Martes 28-02-2012 Debate político

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente, de lunes a sábado de 8 a 10 y media de la mañana y de 12 a 2 y media de la madrugada.

Locutor 00

Buenos días a todos. Antonio, buenos días.

Locutor 03

Uy, Consuelo, qué bien.

Locutor 00

Que estamos aquí, ¿verdad?

Locutor 03

Sí, qué bien, qué bien tenerte aquí al lado. Y también está Pedro, ¿no?

Locutor 00

Sí, Pedro está aquí también, que le saludo. Pedro, ¿qué tal?

Locutor 03

Buenos días. Buenos días, don Antonio. ¿Qué tal desde el otro día?

Locutor 02

Desde el otro día que... Que estoy avergonzado, que no te dejé hablar. No, que va... Hoy te toman la revancha, hoy no hablo. No, es que luego estuve mirando la ley electoral y lo que escribió usted en... ¿Cómo será el libro que publicó en 1995? ¿Qué hay sobre la gran mentira? Ah...

Locutor 03

Frente a la gran mentira. La gran mentira.

Locutor 02

Lo estuve releyendo, parece que es el capítulo 2, donde habla sobre los sistemas electorales, el sistema electoral y lo que significa el sistema proporcional, etc.

Locutor 03

Yo lo que te recomendé es que leyeras, porque tienes más autoridad que yo, Stuart Mill, en la polémica con Bajiaut, porque ahí es donde está definitivo. Pues fue del siglo XIX, pero es que antes de que estuviera... Porque el sistema proporcional, como sabe, se puso por primera vez en marcha, en vigor, en la República de Weimar. Pero es que Stuart Mill, fíjate cuando los argumentos que dio Bayot en contra de él se han cumplido todos. Ya predijo la corrupción que no representaría todos los defectos, ya los predijo Bayot. En cambio Stuart Mill... No solo que estaba eso, es que como sabéis que tenía una concepción elitista de la política hasta el punto que el voto plural le daba cinco votos a un intelectual, un obrero a uno, a la mujer menos votos que al hombre, que era un hombre que no podía concebir en su época, en su mente, la igualdad.

Locutor 02

Era hasta propiedad de sufragio desatario, ¿no?

Locutor 03

Claro, claro, claro. Sí, pero él incluso a la mujer le daba el voto, con lo cual ya era un avanzado utilitarista. Claro que su padre también, aunque no llegó a mantenerlo como tesis oficial en el panfleto utilitarista que hicieron de la política, sin embargo, en los escritos de Stuart Mill, reconoce que su padre también defendía el voto femenino.

Locutor 00

Muy bien, de lo cual nos congratulamos. James Mill, claro. Nos congratulamos todos.

Locutor 03

Su padre fue el creador. Jeremías Pinta es el que lo perfecciona. Pero el utilitarismo fue creado por James Mill, el padre de Stuart Mill. Que sabéis la educación tan terrible que le dio, ¿no? Eso para los oyentes que lo oigan es tremendo. Cuando era un niño con cinco años sabía hablar latín y griego. era algo tremendo la educación que le dio era de un sabio a los 7 o 8 años ya no había nadie que tenía que enseñarle nada y eso fue su padre que le hizo, figúrate que horror

Locutor 00

Pues mira, ayer estaba yo terminando de leer un libro de Marguerite Jusenat y esa educación se la dio su padre también a la escritora. Porque a los 10 años, no con esa quizá tan precoz como Stuart Mill, pero a los 10 años traducía perfectamente latín y griego y además el padre se enfadó una vez con ella porque había un libro que se le resistió a la traducción. Y la castigó. Que era un texto de Marco Aurelio, una especie de incunable, pues lo tiró.

Locutor 03

¿Ya estaba ella con Marco Aurelio en dónde?

Locutor 00

Ya estaba con Marco Aurelio con 10 años.

Locutor 03

No lo sabía yo eso.

Locutor 00

Sí, sí, sí.

Locutor 03

Entonces fue un flechazo.

Locutor 00

Totalmente, porque además él la educaba en casa, ¿no? De vez en cuando venía algún tipo de institutriz, pero fue una educación muy libre establecida por su padre, ¿no?

Locutor 03

Y eso que ella era una mujer moderna ella.

Locutor 00

Bastante moderna, bastante moderna.

Locutor 03

Bueno, pues venga, Pedro. Ahora, a oírte y escucharte lo que quieras decirnos del sistema electoral.

Locutor 00

Bueno, el tema nuestro hoy era otro. Ah, lo que tú digas. Era el tema de separación de poderes, que afecta, entre otras cosas, a lo que es el fundamento del Estado de Derecho. Hoy no tenemos la presencia vía telefónica de Jerónimo, que tiene una conferencia a estas horas.

Locutor 03

No importa, los tres estamos bastante.

Locutor 00

Nos sobramos y nos bastamos, aunque la presencia de Jerónimo siempre es...

Locutor 03

El recuerdo de la simpatía está.

Locutor 00

Está. Y la labor intelectual que él realiza.

Locutor 03

Desde luego.

Locutor 00

¿Te ha oído las últimas cosas que tú estabas diciendo de Urdangarín?

Locutor 03

¿La ha oído ahora? Sin vergüenza. ¿La ha hundido su mujer?

Locutor 00

La ha hundido totalmente, creo yo.

