Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" y la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Antonio García Paredes, Don Jose María Fernandez Isla y Don Dalmacio Negro que debaten sobre la dimensión ética de las noticias de actualidad.
Viernes 02-03-2012 Debate politico
Desconocido
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Buenos días, amigos.
Locutor 02
Buenos días, Antonio.
Locutor 01
¿Estáis todos presentes? Buenos días, también estoy yo. Buenos días, Antonio. Ah, de Macio. Sí. Es verdad que no estuvisteis la última vez.
Locutor 03
No, me pusisteis falta, supongo.
Locutor 01
Eso seguro. Sobre todo falta de cariño, porque necesitamos que estés con nosotros. Bien. Sí, sí, cariño es una palabra que se refiere a la amistad, igual que a la familia, a los conocidos. Muy bien. Yo antes le propongo que va a dirigir, como otras veces... Pero hay un tema que el Journal of Medical Ethics acaba de publicar una información en la que da el detalle de que un feto y un recién nacido son equivalentes ante la vida y la muerte. Es decir, que se pone lo mismo, que es igual sacar... a ser un acto de aborto que de matanza de un recién nacido. Y eso, como nunca se había hecho ese estudio, me parece que es interesante de comentar, sin perjuicio de que fue tan interesante lo de la discusión y ha tenido tanto éxito la actuación anterior de nuestro amigo arquitecto, que si él tenía algo que yo creo que quedó pendiente de la arquitectura,
Locutor 02
que pueda también introducirse hoy yo proponía esto, pero si queréis se cambia no, no, me parece muy bien vamos, la única reflexión sobre la arquitectura que quería hacer sabéis que el premio el equivalente del premio Nobel de arquitectura es el premio Pritzker se falla una vez al año y bueno, pues el único español que lo tiene es Rafael Moneo entre los portugueses Álvaro Siza y el año pasado eh... Ah, se me ha ido el nombre del siguiente portugués, pero vamos, da igual. Bueno, pues este año le han dado a un arquitecto chino absolutamente desconocido. Lo he oído. Desconocido para mí y supongo que en el mundo de la arquitectura debe estar absolutamente igual, pero que es una figura que vuelve a recuperar los temas básicos de la arquitectura.
Locutor 01
¿Has visto alguna foto tú?
Locutor 02
Sí, sí, he visto alguna foto de una obra y está muy bien, no es nada... Toda buena impresión. Una buenísima impresión, no es nada formalista, no hay un alarde que nos tenía acostumbrados y es una arquitectura muy acostumbrada, muy adaptada a su entorno. Al paisaje. Al paisaje y a su entorno económico fundamentalmente. A la necesidad. A la necesidad, que es una de las cosas que estábamos, porque antes la última arquitectura ya no se relaciona con nada más que con el propio ego del que la está creando. Pero bueno, pues que me parece un toque de atención de los Pritzker a esta especie de desmán arquitectónico. Pero vamos, por lo demás, prometo informarme y os daré cumplida... Qué bonita la idea. ...noticia de... Y saber qué pasa en China, por qué. Sí, sí, pues hay unas escuelas que son muy bonitas y que son muy cuidadas, nada particularmente novedoso, por otro lado... pero sí lo suficientemente sugerente como para reconocer la intención del arquitecto, que no es otra en este caso.
Locutor 01
Yo quería felicitarte por dos cosas. Muchas gracias. Enhorabuena por el programa anterior. Y segundo, porque varias mujeres me han dicho que tienen una voz maravillosa. Se lo voy a decir porque lo voy a contratar para que sea nuestro locutor.
Locutor 02
Por favor, muchísimas gracias. Déjame que sea un poco vanidoso. Ya me lo habían dicho alguna vez. Pues tú. Y es más, una vez hace muchísimo tiempo...
Locutor 01
Entonces, ¿por qué no le robas a Antonio García Paredes y eres tú el que presentas?
Locutor 02
No, no, no. Antonio García Paredes tiene unas ganas que se está muerto de la risa.
Locutor 01
Pero si estamos hablando de la voz. Bueno, no, claro.
Locutor 02
Yo, si quieres, le doblo. Es como los discílocos.
Locutor 00
Le siento en mis rodillas y él dice y yo hablo. Venga, venga. Antonio, tu turno. Bueno, está bien en comenzar así con buen humor. Yo lo que pasa es que había pensado en un tema vinculado al tiempo, a la efemérides. del que a lo mejor solo vamos a tener oportunidad de hablar este fin de semana y tal vez el que viene, y creo que puede merecer la pena. Seguro que a Antonio García Trevejano le va a gustar. Me gustaría que hiciéramos alguna reflexión sobre la Constitución de 1812. Vamos a celebrar el segundo centenario de la promulgación de la Constitución. Yo creo que con ella se inició el movimiento constitucional en España. Creo que siempre hay como un intento, tú lo sabrás mejor, Antonio, que eres más estudioso en ese sentido, siempre hay como un retorno a ese movimiento constitucional cada vez que queremos pensar u organizar otra vez la sociedad española. Y vamos, me gustaría, pues eso, antes de que llegue el 19 de marzo, el poder hacer alguna mención a qué supuso aquello en España, porque claro, cuando ves las cosas con una cierta perspectiva histórica, pues parece que no tienen tanta importancia.
Locutor 01
Yo me parece que la idea tuya es muy buena, y por debonjarla de la ética, de descubrimiento anatómico que han hecho de la identidad del feto y el recién nacido para otro día.
