Lunes 27-02-2012 Debate de economía: la subasta de liquidez del 29 de febrero

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Locutor 00

Buenos días, soy Adrián Peral Espina, esto es Libertad Constituyente y va a dar comienzo el debate económico. Hoy analizaremos la política monetaria del Banco Central Europeo. El próximo miércoles 29 de febrero, pasado mañana, tendrá lugar una nueva subasta de liquidez del Banco Central Europeo, que va a permitir a bancos privados europeos tomar prestado dinero a tres años al 1% de interés, presentando como garantía de pago títulos de deuda pública. Para analizar este complejo asunto tenemos a dos grandes economistas, a don Félix Fernando Muñoz Pérez, doctor de teoría económica y profesor del Departamento de Análisis Económico de la Universidad, autónoma de Madrid, y don Miguel Ángel Alonso.

Locutor 03

¿Su primer nombre es Félix? Bueno, tengo dos nombres, Félix, Fernando, en casa soy Fernando.

Locutor 01

¿Pero cómo te dicen en tu casa?

Locutor 03

Fernando.

Locutor 01

Pues te lo he llamado aquí Fernando.

Locutor 03

Profesionalmente Félix, el que es un poco... Yo creo que eso lo va a aclarar todo.

Locutor 00

Y tenemos también a don Miguel Ángel Alonso, doctor en Economía y profesor de Economía Aplicada de la Universidad de Rijuan Carlos. Buenos días, Miguel Ángel. Hola, buenos días. ¿Qué hay, Miguel? Buenas tardes, don Antonio. La secuencia de hechos entonces es la siguiente. Para solucionar los problemas de liquidez que han sufrido los bancos durante la crisis, los estados diseñan planes de rescate que prevén inyectar dinero público y avalar los activos de los bancos para que estos obtengan financiación en el mercado. Por otro lado, el Banco Central Europeo, primero en diciembre de 2011 y ahora, el 29 de febrero, se ha pasado mañana, ofrece una subasta de liquidez a tres años al 1% de interés. En la primera subasta, en la de diciembre, muchos bancos tomaron prestado ese dinero del Banco Central Europeo y lo invirtieron en deuda pública al 4 o al 5%. Y ahora esos derechos de crédito que tienen los bancos contra los estados sirven como garantía de nuevos préstamos que el Banco Central Europeo les concede en esta segunda subasta. Bueno, este asunto es complejo, tiene que tener... ¿Tiene repercusiones económicas?

Locutor 01

Va a tener que volver a explicarlo para que se enteren bien, porque no es un círculo vicioso. Es que tal como lo ha explicado, parece que es un círculo vicioso. Y no, creo que hay una retroalimentación permanente, ¿no?

Locutor 00

Los bancos han invertido en deuda pública al 4 y al 5% el dinero que tomaron prestado en la primera subasta de diciembre al 1% de interés. Y ahora, esos derechos...

Locutor 01

Si ellos lo toman al 1, has dicho antes que... ¿Dónde lo han cogido antes? ¿Al 4 o al 5? ¿Dónde? No, no.

Locutor 00

Invierten en deuda pública al 4 o al 5. Ah, lo que toman al 1 lo invierten. Eso es. Bien. Lo que toman al 1 lo invierten al 4 o al 5. Y ahora, esos títulos de deuda pública invertidos al 4 o al 5... suponen o les permiten solicitar al Banco Central Europeo nuevas cantidades de dinero. Porque el Banco Central Europeo permite que esa deuda pública... Sirva de garantía. Eso es, sirva de colateral. Bien, de acuerdo. Muy bien. Pues, Miguel Ángel Alonso.

Locutor 01

No, no, yo lo expongo a los oyentes. Porque yo, claro, como no voy a saber... Pero es que el oyente puede pensar que es que lo mismo que le da el Banco Central Europeo... El mismo dinero que le da una vez le sirve de garantía para el siguiente, como si fuera un círculo vicioso.

Locutor 00

Sí, es un asunto complejo y está bien que quede claro el inicio del debate. Es una cadena, pero no un círculo vicioso. Tiene razón, eso es. Es una cadena, no un círculo vicioso.

Locutor 02

Bien, buenos días. Yo creo que estamos una vez más ante una situación en la cual el pirómano está intentando actuar como bombero. Más adelante, a lo largo de la tertulia, podremos hablar de cómo se origina la crisis actual y de cómo los procesos de expansión monetaria y crediticia llevados a cabo tanto por la Reserva Federal a partir de mediados de los 90 como a finales de los 90 por el Banco Central Europeo conducen a una total distorsión de la estructura productiva de las economías del mundo desarrollado, especialmente de países como Estados Unidos o Europa. Aparte de conducir a la burbuja inmobiliaria que todos conocemos como crisis de la subprime posteriormente. Lo que estamos viviendo ahora es una situación en la que el Banco Central Europeo financia la adquisición de deuda pública por parte de las entidades bancarias. Eso es. Es decir, que sabemos que las administraciones públicas, no solamente en nuestro país sino en otros, pero especialmente en nuestro país, necesitan de una fuerte financiación como consecuencia del gasto público que todavía no está experimentando el proceso de ajuste que debería experimentar. Y esto se financia, por ejemplo, con cargos a subidas de impuestos, como acabamos de ver hace unas pocas semanas. Y el crecimiento del endeudamiento público es financiado no ya directamente por el Banco Central, que tendría que acumular en su balance títulos de deuda pública de países periféricos con posibles problemas futuros en relación a esas emisiones de deuda. Ahí tenemos el clarísimo y palpable ejemplo de Grecia. Entonces, lo que hace el Banco Central Europeo es inyectar liquidez en el sistema bancario para que la banca acumule en sus balances esos títulos de deuda. Para la banca, negocio seguro. Porque, bueno, pues se les está prestando al 1% e invierten al 3, 4%, etc. Y además la banca encantado de ese negocio seguro. Porque, bueno, pues aparte de eso es mucho más rentable y seguro para ellas, para las entidades bancarias. Y también aumenta su solidez. Efectivamente, pero aparte de eso, yo creo que lo importante aquí es que para ellas resulta mucho más rentable y seguro ahora mismo prestar al Estado español que a cualquier pequeña y mediana empresa cuyo futuro es mucho más incierto. Con lo cual el Banco Central Europeo está contribuyendo al fortísimo proceso de crowding out, es decir, de expulsión del sector público sobre el sector privado que se está produciendo ya desde hace bastante tiempo.

