Miércoles 29-02-2012 Debate de economia: déficit público

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente.

Locutor 01

Pues seguimos en la 107.0 de la FM, va a dar comienzo el debate económico y hoy quería traer una noticia que supimos el lunes por la tarde, que son los datos del déficit público. Las administraciones públicas españolas acumularon en 2011 una deuda del 8,51% del PIB, el déficit previsto era del 6%. La deuda del Estado ha sido del 5,1 del PIB frente al 4,8 previsto. Las comunidades autónomas han registrado un 2,94 frente al 1,3 y las entidades locales apenas se han salido. Para analizar estas cifras hoy contamos con don Saturnino Aguado, doctor en Economía, profesor de Fundamento de Análisis Económico de la Universidad de Alcalá de Henares. Buenos días, don Saturnino.

Locutor 02

Buenos días, Adrián.

Locutor 01

Muchas gracias por estar con nosotros. Y seguimos con don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Fiscal, que es habitual ya de nuestra tertulia económica de los miércoles.

Antonio garcía-trevijano

Además, voy remando a Saturnino. Saturnino, y tú, buenos días. Buenos días. Y Leopoldo me va a dejar exhausto.

Locutor 02

¿Por qué? ¿Por qué? Por el tema. El tema lo requiere, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro, claro, fíjate.

Locutor 01

Pues la pregunta que lanzo para que debatamos es si su postura...

Antonio garcía-trevijano

Pero Leopoldo, tu profesión sí que te especializa en esta materia, ¿eh?

Locutor 03

¿Te refieres a mí? Yo casi soy ya especialista en generalidades. Además ya hablábamos antes de Ortega, ¿no? El barbarismo, eso de la especialización, ¿no? Sí, recuerdo lo que él decía. Exacto, exacto. Y en educación también. Yo prefiero, procuro no ignorar, ignorar lo menos posible de mi paño, pero procuro estar atento a todos los paños porque me parece que las ciencias sociales son interesantes. Y cada día más. Cada día más, exactamente. Y todo lo demás es reduccionismo, ¿no? Yo en eso soy muy mal economista cuando razono, ¿no? convocar otras variables que son a veces más relevantes. Ya recuerdas la introducción que hacía Schumpeter a la teoría del desenvolvimiento económico. Decía, solo el científico es capaz de abstraer aspectos parciales de la realidad, dimensiones distintas. La realidad es única y es en el terreno nuestro, pues es jurídica, es contable, es económica.

Antonio garcía-trevijano

El libro que le dieron el premio Nobel, que fue el del año 42, el de... capitalismo, socialismo y democracia. Ahí es donde desarrolla su teoría que concibe la política desde el punto de vista mercantil, como mercadería política y consumo y producción de mercancías. Ahí dice que el político hace su trabajo, pero que las demás personas normales, incluso inteligentes en sus profesiones y en su vida privada, que serían incapaces de aplicar a su negocio y su vida privada. Las normas que aplican cuando votan, tan pronto como entran en la esfera política, se convierten en niños, incapaces de razonar. Y las personas más inteligentes actúan como bobos. Son frases casi literales. De Schumpeter, y es verdad, yo lo sé por experiencia, además lo veo. La cantidad de gente inteligente que yo conozco, y que cuando se habla de política razonan como tontos, pues eso es, el 99,99% de las personas inteligentes.

Locutor 01

Si quieren, lanzo la pregunta de si el gasto público lo consideran un factor de crecimiento económico o una rémora, que era el título del programa que habíamos propuesto. Si el gasto público, si la inversión en gasto público del Estado lo consideran un factor de crecimiento económico o una rémora, un obstáculo para seguir creciendo.

Locutor 03

Si Saturnino me permite, y ya me callo enseguida, yo le propondría, precisamente porque me parece que hemos sintonizado muy bien personalmente y humanamente, pero no estamos muy de acuerdo en los planteamientos de partida. ¿Qué poco atractivo sería un cuadro solo gris? Tiene que tener colores, una gama rica y atractiva. Pero me parece que tú acampas por el lado, digamos, socialdemócrata, keynesiano, etc. Y yo, desde luego, ahora voy a decir, no quiero que me identifiquen y me pongan etiquetas en el lado. Podrían presumirse, pues, neoliberal o neocom o como quieran llamarlo. No es verdad y ahora lo voy a decir. ¿A ti te parece que primero, pues, explicitáramos un poco cuál es nuestro punto de partida respecto de un tema tan importante como este? Porque esto es keynesiano. Por supuesto. Es que en ese sentido, además yo recientemente, precisamente como el factor desencadenante fue recientemente, digo, un artículo de un exministro del gobierno Zapatero que salió del gobierno muy prematuramente, publicaba hace, yo creo que en el 2010, yo tengo un buen archivo de prensa, un artículo que se titulaba... La hora de la socialdemocracia, ¿no? Eso a mí me plantea dónde me posiciono yo en el espectro, digamos, profesional, en un lado o en otro, en relación con la política económica conveniente para superar esta fase nefasta del ciclo económico que estamos viviendo, ¿no? Entonces, tuve la oportunidad de acceder primero a un artículo que, fíjate, data de hace muchos años de Wilson Roque, el gran economista alemán de los años 20 y tantos. Católico. Exactamente, que está injustamente olvidado.

Antonio garcía-trevijano

No, yo lo estudié muy bien en mi tiempo, ¿eh?

Locutor 03

Sí, sí, claro, claro, pero ahora no se habla de él, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Lo tengo en la cabeza.

Locutor 03

No se habla de él. Tiene un artículo que publicó en la revista Occidente en el año 1967, que se titula La esquela de Keynes, manifiestamente recomendable, porque está lleno de prudencia, de equilibrio y de buen sentido. Sí, lo recuerdo como un hombre muy mesurado. Un sujeto, si le podemos llamar así, que es un pensador norteamericano, seguro que tú Antonio lo conoces, que es Russell Kirk, que es un poco el líder del neoconservadurismo norteamericano.

