Lunes 12-03-2012 Debate de economia

Desconocido

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Adrián perales

Buenos días, soy Adrián Perales, esto es Libertad Constituyente y va a dar comienzo el debate económico. Hoy analizaremos la conveniencia de establecer la tasa Tobin en los países de la Unión Europea. La vieja idea surgida en los años 70 de grabar con una tasa las transacciones financieras ha sido recuperada por Sarkozy como medida para paliar la crisis de deuda de los países europeos. Sarkozy propone la creación de una tasa que grave el 0,1% de la compra-venta en el mercado secundario de acciones de empresas con sede social en Francia, cuya capitalización bursátil supere los 1.000 millones de euros. Para analizar este asunto tenemos hoy a don Félix Muñoz Pérez, doctor de teoría económica y profesor del departamento de análisis económico de la Universidad Autónoma de Madrid. Buenos días.

Locutor 02

Buenos días.

Adrián perales

Y tenemos también a don Miguel Ángel Alonso, doctor en economía y profesor de economía aplicada de la Universidad de Juan Carlos. Buenos días. Buenos días. Pues muy bien. propongo que empecemos el debate contándonos el origen de la tasa Tobin. Tenemos también a don Antonio, ¿verdad?

Locutor 00

Claro.

Adrián perales

¿Cómo no? Buenos días, don Antonio, ¿cómo estás?

Locutor 00

¿Qué tal, Félix y Miguel?

Adrián perales

Buenos días.

Locutor 00

Muy bien. Muy bien. Yo estoy ya de regreso de Logroño, donde el viaje ha sido bueno, ha sido placentero, pero aquí dispuesto ahora a luchar más porque ha habido errores técnicos aquí en la radio que han confundido días y... Bueno, algo que será un pequeño perjuicio que lo vamos a reparar enseguida. Así que venga, adelante, y a ver si avanzamos más en el número de oyentes de nuestros programas.

Adrián perales

Yo escuché la conferencia, Antonio, está colgada en Internet. Ah, la he oído. La he oído, la he oído.

Locutor 00

¿Y qué te ha parecido? Porque yo no la he, claro, no la he escuchado, no.

Adrián perales

Muy bien, Antonio, estuvo muy bien.

Desconocido

Bueno.

Adrián perales

Bueno, pues propongo que empecemos... contando a los oyentes en qué consiste la tasa Tobin.

Locutor 00

Porque ha sido original, no he desarrollado ningún tema específico, como siempre hago, desde un punto de vista científico, sino que como la existencia era una librería buenísima, me he quedado impresionado. Primero, la dimensión de la librería es una cosa enorme. Para Logroño, y no comprendo cómo puede ser rentable una mayoría tan grande. Y segundo, porque el número de oyentes y el espíritu no se prestaba. a una cosa muy rigurosa y por eso te he preguntado porque yo improvisé allí siempre improviso, pero era algo más ligero más de la situación actual española, más que el análisis de conceptos políticos por eso te he preguntado que como estaba estuvo muy bien, la pena es que no se aprecie en las conferencias al público, porque no se ve la cámara que estaba, estaba fija claro bueno, pero me basta con que te haya gustado suficiente

Adrián perales

Muy bien, además fue una excusa para poder sustituirle el viernes.

Locutor 00

¡Ay, claro, claro! ¡Qué bien!

Adrián perales

Muy bien, pues empecemos contando si quieren en qué consiste la tasa Tobin, la historia de la tasa Tobin, o bueno, lo que crean, porque son ustedes unos expertos en el asunto.

Locutor 00

Sí, sobre todo saber si es conveniente o no.

Adrián perales

Claro.

Locutor 00

Y si sirve para algo o no.

Adrián perales

Muy bien, voy a darle la palabra a Miguel Ángel.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, buenos días. El origen de la tasa Tobin se retrotrae a las aportaciones de Keynes en el año 1936 en la teoría general keynesiana, en la teoría general del empleo, el interés y el dinero. El impuesto Tobin, mal llamado en España impuesto Tobin, perdón, tasa Tobin, estoy confundiendo los términos, mal llamado tasa Tobin porque sabemos que en España la tasa es un precio público. Por lo tanto, en aras de la verdad y para hablar con precisión, deberíamos decir que en nuestro país deberíamos estar hablando de un impuesto Tobin o un impuesto de Tobin. Keynes lo que hace en su teoría general del año 36 es comparar la evolución del mercado bursátil en Estados Unidos y en Gran Bretaña. Y se da cuenta de que el... Es que escucho mucho retorno.