Locutor 01

Y a que no haya crédito a las empresas.

Locutor 02

Efectivamente, eso es lo que se está generando. Es decir, que finalmente el crédito bancario se esté yendo al sector público en lugar de financiar a nuestro tejido empresarial muy necesitado de esos recursos financieros.

Locutor 01

Por eso cuando he oído a Guindos explicar hace unos cuantos días que se iba a vender los pisos muy fácilmente por las bajadas, porque ya podrían dar crédito a la banca, Digo, no, la banca no podrá dar crédito porque este sistema retiene todo el líquido, todo el dinero líquido, toda la masa dineraria la retiene porque está produciéndole al banco un beneficio superior al que podría, y sin riesgo, superior al que podría tener dando crédito. No quiero decir que Windows con esto tiene una hipótesis optimista, que no puede ser que la venta de pisos Vamos a ver, para vender pisos, por muy baratos que sean, tiene que el particular poner un dinero. Si ese dinero no se lo da la empresa, tiene que tenerlo ahorrado. En ese caso puede comprar. Pero ahora estoy viendo anuncios de algunos bancos diciendo, ayer mismo lo decían, que están dispuestos a dar el 100% de hipoteca para vender los pisos de ellos. Luego siguen sin dar créditos. Porque lo que están dando es hipotecando. Bueno, muy bien. Dan una hipoteca sobre una hipoteca que ha fallido, que ha cobrado. Y esperemos a ver el resultado.

Locutor 03

Bueno, en mi opinión yo creo que las cosas a veces son más sencillas de lo que aparentan. El Banco Central Europeo, en sus estatutos, tiene prohibido financiar a los estados. No puede monetizar deuda. Está absolutamente prohibido. La monetización directa. Bueno, a ver, claro, es que ahí vamos. No puede monetizar la deuda de los países. Como lo que tenemos ahora, como consecuencia de un cruce o una acumulación de distintos tipos de crisis... es un problema gravísimo de deuda y de solvencia de los estados, lo que se hace es, pues promoviendo esta denominada barra libre del Banco Central Europeo, es decir, que allí todo el que necesite liquidez puede ir y obtenerla a un tipo de interés real negativo, porque claro, un 1%, si yo le descuento la inflación, pues eso es que están pagando al banco por llevarse el dinero, pues claro, esos fondos que obtienen así los bancos, indiscriminadamente son justamente los que se van a aplicar a financiar la deuda de los estados porque tenemos un mecanismo indirecto de financiación de la deuda pública ese es así el ministro de economía pues no tiene otro remedio que vender optimismo o cualquier cosa que se le parezca no va a decir otra cosa eso es lo que las palabras más torpes que lo tuya he querido decir aquí tenemos por ejemplo en el periódico El Mundo de Hoy en la página 31, la sección de Economía, una encuesta muy interesante. digo, para que no sea una mera opinión nuestra, de una encuesta que han hecho Goldman Sachs y ING, entre inversores y bancos, preguntándoles qué harán ellos, qué intención tienen, en qué van a aplicar ellos el dinero que obtengan, o en qué creen que van a aplicar el dinero que obtengan los bancos en la subasta del miércoles, entre diferentes posibilidades. Dice, reducir los costes de financiación. Pues entre el 25... Aquí varía porque habla de los inversores de Europa. Como voy a referir solo a los bancos. El 17% de los bancos van a dedicar los fondos que obtengan a reducir los costes de financiación. Sus costes de financiación, claro. El 17% de los bancos van a rebajar las refinanciaciones. El 22% comprar deuda pública soberana. Por otro lado, la cabala esto.

Locutor 01

El 17% ganar tiempo.

Locutor 03

El 25%, atención, conseguir mayores beneficios bancarios. Claro, el resultado, la cuenta de resultados. Y el 3%, y aquí coincide con los inversores privados, para el crecimiento del crédito. Es decir, que a crédito de las empresas, los consejeros y tal, no va a llegar prácticamente nada.