Antonio garcía-trevijano

Yo sé quién es, he leído artículos sobre él, pero no he leído ningún libro de él.

Locutor 03

Pues mira, hay dos muy recomendables, uno que es ser conservador y otro es un programa conservador. Y entonces a mí me ha dado un poco la clave entre los dos para posicionarme un poco intelectualmente. Yo ya estaba posicionado, pero no lo sabía. Sí, pero ya confirmado. En efecto. Y bueno, fíjate, la visión del conservadurismo de Kurt es sencillamente que uno, el pensamiento conservador, uno participa y es sensible a unos valores. A mí, esto ya es una cuestión personal, yo lo adorno un poco o lo aclaro sobre la base del significado, el doble significado de un verbo fundamental en la lengua española que es el verbo ser o estar. O sea, yo en este sentido no soy, estoy. Estoy según. Por ejemplo, yo sí, como dice Kerr, participo de unos valores o soy sensible a unos valores, la familia, pues la vida, la misma patria, palabra absolutamente proscrita de nuestro vocabulario actual, ¿no? Y entonces, soy intervencionista o soy liberal en la medida que convenga a la preservación, la potenciación de esos valores, ¿no? Por ejemplo, en el tema de la familia, ¿no? Hay una política fiscal adecuada para la institución familiar, para la viabilidad de la unidad familiar, ¿no? La conocemos y nos podía llevar muy lejos, ¿no? Entonces sí sería intervencionista en algo. Pero hay otras políticas relacionadas con la familia que la dejaría vivir en paz, ¿verdad? Porque ya tiene la propia familia, según su naturaleza, pues sus propias potencialidades. Eso es lo que hay que dejarlas desplegarse. Hablábamos antes de instrucción a educación. La educación es propia de la familia. Es mi tesis. Esa es la mía. Entonces, por eso digo, vamos un poco a lo del principio, que la economía, para no caer en un revolucionismo, tiene que estar convocando a la ética, tiene que estar convocando a la filosofía, al derecho, etc., etc. Y aquí me parece que yo diría, bueno, pues sí, soy conservador en este sentido de Kirk, y bueno, a veces seré partidario de que el gasto público se expanda, hay un texto aquí, lo que no quiero cansar ni monopolizar el tiempo, pero hay un par de cosas de... de Robb, en este artículo de la revista Occidente del año 67, que son interesantísimos, porque tienen un sentido común aplastante, ¿no? Mire usted, yo seré keynesiano en el momento que deba serlo. Podemos hablar luego, si queréis, un momento de cómo se ha aplicado la farmacopea keynesiana de una manera totalmente absurda, que además yo creo que si el propio John Maynard Keynes levantara la cabeza diría, pues no, no es esto, no es esto que decía Ortega.

Antonio garcía-trevijano

No, él fue un coyunturista. Exactamente. A él todo dependía de las circunstancias.

Locutor 03

Claro, y además él era liberal políticamente, ¿no? Sí, claro. Y luego económicamente, bueno, pues la variable estratégica y la demanda agregada...

Antonio garcía-trevijano

No era socialdemócrata.

Locutor 03

No, no, en absoluto, él era liberal. Sin duda ninguna. Bueno, vamos a dejar... Bien, bien, te acuerdas, sigue. Pues gracias, querido amigo.

Locutor 02

Por una vez voy a estar muy de acuerdo contigo, Leopoldo, con lo que acabas de decir. Yo también a veces soy partidario de que el gasto público se expanda. Es lo que dice, por ejemplo, Paul Krugman, lo que dice Jeffrey Sachs, lo que dice Cristina Romer, todos estos economistas keynesianos, norteamericanos, que están sorprendidos de las cosas que estamos haciendo en Europa. porque efectivamente estamos, como hemos dicho alguna que otra vez, en una situación clarísima de trampa de la liquidez keynesiana, con tipos de interés al 0,1 o 0,2, en términos reales negativos. En ese caso hay que ser keynesiano, es decir, Krugman, Sachs, Romer y tantos otros, Obama, efectivamente es la hora de la socialdemocracia, claro que sí, es la hora de Obama, no es la hora de Romney ni de ningún otro candidato republicano. De hecho, fijaros... La diferencia de tasa de paro entre la zona euro y Estados Unidos son dos puntos porcentuales. Nosotros estamos en el 10,4% en la zona euro y Obama está en el 8,3%. Cuando a finales del 2009 estábamos igual. Por tanto, en Europa, y en concreto en España, por supuesto, estamos haciendo unas políticas rarísimas. No es el momento de hacer ese tipo de políticas. Desde el punto de vista macroeconómico es el momento de hacer políticas como las que Obama ha estado haciendo en Estados Unidos. Y, por cierto, seguramente hoy decíamos... que desde el punto de vista político igual le va a costar a Obama la reelección en noviembre.

Antonio garcía-trevijano

Si la tasa de paro de 18,3% sigue bajando... Estoy muy informado. La reelección la tiene prácticamente garantizada porque no tiene enemigo enfrente.

Locutor 02

Bueno, pero es que no tiene enemigo porque no tienen políticas económicas los republicanos en Estados Unidos, salvo...

Antonio garcía-trevijano

No tienen enemigo.

Locutor 02

Pero, Antonio, esto es muy importante en relación con lo que estamos comentando. Romney, Santorum, todos estos, el Tea Party en Estados Unidos, son, igual que aquí en Europa, los conservadores, gente que opina a la Reagan, como hace 30 años, de que lo que hay que hacer es bajar impuestos. Bueno, eso ha sido un desastre. La evidencia empírica demuestra que eso ha sido un desastre. Entre otras cosas, eso ha llevado a la gran recesión en la cual nos encontramos ahora. Por tanto, es el momento de la socialdemocracia, claro que sí. Es el momento de políticas keynesianas, claro que sí. Es el momento de continuar con las políticas de Obama, claro que sí. Y Obama va a ganar las elecciones, porque entre otras cosas no tiene enfrente una teoría alternativa.

