Viernes 24-02-2012 Debate de economía: lucha de escuelas económicas

Locutor 01

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente. Continuamos en Libertad Constituyente, 107.0 de la FM y www.diarioRC.com. Venimos, acabamos de celebrar el debate político, hoy con el tema Organizar la ética de la sociedad, y nos introducimos ya de lleno en el debate económico, hoy con la presencia... de don Rafael Márquez Rivera, abogado y técnico en comercio exterior, y don Rubén Manso, profesor de la Universidad de Alcalá e inspector del Banco de España en excedencia. Tengo que contarles, repúblicos, que ambos me han destacado que los dos dicen son honrados y contribuyentes.

Locutor 03

Saludamos también. No, honrados y contribuyentes. Honrados y contribuyentes, fundamentalmente sujetos pasivos.

Locutor 01

Sujetos pasivos de cualquier impuesto. He comprendido la ironía.

Locutor 03

y como no tenemos a don Antonio García Trevijano muy buenos días bueno continuamos me parece que va hoy comienza el debate don Rafael buenos días Antonio yo le he pedido a Rafael que dirigiera hoy el debate a él porque creo que es ágil y lo podrá hacer muy bien que lo puede hacer él para otros días que haya otras más personas será pero para que vaya haciéndolo pues yo creo que tiene condiciones para eso en cambio Rubén lo veo más duro Más inflexible. Yo creo que es peligroso, Rubén, dejarlo que dirija el debate.

Locutor 02

Sí, sí, lo pila mucha gente. Yo soy una persona muy peligrosa.

Locutor 03

Por eso puede intentarlo, Rafael. A ver si le enseñamos a Rubén a ser flexible, dúctil, que admita otras opiniones.

Antonio garcía-trevijano

Yo pensaba que íbamos a empezar hoy el programa diciendo que ayer... Los liberales habíamos dado un golpe de mano aquí en Radio Libertad y ya habíamos tomado el programa.

Locutor 03

No, te dijiste tú, esto es ya anarquía, más que libertad. Claro que sí. Pues venga, adelante, ojalá fuera verdad.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo, bueno, los temas que teníamos más o menos a abordar hoy ...eran... ...las... ...perdón, es que hay un... ...el auricular no me suena bien... ...hay ruido... ...parece que tenemos algún problema... ...dile a Carlos que lo atienda... ...le tenemos ya en el estudio y parece que ya está con los nuevos auriculares... ...ya os oigo... ...un problema técnico... ...bueno, hay una serie de reivindicaciones actuales... ...que llevan... ...desde que comenzó la crisis... ...en torno a 2007-2008... que reclaman medidas expansivas de carácter monetario, es decir, más o menos las recetas que nos han llevado a la situación actual. Es decir, abaratamiento del crédito, bajos tipos de interés y lo que se llama más masa monetaria cero en el mercado. Esto es lo que el profesor Huerta de Soto criticaba en su prólogo a su libro 2009, Dinero, crédito bancario y ciclos económicos, con una imagen muy concisa señalaba que al borracho, en plena resaca, lo peor que se le podía hacer era darle más alcohol.

Locutor 03

y sin embargo cura y sin embargo eso es lo que pide exactamente, y se siente mejor claro, se siente mejor a corto plazo estamos con lo del corto plazo y largo plazo es una de las grandes contribuciones a la ética política de Keynes se me ha olvidado decir hoy en el informativo que he criticado a Rajoy las estupideces que dice una tras de otra porque no sabe hablar habla muy mal no digo de pronunciación, eso lo hace demasiado bien Pues, que le he criticado justo lo que ha dicho, por primera vez lo he dicho, en el corto plazo y en el largo plazo. Es decir, vuestro lenguaje de traductores de economía inglesa, pues ya lo he incorporado a él.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, lo que pasa es que lo del tema de a largo plazo y en el largo plazo, es decir, yo creo que son dos situaciones distintas. Pero no tiene nada que ver. No tiene nada que ver. Tú lo explicaste muy bien aquel día. Significa otra cosa. En realidad lo que significa, y yo creo que en ese sentido está bien traducida la frase de Keynes, es que en el largo plazo, es decir, cuando llegue una situación determinada y definitiva... Todos estaremos muertos. No significa que en un periodo de largo plazo podamos llegar a morir, sino que en una situación concreta, que es en el largo plazo, estaremos todos muertos.

Locutor 03

El 90% de las veces que se dicen los españoles en las televisiones, todos los economistas estos abocenados, que repiten siempre en el corto plazo, en el largo plazo, no saben lo que están diciendo. Eso no es castellano, porque lo que están diciendo es a corto plazo y a largo plazo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en cualquier caso, estas medidas expansivas que vienen reivindicando fundamentalmente los keynesianos, que son muchos... Algunos ni lo saben que lo son. Ya, pero...

Locutor 02

Ejercen. Ejercen, por ejemplo, casi todo lo que se llama la derecha en España no sabe que es keynesiana. La derecha. Sí, sí, o sea, los partidos...

Locutor 03

No, los minietos creen que son liberales.

Locutor 02

Sí, sí, bueno, y son todos una pana de intervencionistas.

Locutor 03

Creen que son austriacos.

Locutor 02

Sí, sí, bueno, ellos se creen casi anarquistas.

Locutor 03

No, algunos creen de Chicago, de... Sí, de Chicago.

Antonio garcía-trevijano

Austriaco les suena muy potente. Eso, eso. Chicago es que está... Les suena mejor. Chicago gusta más porque supone precisamente la aplicación de la política monetaria para dirigir la economía. Con ese famoso tuning que se cree que son tan listos que son capaces de controlar los bancos centrales y luego se les va la mano. Porque si vemos un poco la trayectoria que ha sido la Reserva Federal y la política que ha seguido y el Banco Central Europeo, dentro de que ha sido bastante más cauto, ha habido unas subidas de los tipos de intervención y unas bajadas muy considerables. A partir de 2008-2009 con la crisis, la FED ha establecido una política de tipos al 0%, yo creo que siguen en tipos negativos reales. En tipos negativos reales estamos en España.