Locutor 02

Entendido. Sí, pero además yo quería incidir en un aspecto importante, y es que desde hace mucho tiempo se está generando un efecto clarísimamente perverso. Al mecanismo de expulsión de inversión privada que se está produciendo con la financiación de la deuda pública, hay que señalar que cuando el Banco Central Europeo, concede barra libre a las entidades bancarias para posteriormente aplicarse en la compra de deuda pública de los estados periféricos de la Unión, que son los estados que necesitan vender o que se ha comprado su deuda por entidades bancarias por la sencilla razón de que no tienen suficiente mercado. Es decir, que lo que está haciendo el Banco Central Europeo finalmente es subvencionar a las entidades bancarias para que compren una deuda pública sin suficiente mercado. ¿Qué ocurre cuando esos títulos de deuda pública sin suficiente mercado? Porque son sospechosos de futuros problemas. Veas el caso de Grecia. Esos títulos finalmente tienen que sufrir una quita. como ha ocurrido, insisto, una vez más, en el caso de Grecia, las entidades bancarias vuelven a sufrir un proceso de desequilibrio en su balance que exige nuevas inyecciones de liquidez. Por lo tanto, estamos generando un círculo vicioso que llama a crecientes nuevas inyecciones de liquidez.

Locutor 01

¿Pero el Banco Central no puede discriminar entre los bancos que van a recibir esa liquidez? ¿No puede discriminar?

Locutor 03

Podría discriminar seguramente. La cuestión es que las subastas recientes, para hablar de la del 21 de diciembre y la del próximo miércoles, no se va a discriminar. Se va a discriminar porque está encerrado, entiendo que el Banco Central Europeo está encerrado en su propia trampa. Es decir, Draghi lo que ha hecho es copiar un poco la estrategia de la Reserva Federal. Es decir, barra libre para todo el que necesite liquidez. Con el objeto de que esa liquidez al menos sirva para... garantizar la solvencia del sistema, por un lado de los bancos.

Locutor 01

Yo os hago una pregunta a los dos. Obama parece cada vez más claro que ante la proximidad de su elección y el hundimiento del partido republicano y la mejora de las perspectivas económicas en Estados Unidos, parece casi seguro que vaya a la renovación de su presidencia, y está muy, muy interesado en que Europa practica una política monetaria parecida a la que él está haciendo. Pero eso va en contra de lo que está pasando en Europa. ¿Cómo eso van a resistir? ¿Va a fracasar Obama? ¿Va Merkel a imponer su política en Europa frente a Estados Unidos? Puesto que ya han conseguido una devaluación importante del euro.

Locutor 00

Miguel Ángel.

Locutor 02

Sí, yo era un tema que quería precisamente sacar a colación en la conversación de hoy, que es la política monetaria mantenida por Estados Unidos desde mediados de la década de los 90 y que tiene unos tintes similares a la que aplicaría posteriormente a partir del año 99 el Banco Central Europeo. La Reserva Federal desde mediados de la década de los 90 comenzó un proceso de fuerte inyección de liquidez en el sistema económico de este país, de Estados Unidos, con importantes bajadas de los tipos de interés. Estas inyecciones de liquidez se produjeron como respuesta a continuas crisis que se producen en la década de los 90 y que siempre llevaron a la administración norteamericana a temer que esas crisis se fueran contagiando a su propio país. Me refiero a la crisis mexicana del año 94, posteriormente la crisis asiática del 97, la crisis rusa del 98 o finalmente para acabar el siglo la crisis del Long Term Capital Management. Ah, sí. Todas estas crisis fueron siempre solucionadas con inyecciones de liquidez y bajadas de tipos de interés. Y resultado de todas esas continuas inyecciones de liquidez se produjo la burbuja de las tecnológicas en los primeros años del siglo XXI. La burbuja que todos conocemos como las dot com. A esto añadiríamos los atentados del 11 de septiembre, es decir, que entre 2001, 2000-2001... Con lo que llega a Bush al final. Claro, pero sobre todo lo importante de todo esto es que se produjeron inyecciones de liquidez sobre inyecciones de liquidez. Continuas. Los tipos de interés se redujeron en Estados Unidos en poco más... de dos años desde niveles del 6 25% al 1% que en términos reales eran negativos y eso creó una fuerte expansión del crédito bancario del crédito hipotecario con la burbuja inmobiliaria que todos conocemos Entonces, bueno, pues, finalmente, ¿en qué encrucijada se encuentra ahora mismo Estados Unidos? Pues, en primer lugar, en la acumulación de una fuerte liquidez... La crisis bancaria. Pues, sin duda alguna, esa inyección de liquidez se ha quedado en nada respecto a... A carajo lo que ha hecho Obama. Efectivamente. Es decir, es que si uno toma la... Eso es lo que quería que dijeras. Si uno toma simplemente lo que es la acumulación de exceso de reservas bancarias que mantienen las entidades comerciales de Estados Unidos, las entidades bancarias comerciales de Estados Unidos en la Reserva Federal... Pues todo lo que hay antes de 2008 es puramente testimonial, son variaciones marginales. Comparado con esto. El salto es espectacular en los últimos años y eso está acumulado ahora mismo en las cuentas de la Reserva Federal y esperando su salida en el mercado. Si eso saliese de golpe ahora mismo tendríamos unas tasas de inflación bestiales en Estados Unidos.

Locutor 01

Sí, claro. Bien, bien, ya he aclarado algo. A ver tú.

Locutor 03

Sí, esto que dice mi compañero Miguel Ángel es así, es impepinable. De todas formas, conviene siempre que se compara a Estados Unidos en la política de la Reserva Federal. con la del Banco Central Europeo establecer claramente cuáles son las diferencias entre ambos sistemas. Hay una serie de diferencias muy importantes que hacen que efectivamente cuando se trata de trasladar las medidas o recomendaciones de política monetaria o el diseño e implementación de la política monetaria de Estados Unidos a Europa, pues las cosas no funcionen o no funcionen tan suavemente como en Estados Unidos. Me refiero a lo siguiente. Efectivamente en Estados Unidos las inyecciones de liquidez han sido brutales. Sin embargo, en Estados Unidos se da una característica con su moneda fundamental, y es que es una moneda de reserva mundial. ¿Qué significa eso? Que es la moneda que atesora, por ejemplo, los chinos para mantener en sus balances de sus bancos centrales como reservas de divisas. Esto hace que en el caso de Estados Unidos, el 60% de los dólares que se emiten estén en el extranjero.