Antonio garcía-trevijano

Yo quiero que sepáis que cuando se aprobó el Tratado de Maastricht, la primera conferencia que yo tenga conocimiento, en España desde luego, pero creo que también en Europa, sobre el Tratado de Maastricht, me la pidieron a mí en el... En el Colegio de Economistas, presidido por Valentín Andrés. Y ahí en un local enorme, porque había casi mil personas dentro, lo vi. Y estaba también ahí invitado, pero no a dar la conferencia, no. Asistió también Montoro, el actual ministro, a quien yo no conocía. Estaba el mexicano, que el embajador mexicano fue el primer orador sobre el tratado con Estados Unidos y México. Y yo iba a hablar de tratado de maestría. Y yo fui una crítica. Y la crítica que hice fue keynesiana. Y diciendo que era absurdo poner, como un maestrillo de escuela, poner unas reglas fijas de juego para la economía permanentemente, cualquiera que fuera la coyuntura.

Locutor 03

Exacto.

Antonio garcía-trevijano

Y eso fue, y me apoyé en Keynes. Bien, terminó, fue un éxito enorme, de nuevo allí no hubo nadie que no se entusiasmara con lo que dije. Ese mismo crítica que yo hice al tratado de Matrix, que fue crítico con él, lo cogió, me lo pidió, le di el permiso, claro, a Julio Anguita, y lo cogió, que era entonces secretario del Partido Comunista, y lo cogió para su propaganda, muy bien, en contra. Pero no es por eso. Se levanta Montoro y pasa a un atril con un popito con luz que tenía para los que querían intervenir. Y yo no, yo estaba en la mesa presidencial con el micrófono donde había hablado. Y a mi izquierda se levanta y entra Montoro. Y dice, literalmente, como yo conozco muy bien la Universidad Española durante el franquismo... Y como es, los profesores, la mayoría de los profesores de la universidad de aquella tiempo estaban frustrados y los conozco muy bien por dentro psicológicamente. Pues empieza el Montoro diciendo, a la maravilla de la conferencia a la que hemos asistido, y yo ya de verdad os di mi palabra de honor. Al oír las palabras maravillas que te han dado la conferencia, digo, Dios, este tipo me va a pegar una puñalada y a ver por dónde va a venir. Y entonces ya me puse atento y digo, a ver, estaba atento, pero como un caballo o como un león para saltar. Y en efecto, digo, pero claro, es una maravilla, pero la verdad es que la economía es una ciencia, y aunque sí puede estar al alcance de personas como es natural, inteligentes como Antonio, yo no lo conocía, dice, pero, ¿qué hay en eso? que Aine es el autor, eso no lo puede entender nada más que un eco. Eso es dificilísimo de entender su teoría general. Yo, como tenía el teléfono, le dije, será para ti. Claro. Porque yo os digo ahora a vosotros dos de verdad. Yo he leído toda la teoría económica, desde Condillá para adelante todo. Solamente dejé leer a partir de Barras y de Gibbon, porque yo no conozco las matemáticas y no quería perder el tiempo en estudiar matemáticas para entender la economía. Y nunca... De todo lo que he leído, nunca he leído algo más brillante, más emocionante que la teoría general. Pero de verdad, digo, esto es algo genial. Pero yo nunca lo tomé como algo dogmático. En la teoría general yo sabía que dependía de la coyuntura económica. Sí, algunas veces donde habrá que estimular la demanda y en otras la oferta, en otras la monetaría y en otras rechaquearla.

Locutor 03

Y eso es la conclusión que yo saqué. En este sentido, de estos párrafos del artículo de Rob, que al que me refería hay uno muy oportuno, dice lo siguiente... Es evidente que la competencia, la libertad de los mercados, la flexibilidad de los salarios y la política fiscal prudente no garantizan de modo necesario la prosperidad y la estabilidad. En realidad hay situaciones extraordinarias en las que han de asumirse excepciones a estos principios excelentes. Pero no se puede impunemente anunciar a las gentes que en lo sucesivo pueden tranquilamente pisotearlos. Estamos hablando de situaciones excepcionales en las que la intervención pública y efectivamente optar en el modelo económico por el lado de la demanda y estimular la demanda agregada porque tiene una cierta tonía el consumo privado, etc. Pero siempre que, y también lo dice Roque un poco más adelante, eso no se convierta... en la única... Dice, Keynes acostumbró a una nueva generación a utilizar una lógica económica que gira únicamente en torno a cómo puede mantenerse la demanda efectiva en la forma más segura y al nivel más alto posible. Pero precisamente por eso, por no hablar de planteamientos rigurosamente teóricos y abstractos, que a lo mejor nuestros oyentes no... No los aceptan o no les apetece. Yo, para ver muestra de cómo se puede inducir al error en política económica por la vía de llevar la bomba y por la vía de influir en la demanda efectiva del gasto público, que es el tema que nos trae aquí, el tema del gasto público como factor o rémora del crecimiento económico, yo diría simplemente... Bueno, repasaría algunos de los conceptos. Cuando hablamos de gasto público parece que estamos hablando de algo homogéneo. El gasto público se compone de gasto consultivo, compra de bienes corrientes y servicios, gasto de personal, etc., y de gasto en inversiones. En los hospitales, fíjate. Fíjate, Antonio, que ahora, por ejemplo, el discurso va en el actual gobierno y ya en el anterior en recortar gasto de inversión. Recortar gasto de inversión. Despreciar las virtualidades del multiplicador de la inversión que influye en la renta de equilibrio, en el consumo y, por tanto, en el empleo y, por tanto, en una nueva renta de equilibrio. Bueno, pues fíjate, eso se ha despreciado. ¿Y qué se ha hecho? Pues se ha hecho el plan español de estímulo de la economía y el empleo llamado Plan E. Del cual, si queréis, simplemente por via ad exemplum, reparar estos 5.000 millones de euros que se gastaron en el Plan E. 5.000 millones de euros. ¿Y por qué lo llaman Plan E? Era lo que se iba a recaudar por la vía del incremento del IVA en el tiempo general. Por España. Por España. Podríamos inventar un Plan E. A mí me gusta el píldor a él. Pero fíjate, sustitución de fondos de farolas deterioradas en los ayuntamientos de Benimarzú, Benimarzú y Alicante. Adecuación del mirador frente al ayuntamiento de Celórico, La Rioja. Dice, proyecto para humanizar una treintena de calles recurriendo a un producto de origen gallego, el granito local, 33 millones de euros. Eso es lo que ha hecho el No, pero perdona, es que esto es un disparate. Construcción de itinerarios ciclistas, 1.800 millones de euros. Mejora para la movilidad ciclista y peatonal, 1,4 millones de euros. Construcción de un carril bici protegido. Proyecto de obras de adecuación... ¿Eso está aprobado en leyes del Parlamento?