Adrián perales

Pues sí. Quita antes si quiere Miguel Ángel los cascos. Eso, que se quite los cascos.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, lo que decía es que Keynes, al comparar la evolución del mercado bursátil en Gran Bretaña y en Estados Unidos, se da cuenta de que existe una mayor volatilidad del mercado financiero en su país que en Estados Unidos. Y al comparar ambos mercados, pues se percata de que los costes financieros son más altos en... Gracias. Ahora mejor, ¿verdad? Mucho mejor, sí.

Adrián perales

Es que estaba muy alto, me parece. Sí, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Me escuchaba a mí mismo. Entonces, decía que al comparar los mercados se da cuenta de que los costes financieros son más altos en Estados Unidos que en Gran Bretaña y que eso puede afectar a que la volatilidad del mercado norteamericano sea menor. Se marca entonces como objetivo el incrementar los costes financieros en Gran Bretaña y para ello lo que plantea es introducir un impuesto que incremente los costes financieros también en Gran Bretaña al objeto de reducir la volatilidad. Una volatilidad que además Keynes atribuye a una especulación que es desestabilizadora o que él entiende como desestabilizadora y en ese sentido sostiene que la introducción de ese impuesto que eleva los costes financieros lo que va a hacer es para atajar o rebajar el nivel de especulación desestabilizadora de los mercados, reducir la volatilidad de estos mercados, y sobre todo, lo que él señalaba, hacer predominar el espíritu de la empresa sobre la especulación. A partir de ese momento, ahí queda la figura del impuesto keynesiano, un impuesto que todos conocemos como piguviano,

Locutor 00

¿Por qué tiene que ver Pigui con él?

Antonio garcía-trevijano

Sí, efectivamente, porque en realidad el impuesto piguviano lo que hace es grabar lo que se consideran externalidades negativas que generan unos agentes sobre otros. Y a fin de cuentas, en la posición keynesiana, el especulador desestabilizador lo que hace es provocar una mayor volatilidad en los mercados, incrementar el riesgo de los mercados y por lo tanto eso perjudica... a el resto de los inversores, sobre todo a aquellos que Keynes considera que hacen predominar en sus operaciones el espíritu de la empresa sobre la especulación.

Locutor 00

Es que yo no entendía la relación con Pigou.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es un impuesto para agravar las externalidades negativas que Keynes considera que genera la especulación desestabilizadora al incrementar la volatilidad de los mercados. A partir de ese momento, ahí queda el impuesto de Keynes y del año 74, en una conferencia pronunciada en Princeton, en lo que se llamaba las Geneway Lectures, en honor de Joseph Schumpeter, James Tobin, que había sido uno de los discípulos más importantes, o que era en ese momento uno de los discípulos más importantes de Keynes, lo que plantea es trasladar el impuesto keynesiano al mercado de divisas, es decir, un impuesto sobre las transacciones financieras. A partir de ahí se desarrolla toda una importante literatura que podemos ir desmenuzando a lo largo de este debate con el objeto de que no lo acapare. Muy bien. Félix.

Locutor 00

Ha quedado muy claro para mí, por lo menos, el origen. Yo no lo sabía. Yo creía que había sido Tobin el que lo inició. Bueno, él lo ha explicado muy bien, así que seguimos.

Locutor 02

Sí, de hecho, Miguel Ángel lo ha explicado perfectamente, el propio James Tobin, en un artículo en el año 78, que es donde se puede acceder yo creo más claramente a su posicionamiento sobre esta cuestión, que aparece publicado en el Journal of Eastern Economics o algo así, ya daré la referencia exacta, Pero él dice que efectivamente se inspira en el capítulo 12 de la Autoridad General de Keynes, justamente lo que acaba de indicar Miguel Ángel, para plantear esta tasa. O este impuesto. Decimos tasa por lo de tax. Es que aparece... De verdad, eso es un impuesto. Yo te lo digo como jurista, es impuesto y no taxa. Sí, sí, es correcto.

Locutor 00

Pero que claro, la taxa anglosajona... Es impuesto, es impuesto.

Locutor 02

Es un impuesto, no es un precio público. Bueno, para completar la exposición de Mel Ángel, sin embargo, quería apuntar dos cosas muy sencillitas. Una de ellas es que esto lo plantea Tobin en el año 74 por primera vez y lo desarrolla a mediados de los 70. ¿Por qué? Porque justamente lo que se produce en esa época es que el dólar pasa de ser una moneda... anclada en patrón oro, plata, en fin, lo que fuese en aquella época, a una moneda totalmente... una moneda cuyo tipo de cambio se determinaba libremente ya. Se pasaba al sistema de flotación.