Locutor 01

¿Y que la inflación la exporta?

Locutor 03

Claro, que exporta la... es decir, financian su déficit exterior comercial o financian con papel y exportan inflación en el caso del euro no es seguro mucho menos que esto vaya a suceder es decir, se está llenando el embalse y a lo mejor el dique no resiste pero ahí está el embalse llenándose y entonces puede haber un desbordamiento de la enorme liquidez en el momento que salte justamente pero también produciría una inflación pero una inflación de caballo justamente cuando en el momento que saltase de refinanciar banca Y deuda pública a financiar el crédito a las empresas. Porque estamos hablando que los bancos tienen pensado, los inversores, no se sabe cuánto va a ser al final la puja, pero se estima que medio billón de euros. Medio billón europeo. Porque luego cuando decimos los billions, estos norteamericanos son mil millones. Medio billón europeo de euros. Entonces, claro, en la medida que ese medio billón de liquidez se queda en el circuito bancos europeos, Deuda pública. No sale. No salta al sistema. Y entonces, bueno, está ahí más o menos retenido en ese cauce. Pero en el momento que salte, podemos encontrarnos con que el crecimiento brutal... Que sea el temor de Merkel. Claro. Ese es el temor de los alemanes, porque los alemanes saben muy bien de qué va esto. Eso por un lado. Por otra parte, los objetivos de política monetaria de Estados Unidos son diferentes de los del Banco Central Europeo. abro paréntesis, al menos de los que aparecen en sus estatutos, porque claro esto no está claro que el Banco Central Europeo esté cumpliendo con sus estatutos pero bueno, cerramos el paréntesis en particular, el objetivo de la Reserva Federal es fomentar el pleno empleo ese es el objetivo fundamental, mientras que en Europa es contener la inflación, ese es el objetivo la estabilidad de precios, y son objetivos que a veces son compatibles pero mi pregunta es justamente si creéis que la influencia de Obama y el triunfo de Obama va a inclinar

Locutor 01

Al final, la batalla que se está ya empezando a oscilar en Alemania entre los partidarios de la política que sigue Merkel, la actual, y los que creen que hay que hacer estímulos para aumentar la producción.

Locutor 03

Claro, pero es que aquí es donde vamos a las diferencias, que hay que tener muy claras. O sea, los objetivos son distintos. A Obama lo que le interesa es el empleo, porque la inflación la exporta. Los alemanes temen que en algún momento la masa monetaria se desborde y está ahí. Pero es que además hay otra diferencia que muchas tertulias económicas de esta casa se han ido planteando, que es el tema de las áreas monetarias óptimas y todas esas historias. A ver, Estados Unidos, independientemente de su forma constitucional, que no es exactamente la europea, es otra cosa distinta... Al final es una economía integrada. Y al final es un país. Y aquí no. Aquí no. El Banco Central Europeo tiene, en la zona euro, son 17 países. del total de la Unión, es decir...

Locutor 01

No, que es una zona, no es un país.

Locutor 03

Sí, pero ni siquiera es la Unión Europea. Digo que es una zona. Claro, claro, claro. No es un país, ni la Unión tampoco. Pero no es, exacto, es que no es. La Unión Europea, que sería el objetivo político, que toda la Unión Europea tuviese una misma moneda y un mercado integrado... sino que es un subconjunto de países. Y este subconjunto de países no son un mercado integrado. Y es el caso de Grecia, el caso de España, que cada uno tiene sus características propias que, en la medida que no están integradas en el mismo proceso político y en los mismos problemas económicos, pues hace que la cosa sea políticamente inestable. Entonces, ¿qué es lo que hace Estados Unidos? Yo entiendo que lo que hace el señor Obama, presionar a Alemania.

Locutor 01

Oiga, es lo que está haciendo.

Locutor 03

Sí, claro, pero Alemania dice, sí, oiga, pero yo no estoy discutiendo con el Estado de Alabama y con el de Texas y con eso, estoy discutiendo con los griegos que hacen lo que quieren y yo no tengo control sobre ellos. Exactamente, entonces es muy diferente.

Locutor 02

Sí, yo quería profundizar o aportar algo más a lo que señalaba mi contretulio hace un momento. En primer lugar, él señalaba y con mucho acierto efectivamente que la forma de hacer política monetaria de la Reserva Federal no es la forma que tradicionalmente había seguido el Banco Central Europeo. Si algo caracterizó al Banco Central Europeo desde su constitución a finales de los años 90 fue el desarrollo de una política monetaria que debía de ser mucho más ortodoxa. que la de la Reserva Federal. Tenía muy claro cuál era su objetivo, el de la estabilidad de precios, mientras que la Reserva Federal se pierde en un doble objetivo que en ocasiones puede ser, o yo diría que casi siempre puede ser incompatible, que es la estabilidad de precios con el empleo y la actividad económica. Esto a lo que conduce es a que siguiendo simplemente el tipo de intervención sobre los fondos federales de la Reserva Federal en los últimos años, este tipo de interés se haya comportado como una auténtica montaña rusa. Es decir, que cuando las cosas van mal para la actividad económica bajamos los tipos del 6 al 1, cuando al bajar al 1 se nos va la cosa de las manos, ya sea por la vía de la inflación o por la vía de la formación de una burbuja de precios en determinado sector, volvemos a subir los tipos al 5 o al 6, y pues esto mantiene a la economía norteamericana en una situación, yo diría, maníaco-depresiva continuamente.

