RLC (2016-03-27) (Parte2) Don Antonio responde a las preguntas de los oyentes

Locutor 00

Continuamos queridos oyentes, en esta segunda parte don Antonio va a continuar. respondiendo a las preguntas que ustedes han formulado y hoy vamos a comenzar a responder las preguntas del buzón que está habilitado en nuestro diario. Les recuerdo la página del diario www.diarioRC.com y en esa página, en la página del diario hay una sección, un buzón habilitado especialmente para que ustedes cliquen ahí y puedan realizar la pregunta don Antonio y a partir de ahora responderemos las preguntas que allí se formulen. Y aprovecho para pedirles que se registren en el diario y que comenten las emisiones diarias que realizamos. Bien, dicho esto, don Antonio, le voy a leer el primero de nuestro oyente Luis Ramos. Y dice, querido don Antonio, queridos repúblicos, ¿Podría contar cómo fue el golpe militar que se preparó contra Franco y al que usted hizo mención en un programa reciente? Muchas gracias.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo, querido asociado Luis Ramos, que ha cometido un error, probablemente porque por la radio es muy difícil precisar las palabras y los términos... pero yo desde luego no recuerdo... haberme referido nunca... a un golpe militar concreto... porque yo no he vivido nunca... un golpe militar contra Franco... lo que yo me referí... fue tal vez... a los... antecedentes... que me prepararon... la cabeza y la mente... para comprender que el ejército... aunque la inmensa mayoría eran acérrimos seguidores y partidarios del general Franco. Sin embargo, en las reuniones que desde que llegué a Madrid, con 22 años, 23, tuve la fortuna de conocer a personalidades de una elevadísima posición en el terreno de la economía y de las relaciones internacionales y también con don Juan de Borbón, como es Juan Antonio Bravo, y en ellas conocí a generales como a los Aranda, Antonio Aranda, el de la conquista de Oviedo y Asturias, y a otros muchos más que no vienen al caso de recordar, pero que sí me percibí que aunque había cierto malestar entre los generales, bien sea porque eran republicanos de origen, otros porque eran de tendencia monárquica, malestar contra la dictadura de Franco. No contra la persona, sino contra el caudillismo. Entre esas personas, yo personalmente llegué a, yo directamente conocí a Manuel Díaz Alegría, que es lo que yo contaría probablemente, que por indicación de Muñoz Grande, que era el jefe del Alto Estado Mayor, me pidió también que fuera a verlo y me entrevisté con Muñoz Grande y con muchos generales. Pero yo ahí nunca percibí ni intenté yo, si yo era muy joven, tenía 22 años, 23, cuando ya estaba yo en esas andanzas. Pero era muy serio y la verdad es que establecí relaciones de confianza con muchos altos mandos militares. con 24, 25 cultivé, todo eso cuando era soltero. Y más adelante, con esos contactos, llegó el año 1967, el mes de octubre, que es lo que yo he contado, que no se trató de un golpe militar contra Franco, sino que tuve la ocurrencia, la idea, feliz, porque luego sirvió para muchas otras cosas, contactos, relaciones e influencias la idea de cómo resolver el tema de la sustitución de Franco cuando éste muriese de muerte natural eso es lo que he contado entonces con esa corrección es muy fácil decir para no repetir lo ya dicho que en octubre fue simplemente la coordinación ¿Qué hice yo? Por una idea mía, de que a la muerte de Franco, el ejército oficialmente, un avión del ejército, trajera a Madrid al conde de Barcelona para presidir el entierro de Franco, situando al príncipe Juan Carlos detrás y a la derecha del conde de Barcelona. Y en eso estuvieron de acuerdo, tanto el primero, al primero que se lo expuse fue a, al director general de la Seguridad, el coronel Don Wendover de Blanco, quien a su vez lo consultó con su ministro, que era el ministro del Interior, que era Camil Alonso, que también dio su conformidad. Yo se lo expuse, además, directamente a Día de Alegría, que dio también su conformidad. Y así sucesivamente, pues todos los generales con los que hablé, que fueron muchos, pues aceptaron el plan. Y ese plan tuvo el desarrollo que tuvo, que como Franco no se murió, pues no llegó a... pero que sí que me dio a mí un contacto directo y una confianza con los militares a pesar de mi edad que me sirvió luego para que cuando el momento de constitución de la Junta Democrática mi visita a los Tenientes Generales era permanente en Madrid y al Director General de Seguridad y yo tenía un conocimiento exhaustivo de que en el caso de después de morir Franco el ejército no se hubiera movido pero ni un paso si el la Junta Democrática hubiera establecido movilizaciones populares para traer la democracia por vía pacífica. Por tanto, yo tengo un conocimiento directo para decir que las palabras que pronunció Santiago Carrillo diciendo que había ruido de sable, eran falsas. Entre otras razones, no importa que lo repita, porque ya lo dije, porque la Junta Democrática yo informé, sin dar el nombre de nadie, de mis contactos con el alto mando militar. Y acordó la Junta que yo eso lo mantuviera en secreto, pero que se lo comunicara a Rafael Calvo Serer y a Santiago Garrillo como hice. Por lo tanto, Santiago Garrillo no tenía ninguna información de lo que pasaba en el ejército, sino es a través de mis informaciones. Y mis informes siempre eran de la absoluta tranquilidad de que el ejército no pensaba intervenir en la... ...contra ningún movimiento... ...que no fuera violento, claro... ...de la Junta Democrática... ...ni de las movilizaciones populares... ...con eso... ...creo aclarado el tema... ...que no se trata de ningún golpe militar... ...sino de un acuerdo entre la alta jerarquía militar... ...para que en el caso de Francisco Franco... ...se resolviera el tema sucesorio... ...directamente con la monarquía... ...del Conde de Barcelona... que aceptaba conmigo con un compromiso serio adquirido y firme que yo estaba seguro que lo cumpliría porque dependía realmente de mí que al cabo de un año durante un periodo de información de un año se cerraría luego un referéndum dando opciones iguales a la continuación de la monarquía diseñada o querida por Franco de la monarquía de Don Juan y de la república constitucional que yo ya entonces tenía pensada, diseñada exactamente igual que ahora.