Locutor 03

Es que no hay derecho, ¿eh? Se había abogado en ejercicio. Es que yo sé lo que significa eso. Decir esas declaraciones es hundirlas. Pero es algo... ¿Cómo puede tener ese cinismo, esa cara dura, para salvarse en la honda a ella? si fuera un varío cariñoso, o simplemente correspondiera al sitio tan alto que lo ha elevado, pues él tenía que haberse hecho la culpa de todo, y decir, yo, ella no sabe nada, yo le he fabricado todo, le he invitado a la firma, las cuentas, esto era para el registro, no sabe nada, ni ha hecho nada, el dinero que sacaba ella en las cuentas, yo le decía que yo se lo ponía para que tuviera todas las semanas, pero que era de las actividades mías privadas. Es que todo lo que no sea eso es un sinvergüenza.

Locutor 00

Sí, pero cada un sujeto que utiliza la figura de su suegro, del monarca, para conseguir los negocios, lógicamente va a utilizar la figura de su mujer para salir.

Locutor 03

No, pero la del monarca ha hecho bien. Primero porque cuando él ha dicho... La frase, ¿por qué no voy a hacer yo lo que hacen los demás? Se refería al rey, y él sabía que estaba autorizado por el rey. Por supuesto. Que utilice la figura del monarca, ya es muy bien. Ahí sabe que era campo abonado. Pero a su hija no, a su mujer no. A su mujer, la madre de sus hijos, tiene que protegerla. Pase lo que pase. No tiene disculpas, no tiene perdón ninguno. No hay que tener piedad ninguna de ese hombre. Ninguna piedad. Al contrario, hay que de verdad, todo lo que podamos, crear una opinión condenatoria, pero que no haya piedad. Porque no hay derecho que esté maltratando a su mujer como la ha maltratado. Diciendo que estaba igual que él. Te digo, Consuelo y tú, Pedro, qué grave es lo que habrá dicho para que el juez le tenga que decir, hombre, si continúa diciendo eso, tengo que llamar a su mujer de imputada. Porque si dice que me ha hecho exactamente igual que usted... Y usted está aquí imputado, a ella tengo que llamarla. Claro. Es decir, el juez, que no sé cómo será de listo, de inteligente o de intuitivo, pero el juez le ha dicho, pare usted de acusar más a su mujer.

Locutor 00

Bueno, por lo pronto le ha tenido 20 horas declarando, que no es mala cuestión, ¿no? Eso está bien. Eso está bien, porque eso implica que no va a salir. Es decir, ya simplemente ese tipo de interrogatorio, 20 horas seguidas, es duro, ¿no?

Locutor 03

Y luego el abogado, diciendo, no me ha quedado clara la única declaración que hace, sale de declarar y la única declaración que hace el abogado, que yo la he oído por televisión, ha quedado clara y evidente que la infanta no tenía nada que ver con estos asuntos.

Locutor 00

Pues es todo lo contrario de lo que ha dicho su defendido.

Locutor 03

¿Qué quiere decir eso? Que la única preocupación que tiene es que ese abogado está nombrado por la Casa Real y lo único que le has dicho tú a la princesa, a la infanta, a salvarla. Y a él, pues a él que se defienda como pueda. Y por eso está obedeciendo las órdenes recibidas del rey, no de un dargarín.

Locutor 00

No, yo creo que este abogado es una tapadera. O bien es una tapadera, ya hay otro más listo que él.

Locutor 03

No, no lo dejaría actuar así. Porque yo creía que sería Horacio Oliva, que también lo conozco mucho.

Locutor 00

Sí, eso habían dicho, que era el jefe de Horacio Oliva.

Locutor 03

Yo creo que no, yo creo que no.

Locutor 00

No, que es así.

Locutor 03

Que yo creo que esto es el conde de Fontao el que lo ha nombrado. Y es así porque el objetivo que persigue es salvar a la infanta por encima de todo y a Montalín que se hunda, allá él.

Locutor 00

Pero de todas maneras, es decir, aunque este abogado esté nombrado a propósito con el afán que evidentemente, con una defensa como la que está haciendo, con las declaraciones que está haciendo el abogado, no hay escapatoria posible. Porque yo no he visto cosa por el estilo. Ni lo habrás visto tú en tu vida profesional.

Locutor 03

No, no, no, por eso estoy hablando con esta dureza y con esta claridad.

Locutor 00

Este abogado, vamos, te pone los pelos como escarpias. O sea, menos mal que no ejerce en el turno de oficio. Porque si no, me da pena de los pobres chorizos como los que tienen un abogado así.

Locutor 03

Que no te defenderá a ti nunca.

Locutor 00

Bueno, yo tengo mucho cuidado con los temas estos y además no conozco lo que es un paraíso fiscal, debo decir. No tres como conoce Urdangarín, que no reconoce.

Locutor 03

Pues es una maravilla de palmera, oasis, un paraíso, es un paraíso fiscal, pues que se habrá que pagar impuestos por estar allí.

Locutor 00

Claro, pero yo, vamos, o sea, no he visto nunca, me imagino lo que es Hawái, en fin, pero como paraíso, pero desde luego lo que es paraíso fiscal, esos dos términos unidos, cualquiera de los que vivimos una nómina y un trabajo corriente... Vamos a dejarle a Pedro, que estoy deseando yo, oír a Pedro su capacidad intelectual, que será magnífica.