Locutor 01

Sí, cíclica, permanente, cíclica.

Locutor 02

Entonces, es evidente que la política del Banco Central Europeo tenía la ventaja, y digo que tenía porque desde luego esa ortodoxia se rompió desde hace tiempo, de gestionar los agregados monetarios en aras de conseguir una estabilidad de precios. Hoy ya sabemos que esa ortodoxia ha volado por los aires desde el momento en el que estamos viendo precisamente todos los mecanismos de monetización de deuda que se están llevando a cabo.

Locutor 00

Sobre eso me gustaría que hablásemos, sobre la monetización de deuda y las consecuencias que tiene para la economía. El hecho de que los bancos centrales compren la deuda pública de los estados, de forma indirecta, porque ya aclara muy bien Fernando que directamente no está permitido. ¿Cuál de los dos?

Locutor 03

La monetización de deuda, cuando estamos hablando de un sistema absolutamente fiduciario, pues significa directamente una expropiación. Es decir, una expropiación en realidad de los contribuyentes, de los que pagan impuestos. Porque ese es en definitiva el asunto. También diríamos de los consumidores en general, en la medida en que eso se traduzca a una inflación galopante. Es como meter la mano en el bolsillo, que decía el clásico, ¿no? Aquí Miguel Ángel me dirá exactamente cuál es la fuente.

Locutor 01

Mientras no haya una inflación descontrolada, evidentemente el primer contribuyente es el contribuyente. El que paga es el contribuyente.

Locutor 03

Pero yo me acuerdo cuando estudiaba que había varios tipos de inflación. Estaba la inflación rectante.

Locutor 01

La galopante.

Locutor 03

La galopante y la hiperinflación. El miedo de los alemanes es la hiperinflación. La que tuvo Hitler. creo que en la plaza mayor se pueden conseguir billetes yo tengo uno de 100.000 marcos creo que los hay de un millón de marcos si era más barato, lo he dicho, no se ve que empapelar las habitaciones con billetes que comprar hay fotografías, yo tengo una fotografía en Austria con un señor de la plaza empapelada con billetes digamos que Alemania tiene una malísima experiencia histórica centro Europa más que Alemania porque siempre se obvia Hungría fue brutal yo eso no lo conozco

Locutor 01

Bueno, Austria-Hungría era prácticamente un... Sí, el Imperio Tróngaro, claro, pero fue anterior. Yo aquí estaba hablando de los años ya 30.

Locutor 03

Sí, de los años 30, pero en Hungría fue brutal. Y en Francia no lo pasaron tampoco muy bien, que se diga. Pero en cualquier caso, a ver, está el peligro de la inflación. Pero es que el problema de la monetización es que es una solución a corto plazo y un problema muy grave a largo plazo. Todo sistema financiero se basa al final en una cuestión, sobre todo cuando es fiduciario como el nuestro, se basa en una cuestión fundamental, que es el crédito, la credibilidad. Si se recurre sistemáticamente a la monetización de las deudas, pues antes o después la moneda salta por los aires. Yo creo que esto, los señores que inventaron el euro y que tenían en mente de alguna forma que... A ver, pues esto es otra cosa interesante. Es que el origen del euro es político. Es que eso también es importante tenerlo presente. El origen del euro es político. Es una herramienta para profundizar. Es que lo ponen los tratados. Es una herramienta para profundizar en la unidad de Europa. Entonces, claro, cuando se establece una moneda políticamente y... las circunstancias nos llevan a la situación actual, pues probablemente la solución a corto plazo termine dinamitando el propio modelo.

Locutor 01

Con lo cual, pues al final vamos a hacer un pan... Como nos falta poco tiempo, me gustaría antes de terminar que los dos expusierais vuestro criterio, vuestra opinión de cómo... ¿Cómo explicar que el ministro del interior de Alemania aconseja a Grecia que se salga del euro? ¿Cómo explicáis esa división en el gobierno alemán?

Locutor 03

Pues sí, yo creo que con español es difícil de explicar que dentro de un mismo partido y más de un partido de gobierno haya voces discrepantes. Aquí no lo entendemos, seguramente. O bueno, hay vocecillas y tal, pero luego la disciplina de votos se haga.

Locutor 01

¿Pero qué corrientes, qué intereses defiende una postura y otra? ¿A quién defiende, a qué intereses de capital financiero defiende el ministro del Interior?

Locutor 03

El ministro del Interior defiende claramente al contribuyente alemán.

Locutor 01

No a la banca.

Locutor 03

Hombre, a ver, todo va unido de la mano, pero la banca... No hablo de la banca en tanto que acreedora en peligro. Claro, pero la banca, en cuanto a acreedora en peligro, al final está en manos del Banco Central Europeo. Sin duda. Es quien le está sacando del atolladero. Con los rescates, claro. Pero el Banco Central Europeo no vota las elecciones de los Lenders. Entonces, el que vota es el que paga impuestos. Y entonces, ante las actitudes de los griegos... Y bueno, pues la presión de Obama...