Locutor 00
Sí, porque el tema que has planteado, tu ético, a mí me gustaría incluso que estuviera también José María Aguilar, también que lo tratemos, porque él ha estado, yo creo que muy metido en el tema de la bioética, y merecería una reflexión quizá más detenida y menos improvisada.
Locutor 01
Me parece bien, de acuerdo. Pues nada, empecemos con la constitución. Es verdad que como es natural que yo me estoy dedicando mi vida a una parte muy grande al estudio de las constituciones a partir de la constitución americana, sin embargo es de reconocer que yo a la constitución del año 12 le di la importancia que tiene para España. pero no para las ideas, porque las ideas no añade nada, todo lo trae de fuera, sobre todo de Francia, y algunas pocas ideas, muy pocas de Inglaterra, sobre todo de Francia. Y no le di mucha importancia porque no aporta nada a la ciencia constitucional ni al derecho constitucional, comparado con lo que ya existía en su tiempo. Pero en cambio, lo que sí es poco estudiado, y yo sí que lo he estudiado a fondo, es la inmensa influencia que tuvo, Las Cortes de Cádiz para la independencia de Sudamérica. Y eso sí que es de una importancia universal. No solamente ya la idea, sino los hombres. Por ejemplo, Antonio Nariño estuvo en Cádiz, en la prisión de Cádiz, se fugó de Cádiz y fue luego, nada menos... que el héroe de la independencia el general Miranda estuvo prisionero en Cádiz Simón Bolívar estuvo en Cádiz si es que apenas si hay un caudillo grande de Sudamérica que no haya estado en ese momento en Cádiz y estaba también riego más que las ideas lo que Cádiz representa para mí en la historia de España es la primera conciencia del liberalismo fue ahí Se tomó la conciencia del liberalismo en las Cortes de Cádiz. Eso es casi más que en la guerrilla de independencia contra Napoleón. Porque aunque se dicen, sobre todo los extranjeros, confunden, creen que la guerrilla fue extraordinario. No, no. La guerrilla fue un movimiento popular, patriótico, donde se despertó el sentimiento nacional. pero no el sentimiento liberal. Es decir, la guerrilla muy bien podría haber sido y es el origen de muchos movimientos reaccionarios que se producen en España en los tiempos siguientes. Mientras que en las Cortes de Cádiz no, hay no duda alguna que ahí es donde está la simiente del liberalismo político que conduce nada menos que a la independencia de los países, de las colonias españolas en América. Eso para mí es mi primera intervención y con eso lo llevo a vosotros, a ver vuestra opinión sobre cómo podéis conmemorar, yo las conmemoro, yo me alegro, yo festejo las Cortes de Cádiz, pero a ver vosotros qué es lo que distecáis más de ese momento histórico español.
Locutor 03
Pues yo tengo muy mala opinión de la Constitución de Cádiz.
Locutor 01
¿Tiene qué?
Locutor 03
Muy mala opinión de la Constitución de Cádiz.
Locutor 01
Yo no lo he dicho de esa manera para no dejar entender que como Constitución no vale nada.
Locutor 03
En primer lugar, porque es una copia de la de Bayona y de la francesa.
Locutor 01
Claro.
Locutor 03
En segundo lugar, porque el problema de las dos España se origina ahí. No quiero decir que tuviera la culpa a nadie, ni unos ni otros, pero se origina ahí. Cuando aparece la división entre la España tradicional, la España no tradicional o supuestamente liberal, que algunos eran liberales, pero habría que distinguir entre los liberales a la francesa, los liberales a la inglesa, por ejemplo. Sí, white. ¿Perdón? Sí, como blanco, white. Sí, que era inglés. Sí, pero jovellanos, jovellanos. Jovellanos, sí. el propio Martín de Marina, que representaba a las colegas, en fin, ahí concluye una serie de gente. Es un momento, es una, yo creo que lo único, retreta muy bien la justificación. Así que Blanca es posterior, sí. Sí, es posterior. La constitución de Cádiz yo creo que lo refleja muy bien el artículo famoso que dice que todos los españoles eran justos y benéficos.
Locutor 01
Es el más famoso del mundo. Esa es la creación más grande del quijotismo y de la espiritualidad y, por tanto, de la imbecilidad política de los españoles. Los españoles eran justos y benéficos. ¡Qué maravilla!
Locutor 03
Yo creo que del quijotismo nada, creo que más de la imbecilidad. Pero allí, es que de pronto allí se improvisó una clase política, bueno, por las circunstancias.
Locutor 01
Oye, Dalmacio, perdona, es que cuando Rajoy declara hace unos días que el problema de España... se resuelve con sentido común y mesura, pues no veo ninguna diferencia con los españoles que eran justos y benéficos. Para mí es igual, es igual de idiota. Lo mismo. ¿Qué quiere decir? Que no es que fue en entonces, al principio, que hoy la clase dirigente política española es igual de idiota que los que redactaron ese artículo.
Locutor 03
Es que es un problema de la clase política española que es la causa de todo lo que tenemos. No hay clase política española desde hace ya mucho tiempo. Quizá porque... Cuando vio Carlos V la guerra de las comunidades, al vencer a los comuneros, ¿cómo lo hizo? Aliándose con la gran aristocracia. Y entonces en España no hay ni una burguesía, ni hay una clase política, sino que es la monarquía con esa aristocracia cortesana, etc. Y además que dependía mucho la clase política de quién fuera el rey.