Locutor 00

La siguiente pregunta, don Antonio, es de nuestra oyente Olivia, y dice, hola señor Trevijano, Me gustaría preguntarle sobre qué papel tuvo, si es que tuvo alguno, Dolores Ibarruri en la oposición en la transición y su opinión sobre ella. La del traidor Carrillo ya la conocemos. Recibo un cordial saludo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo también conocí personalmente a Dolores Ibarruri en una comida que organizó en Niza Teodolfo Lagunero, un abogado amigo, quien preparó un encuentro en su casa de la Costa Azul entre Santiago Carrillo, Dolores Ibarrurillo, para que la conociera y ella tenía interés en conocerme a mí puesto que yo estaba al frente de la Junta Democrática. Una cosa es mi impresión personal, que la puedo juzgar como la impresión que me causó, tanto por su personalidad como su cabeza, su memoria, su gesto, su bien, como un conocimiento directo. Y otra cosa es el papel político que jugó en la transición. Cuando la conocí, recién creada la Junta Democrática, ella no tenía ningún papel más que el nombre mítico de una heroína de la guerra civil y dentro del Partido Comunista, pues eso es una veneración. Pero papel en la Junta Democrática no desempeñó ninguno. Ella tenía interés en conocerme porque le habían hablado de mí de una manera muy halagüeña para mí, pero es mi persona y quiso conocerme. Y me asistí entonces a conocerla y la impresión que me produjo como persona es que era una señora distinguida. Es decir, que tenía contención del gesto y de la palabra. Era una persona bastante bien educada y de un refinamiento físico y moral. La impresión que me produjo fue buena. Pero desde el punto de vista político no pronunció una sola palabra que la diferenciara en algo de Santiago Carrillo. Nada, no... para mí era un miembro del Partido Comunista que seguía ciegamente la misma línea y doctrina de Santiago Garrillo respecto a lo que entonces yo pensaba dentro de la Junta Democrática del papel que le correspondía al Partido Comunista. Luego, ya no la conocí, pero conociendo su trayectoria, que luego se sentó en las Cortes, en el Parlamento, igual que Santiago Garrillo, pues considero exactamente igual desde el punto de vista político, pero no la juzgo con tanta severidad como a Santiago Carrillo, porque Santiago Carrillo fue él quien cumplió al final la palabra y el compromiso adquirido conmigo para mantener hasta el final la Junta Democrática. Y luego la amenaza que me hizo de que se saldría de la Junta Democrática si no toleraba, pactaba y favorecía la disolución y la fusión de la Junta, en la Plata Junta, para que entrara Felipe González y el PSOE, sabiendo yo que era el final, y advirtiéndole yo que ese era el final de la Junta. Él no creía en eso porque Santiago Guerrillo, la única obsesión que tenía desde siempre, y creo que cuando aceptó formar en la Junta, fue primero con la esperanza de que entrara el PSOE, Felipe González, y después esperando que nuestros triunfos, en concreto, que él confiaba en que mi acción personal en Europa, en el Parlamento de Estrasburgo y ante la banca y los militares que conocía todo lo que yo me movía, pues terminara trayendo a la Junta al PSOE. Luego lo que consiguió el PSOE fue que nos disolviéramos todos para hacer una plata junta y consumar la traición de Felipe González y Carrillo en el mismo barco, del que naturalmente yo tuve que salir. Yo creo que aunque yo no hubiera sido difamado, yo me hubiera ido de esa plata junta si hubiera seguido lo que yo veía venir, pero no hubiera sido lo mismo. Porque hubiera presentado una batalla hasta el final y hubiera puesto mucho más en evidencia la traición de Santiago Guerrillo y de Felipe González. Cosa que no pude hacer porque con la difamación cortaron mi voz. La suprimieron ante el público al quitarme toda autoridad moral para poder hablar de nada.