Antonio garcía-trevijano

¿Eso está aprobado? ¿Quién aprueba eso?

Locutor 03

Construcción de pistas de pádel. Bueno, todo esto no tiene nada que ver, porque además... Bueno, ¿esto qué pasa? Una inyección de liquidez para que unas pocas familias se gasten un poquito más durante un mes y medio.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero quién aprueba eso? ¿El gobierno? ¿El Parlamento?

Locutor 02

¿Y el keynesianismo rampante? No, hombre, por favor, seamos serios. Una cosa es el aeropuerto de Castellón y otra cosa es cualquier otra obra en función pública, sensata. Nacional, eficiente, etc. Por lo tanto, el kinesianismo no propone un aeropuerto en Castellón. No, no.

Locutor 03

Un gasto público eficiente. Eso no son inversiones productivas.

Locutor 02

Inversión productiva eficiente. Por supuesto que en España tenemos, primero la educación. Yo vengo de la universidad donde estamos bajo mínimos. Y qué mejor inversión que el gasto en educación, por ejemplo. En vez del aeropuerto de Castellón, por ejemplo. Dejando de lado, Leopoldo, el tema de la eficiencia en el gasto, que es obvia. Que el aeropuerto de Castellón ha sido un gasto y la estatua de enfrente totalmente ineficiente, absurdo, igual que el Plan E o todo lo que tú planteabas. Que duda cabe que hay momentos y hay ocasiones en las que tenemos que ser partidarios de las políticas económicas keynesianas. Hablaba antes de un tercer economista keynesiano, Cristina Romer. Acabo de leer su último trabajo, ¿qué sabemos sobre los efectos de la política fiscal? Que es un poco la pregunta del día de hoy. Y, curiosamente, parece un poco de broma, ¿no? Pero la conclusión a la que ella llega, es una estupenda economista en Berkeley, en Estados Unidos, es que, y el FMI también en un artículo recentísimo, en un work economic outlook del año 2010, dice que la política económica y la política fiscal contractiva contrae, Y la política fiscal expansiva expande el output y el empleo. Porque hay mucha gente que piensa lo contrario, dice ella y digo yo. Hay gente, esto de la famosa austeridad expansiva en Europa, esto no lo cree nadie. Esto de que en Inglaterra, David Cameron o aquí nosotros vamos a conseguir... Fijaros que la previsión de crecimiento económico de este año en España, según Funcas, que para mí merece toda la habilidad, es 1,7. Quiere decir que igual nos ponemos en el menos 2. De crecimiento, Antonio. Sí, de crecimiento. Ahora. O sea, igual nos ponemos en el menos 2. Sí. O sea, qué duda cabe que la política fiscal es eficaz, lo que pasa que efectivamente no hay que hacer aeropuertos en Castellón para que la gente camine por la pista de aterrizaje. Hay que hacer, evidentemente... con un análisis coste-beneficio eficiente, etcétera, etcétera, que ayuden a salir de esta situación de recesión, que es lo que dice Paul Krugman, Jeffrey Sachs y cantidad de economistas, tipo economistas de la Casa Blanca actual con Obama, y que se extrañan de las cosas que estamos haciendo en Europa, los alemanes, los españoles, etcétera, etcétera. Vamos a una depresión tremenda, yo no sé si es la grande o pequeña, una pequeña, ya no es la gran recesión, es decir, esto es tremendo. Una tasa de crecimiento en España del menos 2%, al menos 1,7%, Este año esto va a ser una cosa...

Locutor 03

Si me perdonas un segundo, Saturnino ha sacado a colación yo no el tema de los aeropuertos. Creo que es ejemplar, que es un tema que pone en manifiesto hasta qué punto... No, no, perdona, si no es por eficiente, es que es una barbaridad que es consecuencia de la política. No, no, eso quiere decir que el sector público, siempre que rebasa el nivel y el ámbito de operación suya propia, que es subsanar los fallos del mercado, y también evitar sus propios fallos. Claro, la Pablis Choice, hay ríos de literatura denunciando los fallos en los que el sector público... En la elección pública. Y uno de ellos es este. ¿De qué es consecuencia esa red? Y no solo de aeropuertos, sino de líneas de alta velocidad, de ferrocarriles, etc., etc. Pues de la cuestión de los políticos que son clientelistas y que quieren tener satisfechos erróneamente a sus clientes, a la política, a sus electores, ¿no? Pero es un ejemplo muy expresivo de hasta qué punto el sector público se mueve por estímulos y por criterios que no son de eficiencia.

Antonio garcía-trevijano

asigna los recursos eficientemente mejor al mercado que el sector público que no es negar papel al sector público con carácter subsidiario el principio de subsidiariedad es fundamental a estos efectos que para daros una nota alegre ante esto que estoy observando yo voy a poner un ejemplo de una ciudad provincia de España actual que ha dado un ejemplo en los aeropuertos extraordinario que ha hecho una cosa maravillosa ¿sabéis lo que ha hecho para tener aeropuertos? Ha sido Jaén. Ha puesto con un costo, bueno, algo ridículo. Ha puesto unos letreros en todas las direcciones de salida que pone aeropuerto a 100 kilómetros de Granada.