Locutor 01
Eso Dalmacio fue consecuencia también de que en España no hubo feudalismo.
Locutor 03
Bueno, eso es la tesis de Ortega, pero hay otros países en que no hubo feudalismo y además no tienen clase política. Pero eso es remontar a muy lejos. La constitución de Cádiz lo que hace es introducir, no quiero decir que sea consciente por parte de nadie, no se trata de inculpar a nadie, como se suele hacer. sino de que se introduce ahí la división entre las dos Españas, la sede y todo. Y además con una confusión de ideas total. Por una parte se copia el constitucionalismo francés, por otra parte se invoca la tradición española, por otra parte se habla de liberalismo y se invoca a Fernando VII. Una de las cosas que no es tan clara, eso se ve muy bien en el caso del carnismo, en la convulsión del carnismo. Y en el manifiesto de los persas es muy claro. En el cardismo confluyen la España tradicional, que el cardismo sale de ahí en el fondo, confluyen la España tradicional, por una parte, pero al mismo tiempo, esa España tradicional, que no era absolutista, porque en España no hubo absolutismo, en España el absolutismo lo introduce ni siquiera Felipe V, sino que lo introduce Carlos III, Es que ahí introduce el absolutismo, con el derecho de vivir los reyes, todas esas cosas. Y casualmente con la Ilustración. Y con la Ilustración, bueno, pero la Ilustración... A la española, claro. Sí, también, pero vinculada a este despotismo ilustrado. Eso sí, el despotismo ilustrado. Claro. Y muy vinculada al despotismo ilustrado. Eso es. Entonces, resulta que hay... Digo el caso del carlismo porque quizás es la mejor manera de explicarme, pero está en la Constitución de Cádiz, se podía ver los procuradores, etc. Y entonces, por una parte, invocan a un monarca absolutista, y por otra parte, presumen de liberales.
Locutor 01
Sí.
Locutor 03
Por otra parte, los carlistas invocan la tradición española, que no era absolutista, porque aquí en España estuvo prohibido perseguir incluso por la Inquisición el derecho divino de los reyes, por ejemplo, hay el caso del penalista Alfonso de Castro, al que persiguió la Inquisición por atacar el derecho divino de los reyes, y entonces Felipe II, para librarle de la Inquisición, le nombró su confesor. Nada menos. Bueno, eso no existió aquí. Además, no hubo un Estado. Se habla en la Constitución de Cádiz, se presume un Estado. En España no había un Estado, había la monarquía hispánica, que es otra cosa. El Estado intentaron hacer los borbones, trasladando el modelo francés, pero fracasaron, aunque eso fue la causa, o una de las causas de la independencia de América. Porque la Constitución Estatal Francés tiene una visión distinta. Como el Estado es un orden territorial cerrado y el Estado francés es un Estado muy hecho, entonces todo lo que está fuera de ese cierre, de ese núcleo central que domina el Estado hasta donde llega el Estado, concretamente, todo eso son colonias. En cambio, en España eran provincias. Eso se cambió. No, más que provincias. El imperio español, la monarquía hispánica, que nunca se llamó imperio, descansaba sobre dos grandes imperios, la base, que eran el azteca y el peruano, cosa que se suele basar por alto. Eran dos imperios de la categoría del romano, quizá en un periodo de decadencia, descansan sobre eso. Luego se añade el virreinato de la plata por razones defensivas y administrativas, probablemente violentas y son las de los burbones, pero se introduce allí un sistema colonial. Eso es lo que crea que los criollos empiecen a tomar conciencia de que hay que separarse de España. Es una de las causas, eso se ve muy bien en lo que dice Miranda, por ejemplo.
Locutor 01
Bueno, eso está muy bien conocido y estudiado.
Locutor 03
Lo que dice yo lo he estudiado y es exacto. Claro, y la guerra e independencia de América, de América Hispana... Salvo lo del cura Hidalgo, ese tiene otra de México. Bueno, el cura Hidalgo es que en México lo que quieren es restaurar la monarquía española.
Locutor 01
Claro, claro.
Locutor 03
Y es más, la guerra de la independencia hispanoamericana no fue una guerra entre españoles y hispanoamericanos. No, fue una guerra civil. Fue una guerra civil y la mayor parte de la población, indios y demás, estaban a favor de España. Como siempre sucede. Claro. No, como siempre sucede porque además les protegía a los criollos.
Locutor 01
No, digo que no solo ahí, sino que siempre las masas campesinas y los pobres están al lado siempre del poder.
Locutor 03
Bueno, del poder que...
Locutor 01
Por ejemplo, en Francia, los reyes contra la fronda. Sí.
Locutor 03
Por ejemplo, ahí lo tienes. Pero ahí es distinto por la situación... Ahí es distinto. Ahí se trata de que quien les protegía efectivamente era la administración española.
Locutor 01
Sí, pero quiero decir que siempre se produce el fenómeno que el poder central está apoyado por las masas ignorantes, por los indígenas, por los vivas las cadenas. Esos apoyan al poder central. Y los aristócratas siempre representan una liberación respecto al poder central, los nobles. Y esa es la tesis de Tocqueville, que yo no estoy de acuerdo con él, en Francia, en la Revolución Francesa, esa es su tesis.