Locutor 00

Muy bien. La siguiente pregunta, don Antonio, es de nuestro oyente. Aurelio Vázquez y dice, hola, ante todo enhorabuena y gracias por todo su trabajo y esfuerzo. En el caso que el Estado esté ejerciendo mal sus funciones y no representara a toda la nación y los intereses comunes de toda la nación, ¿a quién debería dirigirse la sociedad civil para verificarlo? ¿A las Fuerzas Armadas? Y en el caso que lo estuviera haciendo mal el Estado, ¿sería legítimo no votar y no financiarlo hasta que ejerciera sus funciones de representación de manera ejemplar? Gracias por su tiempo.

Antonio garcía-trevijano

Querido amigo y asociado, se llama Aurelio Vázquez. Exactamente. Bien. creo que en cuanto hagan preguntas siempre deben especificar para que yo sé lo que significa pero para el que me oiga comprenda bien su pregunta deben especificar si lo hacen con la pregunta respecto a la situación de hoy actual, del estado actual la monarquía actual, el estado del partido actual o se están refiriendo a el estado futuro donde haya una verdadera constitución de la República Constitucional. Yo voy a contestar muy rápidamente, como si hubiera sido la pregunta hecha, para saber cómo reaccionar cuando un Estado está en contra de la nación. sin representar los intereses nacionales, los intereses comunes. Bien que sea el Estado de partido, usted lo está definiendo. En el Estado de partido no hay más que Estado, no hay nación. Ahí lo ven los separatistas catalanes y vascos, y todo el mundo, hasta los partidos, si no hablan ni de España, que es la nación, solo Estado español. Esta es la prueba. Yo creo que usted debe estar refiriéndose a qué pasaría si existiendo ya la república constitucional que nosotros promovemos, que queremos, ¿qué pasaría si el Estado deja de respetar los intereses comunes o nacionales? Yo creo que eso es imposible. Sería imposible porque la república constitucional descansaría entre una neta separación entre Estado y nación. el Estado tendría la personalidad, sería la persona jurídica que actuara en nombre de la nación, pero no su representante. Le daba la personalidad para contratar en nombre de la nación, pero no su representante. En cambio, si la nación está directamente representada por la Asamblea Nacional, que es La Asamblea Legislativa, al estar tan netamente separado el poder legislativo del poder ejecutivo que a el propio del Estado. sería imposible que el Estado pudiera no cumplir con sus deberes, porque al estar tan separado Estado y Nación, sería la Asamblea Nacional la que tendría la representación de todos los distritos, y estos juntamente crearían el organismo directo que representara a la Nación, con una presidencia de la asamblea con un boletín oficial de las leyes de la nación y no del estado la pregunta que usted haría estaría contestada sería imposible que se produjera esa traición del estado a los intereses nacionales hoy si se ha producido ¿por qué? porque no hay separación de poderes claro que no hay separación entre el legislativo y el ejecutivo ¿por qué? porque no hay separación entre estado y nación el estado se ha comido la nación Literalmente. No es que haya abusado de ella, es que la ha disuelto. Aquí no hay más que autoridad estatal y pueblo gobernado, nada más. En medio no hay ninguna institución intermedia, como sería una asamblea nacional con poderes legislativos designada directamente por la nación, por los distritos de la nación, no del Estado. Yo creo que su pregunta es muy fácil de responder, distinguiendo lo que pasa hoy de lo que pasaría en nuestro sistema de república constitucional, donde los términos y las soluciones que usted propone serían imposibles de plantear. Por tanto, vamos a contestar ya a otra pregunta.