Locutor 00

Sin referencia metálica.

Locutor 02

Claro, sin referencia metálica, pero esto sucedía con todas las monedas ya del mundo. Entonces, claro, lo que Keynes había planteado para los mercados de activos financieros... Tobin lo que hace es adaptarlo, amoldarlo al mercado de divisas. Esto es importante, porque él habla de los mercados de divisas. Y habla justamente de los efectos perniciosos que puede tener en el mercado de divisas a corto plazo.

Locutor 00

Pero solamente monedas.

Locutor 02

Sí, sí, solamente monedas. Él lo plantea originalmente solamente a monedas. Y en particular de todos los mercados de divisas, los mercados, bueno, spot markets, al contado creo que se traduce, a corto plazo, no a largo plazo. Justamente ahí, ¿por qué? Porque precisamente al no estar anclado ya el valor de una moneda a un patrón metálico del tipo que sea, claro, movimientos bruscos de especulación de divisas pueden desestabilizar pueden desestabilizar determinadas economías por los efectos que tiene el cambio en el valor de la divisa en sus exportaciones, en sus importaciones incluso en determinados sectores productivos por un lado y por otro porque pueden anular la eficacia de las políticas monetarias al modificar el tipo de interés ¿Alguna vez en Suiza ha tenido aplicación o no? Yo no lo sé

Antonio garcía-trevijano

Yo diría que lo más parecido que se ha aplicado a una tasa Tobin, o a un impuesto Tobin, hablando en propiedad, podríamos verlo en el caso de Chile. Siempre se ha utilizado el impuesto chileno como un ejemplo de impuesto tipo Tobin que resulta efectivo, que resultó efectivo en su momento. Lo que pasa es que lo que aplicó Chile fue un impuesto sobre las entradas de capital y no sobre las salidas. Y eso es muy diferente. Es decir, cuando a alguien no le dejan entrar en una casa, pues no entra.

Locutor 00

Pero me agrada que hayas citado el chileno porque explica por qué se puede aplicar ahí.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero la idea fundamental, ya digo, es que un impuesto sobre las entradas de capital siempre es más efectivo en el sentido de que, bueno, pues si a mí no me dejan invertir en un país por determinado motivo o me van a agravar las inversiones por determinado motivo, me voy a otro. El problema es cuando ya estando dentro de un país me aplican un control sobre las salidas, entonces busco de la manera más alocada posible de eludirlo, ¿no? Efectivamente. Entonces, pues es muy diferente. Lo que está claro es que, bueno, pues la experiencia histórica... Y en chilena fue la entrada. Fue la entrada de capital, efectivamente.

Locutor 00

Para restringirlas.

Antonio garcía-trevijano

Para restringir las entradas porque estaban ocasionando una entrada muy fuerte de capital y una apreciación de la moneda chilena que dañaba la competitividad de la industria chilena. Los controles sobre las salidas son muy diferentes, porque en ese caso lo que se busca son otros objetivos, fundamentalmente evitar fugas de capital, evitar tensiones depreciatorias que tampoco son deseadas en la moneda, y ya digo, en este caso es mucho más difícil bloquear las salidas de capital de un país, y la experiencia histórica, yo he trabajado muchísimo estos temas, lo que demuestra es que los controles sobre las salidas nunca han sido efectivos, acaban erosionándose con el paso del tiempo.

Adrián perales

Pero Sarkozy lo ha planteado como una medida para aliviar el déficit. Y es factible que esta medida alivie el déficit de los estados. Sí, pero fíjate.

Locutor 02

Vamos a ver, muchas veces hay que ver dónde parten las ideas, porque luego se aprovechan como una especie de ideas felices, que ya que pasamos por aquí, la aplicamos a lo que nos convenga en este momento. Decía... ...por parte del inventor del asunto... ...el que da nombre a este impuesto... ...conocido como tasa TOI... ...en términos vulgares... ...este señor lo plantea... ...más bien como ocurrencia... ...más bien como ocurrencia... ...esto da lugar a conferencias... ...a artículos... ...de estos llamados científicos... ...pero lo plantea como ocurre... ...como idea para controlar... ...justamente o evitar... ...en la medida de lo posible... que movimientos muy bruscos y muy rápidos de fondos, de inversión, alteren radicalmente la cotización de las monedas que ya están en un sistema de flotación, bueno, en realidad fue de flotación sucia.

Locutor 00

Sí, lo que estaba pasando.