Locutor 00
yo no estoy de acuerdo el hecho de proponer esta efemérides es un poco por plantear si hubo algo en esa constitución y más que la constitución como texto en la constitución como trabajo como un hito histórico que supuso la ruptura o el intento de ruptura con el antiguo régimen y la apertura hacia el estado moderno si realmente ahí se inició un movimiento que sigue hoy todavía por poneros una comparación Cuando yo estuve haciendo servicio militar en el regimiento de Pontoneros, en Zaragoza, aprendí una cosa que me resultó curiosa. La triple velocidad de un río. El curso del río no es uniforme. No, no, no. Se puede contemplar todo lo que es el caudal de agua como dividido en tres pisos. El más superficial, el más profundo y el central. Entonces, la parte del cauce que más veloz va es la central. Porque la más profunda está en roce con la tierra, que lógicamente la frena, y la de arriba con el aire. Entonces, a veces pasa eso también con los movimientos sociales y humanos. Vemos que algunas cosas van muy rápidas, otras menos rápidas, porque tienen que retener. Entonces, ¿qué pudo haber o qué puede haber actualmente de aquel movimiento? Porque, por ejemplo... El hecho de racionalizar el origen del poder y la propia organización social yo creo que es importante. O sea, el darle al propio hombre, al ser humano, a la mente humana la capacidad de poder organizarse políticamente... Entonces creo que no solo es un salto de un régimen a otro, sino además un reto en decir, señores, ustedes tienen que coger su organización por los cuernos, por así decirlo, torearla como debe ser debido, y eso es un reto para realmente estar en un constante movimiento de reflexión sobre cómo se organiza la sociedad o cómo debe realizarse según las circunstancias.
Locutor 01
Yo te felicito, Antonio, lo que acabas de decir, porque coincide casi al pie de la letra con el pensamiento de Kant sobre la Revolución Francesa. Porque Kant criticó a los tantos enemigos de la revolución, diciendo que los pueblos no están preparados, que en los mismos argumentos que se repitieron luego cuando la independencia, después de la guerra mundial última, la independencia de las colonias. El argumento siempre es el mismo, que los pueblos no están preparados, que necesitan más tiempo, educación y tal, y Kant dijo... que ese argumento implicaría que nunca estarían preparados, que hay que dejarlos caer y tropearse como a un niño cuando empieza a andar, pues hay que dejarlo que se caiga y ya aprenderá. Pues igual pasa con la independencia de los pueblos, igual. Quiero decir que tu argumento, desde el punto de vista filosófico, moral y psicológico, coincide con el de Kant. Pero, desde el punto de vista histórico, ya no... lo que procede de la reflexión sino lo que procede del hecho mismo del levantamiento de la rebeldía yo en las cortes de Cádiz no veo ese hecho histórico lo que veo es reflexión por tanto como tú como eres reflexivo ahora a esa distancia puedes enlazar con las reflexiones de los argollas de los protagonistas de aquel tiempo incluso con Riego pero el hecho histórico que ellos vivieron no era el mismo Lo vieron de otra manera.
Locutor 00
Por eso he citado yo lo de las tres velocidades de los ríos, ¿no? Claro, claro. Que una puede ser el movimiento constitucional y otro, pues, la realidad que pega con el suelo o que pega con el cielo, ¿no? Y luego, otra cosa que, aunque Dalmacio y tú habéis criticado lo de los españoles deben ser justos y benéficos, yo creo que a ello fue una especie de concesión del romanticismo imperante, ¿no?
Locutor 01
No, en Francia no hicieron esa concesión nadie, ¿no?
Locutor 00
No, digo aquí en España. En Estados Unidos. Pero que digo que el derecho siempre ha estado impregnado de un cierto utopismo, una cierta, no sé si decir poesía moral, porque ¿qué diferencia puede haber en que sean justos y benéficos a los principios generales del derecho del némine en ledere? El no hacer daño a nadie, en realidad, ser justo y benéfico o no dañar a nadie, pues cae. Yo creo que hay una inspiración ahí, que por supuesto que no se puede exigir jurídicamente ser justo y benéfico, pero bueno, que es como el encaje puesto a la pieza de tela.
Locutor 01
Primero, decir que es justo y benéfico es imposible porque no se sabe ni cuál es justo ni benéfico. En cambio, No dañar a otro se sabe lo que es. Esa es la diferencia. Por tanto, no es comparable, no es utopía. Decir nemen el ledere, no dañar a otro. Se sabe lo que es. Y por eso el derecho romano lo coge. Lo coge el nemen el ledere. Es fundamental, es una piedra. En cambio, ser justo y benéfico es una idiotez, un sueño.
Locutor 03
No, yo creo que no es una idiotez. Yo creo que es la típica idea del despotismo ilustrado.
Locutor 01
Bueno, para seguir siendo despótico.
Locutor 03
Claro. Que imponer que el gobierno es bueno, que el monarca es bueno, que sabe y cuida de los pueblos, etcétera, etcétera, etcétera.
Locutor 01
Pero entonces no es el pueblo que es justo y benéfico, es el gobernante.
Locutor 03
Bueno, claro, pero que serán, pero autoriza al gobernante a hacerlos justos y benéficos, la corrección política que busca hoy. Hacer justos y benéficos según... Lo interpretan los... Bueno, a ver, Chimo, ¿qué nos dice?