Locutor 03

Que todo el Fondo Monetario Internacional, la política sobre todo en América del Sur, ha sido Chicago, eso ha sido todo. Y por eso la gente allí tiene mucho...

Antonio garcía-trevijano

Mientras que el Banco Central Europeo, pues desde 2009 ha establecido unas políticas un poquito más cautas, hasta enero de 2011 se ha mantenido en el 1%, y desde enero de 2011 hasta diciembre, pues ha mantenido una política del 2%, que era un poco contradictoria, creo que eran los tipos que en realidad está marcando la FED, porque nos hace menos competitivos, hace un euro más fuerte y por otra parte dificulta nuestras exportaciones. De vez en cuando la señora Merkel está encantada con que haya una crisis dentro de la eurozona, porque eso supone una caída del euro en el tipo de cambio al dólar y permite que sus exportaciones sean mayores. En cualquier caso... Debemos tener en cuenta también que los tipos de inflación son muy distintos en Estados Unidos y en Europa. Mientras en Europa estamos rondando entre el 2 y el 3%. En Estados Unidos están con un 0,1% y un 0,3%. ¿Por qué? No por la política de tipos de interés, sino porque los mercados son mucho más flexibles a la baja, efectivamente. Así como en Estados Unidos se ha conseguido, por ejemplo, un descenso del 200% en el mercado inmobiliario, aquí todavía estamos peleando con el 30%.

Locutor 03

Pero he preguntado si en Japón esos intereses tan bajos dio más resultados.

Locutor 02

No, no, en Japón han dado un resultado penoso. Japón lleva 20 años sin salir de la crisis. Y yo creo que la solución a la crisis que han tomado los norteamericanos y que estamos tomando en Europa es la solución japonesa. Es decir... Como bien decía Rafael antes, lo peor que se le puede dar a un borracho es alcohol, entonces le estamos dando alcohol, no como para que vuelva el delirium tremens, pero sí para que pase el día... Para que se reanime. Para que se reanime y pase el día sin mucha jaqueca, ¿no? Y entonces, pues a base de no tener jaqueca, ser borracho, pues puede tirarnos 20 añitos en esta situación.

Locutor 03

¿Y en Europa?

Locutor 02

Europa exactamente igual, es la misma política. En Europa, el Banco Central Europeo ha sido un poquitín más serio, hay que reconocerlo, porque mantiene los tipos un poquito más altos, pero es un desastre exactamente igual.

Antonio garcía-trevijano

Ahora bien, lo que yo quería preguntarte Rubén es, ¿qué opinas tú de estas políticas expansivas que tanto propugnan? ¿Y cuáles son los efectos reales que va a tener sobre los tipos de interés al consumo? Es decir, la gente confunde lo que son los tipos de interés de intervención bancaria.

Locutor 03

El último.

Antonio garcía-trevijano

Exacto. Los que son a corto o medio plazo, que son los que tienen realmente efectos sobre el mercado, y los que son a largo plazo. A ver si puedes explicar esto un poquito más, porque tú eres un experto en esto.

Locutor 02

Vamos a ver. La gente está todo el día oyendo que el Banco Central Europeo está bajando los tipos o los va a bajar en la próxima... en el próximo meeting y efectivamente se han ido produciendo bajadas si cogemos el Uribor a un año pues está mucho más bajo que hace 12 meses es decir, el tipo está cayendo Entonces, claro, el público espera que eso se traslade a los tipos a los que los bancos comerciales están prestando. Y, sin embargo, la sorpresa es la contraria, ¿no? Están aumentando, están aumentando. Cualquiera que vaya a un banco sabe que el costo de la financiación está aumentando. Por ejemplo, el préstamo hipotecario, que es el que parece que seguimos todos como más referencia de particulares, ¿no? Estábamos antes de la crisis en Euribor más medio punto, a veces incluso se conseguían operaciones al 0,39, o sea, ya una cosa muy rabiosa de buen precio. Ahora, si usted va y pide un crédito hipotecario, le van a dar Euribor más tres, más o menos. Salvo operaciones de financiación de inmuebles que son propiedad del banco, que entonces las condiciones son muy buenas, pero porque el banco lo que quiere es quitarse el activo. Para usted lo que va es el crédito para comprar una vivienda a un tercero que no es el banco. Entonces, ¿cómo es posible que estén bajando los tipos de intervención y esté subiendo el coste de la financiación para el público? Bueno, pues aquí hay dos cuestiones. La primera... El Banco Central, que en principio está en una política, vamos a decir, un poquito inflexible... ¿Está hablando del Banco Central Europeo? Europeo, sí, el Banco Central Europeo. No el de Europa. ¿El emisor? Sí, sí, el Banco Emisor.

Locutor 03

Para que la gente sepa distinguir.