Locutor 00

Nuestro oyente Alejandro pregunta... Le planteo una pregunta sobre estética. Una chica a mí puede parecerme muy bella y a mi vecino parecerle del montón. Recuerdo un día en un programa en el que hablaban de ello. A usted le parecía muy bella Marilyn Monroe, pero no tanto a Don Dalmacio.

Antonio garcía-trevijano

Siempre que he presenciado... ¿Que no le perdía tan bello Dalmacio o a Dalmacio no le perdía tan bella Marilyn Monroe? Lo segundo. ¡Qué mal gusto de Dalmacio!

Locutor 00

Siempre que he presenciado este tipo de divergencias en referencia a la belleza de tal o cual persona o de tal o cual cosa, me he hecho la siguiente pregunta. ¿Existen personas o cosas bellas como tal...? O la belleza está en los ojos de aquel que mira. Es decir, ¿es la belleza una realidad objetiva como tal o una realidad subjetiva de cada persona? Gracias.

Antonio garcía-trevijano

Sí, esta es una cuestión eterna. Continuamente se oye en todo tipo de conversaciones, tanto cultivadas como groseras. Y es un dicho popular sobre gustos y colores, no hay nada escrito. Pues no es verdad. No es verdad, simplemente es un dicho. Pero sobre gustos y colores habrá escrito probablemente más que de nada. Desde la antigüedad, desde los primitivos, desde el arte más primitivo, más antiguo que conocemos, las producciones artísticas más lejanas. Hay criterios que explican la objetividad de la belleza. Que puede ser, una cosa son los gustos, que pueden permanecer apegados a los primeros sensaciones agradables de los niños, que son gustos infantiles, y pueden permanecer toda la vida ahí. Pero hay una evolución del gusto, igual que hay una evolución de la inteligencia, de la voluntad, de la memoria, igual que hay una evolución, también hay una madurez en el gusto. Ahora bien... Eso no quiere decir que el gusto imponga criterios estéticos uniformes y científicos que puedan ser demostrados para que aquel que no participe decirle es que no tienes valores estéticos, es que no conoces la estética. Eso no. Simplemente que lo que es subjetivo es la formación del gusto, la transformación de los valores primitivos. del gusto en valores estéticos evolucionados eso es una evolución histórica no en el sentido de que hoy estemos mejor preparados para comprender la belleza en sí sin referirla a una edad sino que del mismo modo que la historia del arte la historia de la belleza la historia de la filosofía estética y del gusto evoluciona a través de los siglos cada generación sigue el mismo proceso por ejemplo ¿por qué nos atraen tanto los gustos infantiles? que es una de las fuentes de perturbación del conocimiento y valoración de los valores estéticos de la madurez. ¿Pero por qué nos atraen tanto los gustos? ¿Por qué nos recordamos con tanto gusto lo que nos atraía en la infancia? ¿Porque era lo más bello? ¿Era lo más bonito por la naturaleza? No, no es eso. Es porque recordamos los valores y los gustos de la estética porque son únicos e irrepetibles. Nosotros mismos regresamos al lugar que estábamos habituados en la infancia y nos gusta porque son únicos. Nuestra vista lo veíamos de una manera distinta a otros y lo recordamos como un privilegio personal. Eso es aplicable también a las madres, los hermanos, los familiares, los amigos, el pueblo, esos gustos permanecen y las personas que se cultivan, no en la esfera necesariamente de la belleza, que se cultivan su espíritu en la preparación más elevada de sus valores intelectuales, de que tienen un estudio superior a los comunes, que han visto y han educado su gusto en las artes, en los museos, en los libros, del mismo modo que el deporte. Es distinta la manifestación deportiva y las habilidades deportivas de una persona educada para ser campeón, bien de atletismo o de otro deporte, En el arte pasa algo parecido y es que recorre un camino que va desde el gusto a la belleza o a la estética, a los valores estéticos. Y en mi libro sobre la estética