Locutor 02

Ay, qué bueno. Buenísimo. Eso es eficiencia. Eso sí que es. ¿Qué pasa con las universidades?

Antonio garcía-trevijano

Que tenemos una hora en cada pueblo, efectivamente. Eso podéis citarlo en vuestras cátedras. Eso es maravilloso.

Locutor 03

Antonio, y además, cuando estamos en un 46% de gasto público sobre el pluto y teriobluto, no se puede decir que el gasto público nos ha salvado de la crisis.

Locutor 02

Pero todavía estamos muy abajo comparado con Francia.

Locutor 03

Aquí nos debemos comparar siempre. La economía francesa es una economía muy intervenida. Más mejor que nosotros.

Locutor 02

No, ellos no están en recesión, como estamos nosotros. No, no, no. No están en recesión. No están en recesión. En mercado. ¿Y la previsión no es el menos 2%?

Antonio garcía-trevijano

Estoy enganchado por una francesa. Mis hijos son doble nacionalidad. Conozco mi biblioteca, más de la mitad es francesa. Y conozco Francia muy bien, muy bien. Y su nivel es muy superior al español, pero no tanto como antes. Porque antes era intelectualmente, la diferencia entre Francia y nosotros era abismal. ¿Algo no ha mejorado? No, ellos han empeorado. Nosotros no hemos mejorado nada. Somos tan catetos como éramos entonces. Pero en cambio ellos sí que han bajado. Ellos ya no tienen a los intelectuales ni a los grandes tratadistas que tuvieron hace poco. Eso ya no lo tienen. Francia ha disminuido muchísimo.

Locutor 01

Yo quería que Saturnino nos desarrollase porque antes en su intervención ha dicho una cosa muy interesante. Y es que... provoca recesión, el hecho de que se haya, o que nos va a llevar a una recesión mayor, el hecho de que se recorten, la política de recorte que se ha llevado a cabo. Pero parece que ha sucedido todo lo contrario, porque si tenemos déficit ha sido por una situación de incremento. Yo quiero que lo desarrolles.

Locutor 02

No, vamos a ver. Es que aquí, y además en relación con lo que comentaba Leopoldo, y aquí tengo los datos que comentaba también Antonio, es decir, dos tercios del desvío del déficit se deben a esas comunidades autónomas gobernadas por yo no sé qué políticos que hacen estos... estas locuras de aeropuertos sin aviones. Bueno, pero en cualquier caso, el gobierno de España, el gobierno central, aquí tengo los datos, fijaros, del 2009 al 2010, Zapatero bajó el déficit de la Administración Central del Estado cuatro puntos porcentuales del PIB. Las comunidades autónomas subieron un 1% del 2009 al 2010. El año pasado, el gobierno central, Zapatero, consiguió seguir bajando el déficit medio punto porcentual y las comunidades autónomas siguieron igual, 0%. Consiguieron bajar el déficit 0%, de manera que estamos ahora en la situación en que estamos porque efectivamente esos dos tercios del desvío del déficit se deben mayoritariamente a este tipo de políticos que no se les ocurre otra ocurrencia, valga la redundancia, que invertir en un aeropuerto sin aviones y una estatua enfrente del mismo que cuesta 200.000 euros, bla bla bla bla bla bla. Y luego, además, curiosamente, estos políticos, el presidente de la Comunidad Valenciana ayer llega a la Moncloa y lo primero que se le ocurre decir es que no podemos sostener el estado de bienestar que tenemos en España porque no tenemos recursos. Hombre, por favor, seamos un poquito serios. Pero eso es lo que... No tenemos recursos, eso es evidente. No, sí que los tenemos. Los franceses tienen 10 puntos más que nosotros de ingresos fiscales. 10 puntos más que nosotros. Con lo cual tienen para gastar 10 puntos más que nosotros.

Antonio garcía-trevijano

Bien o mal, pero eso es otro tema. Bueno, esa situación es la que describió Carlos Marx como lujo asiático, que es suntuosidad en la miseria. Y Maquiavelo, en las historias florentinas, cuando describe la ciudad de Florencia en el esplendor de 1400, de mitad del siglo XV, cuando estaban llenándose las calles donde circulaba, no había desagüe y circulaba la miseria, la basura por las calles, y se construyen los grandes palacios, las grandes iglesias y las grandes estatuas en las calles de los grandes escultores, como Dorotelo y todos los demás, en las calles, decía él, palabras literales, dice, fue... Para que la pobreza se pavoneara con la riqueza, porque lo consideraban de ellos. Los palacios de los Médici, los de los Pitti, las iglesias, las estatuas de los grandes, grandes escultores, el pueblo lo consideraba como de ellos. Estaban orgullosos y estaban en la miseria. Ese es el lujo en la miseria, ese es el lujo asiático.

Locutor 03

Bueno, yo con la independencia, que creo que sabe gastar mejor el ciudadano que los aparatos burocráticos estatales, como cuestión de principio. Y sin renunciar, yo soy catedrático de Hacienda Pública, de Economía Pública, llaman ahora, ¿no? Yo reconocí, y vosotros también, pero no voy a citar el nombre, un catedrático de Derecho Natural y Filosofía del Derecho, que ni creía en el derecho natural ni en la filosofía del derecho. Yo le decía, te podías dedicar a la ingeniería. ¿A muerte? No, no, vive. Entonces no se puede decir. Entonces no se puede decir. No, yo creo en mi materia y por eso la profeso, ¿no? Y yo en la mía. Creo, después de muchos años de docencia y de investigación, efectivamente el sector público es absoluto y rigurosamente necesario, que tiene un papel subsidiario respecto de la sociedad, que la sociedad civil de la que hablábamos en el curso del programa anterior debe ser la protagonista y para concluir antes de que Adrián... Pues diría lo siguiente, que no se trata de si el gasto público es la variable estratégica para remontar la fase descendente del ciclo económico, sino de determinar cuáles deben ser las funciones que debe cumplir el sector público en la economía y de ahí resultará un nivel de gasto. que es ya muy alto, porque el 46% no nos lo hubiéramos creído hace un montón de años. En el año 75, el fiscal en España... Por favor, no hablemos de esos años, Leopoldo. No hablemos de la España de Franco, Leopoldo. No hablemos de la España del 75, de presión fiscal. Por favor.