Locutor 02

Sí, sí, el Banco Central Europeo. El Banco Central Europeo, pues aunque está en una política un poquitín más, vamos a llamar, menos laxa que el norteamericano, que la Reserva Federal norteamericana, al final... tiene una preocupación, y es que el crédito no está fluyendo a las empresas y los partículas. Entonces, de vez en cuando, afloja, abre la espita, aparte que tiene miedo de que algunos bancos tengan problemas de liquidez, baja el tipo de interés y mete liquidez. Y esa liquidez no llega al pueblo, o no llega al público. ¿Por qué no llega al público? Pues porque la está absorbiendo los déficits públicos de los estados. La deuda. La deuda pública. Entonces, claro, lo que llega, lo que queda libre para los particulares, para las empresas, es un volumen muy pequeño y, claro, ese volumen muy pequeño se encarece, lógicamente. Esa es una. La segunda razón es la política esta, que yo creo que es acertada, de exigir un reforzamiento de los recursos propios de los bancos. Es decir, que la parte... Capitalización. Capitalización. O sea, que la parte de... Una parte de... A ver si lo explico mejor. que de la inversión de los bancos, la parte que está financiada con recursos de los accionistas sea más alta de lo que ha sido hasta ahora. El capital propio. El capital propio, porque hasta ahora los bancos estaban muy, muy endeudados. Siguen estando muy endeudados, pero lo que se está siguiendo es que se endeuden menos. Claro, lógicamente, cualquier empresario sabe que cuando el apalancamiento que se le permite el endeudamiento es menor...

Locutor 03

La palabra apalancamiento, de verdad, aunque está tan extendida, yo no sé. A mí dicen técnicamente, ¿qué es el apalancamiento? Y digo, no lo sé.

Locutor 02

Sí, yo se lo explico luego. Técnicamente es que no lo sé. ¿Por qué esa palabra? Sí, usamos la palabra por una cosa muy sencilla, ¿no? Decimos los castizos. Los negocios están en hacer dinero con el dinero de los demás, ¿no? Sí, ese sería el ideal. Ese sería el ideal, ¿no? Es decir, que me lo presten todo, ¿no? Yo hago el negocio, luego pago y me queda todo el diferencial, claro. Lo que se produce eso cuando lo representamos matemáticamente, lo que se muestra es que cuanto más endeudado está usted, ¿de acuerdo?, más alto es el beneficio que puede obtener el empresario. Es decir, el endeudamiento funciona como una palanca. ¿Cómo, cómo? El endeudamiento funciona como una palanca, ¿no? ¿Por qué?

Locutor 03

Que te impulsa. Que te impulsa.

Locutor 02

Lo vemos. Por eso decimos apalancamiento, ¿no?

Locutor 03

¿Que pide un crédito?

Locutor 02

y con ese crédito lo inviertes. Y si pierdes, tienes que pagarlo. Pero si ganas, ganas mucho. Y tú, sin embargo, la fuerza que has hecho, por utilizar el símbolo de la palanca cuando las estudiamos en física, la fuerza propia que has hecho es muy pequeña.

Locutor 03

En realidad es el endeudamiento.

Locutor 02

Es el endeudamiento el que te impulsa.

Locutor 03

Claro, cuando está cayendo la bolsa. Pide crédito para operar a la baja y luego vende a la alta y todo es beneficio.

Antonio garcía-trevijano

Eso es lo que llevó a la crisis. Uno de los expertos en ese tema era precisamente Keynes, que hizo su pequeña fortuna a base de especular con préstamos comerciales.

Locutor 02

Bueno, es que los jugadores de bolsa a lo largo de la historia son sorprendentes. Porque otro jugador de bolsa... Medianamente avezado era Carlos Marx.

Locutor 03

El que más rico era cobrarse los réditos, el que realmente jugaba. El que más dinero ganó fue Ricardo.

Locutor 02

Bueno, entonces volvíamos que... ¿Por qué se ha encarecido el crédito? Uno, por un lado porque a pesar de toda la liquidez que está metiendo el Banco Central, esa liquidez al final es absorbida por los estados, con lo cual queda un volumen muy pequeño para el público y por lo tanto... El dinero es como cualquier bien, si es escaso es caro. Y el segundo motivo por el que está subiendo tanto el coste de la financiación para el público es, como se ha pedido a los bancos que se refuercen, es decir, y esto yo creo que es una política positiva, es decir, que aumenten su coeficiente de recursos propios, lógicamente los bancos, al tener menos capacidad de endeudamiento para sacar el mismo rendimiento que sacaban antes, lo vemos, necesitan prestar más sal. Sí. El préstamo más alto no es en término absoluto, es en término relativo. Es decir, lo importante es el diferencial entre lo que me cuesta y a lo que lo vendo. Entonces, el Banco Central puede bajar mucho a lo que le presta el dinero a los bancos privados, pero los bancos privados necesitan incrementar el diferencial respecto del coste. ...para el tipo al que prestan. ¿De acuerdo? Por esos dos motivos. Primero, porque hay poco dinero que prestar. Dos, porque si usted me obliga... ...a poner más dinero del mío... ...tengo que encarecerlo.

Locutor 03

Eso sí está bien explicado, Rubén.

Antonio garcía-trevijano

Además, Rubén... ...hay una cosa que se ha venido a llamar... ...lo que es la flexibilización del crédito... ...que no tiene realmente nada que ver... ...con lo que son los tipos de interés... ...que se centran más en lo que tú estabas diciendo... ...que es más medidas políticas... ...que vienen desde arriba... Medidas políticas que vienen desde arriba y que son las que permiten que se agilicen lo que son las condiciones para la obtención, ya no de un crédito que está mal utilizada la palabra, sino de un préstamo al consumo, un préstamo hipotecario.

Locutor 02

Sí, bueno, la flexibilización, claro, efectivamente, que para eso necesitamos movilizar mucho todo el sistema legal nuestro de trabas, ¿no? Sí, porque claro, para conseguir...

Locutor 03

Tú, Rafael, eres abogado, ¿no? Sí. Claro, porque se ve cómo utilizas con precisión los términos jurídicos.

Locutor 02

Ay, muchísimas gracias, Antonio.

Locutor 03

Porque poca gente lo hace. Los economistas no son...

Locutor 02

No, los economistas somos un desastre en ese sentido.

Locutor 03

No, no, pero tú sabes bien. Has dicho préstamo y crédito. Sí, sí, son dos cosas distintas. Son dos cosas distintas y que, sin embargo, la gente confunde con frecuencia.