lo que he tratado de hacer es mostrar cómo el curso del gusto infantil se puede transformar hasta llegar a formar criterios de valoración de la belleza, que se llaman valores estéticos. Por eso no se trata de que sea subjetivo o objetivo. Todo gusto es subjetivo. El gusto de comer. Todo el mundo no le gusta lo mismo. Eso sí que es subjetivo. Pero claro, como en el comer el gusto va añadido a la utilidad nutricia o nutritiva, ahí afectan unos valores de educación donde nos habituamos desde pequeños porque nos acostumbran a otro tipo de gustos y sabores que eran menos atrayentes en la infancia y que hoy sí nos hemos habituado a ellos. Lo mismo pasa con la belleza. Y en el caso concreto del ejemplo de Marilyn Monroe. Y claro que hay millones de personas que no les gustaba Marilyn Monroe, que como su gusto lo tenían de niños adherido a las formas exuberantes de sus caderas o de su pecho, de... lo tenían unido, y luego cuando evolucionan en su madurez, le atrae otro tipo de gusto, de atracción erótica, una mujer más delgada, pues pueden encontrar que sea vulgar, o ordinaria, o corriente, porque la recuerda en su forma, a unas formas femeninas que conoció en su infancia, pues puede parecer que Marilyn Monroe tiene los aspectos de una mujer que no ha refinado Su expresión, como en los pueblos, en los campesinados. Y no es verdad, porque eso es que están tan fuertemente arraigados los prejuicios de la infancia que son incapaces de ver en un segundo que la expresión de Marilyn Monroe, por ejemplo, en el rostro, es de una ingenuidad, de una belleza, de una pureza como probablemente no ha habido ninguna otra. Es un ángel su cara y su cuerpo, aunque tenga las caderas redondas y rellenas, sin embargo, es tan proporcionado a la expresión angelical de la cara que un contraste tan grande entre el sex appeal del cuerpo y el respeto de la espiritualidad y angelical expresión de su cara hace que su belleza haya sido única. Es verdad, por ejemplo, el pintor Gustav Kling, el austriaco, se adelantó en el gusto a lo que luego el cine mudo puso de moda, que fueron las mujeres fatales. Estoy poniendo ejemplos. Pues bien, la mujer fatal que Gustav Kling, luego el cine se apodera de ello y aparecen las célebres, bueno, las que, primero no voy a hablar de las primeras Jean Arlop y primitivas del cine mudo, pero ya hablaré de Marlene Dietrich o de Greta Garbo, Pues esos son valores que el arte ha presagiado ante su triunfo antes de que aparezcan en el cine. Ahí tenéis el ejemplo, no estoy hablando de las figuras de la Torre de Babel, donde están dentro unas figuras de mujeres fatales, sino que ahí tenéis un ejemplo de cómo la percepción artística de una sola persona subjetivamente descubre el valor objetivo y universal que pueden tener ciertos rostros, ciertos cuerpos o ciertas atracciones. Y pongo el ejemplo este de la atracción sexual porque es el más fácil de entender, pero que no es diferente de la transformación del gusto en valor estético en todos los órdenes de la existencia y del conocimiento de la realidad exterior. Por ejemplo, otro ejemplo. En mi libro parto, por ejemplo, de un ejemplo concreto. Los pueblos primitivos, no hablo de las maravillosas representaciones artísticas bellísimas, por ejemplo, de los gatos faraónicos, del faraón, claro, de Egipto, los gatos de bronce. de los siglos IV, V, VI a.C., que son maravillosos de estética. Nadie puede negar que eso es una maravilla. Es que ahí hay valores estéticos de verdad. Esos son valores objetivos. Claro, me dirán, es que el gato es un tipo de animal... Felino, que interesa, que es agradable. Sí, sí, bien, bueno, de acuerdo. Yo he hablado de una representación de un felino extraordinaria para decir que desde hace miles de años está el arte representando gustos y formas que nos atraen. ¿Y qué es lo que más nos atrae para convertir en un objetivo lo que la gente vulgar cree que es su objetivo? Pues nos atrae algo