Locutor 02

Nadie pagaba impuestos. Nadie pagaba impuestos en el 75.

Locutor 03

Evidentemente, y por eso no llevamos una tasa de crecimiento del 7,5%. A pesar de Franco. Perdón, Japón y España con años de crecimiento del 9%. El 9%. A pesar de... Y de media el 7,5% acumulativo durante un decenio, desde el plan de estabilización y liberalización de la economía española. A pesar de todo, claro. Hasta la crisis del 78.

Locutor 02

A pesar de todo, Leopoldo, pero no gracias a la presión fiscal baja que había en España.

Locutor 03

No nos gusta, nos debemos apesar, ¿no? No, es que la presión fiscal era de risa, si no había presión fiscal en España. A pesar de los datos, entonces no había. Tú has estado citando siempre a los Estados Unidos, que no vienen a cuento aquí, para nuestro modelo económico, que es totalmente distinto a la sociedad, además... Bueno, pues utiliza esos argumentos de referencia y de hecho, vamos...

Locutor 02

No, y seguiré hablando de Obama, seguiré hablando de Obama y la socialdemocracia de Obama.

Locutor 03

Y estoy hablando del proceso de desarrollo de la economía española. Y ha sido verdaderamente espectacular, lo sabemos todos, ¿no?

Locutor 02

A pesar de la baja presión fiscal, a pesar de la baja presión fiscal que tenía con Franco. Exactamente, exactamente. Y gasto público que era despreciable. Porque no teníamos presión fiscal, tampoco hay gasto público. Si no hay impuesto, no hay gasto público.

Locutor 03

Porque gastaba la gente y se difundió el utilitario, se difundió el consumo del aperitivo. Hablemos de hoy, hablemos de hoy. Y muchas cosas. Hoy apareció la clase media de España.

Antonio garcía-trevijano

Y vosotros habláis con sentido común, os lo digo yo desde fuera. Bueno, Antonio, muchas gracias. Pero nosotros, los liberales, que son muchísimos hoy, la mayoría son austríacos, Pues también creen que hablan con sentido común. Y yo, sin embargo, veo que son dogmáticos. Y no os veo a vosotros como dogmáticos. Y os acusan de eso a los keynesianos. Y no es verdad. Es que no conocen a Keynes.

Locutor 02

Es que eso no es así. Y también contestar de paso la pregunta que planteaba Adrián antes. Y referirme a Cristina Romer, este último trabajo que os acabo de comentar, donde dice, efectivamente, Adrián, que los efectos de la política fiscal expansiva... Como dice también el FMI en un famoso trabajo ahora del 2010, obviamente son expansivos sobre el output y la creación de empleo, mientras que los efectos... ...de las contracciones... ...no hay que ser un genio... ...hay mucha gente dogmática, efectivamente, Antonio... ...que piensa lo contrario... ...hay mucha gente en Europa que piensa que una política fiscal... ...contractiva... ...va a expandir, no sé cómo... ...el hada milagrosa... ...que alguien se ha creído dogmáticamente... ...porque eso es imposible, empíricamente... ...es lo que dice Cristina Romero... ...no, efectivamente... ...hombre, todos muertos, que diría Keynes... ...es decir, Cristina Romero en este trabajo justamente dice eso... La evidencia empírica, si separamos la evidencia empírica de la ideología, porque ese es el título de su trabajo, ¿Qué sabemos sobre los efectos de la política fiscal separando la evidencia empírica de la ideología? Y es que es muy importante poner énfasis en esa seriedad intelectual y científica que estás comentando de que presentemos evidencia empírica. Y no hay ninguna evidencia empírica que te diga que una política fiscal contractiva en el corto plazo genera expansión económica. Ninguna.

Locutor 03

Te acabas de negar datos empíricos del crecimiento económico en España durante 15 años leídos. No me has aceptado esos datos epíricos de la realidad de la economía española.

Locutor 02

No hablemos de aquello porque cambiaríamos el tema a un debate sobre la historia económica de España.

Locutor 03

No, perdona, estás manejando ratios y estás manejando tasas de crecimiento.

Locutor 02

No, pero él te lo ha dicho en la conversación. No, si yo solamente digo que estamos a años luz de Francia donde el gasto público es 10 puntos más que en España. No, y ellos no están en recesión. Mientras que nosotros sí. Y si seguimos bajando el gasto público y seguimos en estas políticas de ideología, como dice Cristina Romer, pues vamos a acabar con un decrecimiento del 2%, Antonio, y verás tú la España del año 2013. Lo siento muchísimo.

Locutor 03

La conclusión Saturnino es aquello de yo tengo mis datos empíricos, tú tienes los tuyos. Si son los mismos.

Locutor 02

La evidencia empírica científica es la misma para todos, de fondo. Yo te acepto que en los años 60 en España el PIB creció lo que creció, pero eso daría mucho para hablar. Y no fue gracias a la baja presión fiscal. Y no fue gracias a la baja presión fiscal. Y al bajo gasto público. Igual hubiéramos crecido más, como los franceses entonces, si hubiéramos tenido una presión fiscal y un gasto público como ellos. Yo quería... Un segundo, por favor. Un segundo.

Locutor 03

Yo quería que nos explicase Saturnino

Locutor 01

...la trampa de la liquidez en la que dice que estamos... ...en la descripción de la trampa de la liquidez... ...que la explique para nuestros oyentes.