Locutor 02

Son dos cosas distintas, efectivamente.

Locutor 03

Y que lo confunda el usuario... Pero un economista...

Locutor 02

No, no, los economistas somos un desastre en la terminología. Yo creo que es de la gente... ¿Y sabe que yo soy maniático de la terminología? ...menor rigurosa que hay en... Sí, sí, lo sé, lo sé. Bueno, depende, yo creo que... Ahí lo tables este... No, ahí lo tables este...

Locutor 03

Son las traducciones de inglés las que traducen todo.

Locutor 02

Sí. Vamos con el tema de la flexibilización del crédito, o sea, de facilitar el acceso, entiendo... Hombre, eso es una reforma legal, como todas, ¿no? Estamos de acuerdo. De todos modos, fíjate, eso me recuerda a lo único que tú y yo hablábamos ayer por la tarde, preparando el programa, ¿te acuerdas? Y es que, al final, las reformas que hay que hacer no son reformas. Realmente lo que hay que hacer es una poda legal. Exacto. De regulación. De regulación. El gran problema que tenemos en España ya no es el... Se suele decir, ¿no? Es que, por ejemplo, con el sector financiero se dice... Es que el sector financiero está poco regulado. No, no, oiga, si es el sector más regulado que hay. Si está súper regulado. Mire, una de las cosas por las que las autoridades han tenido que ayudar al sector bancario, aunque la gente no se lo cree, es por así decirlo. Como lo tiene sobre regulado, es responsable de la situación financiera. Claro, un sector no regulado, si se va al garete, usted no es responsable de nada. Claro, estaría lamentado. Pero como este sector está tan súper regulado, ¿de acuerdo? A usted le da además la materia prima que tiene que prestar y le dice el precio al que se la vende, empezando por ahí, ¿no?

Locutor 03

Está más que la electricidad.

Locutor 02

Y claro, al estar tan regulado, si se va al garete, el Estado es responsable, ¿no? Entonces yo creo que tenemos que ir a una desregulación. Y una desregulación, una poda de la regulación, no una reforma, favorecería el crédito, claro. Sin duda. Lo flexibilizaría.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso coincide mucho con lo que dijo recientemente Pedro Suárez cuando tomó posición del cargo de presidente del Consejo Económico y Social, en el cual señalaba que lo que hacía falta era más libertad y menos regulación. No obstante, en el contexto actual...

Locutor 03

Pero Rubén está hablando en otro sentido, ¿eh? No es lo mismo. Lo que ha dicho del exceso de regulación no es reclamando más libertad, porque si le quitas regulación no queda libertad.

Antonio garcía-trevijano

No, pero cuando estamos hablando de desregulación, a lo que hacemos referencia es a la liberalización de los mercados. Es decir, si los mercados ahora mismo son rígidos... Claro, claro. El sector financiero es un mercado como otro cualquiera. Es como el de las bananas o el de la azúcar. Exactamente lo mismo.

Locutor 03

Y la gente entiende regulación referente a la banca, no los mercados, sino la reglamentación. No, pero si tú estás... Está ordenado. Está todo ordenado. Claro.

Antonio garcía-trevijano

Entonces el responsable es el que ordena. Claro, pero si... Exacto. Claro. Sí, sí, totalmente de acuerdo. Totalmente de acuerdo. Estoy totalmente de acuerdo. Pero la cuestión está en que si tú regulas la actividad de cualquiera de los actores del mercado... Asume la responsabilidad. Asume la responsabilidad.

Locutor 03

El Estado asume la responsabilidad.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, pero estás quitando libertad de actuación a cada uno de los actores del sector, que es lo que está pasando continuamente en cualquiera de los mercados.

Locutor 03

Bueno, es que yo estaba pensando entonces en que la ley de la oferta y la demanda actúa ya ella, para regular ella la libertad, que no la restringe en realidad, sino que la define.

Antonio garcía-trevijano

Ya. Bueno, en cualquier caso...

Locutor 03

No quiero interferir vuestro razonamiento. No, no, en absoluto, Antonio.

Locutor 02

No, no, por supuesto.

Locutor 03

Quiero decir que eran abstractos. El Estado desregula, ¿de acuerdo? Al desregular, la empresa, el banco o la empresa eléctrica, la que sea, adquiere, aparentemente, adquiere más libertad.

Antonio garcía-trevijano

Y más responsabilidad, que es lo que decías ahí. Y más responsabilidad.

Locutor 03

Llevan aparejado la responsabilidad. Y yo a eso le añado, ojo, que al aumentar la libertad de mercado de oferta y demanda, es esa ley de oferta y demanda la que regula de verdad.

Locutor 02

Exacto, sí, sí, sí, claro. La ley de oferta y demanda es la que regula de verdad.

Locutor 03

Eso es lo que he querido decir.

Locutor 02

Si es que al final, yo creo que toda esta regulación, como por ejemplo, yo lo veo muy claro con el tema de los tipos de interés. El Banco Central establece los tipos de interés, ¿no? Y entonces parece que es que... El tipo de interés es algo totalmente artificial cuando el tipo de interés es una cosa natural. Que viene del mercado. Que viene del mercado. Es una cosa natural.

Locutor 03

En el caso de que fuera libre.

Locutor 02

Sí, en el caso de que fuera libre.

Locutor 03

Si no, imposible.

Locutor 02

Entonces, en el fondo, eso como la idea de los políticos de que un Estado se puede endeudar hasta los límites que le dé la gana porque siempre podrá pagar, lo cual se está demostrando que no es cierto.

Locutor 03

Hombre, si tiene detrás una fábrica de billetes, sí.

