese fenómeno de la vivienda. Ahora nos estamos planteando el tema de la responsabilidad por las deudas derivadas de la vivienda, ya sea por el impago de una hipoteca o por el impago de una renta en los alquileres. Yo la solución que se está discutiendo ahora, esperemos que no haya habido todavía decisión, pero claro, el dejar que la posible dación en pago... quede al albur de un código de buenas prácticas bancarias, me parece que es generar una inseguridad bastante grande. La situación, y eso Antonio García Trevejano lo sabe bien, es que en España, en nuestro ordenamiento jurídico, hay un principio general que es el de responsabilidad absoluta por las deudas, el artículo 1911 del Código Universal, dice que cualquier deudor responde con todo su patrimonio, Presente y futuro de las deudas que pueda tener. Y luego tenemos el artículo 140 de la ley hipotecaria actual que permite el que la deuda sea, mejor dicho, la hipoteca responda solo de la deuda. La responsabilidad real. La responsabilidad real de esa deuda que no se extienda más allá. Lo que pasa que, claro, es una deuda que queda al pacto efectivamente entre las partes. Pues bien, partiendo de ahí, ¿qué es lo que se puede hacer? Porque yo creo que tampoco es cuestión de dejar al albur del voluntarismo de los jueces el que decidan una cosa u otra.

Locutor 04

Es que no serán los jueces. Es que es peor lo que están dejando. No, primero, los jueces no pueden jamás completar una voluntad. Ellos no son complementos de la voluntad ajena. Pero es peor lo que han anunciado. Supongo que como es un proyecto, pues eso no va a ningún lado. De momento lo que han anunciado es que es voluntario. Así que se fuerza, no se fuerza, no, se estimula a la banca para que renuncie a la responsabilidad personal del deudor y se contente con el ejercicio de la responsabilidad real mediante la de acción en pago, a cambio de que el Estado tenga consideraciones fiscales o estímulos fiscales para el banco que lo haga. Como eso es voluntario, eso va a fracasar, porque no hay un banco, es que no hay uno, pequeño ni grande, que sea capaz de cancelar una deuda, cancelar un activo, con un valor inferior al que figura en su contabilidad, puesto que por principio estamos definiendo una situación donde el valor de la hipoteca del piso no agota el importe de la deuda. Por lo tanto, si cancela, está reflejando en el acto una pérdida. Y si esa pérdida no es equivalente por lo menos a lo que el Estado le da, eso no hay un banco que lo haga.

Locutor 02

Es imposible. Es que en realidad está todo asentado sobre un engaño. Es que es un engaño. Porque las hipotecas que se han estado dando, como han superado mucho el valor del bien, al margen de que yo creo que hay también las empresas de tasación, por propio lucro de cobrar sus ganancias, Pues no había problema en entusiasmar, por así decirlo, al propietario diciendo, no, no, es que esto vale un montón. Porque lo lógico es que hubiese una adecuación entre ese valor y el valor de mercado. De manera que si tú dejabas de pagar, pues, qué sé yo, X mensualidades de amortización, se supone que habías pagado algo. Luego, aunque te quitasen la casa, todavía podías tener hasta un cierto colchón de respir, un... Y eso no sucede. Entonces, claro...

Locutor 04

Yo te aseguro, Antonio, que dentro de un año o año y medio nadie hablará de esto. Ni banco, ni gobierno, ni nadie. Esto es imposible. Pacta sum servanda es imposible. Si no hay pacto, imposible.

Locutor 02

No, lo que pasa es que habría que acudir a algún tipo de moratoria. Yo ahora, por ejemplo, cuando oigo que están los países pidiendo el Europa, digo, usted no nos cose con el déficit, déjenos un par de años más. Si eso lo piden los estados, ¿qué no pedirán los ciudadanos?

Locutor 04

Nosotros aquí tenemos una institución jurídica. que aplicada a los terrenos, al suelo urbano, en Inglaterra y en Londres, ha tenido un éxito enorme, ha sido la urbanización de Londres, que es la enfiteusis. Pues, ¿por qué no se acude a la enfiteusis en España? Para abaratar, claro, y son arrendamientos a 100 años. Pero fíjate lo que implica de facilidad, si ese es el éxito de Londres, fue ese, la epiteusis.

Locutor 01

Luego hay también una cuestión y es que... Caballeros, nos estamos quedando sin tiempo, nos queda apenas un minuto y don Antonio García Paredes tenía preparado un final, algo diferente.

Locutor 02

Ah, bueno, es verdad que no estamos... No, es que yo creo que hay un tema que no podemos soslayar y quizá cada semana hacerle una referencia y es el tema de Siria. en lo informativo hablamos continuamente todos los días están cayendo allí personas y personas y luego quizá junto a esas personas anónimas que están allí cayendo porque yo leí hace pocos días en un reportaje del país que ha enviado allí a un reportero especial dice que vivía al lado del que ha muerto Pues están haciendo una labor los periodistas, y están cayendo los periodistas también, que están consiguiendo precisamente que nos llegue una información que de otra manera no nos llegaría. Entonces yo ayer le sugerí a Juan, digo, vamos a dedicar los últimos minutos... a Siria, a llorar un poco por Siria, pero con la música de la heroica de Beethoven de fondo. Como ves estoy últimamente muy musical. Pero es que curiosamente este movimiento segundo de la tercera heroica de Beethoven se puso creo que en el funeral de Roosevelt. en el funeral de Arturo Toscanini y también en el funeral que hubo después de la masacre de Múnich en los Juegos Olímpicos. Y entonces, pues bueno, recordar a los sirios, hoy en Túnez se celebra una conferencia, a ver si se logra por lo menos parar esa sangría.

Locutor 04

Te digo que el objetivo de esa conferencia es convencer a Rusia y China.

Locutor 01

Bueno, pues señores, si queremos que se escuche un poquito la música, debemos cortar aquí y hacer este homenaje a toda la gente que está sufriendo y padeciendo en Siria. Muchísimas gracias, don José María Fernández Islao, por su extensa y lúcida exposición.

Antonio garcía-trevijano

Muchas gracias.

Locutor 01

Muchísimas gracias, don Antonio García Paredes, por este final tan maravilloso que nos ha preparado. Muchísimas gracias, don José María Aguilar, por su presencia. Nada. Ha intervenido hoy usted poco. Vamos a tener que sacarle más. No hacía ninguna falta. Y muchísimas gracias a don Antonio García Trevijano, como no, por ser par y guía de este programa. Don Antonio.

Locutor 04

Gracias, un abrazo.

Locutor 01

Bueno, y muchísimas gracias a ustedes, repúblicos, por estar ahí. Les dejamos con la sinfonía número 3, el segundo movimiento, parte primera de Beethoven.

Desconocido

de 8 a 10 y media de la mañana Libertad Constituyente