Locutor 02

Hombre, lo preocupante quizá para la monarquía sea ahora la expectativa que está generando... No sé si es un acontecimiento o es de hecho, ¿no?

Locutor 03

Es un acontecimiento, eso es evidente.

Locutor 02

Pues posiblemente. Porque se le condena o no se le condene, yo creo que la infanta probablemente ya está tocada. O sea que ante cualquier situación que se haga si... El pueblo, no sé si el pueblo o la sociedad, muy bien dirigida por los periodistas, la ha condenado ya, yo creo. Y a un dalgarín exactamente igual, muchísimo más.

Locutor 03

Mira, al príncipe, ahora en Barcelona, al asistir al congreso de telefonía móvil, pues la gente ya le han gritado, ¿y un dalgarín qué piensa? ¿Y la princesa? ¿Y la infanta? ¿Y su hermana? Ya están tocados, claro que están.

Locutor 02

Es una situación muy complicada, porque lo que se ha generado ya es una opinión pública muy contraria, y el problema va a ser cómo va a salir la monarquía de esta situación.

Locutor 03

No, eso es la prensa extranjera más responsable, está insistiendo en que el daño a la monarquía que la ha causado es irreversible. No dije que vaya a caer por eso, pero lo que quiero decir es que el desprestigio es para siempre. ...que está desprestigiada.

Locutor 00

No, y además sobre todo... ...contraviniendo las... ...el mandato, que no sé si se le puede llamar ahí... ...el mandato, el consejo por parte del rey... ...es decir, un señor al que se le dice... ...que deje de seguir haciendo lo que está haciendo... ...y continúa.

Locutor 03

Es que no sabemos si es verdad. Eso lo dice el rey y lo dice un dargarín. Pero no sabemos si es verdad.

Locutor 00

Lo dice yo creo que en última instancia para esculpar. Yo no sé hasta qué punto, pero bueno.

Locutor 03

Yo creo que si el rey hubiera intervenido... En el año 6 lo hubiera mandado Washington, no en el año 10. Si hubiera estado en contra del rey, se lo hubiera quitado de encima en el año 6.

Locutor 00

Sí, pero además esto recuerda un poco, es decir, los consejos, recuerda un poco a las fábulas morales de Sopo, etc. Es decir, ¿quién da el consejo? sin que llegue a decir nada más eres más mala que yo yo soy inocente en estos temas me suelo mojar yo como Aníbal con Cartago y con Roma que dijo que de Lenda es Cartago de Lenda lo decía Catón el viejo pero realmente lo que dijo Ortega en la monarquía que dijo de Lenda es monarquía en el año 31 antes de la... Pues yo tendría que decir eso todos y cada uno de los días, ¿no? Pero claro, quien da el consejo tiene que tener una actitud de honestidad, vivir honestamente, que decían los romanos.

Locutor 03

Es verdad que es difícil dejar de hablar del tema, que hablemos ahora de sistema electoral y tal, muy bien, de acuerdo, pero es que lo que está la sociedad española riendo es por el tema de un dargarín. Es que de verdad ha hecho algo verdaderamente histórico. Y la pobre, bueno, la princesa, claro, si ha delinquido, mala suerte. Pero yo, la verdad, a ella no le tengo ninguna antipatía. A pesar de que es la princesa. Y no le tengo.

Locutor 02

Lo que ocurre es que, yo creo que en estas situaciones también es un poco todo muy complicado porque la gente no tiene... No es capaz tampoco de ver la gravedad de las cosas. Y entonces está muy dirigida fundamentalmente por la prensa, por el periodismo. Y la televisión. Y la televisión, exactamente. Entonces, lo que se está poniendo además en cuestión, aparte de la monarquía, es la legitimidad prácticamente casi de todas las instituciones. Si la monarquía... empieza a deslegitimarse, si es que no lo está ya desde hace bastante tiempo.

Locutor 03

El arco de bóveda, esa es la que sostiene todo. El rey no tiene poder ninguno, nada más que el de la corrupción. El rey no tiene ningún poder jurídico, pero de hecho tiene un poder inmenso. Porque todo lo mismo que ha pasado, lo repito siempre, él deja a sus amigos tirados. Dejó tirados, bueno, a Ruiz Mateos ya le cobró dinero, a Ruiz Mateos le cobró dinero. Para salvarlo de la expropiación. Y lo dejó tirado luego en la cárcel, nada. Luego... Prado. Prado y Colón de Cabrajar.

Locutor 02

Luego... Mario Conde, ¿no?

Locutor 03

Antes de la Rosa. Javier de la Rosa. Javier de la Rosa. Y luego Mario Conde. Y el otro príncipe Chucutúa, no lo sé qué, que se fue, no lo sé. Pero es que todo el mundo sabe... Que el rey ha ganado centenares y centenares de millones. No ha ganado. Es una manera de hablar. No ha ganado nada. Le han dado, ha sacado, ha extorsionado centenares de millones. Yo he contado y cuento para que la gente se dé cuenta de verdad. Primero porque lo conozco. Y me duele. Porque he conocido y he tenido trato con él y con su padre íntimamente. Y me duele. Pero tengo que contar porque el deber de la verdad y el deber político para mí está por encima del deber. Yo no tengo ningún deber frente a él. Frente al rey. Pero un amigo íntimo del rey, amigo mío, que me ha prohibido que diga su nombre, no lo digo. Y no lo diré. En una cacería coincide con el rey. Él lleva un par de escopetas extraordinarias, el amigo del rey. El rey le alaba las escopetas, las coge y dice, qué maravilla, qué fantástico. Y es verdad, que lo que era Holland, las marcas, no sé, eran muy buenas, carísimas. Bueno, y a los seis meses, siete, ocho meses, coinciden otra vez en otra cacería. Y él lleva una pareja igual, pero nueva, encargada de la fábrica, y se la regala al rey. Y Juan Carlos le dice, pero hombre, por Dios, ¿cómo estás molestado? ¿Pero qué preocupación te metes? Por Dios, la próxima vez me traen dinero, me traen dinero. Ese es Juan Carlos, que yo lo conozco, que es así.