Locutor 02

Sí, bueno, sí, a base de generar una inflación de narices y dar nada a todo el mundo, ¿no? O sea, que también tiene un límite más largo, más largo, pero tiene un límite. Entonces yo siempre pongo este ejemplo a mis alumnos. Digo, mire, ustedes... Salvo Estados Unidos, ¿no?

Locutor 03

Porque impone su billete de reserva, pues ya está.

Locutor 02

Al final los billetes, en último, tiene todo el mundo para colocarlos, con lo cual todavía tiene muchos años, hasta que agote el mercado mundial de billetes. Pero yo siempre pongo este ejemplo. Es que en el fondo los políticos se creen que en economía no hay leyes, no hay leyes naturales.

Locutor 03

No hay leyes naturales.

Locutor 02

Es decir, se creen algo así como que la ley de la gravedad no existe en economía, ¿no? De acuerdo, todos sabemos que ningún ingeniero puede obviar la ley de la gravedad, nadie puede obviar la ley de la gravedad.

Locutor 03

Pero si sabes, vosotros los economistas todos habéis estudiado que en realidad el marxismo está inspirado en la termodinámica, y eso lo sabéis todos, porque está bastante claro. Y que todas las leyes del mercado socialista se inspiraron en la copia de las leyes físicas de la termodinámica. No en el Estado, ¿eh? No hablo de la intervención del Estado, sino que la concepción de Marx es mecánica.

Locutor 02

Bueno, sí, que es una concepción mecánica totalmente. Y además es una concepción mecánica en ausencia de tiempo. Eso es lo más grave.

Locutor 03

Eso me lo explica... Sí, de causa de tiempo.

Locutor 02

Es decir, el problema de todo el sistema de planificación central es que cree que toda la información que hace falta para llevar a la economía al óptimo está disponible... Ah, que es simultánea.

Locutor 03

Ya entiendo, ya entiendo.

Locutor 02

En un momento, en un momento. Entonces, claro, el órgano de planificación central... lo que intenta es coger toda la información.

Locutor 03

Claro, pero si no la tiene y simultánea, pues no vale.

Locutor 02

Claro, pero es que además en el proceso de recopilación de la información se crea nueva información porque la gente tiene la puñetera manía de no estarse quieta.

Locutor 03

Te he entendido muy bien. Ahora sí.

Antonio garcía-trevijano

Ahora he entendido. Bueno, a este respecto... Lo que es la intervención de los mercados, yo creo que podríamos poner dos ejemplos que además se han dirimido aquí en varios debates, que es lo del tema del patrón oro. En el patrón oro, en el año setenta y uno, cuando se rompió el famoso pool, lo que se produjo fue dos mercados paralelos, precisamente, de cotización del oro, porque en realidad queda el oro en el año setenta y uno. En realidad el oro tenía un valor propio que no tenía nada que ver con el que habían fijado.

Locutor 03

¿En los acuerdos de Britain Bull el 71 lo rompió?

Antonio garcía-trevijano

No, no, el mercado, vamos a ver, el mercado del oro estaba... Ah, del metal, no de la moneda. No, no, no, del oro estaba absolutamente intervenido. Se había establecido una cotización, falsa cotización, falsa... 35 dólares la onza ese precio tenía que mantenerse a toda costa es que yo creía que lo había alterado el petróleo cuando se rompió el pool el famoso pool del oro que era una serie de acuerdos que habían establecido los Estados Unidos para no pedirles lo que explicó muy bien una vez aquí Rubén que llegó el señor De Gaulle y dijo vamos a ver yo quiero todo el oro y aquí tiene usted sus papelitos que no valen nada ese ejemplo lo puso por escrito Rubén que era el economista de Gold y efectivamente le devolvieron su oro y al día siguiente cerraron la ventanilla porque como vinieron más bueno pues con esto quería llegar a la conclusión de que cuando se interviene cualquier tipo de mercado cualquier tipo de precio igual que pasó con el patrón oro es decir el oro cotizaba de alguna manera seguía cotizando a pesar de que no existiera un segundo mercado que luego se estableció y claro evidentemente se produjo el desmoronamiento ya definitivo del sistema Pero pasa exactamente igual con los tipos de interés. Los tipos de interés tienen un tipo de interés natural, como decía Knut Wicksell, que de hecho es la teoría que retoma Mises en su teoría del crédito y del dinero en el año... Treinta. No, es anterior. En Alemania se publicó en el año 17 o 18. Es muy temprano. Lo que pasa es que luego se tradujo al inglés. Es más, hay una anécdota muy conocida que es fundamental para lo que es la teoría de los ciclos económicos austriacos. Hay precisamente una cosa muy curiosa con Keynes, que publicó un artículo criticando precisamente la obra de von Mises, que todavía no se había traducido al inglés, y entonces von Mises preguntó, pero bueno, ¿usted sabe alemán? Dice, no, ni una palabra, pero me hago una idea de lo que usted ha puesto. Más o menos para saber el rigor del señor Keynes. Bueno, pues como estaba diciendo, los tipos de interés tienen... un funcionamiento propio que es el tipo de interés natural y luego hay un tipo de interés intervenido o artificial que es el que marcan los bancos centrales en ese diferencial es precisamente en el que se producen los desajustes y luego hay que tener en cuenta también lo que son los tipos de interés reales que estaba explicando Rubel que es precisamente cuando Podemos llegar a tipos negativos aunque los tipos de intervención estén más altos. Es decir, podemos tener un 1 o podemos tener un 1,5 como se llegó y tener realmente tipos negativos.

Locutor 02

En lo que estamos, por ejemplo. En España con una inflación del 2,4 tenemos un tipo de interés real negativo. Y que los tipos sean negativos es un desastre. Yo quiero que entendamos dos cosas, ¿no?

Locutor 03

A ver si lo explicas, yo lo entiendo, creo que entenderlo, pero es difícil de saber cómo lo explicas.