que está en la naturaleza Y nosotros no lo percibimos si no somos científicos, ni diseñadores, ni pintores ni artistas que lo estudiamos y lo buscamos. Pues la naturaleza está que nos atrae mal todos aquellos paisajes, animales o productos de la naturaleza que aparezcan con formas simétricas. La simetría quiere decir que un lado sea igual que otro o que una parte, lo que nos produce la sensación de serenidad y atracción es la simetría. Y los animales que más nos gustan son aquellos que se parecen más a nosotros, porque tienen la cara y los ojos en un plano horizontal, no a los lados como en los pájaros o como en los... Esto, esa simetría, ese concepto de la simetría y de lo que se llama en francés el pandan, es esencial para llegar a descubrir la belleza. La belleza tiene valores estéticos universales que se pueden describir y hacer. Eso no quiere decir que todo el mundo los vea, porque ahí para... ¿Se requiere una educación? ¿Acaso todo el mundo ve o puede comprender este programa? ¿Es que no veis cómo es chavacano, grosero, todo lo que dicen los periódicos, todo lo que dicen los libros sobre el estado de partido? ¿No veis qué feo y qué vulgar es? ¿No veis la hermosura que al lado de eso implica el diseño y la contemplación de una república constitucional con una libertad política colectiva, una separación de poderes, con una simetría para que un poder ejecutivo no pueda abusar del ejecutivo y a la inversa. Ese dibujo simétrico, teniendo la misma facultad de uno y otro, si quieren hacer imposible a uno la función del otro, que cada uno tenga la posibilidad de derogar al otro y que sea el pueblo el que vuelva a elegir a los dos. Todo eso es belleza y esa belleza lo da la simetría. Y lo que se busca todos, pintores, escultores, músicos, es una expresión diferente de simetría. Pero nadie puede huir de la simetría y de la proporción. Nadie. Aunque no lo quiera, no lo sepa. Lo que busca en la belleza son proporciones y simetría. Y en la simetría y en el sonido, pues búscalo a sonido, si quiere inventar cosas. Pero si no logra el equilibrio o la emoción, De una esperanza inmediata de simetría es muy difícil encontrar belleza. Yo sigo creyendo, como está mi libro de estética, está basado en la creencia contraria, en la creencia de que la belleza produce valores objetivos que son no demostrables como las matemáticas, pero sí universalizables si se explican. y se hacen ver a personas de buena fe, que no tengan el gusto deformado por completo, se les puede ver por qué un objeto de arte... Bueno, ¿en qué consiste el estudio del arte? Si sería imposible que estudiáramos el arte, sería imposible que yo me propusiera aquí, como sabéis, traer también a nuestro programa de radio un programa de arte, si no tuviera el convencimiento... de que ese arte, la belleza que encierra cada pieza de arte que se iba o habla, tanto en música como en literatura. Pues cómo va a ser lo mismo leer a Dostoyevsky o a Shakespeare que leer a las TVOs ahora de moda de Waterman o de... Pues no es igual. podrán ser los dibujos muy bonitos, pero no es lo mismo leer a los grandes genios de la literatura que a las novelas rosas, pues no es igual, el que lee a los grandes genios ya es que no puede, porque se descubre mundos que para él de niño son inexistentes, y el gusto se educa exactamente igual que los demás valores, igual que la ciencia. Yo creo en que la belleza es objetiva, solamente que es difícil llegar a ella y sobre todo hoy, donde la falta de originalidad en los artistas busca la originalidad y la destrucción de lo bello. ...cuanto más feo sea algo... ...parece que es más original... ...y por eso nacen escuelas de artistas... ...que de palabras, pero no de obras... ...dicen como la escuela metafísica italiana... ...desde los principios del siglo XX... ...dicen que hay que destruir los museos... ...y que un Bugatti, un coche... ...pues es más bello que la victoria en San Matracio.