Locutor 00

Bueno, dicen que él, en ocasiones, hablando ante determinado grupo de gente muy próxima, el rey me refiero, ha dicho que no iba a salir como salió su abuelo de España, con una mano delante y otra detrás.

Locutor 03

Bueno, y lo que me contó, también le dije, no, eso no fue. Pero el que fue jefe de la Casa Civil, el que ha muerto, me contó lo del 23 de febrero, Sabino Fernández Campos. Sí, este Sabino me contó, me invitó a comer y como él estaba enfadado con los reyes porque lo habían despedido de la manera tan ingrata que fue en el Club 31, sin que él supiera nada, le cuenta a Sofía, siendo que va en la faena, que no hace Sabino, que no hace, que se va. Y así se entera Sabino que lo estaba echando. Bueno, pues luego, cuando él me felicita, Sabino, por mi artículo del Mundo sobre el 23 de febrero, y me dice que soy el único español, el único que ha dicho la verdad, y me invita a comer, me cuenta unas cosas y unas intimidades que yo no diré. Pero lo que sí digo es que menos violencia de género, todo, en el matrimonio. Porque él presumía de que ella y su familia, su cuñado Constantino y su griego, vivían a costa de él y que estaba harto. ...que él tenía su palacio fuera... ...y que si hubiera la monarquía... ...que él podía vivir tranquilamente... ...y que ella no tenía donde caerse muerta... ...no sigo porque no quiero... ...porque es demasiado... ...pero estoy tan indignado... ...de lo que está sucediendo en esta familia... ...de lo que está sucediendo... ...tan grosero... ...tan bajo, tan inmoral... ...que es que no quiero... ...no quiero decir todo lo que sé...

Locutor 00

No, aquí lo que pasa es que... ...después de muchos años de no poder hablar... de determinadas cosas, o de que no se dijera públicamente cuando todo el mundo más o menos lo sabía o se lo imaginaba. Esto lo saben todos. Claro, se ha abierto la caja de Pandora y ha ido saliendo todo. Claro, porque de pronto, claro, esto es urdangarín, pero yo me imagino, claro, que porque cayó en desgracia hasta tal punto de que su efigie la sacaron del Museo de Cera, pero en el caso de Marichalar... Un señor que no tenía ni siquiera el bachillerato terminado, que era un cajero, pero no sé si siquiera cajero de banco en París, cuando se casó con la infanta Elena, pues de pronto ya era un currículum que descendía de la pata del caballo del Cid, que sabía varios idiomas, que no sé qué, en todos los consejos de administración de todas las empresas.

Locutor 03

Pero por la mano del aristócrata.

Locutor 00

Sí, pues no se le servía para llevar unos fulars variopintos.

Locutor 03

Eso, eso, y vestirse como quería.

Locutor 00

Con pantalones de amebas, y ir por patinete por el barrio de Salamanca.

Locutor 03

Exactamente.

Locutor 00

Pero aparte de esas cosas pintorescas, en fin, la monarquía yo creo que está tocada.

Locutor 03

Claro.

Locutor 00

Ese es uno de los temas que venía hoy.

Locutor 03

Pues venga, vamos ahora a hablar vosotros, yo escucho.

Locutor 00

Hay otro tema, Antonio, que a mí me parece también...

Locutor 03

Pero es que yo tengo miedo que tú no le dejes hablar a Pedro. No, no, no. No le dejo hablar a Pedro.

Locutor 00

Pero yo quería introducir otro tema y empieza Pedro, luego hacemos rotación. Que es el tema de la sentencia de Garzón. Que yo pronostiqué aquí, si te acuerdas, que iba a haber la solución.

Locutor 03

Claro, y estábamos de acuerdo todos. Por razones políticas, claro. Pero el voto particular de Massa, de José Manuel Massa Martín, es magnífico.

Locutor 00

Es magnífico, sí. ¿Tú lo has leído? Lo he leído, sí.

Locutor 03

Es buenísimo. Este es amigo mío también. El tiempo donde apoyé a los jueces y fiscales hice unas reuniones de miles de personas. Pues estos mazos me llamó, me invitaron a comer, los conocí, él y dos compañeros más, mucho antes de ser magistrado del Supremo, y tengo una opinión de él excelente, tanto desde el punto de vista personal como técnico, y lo ha demostrado con el voto particular que ha salvado. Maravilloso, diciendo, claro, pero es que también en las cosas que dice el Tribunal Supremo pasa igual que en la otra, en la anterior, que dice el razonamiento que implica en su condena,

Locutor 00

Totalmente.

Locutor 03

Y luego dice, por ejemplo, una de las que dice que quién hay razón para derogar leyes, que solamente las puede derogar el Parlamento.