Locutor 02

Y entonces los otros se dedican a las otras áreas y en conjunto eso aumenta el producto social, ¿no? La división del trabajo aumenta el producto social porque los individuos que son mejores a determinadas tareas los dedicamos a esas. Y lo segundo que hace crecer es que todo lo que se produce no se consuma, que es el ahorro, ¿no? Porque eso genera capital. O sea, el capital no es más que eso. Todo lo que se produce no se consume y no sirve para la fase siguiente. ¿Por qué dejamos de consumir ahora? Porque pensamos que el producto que obtendremos en el futuro será más alto que el que obtenemos ahora, porque si vamos a obtener lo mismo, chicos, no lo comemos hoy que no sabemos si vamos a estar muertos. Ese diferencial entre el consumo al que renunciamos y el producto que obtendremos en el futuro es el tipo de interés.

Locutor 03

Eso lo llamas tu interés natural.

Locutor 02

Claro, ese es el tipo de interés. Es decir, lo que hace que tú renuncies al consumo ahora... ...a cambio de una expectativa de un producto superior en el futuro. Sí, que vas a ganar más. Claro, si eso desaparece... ...lo que se incentiva es el consumo total de toda la producción ahora. Que es en lo que está Europa, ¿eh? Y todo Occidente.

Locutor 03

Yo creo que hay otra cosa escondida. Tal vez para mí, a una economista sea difícil de explicarlo con pocas palabras... y no quiero extenderme, pero tal vez haya... El tipo de interés es artificial. Es decir, hay una diferencia muy grande entre el interés obligatorio, porque el banco central lo pone y los demás tienen que estar por encima, y el interés natural. Cuando la diferencia es muy grande, en realidad los negocios, especulativos o no especulativos, están... recogiendo en forma indirecta ese diferencial de interés.

Locutor 02

Bueno, sí, realmente ahí se producen muchas cosas. Se puede producir economía sumergida, se puede producir un arbitraje para alguien que puede operar en el mercado... A eso me refiero. Alguien que puede operar en los dos mercados. Claro, alguien que puede tomar en el interbancario, por ejemplo, y luego puede sacarlo del circuito bancario para prestarlo.

Locutor 03

Los profanos en la economía que creen que los hombres que ganan dinero son muy listos, se tratan nada más... Que no se trata tanto de la listeza de los hombres, como de un mecanismo casi ciego que va en provecho de las utilidades que produce el interés cuando... Hay una diferencia grande.

Locutor 02

Está claro que sí. Hay un sitio donde te dan el dinero a un precio y hay otro sitio donde te lo toman a otro, se va a producir un trasvase de uno al otro y los que se pongan entre medio serían el dinero.

Locutor 03

Y cualquier negocio que hagas, de vaca o de lo que sea, o de pesos o de oro, pues tú vas a recoger eso.

Locutor 02

No más. Pero eso que son los efectos ya de una sociedad desarrollada, lo que yo quería que se viera es que, claro, con ese tipo de interés negativo, lo que se está incentivando es el consumo total de lo que se produce. En el fondo, ¿eso qué es? ¿La descapitalización? Sí. La descapitalización.

Antonio garcía-trevijano

Exacto.

Locutor 02

Y la descapitalización, yo voy a llegar más lejos, la descapitalización nos conduce a la barbarie.

Locutor 03

Porque si no se producen periódicamente fenómenos intensos de recapitalización, eso se difumina y pierde la energía.

Locutor 02

Y Occidente está en eso. Occidente está consumiendo todo lo que produce y más y nos lo está financiando el resto del mundo.

Locutor 03

Porque no hay negantropía, es todo... Disipación. No hay creación de nueva.

Locutor 02

Nada, nada. El occidente no está creando nada.

Locutor 03

El mejor ejemplo es el de la entropía y la negantropía, claro.

Locutor 02

Los procesos de creación de calor. Sí, exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Bien, yo a este respecto me gustaría reincidir porque hay dos cuestiones que hemos tratado, pero que hemos tratado un poco por encima y que están muy relacionadas con el tema de los tipos de interés naturales y los tipos de interés fijados por los bancos centrales. Es decir, el hecho de que los bancos centrales fijen un tipo de interés tampoco significa que sea realmente, como hemos dicho, el precio de mercado. Por supuesto que no. Pero además se producen una serie de efectos en lo que son los diferentes mercados, por ejemplo, en la inversión, lo que se llamaba malinvestment, que señalaba Fomises, es decir, que no se producía, como decían los keynesianos, un overinvestment, es decir, que se sobreinvertía, sino que se malinvertía. Y se malinvertía, por ejemplo, en determinados proyectos que no eran viables, que no eran viables y que eso es precisamente... Que lo hemos visto. Exacto, que es lo que provocaba a largo plazo las crisis económicas, es decir, porque esas empresas que se han metido en proyectos financiados baratos, pero que son proyectos que no son viables, a lo que llevan definitivamente, perdón, en definitiva, es a la crisis de esa empresa en cuanto le suben los tipos de interés de mercado, porque ya no puede financiar ese proyecto porque ese proyecto no es viable. Es, en definitiva, lo mismo que pasa con las economías subvencionadas, es decir, al no ser proyectos viables, sino simplemente por decisiones políticas adecuadas, por decisiones oportunistas de determinados políticos que dicen, bueno, pues a mí me interesa, por ejemplo, ahora financiar lo que es las energías alternativas. Me interesa por una cuestión política. Sabemos que no son rentables, que no se ha hecho ni una sola inversión y ni más de... No nos hemos esforzado nada para que sean rentables, pero tal y como están los proyectos, a nosotros nos interesa desde un punto de vista político... Dar dinero del Estado a estos proyectos financieros. ¿Qué ha pasado? Evidentemente ahora mismo la deuda que tiene el Estado con las eléctricas es monumental.