Locutor 02

Muchas gracias, Adrián. Vamos a hablar de Keynes. Keynes es el primero que en aquella época... ...plantea el caso que los economistas keynesianos... ...Paul Krugman, Jeffrey Sachs, Cristina Romer y tantos otros... ...explicamos en clase, porque esta cosa hay que explicarla. En aquella época y ahora estamos en el mismo caso... en el que la curva de demanda de dinero se hace infinitamente elástica a tipos de interés del 0,1 o 0,2, como en Japón, Estados Unidos, incluso al 1% como en Europa. Y en ese caso, la conclusión científica... es que la política fiscal es la única política viable, eficaz, eficiente, que es lo que dice Cristina Romer y lo que está haciendo Obama en Estados Unidos, y eso es aplicable a Europa. Leopoldo, lo siento, porque estamos igual, en la misma situación de trampa a la liquidez. Pero aquí hay mucho ideólogo, empezando por el Banco Central Europeo, que a diferencia del americano, que te dice que van a tener los tipos de interés al 0,0 durante 2-3 años hasta el final de 2004, aquí el anterior... El gobernador del Banco Central se le ocurrió, en medio de la trampa de liquidez que te estoy explicando, subir los tipos entre medio punto. Bueno, eso es de locura. Eso la evidencia empírica te dice que eso es de locura. Porque la única herramienta factible, dice Cristina Romer, dice el presidente Obama, digo yo, dicen muchísimos economistas keynesianos, es la política fiscal expansiva.

Locutor 01

Porque ante la trampa de la liquidez, ante una disminución en la tasa del tipo de interés, no se produce ningún estímulo en la economía.

Locutor 02

Porque no hay nadie que estimule la demanda. La inversión no puede estimularla porque el tipo de interés no puede bajar de 0%. El consumo está deprimido porque estamos en recesión, en la gran depresión. Entonces, la única parte, aparte de las exportaciones, de acuerdo, hoy viene en el periódico que seguimos siendo un país que por ahí estamos exportando mucho, un 18% han crecido las exportaciones. Genial, somos un país muy competitivo, aunque mucha gente piense lo contrario. Las empresas españolas están exportando como locos. Entonces, el gasto público es la única fuente de demanda capaz de sacar de una gran recesión, una gran depresión a la economía. Y vuelvo a repetir los datos de Estados Unidos. ¿Por qué tiene que gastar el Estado o las familias? Porque la única... Es que las familias no gastan. Yo no gasto. Yo no gasto. Yo no gasto. No nos interrumpamos, por favor. No nos interrumpamos. No hay efecto de expulsión en la rampa de liquidez. No hay. Porque los tipos de interés no varían. Del 0%. No hay. No hay.

Locutor 01

Empíricamente, Leopoldo tiene la palabra.

Locutor 03

La banca española ha estado... Eso no es el crowding out. Saturnino, por favor. Ya verás cómo al final no queda para los demás. Eso es lo que ha estado ocurriendo. La banca española ha estado accediendo a líneas de crédito en el Banco Central Europeo a un tipo del 1% y la ha estado prestando al 3% a las... Eso no es el crowding out, Leopoldo, perdona.

Locutor 02

El crowding out es que la inversión desciende porque el tipo de interés sube. La inversión privada disminuye porque el tipo de interés aumenta. Eso es el crowding out.

Locutor 03

El crowding out quiere decir que... Que la inversión disminuye... Ale, por favor, un segundo. Sin unas condiciones de ventaja comparativa en cuanto al tipo de interés ofrecido, en cuanto a la seguridad en la inversión, en cuanto a las condiciones de suministrar... de captar, mejor dicho, el crédito en el mercado de fondos prestables con una ventaja del sector público sobre el sector privado, elimina y desplaza. Pero los recursos son los que son. Entonces, si los usa el Estado, no los puede usar el Estado. Claro, porque son tasas contadas. Si resulta que los absorbe el sector público y no deja fondos suficientes para protagonizar los procesos de inversión privada, pues lo que está haciendo es eliminando, expulsando al sector privado, que es el que tiene unos criterios de eficiencia en las inversiones que han de hacerse. Y que es para cerrar el círculo. Es culpa del avance. del PIB en términos de deuda pública acumulativa, y Dios quiera que no lleguemos mucho más allá, o economías como la italiana, por ejemplo, griega, irlanda, etcétera, que se rebasan ampliamente. Tenemos un nivel de endeudamiento de la deuda nacional española, que es el 394% del PIB. La deuda pública no, Leopoldo. Es la pública, la deuda nacional.

Locutor 02

La menor de Europa, la menor de la zona euro es la española. Tiene que ver. Tiene que ver, un 70% casi. La menor de Europa.

Locutor 03

Eso no me vale, porque a lo mejor lo están haciendo mal en Europa. No, no, lo hemos hecho bien nosotros. Perdón, es lo mismo que los argumentos de derecho comparado. Antes se descendía la pena de muerte porque estaba establecida en todos los países occidentales. Una vez que entró un proceso razonable de revisar esa institución, pues ahora el argumento de derecho comparado es que no la tiene nadie. Eso no me vale como argumento apodíptico y concluyente, ¿no? Pero el efecto craudinao se está... No existe. Actualmente no existe.

Locutor 01

Vete a pedir un crédito al banco.

Locutor 02

Y por otra razón, no por el gasto público.

Locutor 01

Leopoldo, vamos a escuchar a Saturnino.

Locutor 02

Leopoldo, es que esto es muy importante. Es decir, no es por el gasto público que ha aumentado en España y disminuye la inversión porque sube el tipo de interés. a causa del sector público. Es un problema de la banca, del funcionamiento de la banca, que tiene más liquidez y en vez de hacer lo que tiene que hacer, que es prestarme a mí o a mi empresa, el dinero se lo presta al gobierno. En los mercados secundarios, es otro tema. Eso no es efecto expulsión. No hay efecto expulsión en un caso de trampa de liquidez. Es del primero del bankiu, del primero de economía. No hay. No hay efecto expulsión. Vamos a escuchar a Antonio. ¿De gasto privado o de inversión?