Locutor 00

El Parlamento, efectivamente.

Locutor 03

Pero es como una persona que deroga una ley en una sentencia. Es que no sabe que eso está prevaricando.

Locutor 00

Claro, que la ley que quiere derogar o que él pretende derogar es la ley de amnistía.

Locutor 03

Exactamente, cualquier cosa.

Locutor 00

Salida de la transición en la que se pone a hablar el Supremo y del consenso y que él por lo tanto no puede modificar. Es decir, él sabe que está haciendo algo que no puede.

Locutor 03

Ilegal.

Locutor 00

Ilegal de todo punto.

Locutor 03

Él sabe que es incompetente también y acepta una competencia que no tiene.

Locutor 00

Y dice una cosa el Supremo, y le doy la palabra a Pedro, dice una cosa muy importante el Supremo, que dice que toda la instrucción de Garzón fue corregida por la propia Audiencia Nacional. Con lo cual viene a decir, primero, que Garzón instruye mal... Eso lo dice Maza, ¿eh?

Locutor 03

Sí, sí. Lo dice entre... Ese párrafo entrecomillado lo tenía copiado y lo he dicho antes. Que por qué, si 14 miembros de la sala, de la plantilla de la sala, han aceptado todo lo que han decidido, ¿a qué viene ahora decir que no es correcto si estaba todo prejuzgado hacia el delito? Porque si se veía que era delito. ¿Es verdad?

Locutor 02

En definitiva, que si no lo hubieran condenado en la primera sentencia, pues todavía seguiría siendo juez. Eso es terrible, ¿eh? Pues ya todos los parámetros acerca de las leyes, de la justicia, etc., todo es falso.

Locutor 03

Mentira. Es que si el derecho busca una justificación fuera de sí mismo, ya no es derecho. Exactamente. Si no, ¿por qué se llama principios generales? Para no buscar otra justificación externa. Si no, no habría principios generales. Es como la metafísica en la física, o en la lógica, o en la filosofía, o la ontología. Porque hay un tratado del ser. Porque si no, no se sabe qué es lo que tienen de común todo lo existente. Pues igual aquí, si el derecho tiene unos principios generales de aplicación universal, es para que nada que sea extrajurídico entre en la esfera del derecho. Ni la política, ni la economía, ni la influencia, ni nada. Es más, ni la moral. A no ser que sea a través de las buenas costumbres, de los principios morales, de los principios generales, A través de eso sí, pero directamente tampoco. Y solamente, fíjate, para que la equidad entre, ha sido necesaria la reforma del Código Civil, porque la equidad, que en la espiquería griega, en Grecia sí, pero en Roma no.

Locutor 02

Ahora, la sociedad ante esto estará absolutamente perpleja, ¿no? No lo sé. Y por una parte... No saben nada. No saben nada, es verdad, pero bueno, siguen los sentimientos de nuevo de la ideología, entonces están los que consideran que es absolutamente negativa la sentencia.

Locutor 03

Pero ellos ponen en relación directa, y es verdad, en eso no se equivocan por intuición, que la corrupción de un dargarín y del rey es la primera causante responsable del sostén de la corrupción De los 40.000, 100.000 millones de déficit que han implicado a todas las instituciones, a todos los partidos, a todas las instituciones que están corrompidas. Porque es que los partidos, más corrupción que los partidos y los sindicatos, ¿dónde hay eso?

Locutor 00

Bueno, es que es lo de siempre, o sea, la corrupción está metida en todas las instituciones.

Locutor 03

En todas.

Locutor 00

Y en todas las arterias del Estado.

Locutor 03

Sí, sí, no, que funcionan gracias a la corrupción. La corrupción es la que permite que esto medio funcione. Si no hubiera corrupción, estas instituciones no son nada, como ahora descansar una sobre otra, si no tienen principios.

Locutor 00

Estamos dejando chiquito al México del PRI.

Locutor 03

No, es que esto es una bandida de... es una pandilla de... De gángsteres, que son una mafia.

Locutor 02

Pero todo lo que ocurra en lo público luego trasciende a lo privado. Entonces, si lo público se corrompe, lo privado luego se corrompe.

Locutor 03

Eso es evidente.

Locutor 02

Y cuando no hay gobernantes ejemplares, que es lo que está ocurriendo, pues la sociedad luego se precipita mucho más en lo más bajo.

Locutor 03

El antiguo dicho de ley y regio, cuyo religio, es decir, la religión de los reyes es la del pueblo. La corrupción de los reyes es la del pueblo. Eso no falla nunca. Y aquí la clase española dirigente, después de Franco, pues querían asegurar la continuidad en el dominio y para eso tenían que asegurarlo mediante la corrupción. Es decir, mediante la traición y la corrupción del Partido Comunista, que es el primero que se corrompe de verdad. Moralmente, no de dinero. Pero ya está perdido. Si acepta la monarquía un partido republicano, si acepta estar en los consejos de la banca, los sindicatos, si están pagados con sueldos inverosímiles los liberados sindicales y los partidos, el Partido Comunista pagado por la monarquía, y la izquierda republicana de Cataluña pagado por la monarquía, el Partido Nacionalista pagado por la monarquía, los separatistas pagados por la monarquía, ¿Quién es quien sostiene y ha roto la unidad de España? Yo lo digo, la monarquía. Porque sin monarquía, eso, ni un solo partido catalán ni vasco se hubiera atrevido a llegar donde ha llegado. Terrorismo, sí, nada más, con terrorismo. Sin terrorismo, no, imposible, porque no podrían sostenerse. Con la monarquía, sí, porque ellos sostienen la teoría australiana, que la monarquía se permite que cada uno sea independiente, solamente tienen que reconocer a la corona, como Australia. Y como empezó Canadá, que Canadá ya tampoco.