Locutor 02
Chimo. No, vamos, no soy un experto en temas constitucionales. No importa, hay que ser experto, ¿no? Pero lo que sí está absolutamente claro, que parece así de todos mis amigos iberoamericanos, es la tremenda importancia que se le da en el continente americano. Es que es el nacimiento para ellos. Efectivamente, es el documento fundacional. Para ellos es la fundación.
Locutor 01
Para ellos tiene la misma importancia...
Locutor 02
que la revolución francesa entonces yo creo que eso sí que es importante destacar que el documento probablemente tenga un valor relativo a estas orillas del Atlántico pero sin embargo al otro lado de repente se convierte en el documento que abre y que ventila y que nos da una nueva perspectiva del horizonte en ese sentido me parece que es una como dicen los constitucionalistas modernos hablando de la
Locutor 01
Primera constitución de la Revolución Francesa, la reformista, la monárquica, la constitucional. Dice, fue el descubrimiento del otro lado de la luna. Pues eso ha sido el Cádiz para los americanos. El descubrimiento de la otra cara de la luna.
Locutor 02
Y esa es una bonita definición. Y aparte que se adecua muchísimo a la realidad. O sea que yo creo que también deberíamos mirarlo desde esa óptica.
Locutor 01
Si yo lo miro desde esa óptica, el 99% para mí de Cádiz es esa óptica.
Locutor 00
Y luego quizá también sería de resaltar el esfuerzo que tuvo que suponer a nuestros conciudadanos de entonces, a nuestros compatriotas. Porque, claro, puede parecer contradictoria la situación histórica de elaborar o promulgar, por un lado, una constitución y, sin embargo, llamar a un rey absolutista como Fernando VII para que viniera. El deseado. Pero, claro, hay que comprender que en ese momento España estaba luchando contra Napoleón por echar fuera las tropas españolas. y reivindicar en cierto modo la monarquía que había sido catapultada en las abdicaciones de Bayona.
Locutor 01
Claro, claro.
Locutor 00
Entonces parece que ahí hay como una cierta actuación contradictoria. Y de hecho todavía el constitucionalismo le costó lo suyo porque de 1812 a 1820 por lo poco que dio y luego ya otra vez vuelve Fernando VII en la monarquía absoluta hasta luego el trino constitucional o sea es como si 1812 se fuera repitiendo como si estuviera fraguando ahí en España hasta culminar en constituciones posteriores ese movimiento es el que para mí tiene importancia pero en Francia pasa lo mismo en Francia que se fue desechada la monarquía
Locutor 01
de la primera constitución, la del 91, la constitucional, fue desechada y luego combatida y hay una recurrencia en todos los proyectos constitucionales franceses que le siguen, todos, pero no sólo porque las restauraciones, la primera la borbónica y luego la segunda, la de Luis Felipe, la burguesa, son dos restauraciones, no sólo porque la restauración es natural que vuelva recurrir a lo primero, sino porque lo más profundo es lo más antiguo. Lo más antiguo y lo más profundo es lo que tapa la superficie, es lo que se pinta, pero debajo de la pintura queda. Entonces esa es la razón por la que permanecen en las constituciones futuras, buenas incluso, debajo de la pintura y de las normas, Hay un fondo no constitucional que se llama preconstituyente. Los especialistas, los que fundan estos temas, porque están siempre esperando su oportunidad para salir. Y son los movimientos, claro, de retroceso en la historia. Y eso es muy interesante y muy poca gente lo ha estudiado.
Locutor 00
Y luego también el factor social, ¿no? Porque en España no había, en vez de lo que he citado antes, en Dalmacio no había burguesía. En aquel momento no había esa especie de capa media que pudiera... Y claro, las instituciones más influyentes en política, como podía ser la nobleza o la iglesia católica, iban en contra precisamente de ese movimiento constitucional.
Locutor 03
Sí, sí. La iglesia relativamente. La iglesia del bajo clero y el mediano igual que en Francia. La revolución francesa no hubiera tenido lugar sin el bajo clero. Probablemente. Bueno, salvo el lavandé. Bueno, salvo ahí. Pero con especiales para el general. Yo quisiera hacer una observación en relación con todo esto. Y es que se olvida que, primero, que la sublevación contra Napoleón, es decir, contra José I... Es la primera sublevación de una nación europea contra su monarca legítimo y legal. Si queremos utilizar las dos palabras. Porque José I, de acuerdo con las normas de derecho internacional público vigentes entonces, debido a las excepciones de Bayona, era el legítimo y legal. La primera sublevación. Eso se suele olvidar y eso es muy grave porque eso influye en todo lo posterior.
Locutor 01
En Italia luego, fíjate, está clarísimo.
Locutor 03
En todas partes. Pero es la primera vez. Y eso por una parte. Segundo, que ahí, eso sí, eso significa es que la nación española... Toma un poco conciencia política de esa nación, pero no como ahora se dice, de que la nación española nace ahí. Lo están diciendo una cantidad de imbéciles que no saben de qué hablan.
Locutor 01
No saben de qué hablan, evidentemente, hombre.
Locutor 03
Y la nación española, la nación histórica es muy anterior. Bueno, no vamos a entrar en ello. Es muy anterior, claro. No, no, no vamos a entrar en ello. Creo yo que es mejor dejarlo ahora de así. Pero... Pero es que, sin embargo, se repite ahí la nación española, porque se habla de la nación española, de la voluntad de la nación, pero bueno, que tiene conciencia política. Política, exacto. Conciencia política que luego lo usurpan las cortes, los partidos y todos los demás. Y que se puede perder. Y que se puede perder, y que se queda con ella.