Locutor 02

Se suma a otro... Sí, y además es que se provoca el efecto contrario al que se pretende. Se está pretendiendo que vayamos abandonando determinadas energías fósiles en favor de energías más limpias y tal. Pues mire, lo que tiene usted que hacer no es subvencionar precisamente las energías limpias, como dice. Sino que lo que no tiene es que combatir con la política monetaria contra la inflación. Voy a explicar que esto, aunque Rafael me ha entendido. Cada vez que el petróleo sube, eso se traslada al IPC, ¿correcto? Y automáticamente el Banco Central Europeo dice, uy, se nos ha disparado la inflación, vamos a intentar bajar los precios. Oiga, no, no intente intervenir en los precios. Las variaciones relativas de precios no son malas. ...que el petróleo subo no es mala... ...es simplemente una señal... ...de que tenemos que consumir... ...menos petróleo... ...que hay que consumir menos... ...entonces usted no intente... ...evitar eso vía... ...dándole a la gente crédito... ...deje que el petróleo sube... ...entonces la gente empezará a consumir menos... ...a consumir menos... ...cogerá el transporte público... ...se pondrá un jersey en casa y bajará... ...el calefactor... ...y entonces empezará a ser muy interesante... invertir en energías alternativas.

Locutor 03

Pero eso es una utopía política, porque ¿quién se va a atrever en la política a tener esa serenidad?

Locutor 02

Efectivamente, Antonio, esa serenidad no se tiene. Entonces lo que hacemos es una política sin serenidad, me gusta eso, sin serenidad, espasmódica. Se reúne el Comité Central del Banco Central Europeo y coge y le mete un tijeretazo al tipo de interés para que la liquidez fluya y entonces, o al revés, o en este caso lo sube, juega con el tipo de interés simplemente para que la gente no note las variaciones del precio relativo del petróleo. El sentido en que hemos hablado. Claro, cuando tiene sentido.

Locutor 03

Oye, cuando hablo con los economistas, cuando yo digo ahora voy bien, no es porque esté de acuerdo, es porque lo entienden.

Locutor 02

Bueno, es que a los economistas nos gusta que no se los entienda porque nos da... Porque nos obliga a pensar. Porque nos da un prestigio adicional. Keynes es el más prestigioso de los economistas que acaba de salir y no lo entiende nadie.

Locutor 03

Porque Montoro, ya lo he contado varias veces, no sé si a vosotros también, Montoro, coincidí con él en la primera conferencia que se dio en Europa, porque fui el primero, sobre Maastricht, la di yo aquí en Madrid, en el Colegio de Economistas, con Valentín Andrés, y hubo casi mil asistentes. Y yo di la conferencia junto con el embajador de México que informaba sobre el Tratado de México con Estados Unidos, y yo sobre Maastricht. Bien, pero nada más que empezar, no, yo terminé la conferencia, no cuento lo de México porque fue el ridículo más grande que pudo hacer otra persona, y yo termino y Montoro, que yo no conocía, se sube al micrófono y empieza haciendo una alabanza enorme mía, y yo tengo el hábito, que sé por la edad que tengo y porque procedo de la universidad, Así que cuando unos universitarios empiezan a hablar bien de otro, hay señal de que van a matarlo. Y entonces cuando dijo, oye, que esta maravillosa conferencia, ya, me pongo como los caballos, con las orejas para adelante, digo, a ver, ¿dónde me va a dar la patada? Porque este tierno lo dejo yo que me ofenda aquí en público. Y en efecto, después de decir qué maravilla de tal y cual, dice, claro, que utilizar a Keynes, porque es verdad que yo utilicé bastante a Keynes en aquella conferencia, para criticar a Maastricht. Porque estaba en contra. Y él dice, claro, que sin ser economista es muy peligroso utilizar a Keine, un autor tan difícil, que es difícil de entender, y como yo tenía el micrófono también, digo, será para ti. Se acabó Montoro. Fue un abucheo, un aplauso a mí, ya no pudo seguir. porque me dijo a mí que no entendía yo a Keynes digo pero por Dios no porque los economistas son tan catetos que como no han estudiado filosofía no han estudiado Husserl ni Heidegger no saben lo que es difícil ni han estudiado Gadamer el que quiera difícil que coja esos filósofos y si se enteran una página les doy un millón Eso sí que es difícil. Los economistas, hombre, si no sabes ciencia, los matemáticos, claro, ¿por qué no sabes matemáticas? Pero la literatura de Keynes, para mí es fácil. Es posible que sea difícil comparado con otros, pero para mí no.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a salirnos totalmente del contexto, pero es un tema que me resulta muy interesante. Yo siempre he pensado que tanto, me da igual, políticos, filósofos... profesores, profesores, simplemente profesores universitarios, que no les entendía a nadie, era porque ellos tampoco... No, no, ellos tampoco entendían lo que estaban explicando. Exactamente.

Locutor 02

Eso es absolutamente verdad. El que no se explica es que no tiene la cabeza ordenada. No ha entendido nada de lo que está escuchando.

Locutor 03

En las conferencias que doy por todo España ahora, desde hace 30 años, en la universidad, y los alumnos tantos aplausos, tantas admiraciones... Nunca he tolerado que me llamen profesor. Digo, ¿yo profesor? De ninguna manera. Llamarme maestro, eso para mí es un honor. Pero profesor, no quiero serlo. Porque es que tener profesión, ¿de qué? ¿De la oscuridad, de la inteligencia? Eso no es.

Locutor 02

Sí, lo que sí estoy de acuerdo es que se ha deteriorado mucho el profesorado, mucho, mucho. Y su prestigio, y su prestigio.