Locutor 02

Además es una corrupción que está basada en la doble moral, que es quizá lo peor. Porque tanto el Partido Comunista como Izquierda Republicana de Cataluña, o Izquierda Republicana de Cataluña, están basados en... pero afectan totalmente las... Las prebendas. Las prebendas, afectan, por supuesto, todo el reparto del botín, etc. Con lo cual, eso a la sociedad todavía, la inteligencia social la desvirtúa mucho más.

Locutor 03

Entonces, de ahí que al final se termine por... Vuelvo yo a repetirlo siempre, de verdad, que primero yo lo he escrito años, muchísimos años antes de que conociera las conclusiones de Susanne Eckermann, en la conferencia que dio en Moscú, en el Instituto Keit, donde dice que la corrupción, el 90% de la corrupción mundial está causada por la mezcla del sistema proporcional y gobiernos centrales fuertes. Claro, la pobre no conoce lo que es España, que la debilidad del gobierno central también aumenta la corrupción en las periferias. Porque en Cataluña, más corrupción, si lo confiesan, si lo confesaron los propios presidentes de la Generalitat, en aquel tiempo el 3%, ahora creo que está en el 7, no sé dónde.

Locutor 00

Bueno, ayer las cifras del déficit eran escalofriantes, pero la mayor parte de ese déficit lo habían conseguido las autonomías.

Locutor 03

Sí, yo me he extrañado muchísimo que los ayuntamientos tienen poco, tienen el uno y pico de déficit. Yo me he extrañado muchísimo. Creía que eran los ayuntamientos peores, claro, que son pueblos pequeños, suma poco, porque las cantidades son escandalosas, pero con relación a un pueblo de 2.000 habitantes puede ser muy poco.

Locutor 00

La única comunidad autónoma que se salvaba era Madrid.

Locutor 03

Sí, Esperanza Aguirre parece que la ha hecho bien.

Locutor 00

Porque ha eliminado consejerías.

Locutor 03

Sí, se ha suprimido muchos gastos.

Locutor 00

Y ha suprimido gastos. Y bueno, pues anunciaba también, y yo creo que lo ha hecho, una reducción de sindicatos deliberados sindicales.

Locutor 03

Es decir, con esto quería deciros, cuando he recordado a Susan Eckerman, que la separación de poderes lo que tiene por misión es justamente evitar la corrupción. Cuando Montesquieu... porque ese era el que la inventa, la separación de madres, idealizando la monarquía inglesa, que no era como él creía, pero él la idealizó. Y con la frase que luego fue copiada por, no literalmente, pero muy bien captada, por Francisco de Miranda, el que fue el tutor, el maestro de Simón Bolívar. Pero Montesquieu dice, coged de un cuerpo legislativo, de un colegio amplio, un grupo selecto de... ...de personas... ...y darles el... ...para darle el gobierno de la nación... ...dice y se habrá acabado la libertad política... ...punto, se acabó, no dice más que eso... ...capítulo 9 del Espíritu de las Leyes... ...hay que leerlo un millón de veces... ...pero cómo no han aprendido nadie... ...de los... ...de la partidocracia esta europea... ...de que es imposible evitar la corrupción... ...si no hay separación de poderes... ...es imposible... ...el Ejecutivo tiene que estar por un lado... Y el legislativo por otro. Y entre ellos no puede haber más relación que la rivalidad, la desconfianza uno de otro. Que se vigilen, que no se puedan ver, que tengan conflictos permanentes. ¿Para qué? Para que el ciudadano duerma tranquilo.

Locutor 02

Y lo que usted propone, don Antonio, también es, si no he leído mal, centrar mentira, era las elecciones al legislativo y otras elecciones al ejecutivo, ¿no?

Locutor 03

Eso es evidente. Como Estados Unidos.

Locutor 02

Ya, ya.