Locutor 01
Conciencia, claro, unidad, se puede perder.
Locutor 03
Y yo quisiera insistir en eso, en que no había, es una constitución...
Locutor 01
Y esa distinción que tú haces, y que yo también, es la que no hace Ortega en España invertebrada. Esa no la hace. Y por eso conduce el error de considerar a la nación como un proyecto subjetivo de vida en común. ¿Eso qué es?
Locutor 03
¿Eso es un agente tan grande? Copiado de Renan y de lejos de Fichte y de los demás. Del nacionalismo. Pero eso tampoco se hablaba entonces mucho de la nación política y la nación histórica, la verdad.
Locutor 01
No, pero un pensador original no necesita que los tiempos le abran los ojos.
Locutor 03
Bueno, pero mira, igual que se habla del Estado, hay un Estado en el año 5000 a.C. y el Estado nace cuando nace en el siglo XVI. Siglo XV.
Locutor 01
Porque lo inventa en realidad en Florencia, en el siglo XV. En el XVI la teorización del Estado es Maquiavelo, pero el Estado nace en el XV.
Locutor 03
Este es cuando se afirma como soberano, en el siglo XVI. Eso ya es distinto, sí. Entonces cuando se afirma... Con eso enfrenta a Maquiavelo, sale Jean Baudet, claro. Porque mientras es un Estado instrumental, es todavía un instrumento al servicio del príncipe. Un Estado de poder. Y simplemente, pero luego ya se configura como un estado de derecho en el sentido de... De estructura. De estructura. Ya se configura lo que entendemos hoy por Estado. Y además nos atribuye que hay Estado, pues yo qué sé, en todas partes.
Locutor 01
No, incluso se habla de Estado-Ciudad, hablamos de Roma.
Locutor 03
El Estado-Ciudad, exactamente. En libros estupendos, por otra parte, el libro del Estado-Ciudad. Bueno, pero esas son cosas que ocurren. Quiero yo decir, por eso que Ortega no hiciera la distinción, Ortega a otros. Bueno, pues tiene cierta lógica, ¿no?
Locutor 01
Sí, pero que hoy se repita... Que todos los nacionalistas repitan lo de hacer país, hacer patria, hacer nación, como una empresa, es que me repugna.
Locutor 03
Pero esa es la incultura política que existe en España, sobre todo entre las clases que revienten esta cultura política.
Locutor 01
Tú con tal de salvar la figura de los filósofos ya... lo que sea para darle a Ortega es muy bien yo no, yo culpo a Ortega hombre, los filósofos son muy interesantes con una razón ¿para qué? porque tú sabes lo que decía Adolfo de que la filosofía es el más útil de todo el saber justamente porque no sirve para nada porque es inútil, si me acuerdo muy bien porque es inútil, es verdad que el saber en ese sentido es el más útil de todos no, es el más inútil porque el arte es más útil que el saber ¿El arte enseña más?
Locutor 03
Bueno, enseña más a la masa. Bueno, pues es lo que interesa. A la masa, sí.
Locutor 01
Porque ahí está la urbanidad.
Locutor 03
Pero, sin embargo, el arte sin filosofía tampoco funciona. Hay una revolución ahí. En eso Hegel lleva la razón.
Locutor 01
Hombre, además mucha gente, mi estética, me ha dicho que se parece bastante a la de Hegel.
Locutor 03
Claro, claro. Y no solo lo estético, ya te lo he dicho yo.
Locutor 01
Pero eso yo no estoy de acuerdo contigo, que me quiere hacer un hegeliano y yo no quiero.
Locutor 03
Que no, hombre, que no, que además eso no es tan malo, caray. Que no, que eso no es tan grave. Hegel era un... Hegel es que ha sido leído a través de la derecha y la izquierda hegeliana.
Locutor 01
No, porque es el primero que vio el Estado, claro, eso sí es verdad. Pero lo confundió con la ética. Estado ético, ¡qué locura!
Locutor 03
Sí, pero no, no, no. Pero por una razón. Porque él es sobre todo un teólogo luterano. Y como luterano, pues tiene que verlo así. Sí, claro. No, no es eso. Que luego católicos, ateos, dinistas, lo que sea, cojan al Estado hegeliano, bueno, pues allá ellos. Pero Hegel no tiene la culpa de eso. Hegel como teólogo luterano, pues dice, el Estado es tal y tal, es la Iglesia. Es luterano.
Locutor 01
No, es verdad, es verdad. Sí hablamos contigo y para mí es un placer y seguiremos. Pero vamos a seguir esto de Cádiz, que ha planteado Antonio, la de las cartas de Cádiz.
Locutor 02
Se me ocurría, estaba escuchando, de repente habéis mencionado a Jovellanos, me acuerdo, ese magnífico retrato de Goya. El libro que tiene Jovellanos en los retratos de la Constitución del 12, pregunto. No lo sé.
Locutor 03
El murió antes, cuando se estaba tramitando, me parece, ¿no? No lo sé, no murió en el 11. No tengo ni idea.
Locutor 01
Yo no lo sé tampoco.