Antonio garcía-trevijano

¿No tiene ninguno? Ninguno, ninguno. Totalmente de acuerdo. Bueno, volviendo otra vez al tema de las políticas expansivas, porque como sé que además esto le encanta a Rubén y es su sector... Me gustaría abordar la teoría de Huerta de Soto sobre la necesidad de establecer coeficientes de caja del 100%. Yo no he leído Huerta de Soto. Pues se considera fundamental en los tiempos de hoy. Pero se considera él, ¿no? No, no, no.

Locutor 02

Él también, probablemente, pero bueno. Pero no es de la gente más vanidosa que conoce. No, no, en absoluto. Tiene humildad intelectual.

Locutor 03

Y además tengo una anécdota muy buena de un alumno suyo él dirigía la tesis y desarrolló la tesis era la autodeterminación y me citó a mí muchísimo en el discurso de la república y en una clase en público él dijo usted el señor Trevijano está equivocado y él dio su tesis bueno luego a los 3 o 4 días en la misma clase le dijo al alumno tengo que rectificar el señor García Trevijano tiene razón y el que estaba equivocado era yo y eso ya claro hice mucho eso es

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues volviendo otra vez a lo del tema del coeficiente de caja, porque a mí es un tema que me parece muy interesante, es decir, muchos de los problemas que hemos tenido actualmente y que se ha pretendido resolver con lo que es la reforma financiera, es el aumento de la capitalización de los bancos comerciales para cubrir aquellos activos, compasivo el problema está en que los bancos se han olvidado completamente que la canalización del ahorro a los depósitos era precisamente el dinero que tenía disponible para prestar hablando claramente eso evita por un lado lo que es la creación de dinero adicional por parte de los bancos de los bancos comerciales no por parte de los bancos centrales y por otra parte la subida o bajada adicional de los tipos de interés en los mercados como consecuencia de la actuación de los bancos comerciales para terminar me gustaría que

Locutor 02

Sí, lo que estás hablando es de la vieja discusión de si los depósitos a la vista, es curioso, yo suelo preguntar a la gente, ¿qué cree usted que es lo que puede hacer un banco que no puede hacer nadie? Se empiezan a decir cosas que todos podemos hacer, tomar prestado y prestar, ¿no? Y te dice que operaciones raras. Leasing, ¿no? Claro, si el leasing es una operación, la puede hacer cualquiera. Y el arrendamiento financiero, que está mejor dicho. Y el renting, que es el arrendamiento de toda la vida. En fin. Y todas las puede hacer cualquiera con el código civil en la mano, realmente. ¿Qué es lo que puede hacer un banco que no puede hacer nadie por mí? Lo que puede hacer un banco que no puede hacer nadie es aceptar depósitos a la vista. Es decir, porque el contato de mutuo en el Código Civil necesita plazo. Y en el contrato de depósito a la vista, la cuenta corriente, no hay plazo. Usted deja el dinero y lo puede retirar en cualquier momento. Pero no es un depósito en el sentido tradicional. Es la discusión entre depósitos regulares e irregulares. Porque el banco adquiere la propiedad de lo depositado y lo presta. Y ese es el... Claro, y ese es el problema de toda la inestabilidad del sistema financiero. Que ellos se endeudan a la vista y lo prestan a plazo. Y eso es un privilegio legal que solo tiene la banca. Nada más. Está prohibido tomar depósitos a la vista. Y fíjense, y esto lo digo yo en mi experiencia de cuando prestaba servicios en el Banco de España. Hay pocas regulaciones en España que se persigan. Usted no puede incumplir el Código de la Circulación, es una de las regulaciones que se persiguen realmente en España. Y otra que se les persigue, y me consta, es la captación de dinero a la vista. Si usted capta dinero a la vista, le aparece, tarda muy poquito en aparecerle una pareja de inspectores para ver qué está usted haciendo. Claro, se sabe que eso genera una inestabilidad brutal en el mercado y por eso el Banco Central solamente permite a unas cuantas instituciones hacerlo y se convierte en garante de... De los problemas de liquidez que puedan tener esas instituciones. Garante legal.

Locutor 03

Sí, sí, sí. Pero fíjate Rubén, que yo recuerdo, yo fui profesor de Derecho Mercantil en la Universidad de Granada, cuando era muy, muy joven. Yo tenía 22 años, nada, era... ...pero yo era muy estudioso... ...y recuerdo... ...que yo di un curso nada más... ...porque después me vine a Madrid... ...y hablé con Joaquín Guerrero... ...y ya me fui a otro lado... ...pero recuerdo... ...que yo entonces definí... ...el contrato bancario... ...porque hice un curso sobre la banca... ...de profesor... ...y dije... ...que el contrato bancario... ...lo definía... ...como el contrato de depósito... ...de depósito a la vista... ...y que perdía la propiedad... ...el depositante... y el banco la adquiría para prestarlo a otro. Es decir, más o menos lo que tú has definido ahora, muchísimo mejor que yo, en aquel tiempo yo tan joven, pero yo sabía ya que en las figuras típicas del derecho mercantil el contrato bancario estaba en el depósito a la vista. Ese era el secreto.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues aquí suena ya el bolero de Ravel que nos echa y... Y bueno, pues yo creo que podemos concluir con lo que sería... Bueno, por lo menos hoy ha sido muy amena. Gracias. Lo que hemos iniciado, que es la desregulación.

Locutor 02

Sí, sí, sí, la poda. Yo le llamo la poda.

Locutor 03

Queda pendiente para la próxima vez que me expliquéis, para que si a mí y los oyentes también, si los ciclos económicos tienen algo que ver con el gap entre el interés legal... Todo, todo. Todo, todo. Pues venga, a cogerlo para la vez siguiente.

Locutor 02

Venga, perfecto, Antonio. Encantado.

Locutor 03

Adiós.