Locutor 03

Claro. como se desprende de Montesquieu claro, la desgracia es que la revolución francesa quien triunfa es Rousseau y Montesquieu es considerado en el propio asamblea constituyente se habla del tema y se dice que Montesquieu es un anticuado y eso fue mientras que para Estados Unidos el modelo fue Montesquieu la revolución francesa fue Rousseau y así está la diferencia de Europa y Estados Unidos por esa pequeña diferencia dos liberalismos, ¿no? Bueno, es que ni Rousseau es liberal, ni Montesquieu tampoco. ¿Por qué? El liberalismo es el inglés, es el parlamentarismo, es la traslación a la política del liberalismo económico, es la libertad, es el parlamentarismo, es Inglaterra, es la monarquía inglesa. Eso es el liberalismo, que es los diputados representan de verdad... al distrito, pero son los diputados los que reunidos en un colegio en contra de las enseñanzas de Montesquieu por eso Montesquieu no se inspiró en eso en contra de esas, eligen y designan al primer ministro, al gobierno ese es el liberalismo donde no hay democracia porque no hay separación de poderes y basado en la libertad política eso fundamentalmente pero lo que hace el liberalismo es que la libertad económica que después del mercantilismo Los más potentes la van adquiriendo, de hecho, el financiero ya con Napoleón. El directorio es donde se inaugura el pacto moderno, que es las finanzas con el poder político. Eso se inaugura en el directorio de la Revolución Francesa y se consagra con Napoleón. Y ese es el liberalismo económico y político. El pacto de la banca. Con el poder político. Ese es el resultado del liberalismo. Y ese es el liberalismo. ¿Pero por qué Montesquieu no es liberal? Porque introduce la separación de poderes. Y desde ese momento ya no hay liberalismo. Porque el liberalismo implica que a un solo poder le llaman soberanía. Una tontería de palabras y de conceptos. Porque la soberanía del pueblo ni existe, ni ha existido nunca, ni existirá. Soberanía nacional tampoco. Soberanía del legislativo tampoco. Soberanía del Parlamento, palabras vacías. Jamás ha sido. La soberanía está en el Estado, en el poder de disuasión, en el poder de las armas, el que tiene el poder de la violencia. Como dice Max Weber, el monopolio institucional, esa es la soberanía, el Estado, el Ejecutivo. Entonces, la democracia es para evitar que haya corrupción y despotismo Con el liberalismo hay, hombre, si hay, estaría hablando ahora del liberalismo, el liberalismo inglés, que es el modelo de Montesquieu, ya a partir de 1707, nada menos, se inicia el sistema de liderazgo del Premier, se inicia con una corrupción espantosa, que se llama Spoil Systeme. El Spoil System, que Tocqueville luego lo describe muy bien en Norteamérica, cuando el séptimo presidente coge ese sistema también para quitarle el banco central, quitarlo al Estado Unido, al Estado Federal, y repartirlo en pequeños bancos a sus amigos, Tocqueville dice que ese es el Spoil System que inventó en Inglaterra Walpole. El padre del creador de la novela negra. No, el hermano. Horacio y este era... Pues ese liberalismo está basado en la corrupción. ¿Por qué? Porque Jorge llega, el de la dinastía de Hanover, llega a Inglaterra, no conoce a nadie, ni habla inglés. Y tiene que formar un gobierno. ¿Y qué va a hacer formar un gobierno? Pues este Walpole era el maudaz. Ninguno, ni Torrey ni White tenían mayoría. Y este, después de ser diputado elegido igual pueblo, compra, va comprando a los diputados con promesas, porque él no tenía dinero. Pero al que se unía a él, y formó así la mayoría, les prometía, una vez que tenían la mayoría, repartirse los monopolios del comercio con la India. Así nace el poder de la corrupción, y por eso se convierte el sistema parlamentario inglés, que se llamaba sistema parlamentario, se pasó a llamar sistema de gabinete, donde hay ya un primer ministro. La corrupción fue tan grande que el más grande pensador, antes de Edmund Burke, que fue Bolingbroke, que fue desterrado, porque claro, en Inglaterra fue amigo de todos los filósofos, un hombre genial, muy rico y muy inteligente, ese inventó la expresión oposición leal a su majestad, Porque era imposible que pudiera ser leal al gobierno, que era Walpole. Entonces, como él denunciaba en sus escritos continuamente la corrupción de Walpole, tuvo que añadir oposición leal a su majestad para decir que no se metía con su majestad, que su majestad no estaba corrompida. Bueno, pues hoy, lo que hay que hacer hoy es oposición desleal a su majestad. Oposición desleal a la partidocracia. Oposición de leal a todas las instituciones. Oposición de leal a la corrupción de los jueces. Hablo de los jueces, no de los jueces ante un tribunal. Del Consejo del Poder Judicial. Eso tenemos que tener las personas conscientes y honestas. Tenemos que de verdad emprender la revolución de rebelarnos contra ellos. Pero de rebelarnos porque no queremos lealtad ninguna con ellos. Ellos ni representan España, ni la honradez, ni la libertad, ni la decencia cuanto más lejos de ellos, mejor y decirlo, como yo lo digo yo lo digo en sus caras y coincido con ellos yo cuento lo que me pasó un día en un restaurante importantísimo De aquí, cerca de Pozuelo. Coichirí murió. Estaba García Cereceda, que era muy amigo del constructor, el dueño de la finca, un hombre muy rico. Y era muy amigo de Felipe González. Pero era muy amigo mío porque yo le di, cuando empezó su carrera, yo como abogado le di a derribar el edificio del Periódico Madrid. Y ahí empezó bien. Y conservé siempre una buena amistad con él. Bien. Me la encuentro, voy a comer y me la encuentro. Y estaba con Felipe González. Y él se levanta para saludarme. Y yo al verlo con Felipe González en voz alta para que me oyera Felipe González, le digo, ¿pero cómo puede estar comiendo y sentado en una mesa de un asesino que asesina a gente y le da orden de meterlo? Pero ¿qué haces? Yo no puedo estar aquí. Yo me voy y me fui y se vieron conmigo. Me digo, pero Antonio, ¿cómo dice eso? Le digo, para que toda la gente que me está oyendo sepa que era Felipe González. Y Felipe González le dice, pues claro. Porque no puedo reprimirlo. Yo donde encuentro a un sinvergüenza, hablo de política, claro, sino no. Yo soy los que engañan al pueblo, los que simulan que son socialistas o de izquierda para ser los asesores del hombre más rico del mundo. A eso son, a eso es lo que hay que desenmascarar.