Locutor 03
Yo creo que murió en el 11. Claro, si una de las cosas que se siente es que faltó Jovellano, por ejemplo, que quedó Martínez Marina, pero Martínez Marina pues estaba aquí solo. y que Jovellanos que tenía una visión a la inglesa del liberalismo que lo había aprendido con Lord Holland por eso que confundieron antes con White toda la parte asturiana claro él tenía una visión de liberalismo a la inglesa basada en costumbres, tradiciones autogobierno, todas estas cosas y no la que se impone allí y sin embargo fue una francesa
Locutor 02
Bueno, supongo que eso tiene que ver más con las tendencias, lo que llaman a las tendencias las modas, pero yo creo que intelectualmente era más bien próximo a la corriente de pensamiento anglosajona.
Locutor 01
Eso sí, pero él fue considerado en aquella época, por los que no eran especialistas, afrontizado.
Locutor 03
Bueno, sí, como eran todos los que tenían cierta... se asomaban un poco al exterior. El cosmopolitismo era francesado. Es un poco como se decía, ¿quién es el mason? Está delante de mí en el escalafón. Pues lo mismo, ¿quién es abrantesado? Pues el que habla de cosas. Y yo creo que eso es un término que habría que materializar. Por otra parte, los abrantesados, curiosamente... Muchos de ellos son poco aprendizados y son los más en la práctica, que tienen sentido común y que actúan con prudencia. Por ejemplo, aquel Manuel de Burgos, perdón, el que hace las prohibitividades. Javier, esto no. Javier de Burgos. Era un afrancesado típico, pero bueno, al servicio. Muchos afrancesados son simplemente gente que tiene conciencia de lo público.
Locutor 01
Y durante ese tiempo, los franceses que vienen a España de viaje, como los célebres, todos los literatos, de próspero bebé a todos. y viní dando una imagen de España en el mundo exactamente la contraria del afrontesamiento, es decir, el romanticismo del bandido, de la bandereta, de los toros, de la personalidad, del orgullo español, que yo cuando lo leo me maravillo, digo, qué maravilla ser orgulloso, ya que no queda nada de eso. Y digo, uy, qué bandido, qué maravilla, quién no fuera hoy bandido también para tener orgullo.
Locutor 03
Bueno, es la visión romántica, pero en Alemania todavía es triste. Y no, por la visión romántica, es Tolstoy en España. Orgulloso como un español.
Locutor 01
Orgulloso como un español, sí. Cuando hoy no hay persona menos orgullosa que un español corriente.
Locutor 00
Oye, Antonio, ¿y tú crees que ese, si se puede llamar así, movimiento constitucional que se emite en 1812... ¿Ha permanecido y merece la pena ser seguido? No, yo no lo he seguido.
Locutor 01
Hay figuras, pero de segunda mano, pero no hay una escuela que continúe. No, no, no. Yo no lo he seguido. Pero el movimiento constitucionalista en realidad empieza, es muy posterior, porque en realidad es posterior a la Revolución Francesa. No digo ya de la americana, que ni nace. Queda la tradicionalista de América, que anterior... Pero el constitucionalismo en realidad no empieza más que en el siglo XX. Si antes del siglo XX no puede considerarse un movimiento constitucionalista nada. Es del siglo XX, cuando se plantea el gran problema de Europa, que ha tenido la revolución francesa, ha tenido la revolución inglesa, y no consigue establecerse la libertad.
Locutor 03
Pero lo que sí ocurre es que con la revolución francesa, ...irrumpe una concepción completamente distinta... ...que es de tipo racionalista... ...de la constitución... ...porque antes... ...constitución es un error pensar que constitución... ...donde hay un pueblo... ...que tiene una idea política... ...hay una constitución... ...hay una idea constituyente... ...se explicará a través de las costumbres... ...o a través de... ...como en Inglaterra... ...en Inglaterra no ha habido constitución... ...que es constitucional... ...pues hay que averiguar que es constitucional... Y la norteamericana incluso responde a ese tipo, pero responde al tipo inglés, porque solamente regula lo imprescindible.
Locutor 01
Y hoy el ejemplo más claro de Albacio, de lo que estás diciendo, es Israel. Israel no tiene constitución como Inglaterra. Y responde exactamente a lo que tú has dicho. Han coincidido en Israel tales condiciones, tan excepcionales, tan raras, que no puede tener una constitución sin desdecirse. Y a conciencia ha decidido no tener constitución.
Locutor 03
Ni falta que hace.
Locutor 01
Por ejemplo, García Pelayo, yo lo he conocido personalmente, Yo he leído, yo era un hombre inteligente.
Locutor 03
Era un hombre inteligente, conocía bien, y era partidario más bien de leyes fundamentales, orgánicas o de otro tipo, de hacer constituciones. No, no, era un liberal.
Locutor 01
No, he dicho leyes cortas, orgánicas del reino, como las de Franco.
Locutor 03
Sí, bueno, una cosa así, pero que era partidario de eso, más rica de hacer constituciones. No, no, yo soy coche. Por razones prácticas.
Locutor 01
Y por razones prácticas también, sobre todo en España. Los países latinos necesitan una Constitución mucho más que los anglosajones.
Locutor 03
Pero es que tu idea de la Constitución no es racionalista.
Locutor 01
No, porque es normativa. Si fuera racionalista no sería normativa.
Locutor 03
Es que no es racionalista la francesa, por decirlo así, sino que es una Constitución, ni normativa ni nada, es una Constitución. En tu idea de la Constitución yo entiendo que es más bien al estilo norteamericano, principios básicos, y luego pues...