Locutor 01

Esa batalla interna, ¿quién creéis que la puede ganar? No, no, no, no, no es batalla política. Digo, los intereses económicos en conflicto que hay para los bancos que desean no gastar más dinero, no perder más dinero en Grecia. ¿Qué salida tiene financiera? No hablo de vaticino político, porque eso depende de muchas cosas, y las elecciones también no. Hablo, aunque no surja en la realidad ese resultado, ¿cuáles son los intereses preponderantes?

Locutor 02

Yo diría que el problema de Grecia es que es un país que ha estado recibiendo un rescate en los últimos años o meses sin haber ajustado o haber hecho un propósito de la enmienda en el ajuste de sus cuentas públicas. Grecia es un país quebrado en estos momentos y lo que es peor, es decir, no se atisba en el horizonte una posible salida dentro del euro para este país.

Locutor 01

¿Entonces dais por seguro que necesitará otro rescate?

Locutor 02

Yo creo que efectivamente Grecia necesitará este y más rescates. Eso nos mete una fuerza sin fin. Nos metemos en un escenario en el que, bueno, pues estamos ya inmersos, ¿no?

Locutor 03

Sí que hay que hacerlo y hay que enfrentarse. El votante alemán, permíteme que interrumpa, el votante alemán no teme que haya que darle 180.000 millones de euros más a Grecia. Teme que detrás de esto vienen otros 200.000, 300.000. Exactamente. Y entonces no está dispuesto a pagar eso.

Locutor 01

Eso es.

Locutor 02

Solamente eso. Sí, entonces el futuro de Grecia yo creo que cada vez más se ve fuera de juego.

Locutor 01

Yo creo que puede perder la elección en Merkel.

Locutor 02

Sí, es probable.

Locutor 01

Y entonces eso va a cambiar bastante el programa porque si también las pierde Sarkozy en Francia o Holanda, que es un moderado y que es un hombre no muy señalado por su personalidad, es un hombre más bien acomodaticio, pero sin embargo es seguro que va a hacer una política de mayores estímulos. Eso es seguro. Entonces claro, si también en Alemania pierde Merkel, pues va a pasar lo mismo.

Locutor 02

Sí, pero en cualquier caso, además, todo forma parte de una forma de hacer política económica en los últimos años, que lo que pretenden es, por la vía de las expansiones fiscales y monetarias, pues intentar mantener el pulso artificial de una economía zombi, de una economía moribunda.

Locutor 01

Si tú dices que gane uno u otro, sin embargo, la política monetaria va a influir poco en la influencia en la economía real.

Locutor 02

Sí, estamos por un lado en el hecho de que efectivamente estamos viendo que continuas expansiones monetarias no están teniendo ningún efecto sobre la actividad económica real y que probablemente se están acumulando los problemas de una futura crisis venidera, una futura burbuja venidera.

Locutor 01

Es lo que yo veo.

Locutor 02

Claro, todo ese exceso de liquidez que se está creando, todos esos tipos de intereses. pues tendrán que acumularse tarde o temprano en un nuevo sector donde volverá a estallar una nueva burbuja.

Locutor 01

Yo lo creo.

Locutor 02

Es que es la experiencia además vivida en los últimos años.

Locutor 01

Es que es lo que pasa siempre.

Locutor 02

La crisis de las Dozcon no fue más que el resultado de la acumulación monetaria de los años previos.

Locutor 01

Pero hace falta que se olviden los actuales dirigentes de la crisis en la que están. Por eso yo creo que hace falta 5, 6 o 7 años.

Locutor 02

Sí, pero insisto que son estas pensiones fiscales y monetarias las que además están impidiendo un necesario ajuste en la economía. Estamos manteniendo artificialmente una economía que, finalmente, lejos de superar sus problemas, está amenazada de que esos problemas acaben enquistándose. Y, por lo tanto, acabemos transitando hacia una japonesización de la economía europea y, quién sabe, de la economía norteamericana. Porque no olvidemos que Estados Unidos tampoco sale mal parada en todo esto. Perdón, sale bien parada en todo esto.

Locutor 03

Es verdad. Sí, bueno, efectivamente, claro, el problema de fondo es el... Yo no diría tanto el modelo productivo, el modelo económico europeo, que claramente no existe, ya está el modelo alemán, ya está la cosa de Inglaterra, en fin, hay varias posibilidades.

Locutor 01

He observado que Inglaterra está adquiriendo más prestigio en los últimos meses. que hace tres meses antes.

Locutor 03

Sí, pero Inglaterra ni produce coches... Ya lo sé, ya lo sé. Aquí al final...

Locutor 01

Yo se digo que he notado que está aumentando su prestigio político.

Locutor 03

Sí, bueno, ellos, claro, ellos toman una decisión que, a ver, los ingleses son al final los que han inventado, los ingleses o los holandeses los que han inventado este tipo de finanzas, entonces las saben bien y cuando les hablaron del euro dijeron de eso nada, nosotros vamos a mantenernos en la libra porque este arma no lo perdemos, entre otras cosas porque su principal industria en Inglaterra Su principal industria es la plaza financiera de Londres.

Locutor 01

Eso es lo que defienden.

Locutor 03

Claro, entonces no se van a meter en un euro que van a controlar.

Locutor 01

La primera burbuja famosa que hubo en el mundo moderno, de verdad. Fue la holandesa, la de los tulipanes. La que describe Galbraith de una manera tan graciosa y tan bien.