Locutor 00

Bueno, eso es en lo que finalmente ha derivado Felipe González, ¿no? Que lo fue en su momento y que ahora ya la gente pues lo ha visto claramente.

Locutor 03

El asesor de Carlos Slim y de otro tipo de... Sí, no todo, claro, pero es que yo... Y paseándose por Europa como un experto, como un sabio. Un hombre que era un cantífero de la política, no sabía nada de nada. Un inculto total, ¿no? Hay que tener la valentía, es que de verdad tenemos que levantar al pueblo el espíritu, darle confianza en sí mismo, saber que no estamos obligados a ser despreciados así, estar en la cola del mundo. No señor, ¿por qué? ¿Por qué nosotros no vamos a poder tener un sistema político parecido al de Francia? Mejor que el de Francia, porque Francia es casi democracia, eso está bien a Pedro. para que ahí puedas comparar un sistema de otro. Porque de gol, la reforma que hizo con la Quinta República fue que acercó muchísimo Francia a la democracia. Pero no totalmente. Primero, es representativo, porque el sistema francés es mejor que el inglés. Porque el inglés, como sabéis, es de distrito, igual que el francés, pero el francés es a doble vuelta. Por tanto, ya no se produce la paradoja de Arron. En Francia, que sí se produce en Inglaterra. Y en segundo lugar, en Francia se elige el jefe del Estado en elecciones aparte. Pero eso sería suficiente para que fuera democracia. Pero De Gaulle no se atrevió. Estaba demasiado influido por Benjamin Costan, que había estudiado y lo conocía, y se creía ser un personaje en pocos por encima de la turba, de la plebe, y se equivocó. ¿Por qué? El jefe del Estado, el presidente, no puede estar por encima de nada. Tiene que estar comprometido con el gobierno. Y entonces, De Gaulle, para estar por encima, nombraba a un primer ministro para que este ministro gobernara con la confianza del Parlamento. Por eso ya no es democracia. Por eso ya es otro régimen de semiparlamentario. Porque tendría que no tener... Además, donde haya un banco azul, Pedro, basta que eso. Donde haya un banco azul, imposible que haya democracia. Porque el Banco Azul es el ejecutivo y se reúne en la misma Cámara Legislativa para dominar, impresionar y asustar a los legisladores. Por eso el origen del Banco Azul, estudia lo verás, el origen del Banco Azul fue una tacha de descrédito en el siglo XIX, porque la primera vez que se puso fue para designar a los que no eran diputados, que era el gobierno. Bueno, pues ponerle otro color. Vosotros no sois diputados. Luego hacen todo, diputados y gobiernos.

Locutor 02

Pero cuando... De Gaulle es que yo creo que se creía investido de un destino, ¿no? ¿Quién? De Gaulle. De Gaulle, sí, sí, sí.

Locutor 03

Y entonces... Por esa razón no... Por eso no llegó hasta el final, a la democracia.

Locutor 02

Claro, pero además tenía que también... Yo creo que apuntalar a otra nueva república, a la quinta república, porque la cuarta república casi era ingobernable.

Locutor 03

No, era parlamentaria. Era pura parlamentaria, como toda Europa, como la italiana, como la española, como la segunda república española. Igual...

Locutor 02

La situación que llegó De Gaulle era muy complicada porque... Lo hizo muy bien todo, salvo que no remató. Claro.

Locutor 03

Que no remató.

Locutor 02

Pero tenía que dejar una sociedad pacificada.

Locutor 03

Claro, y haber rematado, haber dejado la institución de la República bien construida.

Locutor 02

Sí, pero luego la sociedad se levantó de una manera que para él fue incomprensible, en mayo del 68, ¿no?

Locutor 03

Ah, en mayo. Bueno, es que ahí él no comprendió la juventud. No comprendió nada. Él no sabía de eso nada. Además, la prueba es que incluso hizo una escapada a Bélgica para entrevistarse con el general Massu, para ver si daba un golpe militar. Y cuando vio que no lo apoyaban, entonces dimitió. Pero claro, pero mira qué lección para los jóvenes. Los jóvenes se hacen dueños de la sociedad civil francesa, apoyados por sus padres... yo lo viví aquello fue una maravilla y sin embargo convoca las elecciones y gana Pompidou como nunca la derecha había ganado y desaparece como un azucarillo diluido en el agua desaparece toda la juventud es que no queda ni rastro de aquel movimiento ni rastro

Locutor 00

Bueno, tenemos que terminar por hoy. Yo creo que ha sido muy ilustrativo, Antonio.

Locutor 03

Yo siempre me quedo con la gana de oír a Pedro. Es que tú me provocas. ¿Yo?

Locutor 00

¿Qué he hecho yo hoy?

Locutor 03

Si me tiras de la lengua para que hable.

Locutor 00

Bueno, yo creo que...

Locutor 02

Pero eso es muy enriquecedor. Nosotros tenemos que aprender también. Y lo siguiente es mucho más.

Locutor 03

Claro, lo que pasa es que tantos años he dedicado al estudio y a la reflexión es natural.

Locutor 00

Muy bien, pues entonces dejamos el tema por hoy. Buenos días, Antonio, nos despedimos.

Locutor 03

Bueno, pues de acuerdo, a ti Consuelo y a Pedro y hasta pronto. Muchas gracias, hasta pronto. Hasta luego, Pedro.

Locutor 01

De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.