Locutor 00

Nuestro oyente, Aurelio Moya... ...escribe... ...Buenos días, don Antonio... Le escribe un asociado desde Cataluña. No sé, realmente, querido Aurelio...

Antonio garcía-trevijano

si es una barbarie el sistema educativo de Estados Unidos, de la US, supongo que Estados Unidos, fíjate lo que sería la barbarie de Europa y de Cataluña en este sistema educativo, porque ese sistema que considera bárbaro y que empezó su decrencia en el siglo XIX, tiene entre sus pequeños logros actuales de hoy, que hay en ese sistema, están las primeras universidades del mundo. No solo las de Howard, Yale, Berkeley, Princeton, sino los institutos tecnológicos de Massachusetts y las de California, y las otras universidades, Stanford, Columbia, pero si es que es todo lo contrario. Solamente las inglesas les Pueden compararse y lo de Moscú, pero es que están a la cabeza y si miramos a Premios Nobel o a literatos o a cultivo, si es que está a la cabeza del mundo educativo. No sé qué es lo que quiere decir con la decadencia y la barbarie. porque la palabra barbarie y idiotización, pues no sé qué noticias tiene o dónde han leído semejantes, para mí, barbaridades. Esas sí que son barbaridades. Ya quisiéramos. Por ejemplo, es verdad que si fijamos nuestra máxima atención al valorar los sistemas educativos en su carácter empírico o teórico, pues es verdad que los Estados Unidos, las universidades y los centros educativos de Estados Unidos, sobre todo desde la tremenda influencia que tuvo en el sistema educativo el filósofo John Dewey con el pragmatismo, pues están más orientados a obtener resultados prácticos y visibles que no hay lucubraciones teóricas que no son susceptibles de probar en un laboratorio o de ensayar en la realidad. Eso es verdad, pero no es solamente el pragmatismo de Dewey, sino que en el terreno de la, por ejemplo, de la psicología también, pues William James coincidió con nuestro Jorge Santayana y con el gran filósofo Peirce en la Universidad de de Howard para mostrar el talento mayor que había en la época y sigue siéndolo. Así que no comprendo, yo no puedo hablar más de la pregunta que me hace porque no estoy de acuerdo con ella. Yo creo que Estados Unidos junto con Reino Unido constituyen hoy, y la Universidad de Moscú, los centros mejores del mundo en cuanto a la enseñanza. Y que habrá barbaridades en aplicaciones. No lo sé, es que no comprendo la pregunta.

Locutor 00

Bien, vamos con la siguiente pregunta. Nuestro oyente, Andrés Romero, dice lo siguiente. Hola, don Antonio. Usted y Gabriel Albiach criticaron hace unos meses a algún político que declaró que la religión es algo privado. ¿Podría explicar, si lo considero oportuno, por qué la religión es de ámbito exclusivamente público? Muchas gracias por su esfuerzo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, he entendido muy bien la pregunta y es fácil de responder. Porque las creencias religiosas nunca tienden a manifestarse en privado. No hay sentimiento religioso que no requiera la presencia de otros que participen en el mismo sentimiento. Y eso se llama en la religión culto. Si no hay religión sin culto, sin liturgia, sin cultura religiosa, no existe. Desde que conocemos las primitivas y primitivas noticias arqueológicas de sentimiento religioso, incluso desde el entierro de los vivos, de los parientes, van acompañados de ceremonias religiosas. Y esas ceremonias religiosas son públicas. Pero eso es una religión que no tiene publicidad. Eso no es religión. Eso es que decir que tiene sentimiento que es poético, que cree en Dios. Pues es que la religión no es. Si no se hace en público, si no se cultiva en una colectividad con signos visibles que se vean, no solo... por los ojos, sino con todo lo que puede rodear un aparato religioso de culto a un ser superior o a una creencia desconocida, a un misterio incluso. Aunque toda religión tenga su misterio, si alguna la prescinde de toda personalización y divinización que pueda trasladarse a una persona, incluso el propio misterio en sí requiere culto. No hay nada mistérico que no sea cultivado. El culto es inseparable de la religión. Es un error. Un error de las personas, no de los ateos. El ateo verdadero, como no tiene la menor preocupación de hacer propaganda ni exhibición de su ateísmo, no le preocupa para nada ni le inquieta que la religión sea pública, que sea cultivada, que haya culto religioso siempre en público. En cambio, el agnóstico, que es la cobardía intelectual respecto a la existencia del alma después de la muerte, esa cobardía del agnóstico que no cree en Dios ni en un ser superior, no cree porque nadie le ha demostrado que no exista, pues ese agnóstico de cobarde intelectual sí puede creer que la religión es un asunto privado, porque no ha comprendido la esencia de la religión, que es la tranquilidad de una comunidad que conjuntamente participa de la misma creencia en algo indemostrable, invisible, espiritual. Pero si no hay una comunidad que sostenga el valor de esa creencia, no hay religión. La religión necesita la comunidad de creyentes. Y la comunidad de creyentes exige el culto público para exteriorizar la fe. Y la exterioriza asistiendo con inclinación, con reverencia, con subordinación a ceremonias religiosas de culto, donde se cultiva la religión.