Locutor 03

Y lo de los canales en Inglaterra. Hay muchas burujas. Que eso nos llevaría precisamente a donde apuntaba al principio de la tertulia, Miguel Ángel, ¿cuáles son en última instancia las causas de las crisis? Claro. independientemente de que haya a veces crisis monetarias, yo dudo de que esta, que nosotros vivamos en Europa, sea monetaria. Lo que pasa es que el manejo monetario lo está agravando terriblemente. Esa es mi opinión. Lo está agravando terriblemente.

Locutor 01

Bajo una especie de forma de... Sí que no es la causa, pero es la gente, la mantenedora.

Locutor 03

Pues es como si el señor le pegara un tiro en el estómago y le dan antitérmicos. Hombre, sí... le va controlando la fiebre y tal, sufre, pero al final le tienen que operar y le tienen que arreglar y a lo mejor tiene que cortar alguna cosa. Y el problema de Europa es muy grave. Yo creo que es un problema ya de fin de ciclo casi histórico. Pero bueno, esto ya nos vamos del tema. Aquí se han hablado, en estas tertulias se han hablado, creo que fue el miércoles pasado con Leopoldo González, el tema de la población. El tema cultural.

Locutor 01

Sí, yo me quedo pendiente, ya lo haré en otro día, que con el tema de la población quedaron arrumbadas las teorías de Malthus y algunos han querido resucitarla, pero ante el avance de la población mundial, en África, América Latina, China, Teresia, imposible.

Locutor 03

Avance relativo, porque... No, en esos países sí. Sí, sí, pero se está produciendo una transición demográfica a un ritmo aceleradísimo.

Locutor 01

No digo que no tenga un final...

Locutor 03

Pero es un final más bien cercano. Más cercano de lo que creemos, sí. Países como Túnez, como Irán, incluso países africanos que ya tienen tasas de fertilidad, tasas de natalidad ya europeas.

Locutor 00

Pero la validez de las teorías de Maltus...

Locutor 01

Hayek decía que o éramos muchos y ricos o pocos y pobres y Malthus decía que el crecimiento de la población estaba determinado indefectiblemente por la cantidad de alimentos que tuviese un país hay una ley que se llama de Hamilton que es ya científica que es mucho más fuerte que la de Malthus que pone directamente en relación con unas curvas famosísimas que determina no solo el número sino el sexo

Locutor 02

Yo cambiando un poco de tercio, sobre todo incidiendo en las palabras de Fernando hace un momento. Estoy de acuerdo completamente con él en que esta crisis no es una crisis monetaria. Es una crisis que tiene un impulso monetario, efectivamente. Pero la propagación de la misma es una propagación de carácter real.

Locutor 01

Es decir... Que la propia economía.

Locutor 02

Efectivamente. Es decir, se decía hace años, planteaba precisamente un autor muy representativo de las colos, ya que las crisis tienen un origen monetario, pero su desarrollo o posterior propagación es de carácter real. a Garrison no, no era no me recuerdo si Haberler no me recuerdo ahora bien, puede ser Haberler en cualquier caso lo que yo quería señalar en este sentido es que lo que lleva a lo que todos conocemos como mal conocemos como crisis de la subprime es un proceso, insisto de inyección monetaria orquestada por los principales bancos centrales del planeta y que origina una distorsión de la estructura productiva de las economías que es completamente artificial

Locutor 01

Es que fue una falsedad lo de los precios, fue introducida la verdad. Era una falsedad dirigida.

Locutor 02

Y sobre todo yo diría que fue una distorsión, o sea, un desarrollo de la estructura productiva de espaldas a los recursos reales que había en la economía, es decir, la economía se acostumbró a vivir del crédito, y de espaldas a las preferencias de los agentes que se manifiestan a través de los mercados. Por lo tanto, esa distorsión es la que... Lo pongo con un ejemplo práctico.

Locutor 01

Un banco. que un señor va a pedirle dinero para comprar una casa y le dice no solo una casa sino además o si quiere una casa verano y un coche también se lo doy eso está dirigido eso no es efectivamente eso no es es que es una planificación desde arriba que le llega claro el consumidor lo acepta que maravilla y luego se encuentra con la tragedia pero bueno efectivamente los agentes fueron inducidos a endeudarse eso quería decir con una política de crédito abundante y barato artificialmente abundante y barato y agresiva efectivamente

Locutor 02

Entonces, cuando se dice que la crisis actual se produjo como consecuencia del estallido de la burbuja inmobiliaria ya por 2007, eso había empezado mucho antes. El estallido de la burbuja es la consecuencia de una crisis que se germina mucho antes y que, insisto, sobre todo se caracteriza por esa fuerte distorsión artificial y real que sufre la estructura productiva de las economías desarrolladas.

Locutor 01

Eso lo escribí yo en un artículo en nuestro diario y dije eso también, que la crisis había empezado antes.

Locutor 02

Antes, efectivamente. Pues en Estados Unidos yo diría que empezó en el año 95.

Locutor 01

Yo no soy tan especialista como para precisar tanto. ¿Por qué? ¿Por qué en el año 95?

Locutor 02

Pues porque desde el año 95 Alan Greenspan comenzó bajo los temores de un proceso deflacionario vinculado a la revolución tecnológica de las dotcom, es decir, lo que luego reventaría como en forma de burbuja. Es decir, ahí Greenspan realmente temió un proceso deflacionario vinculado a mejoras de productividad como consecuencia de las mejoras tecnológicas, algo que Haberler, aquí sí que Haberler, pues criticaba muchísimo, es decir, ¿por qué atajar un proceso deflacionario cuando esa deflación viene por el lado de la oferta y no por el lado de la demanda?