Antonio garcía-trevijano

No, digo que estáis discutiendo demasiado acaloradamente. A mí no me molesta, pero es que el que oye en la radio, las voces se superponen y ya no oye nada. Pero nada de nada, de verdad, que yo estoy de fuera y me cuento trabajo distinguir uno y otro. Nada más que decir que hay uno después de otro, con el mismo calor, porque yo soy apasionado, yo me gusta que haya calor, pero uno después de otro, no a la vez.

Locutor 03

Si hay escasez de crédito para familias y empresas, y el sector público lo encuentra en Mercado Nacional Internacional, ¿cómo quiere? Que Bajerio sí que lo vea, si aquí no hay expulsión desde el privado.

Locutor 02

Pero eso es mercado secundario, Leopoldo. Lo que la banca está comprando es deuda pública en el mercado secundario. Es deuda pública. Igual que los japoneses, los chinos o los marcianos.

Antonio garcía-trevijano

Perdón, explica al oyente la diferencia entre mercado primario y secundario.

Locutor 02

Hombre, mercado secundario son todos los bonos que emitió Aznar, todos los bonos que emitió Adolfo Suárez y que están en los mercados ahí comprándose y vendiéndose.

Antonio garcía-trevijano

¿Y por qué se llama secundario?

Locutor 02

Porque no es el primario. El primario es, en el caso en el que el gobierno emitiera deuda pública nueva, eso sí sería deuda pública llevada a cabo por un déficit que tiene el Estado.

Locutor 03

Pero además, hace poco era el 34% del PIB y ahora es el 70%. Y esto ha sido los gobiernos anteriores. Zapatero fue el único que superaba el fiscal.

Locutor 02

Pero Zapatero es el único presidente de la historia de la democracia española que ha tenido un superávit fiscal tres años. El único. Zapatero. Ahí está. Eso es la política fiscal anticíclica, volviendo a la pregunta de Adrián, que hay que hacer cuando las cosas van bien. O quizás Zapatero, que fue reducir deuda pública, que es lo que comenta Leopoldo. No, no, expandirla del 34 al 70. Bueno, pero en esos tres años no, Leopoldo. Bueno, siete años. Pero si tuvo superávit fiscal, no se puede expandir la deuda pública.

Locutor 03

Pero que ese superávit fiscal se ha quedado un 8,51%. Pero en los tres años... Pero ¿de dónde ha salido?

Locutor 02

En los tres años, 2007, 2000... Zapatero, en el 2007, 2006, 2005, tuvo superávit fiscal. Igual que Clinton lo tuvo en Estados Unidos. Y nadie recordará a Clinton por eso.

Locutor 03

Ese 2%, claro, en el año 2011 se pasó a un 11,2%. Estamos en plena crisis. Partiendo dos años antes, tienen 2,5%.

Locutor 02

De acuerdo con Keynes, la política fiscal tiene que ser anticíclica y hay que hacer lo que estamos diciendo, que es aumentar el gasto público.

Locutor 03

Para que entendamos la diferencia entre... Perdona, Saturnino, el equilibrio de las cuentas públicas que se produce en el año 9, en 2009, viene de una política anterior. Aquí, claro, las cosas no surgen por generaciones... ¿Quién consiguió el superávit? Pregúntaselo a Elvira Rodríguez y a una serie de sectores de la hacienda pública durante los... ¿Quién consiguió el superávit en España, Leopoldo, en el 2009?

Locutor 02

¿Quién era el presidente del gobierno? ¿Quién era? Antonio, silencio, por favor. Digo nada más.

Antonio garcía-trevijano

Puesto que los dos sois keynesianos, y puesto que los dos estáis hablando del mismo momento histórico y de la misma coyuntura que es la actual... ¿Cuál es la diferencia entre uno y otro? Decidlo uno primero y otro después, para que el oyente sepa en qué os diferenciáis y por qué.

Locutor 01

Pero lo interesante es que queden claras cada una de las posturas, y que no pase lo que decía Schumpeter... Un segundo, por favor, estoy hablando. Lo que no quiero es que pase lo que decía Schumpeter en el arte de tener razón, de que la discusión es imposible y de que no vale. Tiene que quedar clara la postura de cada cual, y si no es posible un acercamiento de posturas, al menos, que no es necesario, que el oyente conozca cada una de las dos. Eso lo decía yo al principio del programa. Les pido, solo, nos queda un minuto, les pido, en 10 segundos, que apuesten a cada uno, por favor.

Locutor 02

Resumiendo, los keynesianos proponemos políticas fiscales expansivas y los no keynesianos proponen lo contrario, políticas fiscales contractivas, punto. Bueno, yo ya lo he dicho.

Locutor 03

Antes, que yo soy partidario del principio de subsidiariedad, es decir, el sector público desempeñar un papel subsidiario respecto de la iniciativa social de la que hablamos en el programa, lo que necesita y sabe los medios de procurárselo, ¿no? Subsidiariamente, hay una teoría de los fallos del mercado que justifica el papel del sector público. Y luego, el gasto público tendrá que ser el que sea en función de ese planteamiento. No potenciarlo porque yo lo elijo como una variable estratégica.

Locutor 01

Tengo que despedir aquí. Muchas gracias a los dos.

Antonio garcía-trevijano

A ver cuando volváis aquí a que discutamos ya tres.

Locutor 01

Muy bien, pues muchas gracias a los dos de verdad. Queridos oyentes, les invito a que mañana a las 8 de la mañana escuchen la crítica de la prensa con don Antonio, que como siempre es un torbellino. Me despido de ustedes hasta el lunes y les invito a que lo escuchen mañana. Un saludo.