Locutor 00

Muy bien. La siguiente pregunta, don Antonio. Es de nuestro oyente Jaime Vergara y dice Hola, he oído a don Antonio hablar de que guarda en su despacho el documento que firmaron todos los partidos políticos en la clandestinidad. donde se comprometieron a no aceptar ninguna propuesta reformista sin que antes hubiera una ruptura con el franquismo y hubiera un referéndum para decidir entre monarquía o república. Y la pregunta es, ¿por qué no lo publica?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en realidad el documento original no se diferencia en nada de la fotocopia. Y la fotocopia la tienen todos los partidos, todos los que firmaron 14 o 15 o 20 fotocopias. Y es dificilísimo distinguir entre original y fotocopia. Ese relativo valor del original cuando se inventó la fotocopia es lo que hace que yo no presuma. Digo que tengo el documento que me guardé yo, el primero, porque lo hice en mi despacho y me quedé con él. Pero la fotocopia la tienen todos y es lo mismo. Ahora bien, Si no he publicado la fotocopia es porque no puedo, el original es porque ¿cómo demuestro que es el original si lo publico? ¿En dónde se nota? ¿En un grafólogo que venga a ver la tinta a ver si...? Es que no lo sé. Y en segundo lugar, claro que si algún valor tiene, pues lo anexionaré en el momento en que o bien el MCRC tenga un acto solemne o bien en un acto especial, no lo sé es que no me ha parecido que yo tenga nada que valga más que lo que tienen todos los partidos ...en fotocopia... ...naturalmente que lo publicaré... ...pero no tengo ni prisa... ...ni le doy especial importancia... ...solamente... ...la importancia es que le digo a los partidos... ...yo tengo el original... ...pero ellos tienen la fotocopia que es la misma... ...pero digo... ...es una manera de reforzar... ...diciendo... ...qué me vais a decir a mí... ...si yo estoy guardando el documento... ...que yo redacté íntegramente... ...y que todos vosotros firmasteis... ...donde os comprometisteis a hacer... ...lo contrario a lo que habéis hecho... ...ese es su valor... Ya lo publicaré, ahora quizás, como he tenido tantas operaciones, en la cuarta operación que he tenido en la pierna, pues no tengo la disponibilidad, ni la espontaneidad, ni la gana de molestarme y de ir a buscar, porque como hubo un traslado, de mi oficina en la Castellana, cuando cesé por las piernas y trasladé mi oficina aquí, a mi domicilio, y todavía tengo cajones y cajones de documentos que estaban en mi oficina, que la han traído aquí, todavía no he tenido el tiempo, ni la paciencia, ni las ganas Deber encontrar exactamente el documento en qué carpeta o en qué cajón está. Porque hay cartones llenos de documentos que sí, los estoy haciendo porque ya se van poco a poco saliendo. Y creo que sé dónde está, pero no estoy seguro. Pero con las operaciones mi inmovilidad me impide buscarlo. No es nada más que eso. Es simplemente que no me es fácil para mí moverme, ni encontrarlo, ni dar órdenes a personas. que no estaban en mi despacho que no conocen cómo guardaba los documentos en archivos muy cuidados y que todo eso se trasladó aquí cuando yo estaba ya imposibilitado de moverme porque en primer lugar aquí lo trajeron todo cuando yo cerré el despacho y yo ya no estaba en ese momento yo no estaba aquí y no pude ordenar y ahora sé el sitio que tengo al lado de un garaje tengo una cantidad enorme de documentos y tengo que buscarlo y necesito tiempo pero estará y lo tendré pero digo que es el original de una fotocopia nada más muy bien pues finalizamos el programa de hoy queridos oyentes esperamos que hayan disfrutado con la emisión les recuerdo

Locutor 00

que el próximo miércoles entrevistarán a Eliodoro Rodríguez Medina nuestro querido asociado en RTVE Canal 13 a las 9 y 35 les pedimos que compartan la emisión con todo el mundo que le den a me gusta tanto al programa de hoy como al canal Radio Libertad Constituyente Y pueden realizar sus preguntas en cualquier momento a través del diario en el buzón que hay especialmente habilitado para ello. Ya hemos comenzado hoy a responder las preguntas de allí. Les deseamos que pasen un buen día, queridos oyentes, y les emplazamos al programa de mañana.