Locutor 03

Sí, y esto tiene que ver fundamentalmente también con el modo en el que se produce el crecimiento en las sociedades, las economías capitalistas. Las economías capitalistas, que en realidad son todas, en la medida en que todas acumulan capital para crecer, Claro, a ver, se generan ciclos de inversión que tienen que ver muchas veces con la aparición o desarrollo o difusión de nuevas tecnologías, de nuevas posibilidades de inversión. Estas, por lo general, generan unas expectativas que se inflan en la medida en que... se va teniendo éxito, el nuevo tipo de empresas obtiene unos rendimientos muy grandes, las productividades son enormes, todavía estamos probablemente en la parte decreciente de la curva de costes fijos, medios, y entonces eso anima a los empresarios a deshacer las viejas formas de hacer negocio y por lo tanto ir abandonando las viejas estructuras de capital e ir introduciéndose en las nuevas. El papel que desempeña aquí el crédito, como demostró Schumpeter en la famosa El famoso libro de... Bueno, aquí se cita siempre por la traducción del año 34 de Harvard, ¿no? La teoría del desenvolvimiento económico, que es la traducción literal del alemán. A veces se traduce como teoría del desarrollo económico, que no es la misma cosa. Bueno, pues, claro, eso genera lo que Schumpeter denomina un proceso de destrucción creadora. Es decir, de... Una pérdida económica importante derivada precisamente de que se amortizan las viejas estructuras de capital para poner todos los recursos en el desarrollo de las nuevas. Teniendo en cuenta que las nuevas llegaron a un momento en el que se agoten o bien sean superadas por otras formas de producción mucho más avanzadas. Lo que el señor Grispan hizo en su momento ante el temor justamente de que el estallido de la burbuja tecnológica generase Pues eso, un saneamiento de la estructura de capital fue inyectarle liquidez para evitar los efectos a corto plazo, a corto plazo deflacionarios, como decía mi compañero, que podrían tener, pues, en fin, una mala prensa dentro de Estados Unidos, pues las elecciones, las guerras y todas estas cosas que ellos manejan. Y esa yo creo que es justamente... el momento justamente esa decisión de Grispan que después ha sido imitada por otros países justamente lo que ha hecho que sobre una crisis de sistema o de modelo productivo típica del capitalismo de los sistemas de producción capitalistas se haya insuflado o se haya por así decirlo yustapuesto pero hasta el punto de que ha distorsionado completamente incluso la perspectiva de los economistas y no digamos de los políticos una crisis ya de origen monetario que está degenerando una crisis de deuda de los estados Y eso es justamente lo que se refiere a migraje, si lo he entendido bien, como el momento en el que se produce justamente la actual crisis económica financiera.

Locutor 02

Efectivamente. Yo creo que lo has explicado de manera excepcional. Además, en esa filosofía estamos estancados desde entonces. Es decir, que bajo la continua inyección de liquidez, bajo los rescates masivos, primero a los bancos, luego a los países... bajo ese continuo crecimiento del déficit y del endeudamiento de los estados nacionales, estamos con el transcurso del tiempo impidiendo un necesario proceso de reajuste de la estructura productiva de la economía. Un proceso de ajuste que necesariamente debe reajustarse al nivel de recursos reales del que disponemos, que necesariamente debe reajustarse a las preferencias intertemporales de los agentes y que no se está haciendo. Por lo tanto, mantenemos una estructura productiva que, pese a nuestros políticos, sigue experimentando un proceso de ajuste, un proceso de ajuste lento, porque se van poniendo piedras en el camino que impiden que ese ajuste sea más rápido. Pero además de eso, lo que tenemos es que, siendo ese ajuste tan lento, muchos de los problemas que se crearon hace años, insisto, se están enquistando y tienen una difícil solución en el corto y medio plazo.

Locutor 01

A mí me parece muy claro lo que habéis dicho los dos, pero encuentro una dificultad actual que antes no existía, y es la rapidez en las innovaciones tecnológicas. esa rapidez impide tener planificaciones a la vista de por vida del empresario entonces se necesitan largos plazos para poder saber en qué sentido, por qué parte de la economía productiva se está produciendo la innovación y el desarrollo mientras que antes era mucho más lento entendemos que este ya es tema para otro debate claro, desde luego

Locutor 00

Pues muchísimas gracias por el debate, porque ha sido un debate muy bueno. Espero que a los oyentes les haya interesado.

Locutor 01

Por lo menos ha sido clarito que difícilmente los oyentes asisten a debates de economía que puedan entender, salvo las divulgaciones, las televisiones que no sirven para nada.

Locutor 00

Pero cuando los economistas conocen bien el asunto, son capaces de explicarlo de forma sencilla. es siempre un síntoma de que se conoce bien algo, que se explique de forma clara. Pues muchas gracias por vuestra participación. Muchas gracias, Fernando. Muchas gracias, Miguel Ángel. Gracias, don Antonio.

Locutor 01

Bueno, pues adiós a los dos. Ya te diré Félix y José María.

Locutor 00

Muy bien, pues queridos oyentes, les invito a que mañana a las 8 de la mañana escuchen la lectura de la prensa, la crítica de la prensa, y yo me despido de ustedes hasta el miércoles, pero les invito a que mañana a las 8 de la mañana, mañana martes, sigan con nosotros, con Libertad Constituyente. Un saludo.