Locutor 01
En el sentido que yo distingo dentro de la teoría constitucional lo que otros no han distinguido antes, que es la diferencia entre ideas constituyentes y fuerzas constituyentes. Y ahí yo me baso en la realidad profunda, que son primero las ideas y luego las fuerzas constituyentes. Y entonces, claro, llego a la conclusión final de la diferencia entre los constituyentes. Lo constituido y lo constitucionario. Y eso no estaba hecho antes por ningún teórico.
Locutor 03
Pero coincide con la idea de constitución anterior a las constituciones de crítica babarques. Escritas. Los escritas llevan a la confusión porque también la norteamericana es escrita. No, no, pero es básica. Es básica, pero no es este tipo de constitucionalismo.
Locutor 01
No, no, no, no es la francesa, ¿no?
Locutor 03
No es la francesa, es más bien del tipo de la tuya. Se parece más a la mía. De lo que tú piensas. O estás influido por ellos.
Locutor 01
Yo estoy influido en la parte normativa, en la parte filosófica. No, porque ellos no tienen esa filosofía.
Locutor 03
Sí, bueno, por supuesto. No la necesitaron. Pero quiere decir que... Tuvieron una guerra en la filosofía. Lo que tú postulas es más bien volver al antiguo constitucionalismo. Exactamente. Es lo que explica McIlwain.
Locutor 01
Que no se llamaba constitucionalismo entonces. Es verdad, es verdad.
Locutor 03
Constitucionalismo antiguo y moderno.
Locutor 01
Pero si sabes que cuando hablas conmigo me convences, así que no hables más.
Locutor 03
Pues me callo.
Locutor 01
Eso.
Locutor 03
Te tengo que explicar lo que piensas tú.
Locutor 02
En cualquier caso es una delicia escucharos.
Locutor 01
Hombre, la verdad es que yo tengo el orgullo de verdad, porque lo tengo, de que un español haya aportado algo al pensamiento mundial constituyente, pues para mí es un orgullo. Y aunque los españoles no lo sepan, pero dentro de 100 o 200 años lo sabrán.
Locutor 03
Hombre, no antes. No seas pesimista, antes.
Locutor 01
No, antes no lo es. Tú sí, tú vas a leer el libro, te das cuenta en el acto, pero hay que tener la formación tuya para saberlo. Si no, la gente creerán que creerán. Uy, este habrá estudiado mucho, muchos libros, ha copiado. Cuando no saben los pobres, que no he podido coger ni uno... de 100 ideas que forman mi libro de construcción deberé a otro de los grandes pensadores por supuesto no más de 100, no más de 10% lo demás todo ha tenido que ser original a pesar mío porque no había, porque he tenido que pensar sobre una realidad europea y española que no tiene intérpretes ni constituyentes, no tiene ideas constituyentes Y he tenido que, no improvisarla, sino pensarla y crearla yo. Y puedo estar equivocado, ya las generaciones futuras lo dirán. Yo creo que no, yo creo que he acertado. Y tengo el entusiasmo de que Dalmacio, que es de las pocas personas que de verdad conoce estos temas, al ver el libro se entusiasmó, me apoyó y me lo ha dicho. Y claro, para mí eso, por eso Dalmacio para mí es Dalmacio.
Locutor 03
No voy a ser otro. Pero el libro tuyo habría que hacer ese éxito. Y además... Es un libro de pensamiento. Tú ahí te has puesto a pensar sobre lo político, sobre la base de los conocimientos que tienes, que son inmensos. Y entonces te has puesto a pensar. No a ver lo que dice Pulanito ni lo que dice Pulanito. Y eso... que es el mérito mayor, por lo menos formal, del libro, sin embargo tiene un inconveniente para la marcha de lectores.
Locutor 01
¿Que no saben por dónde voy?
Locutor 03
Claro, porque...
Locutor 01
Pero a pesar de que es muy fácil de entender.
Locutor 03
Sí, es fácil de entender, pero Antonio, todos sabemos, hay que ser realista, que la gente no piensa. Una cosa es leer y otra cosa pensar. Y tú obligas a pensar para seguirte. Y si no hay unas apoyaturas eruditas o algo por el estilo, se puede perder. Lo cual no quiere decir que el libro sea oscuro ni nada por el estilo. No quiere decir eso. Quiere decir que tiene ese problema que incluso hoy día da el nivel de estudios en las universidades.
Locutor 01
Yo tengo una experiencia, Dalmacio, y es que el libro lo aprecian mejor, más profundamente, los que no son humanistas. Quiero decir científicos, artesánicos, ingenieros, físicos. Eso lo entienden mejor y más rápido.
Locutor 03
Porque lo leen sin prejuicios. A eso iba, a eso iba. Porque sin querer, bueno, pero es que todos leemos con prejuicios.
Locutor 01
Se nos ha dado la hora ya. Nos están esperando los economistas.
Locutor 02
Nos están diciendo que nos hemos pasado. Oye, pero nos hemos pasado absolutamente en un suspiro directamente, porque escucharos a vosotros dos es una delicia. Hoy hemos cambiado de posición y tengo a Antonio enfrente, o sea que le veo de frente y no de perfil.
Locutor 01
Un fuerte abrazo y hasta la próxima vez. Venga, un buen fin de semana.