Locutor 02

Sí, lo que estaba pasando. Pero ojo, ojo, ¿cómo lo plantea? Porque esta es una de las cuestiones interesantes desde el punto de vista de la teoría económica, de la historia de pensamiento, si se quiere. Él lo plantea desde una visión de los modelos macroeconómicos típicamente norteamericanos. Es decir, lo que se modela y modeliza en realidad son como determinados flujos, en este caso de capitales o de fondos de inversión, que en la medida que hay monedas diferentes implica un cambio en el valor de una determinada moneda. pues van determinando distintas magnitudes macroeconómicas que son objeto de interés del analista. Pero, lógicamente, en ese tipo de, cualquiera que haya estudiado macroeconomía del tipo neoclásico, ve que en ese tipo de modelos, salvo una alusión vaga, imprecisa, a una cosa que se llama mercados y gobierno, vaya usted a saber qué es eso, pues son unas ecuaciones de comportamiento, de control, realmente, Pues no hay instituciones, no hay instituciones. Esto es lo realmente llamativo. Ahí no hay un análisis institucional de nada por el estilo. Y esto le produce a él, ya precisamente a la hora de plantear esta idea, un primer problema. Él dice, la forma de hacer que efectivamente estos movimientos no sean tan rápidos es meterle un sobreprecio. Ese sobreprecio de alguna forma lo que va a hacer es... Es un coste adicional que, bueno, va a frenar la búsqueda de la rapidez.

Locutor 00

Un efecto disuasorio.

Locutor 02

Sí, un efecto disuasorio, pero que lo vincula un poco a la idea de lo que son la negociación de salarios, etc. Es algo más pegajoso, ¿no? Que es la traducción, sticky prices. Es una cosa un poco más densa, ¿no? Que no sea tan fluida la circulación. Y entonces él plantea un 0,1, perdón, un 0,1%. 0,5% originalmente, un 0,5% del valor nominal de la transacción en divisas a corto plazo. Y eso dice, bueno, pues esto es lo que hay que hacer. Bueno, uno dice, bueno, vale, aceptamos pulpo como animal de compañía, como decía la anuncia de aquella generación. Pues bien, esto está muy bien. Ahora, ¿quién recauda esto y con qué fines y cómo se ejecuta esta cuestión? Y como no hay una base institucional en ese tipo de modelos, pues este señor dice cosas como que lo haga el FMI, el Banco Mundial, usted sabe.

Locutor 00

Sí, como diría que lo haga la policía, la Interpol.

Locutor 02

Claro, pero es que, claro, como es un impuesto, ¿quién cobra impuestos en el planeta? Los estados. Los estados. Entonces es lógico que ahora reaparezca esta cosa de Tobin disfrazada... Ojo, ya no de un impuesto a las transacciones en divisas, sino, como dice Sarkozy, a la compra, adquisición de acciones de empresas francesas, no sé qué tal, pero que cobra en la hacienda francesa, claro.

Adrián perales

Pero esa medida, si la aplica un solo país, si la aplica Francia, ¿es posible? ¿No es necesario que la aplicase, por ejemplo, toda la Unión Europea para que sea...?

Antonio garcía-trevijano

factible para que se pudiese tener una aplicación fundamental es decir la aplicación de un impuesto unilateral por parte de un país lo que puede acarrear sin lugar a dudas es una salida de capitales hacia zonas pues con un tratamiento fiscal mucho más favorable de hecho eso se plantea en todas las críticas que se han venido desarrollando a lo largo de años en la literatura académica sobre el impuesto Tobin y es que debería aplicarse por lo menos por los principales centros financieros del mundo eso por lo menos ¿Funciona en Chile? En Chile funcionó, pero funcionó, insisto, porque era un impuesto con un objetivo muy diferente, que era evitar las entradas de capital.

Locutor 02

Sí, esterilizar.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, en definitiva, ya digo, lo que buscaban las autoridades chilenas era evitar la apreciación sobre la moneda chilena que provocaban fortísimas entradas de capital en aquel momento como consecuencia de un diferencial de rentabilidades muy alto a favor de Chile.

Locutor 00

Desde luego yo sé que Sarkozy no lo ha planteado para hacerlo solo Francia.

Antonio garcía-trevijano

Claro, efectivamente. Él lo plantea como una medida adoptada por el conjunto de la Unión Europea.

Locutor 02

Eso es lógico, absolutamente. Porque si lo hace unilateralmente, eleva los costes financieros en Francia y los capitales van a otro país de la Unión, pues a Luxemburgo, a Bélgica, incluso a España podría venir algo. Entonces él lo plantea Pues desde un punto de vista, al menos, de la unión monetaria. Y el propio Tobí cuando lo plantea, su famosa tasa de impuestos, dice, para todo el planeta. Por eso habla del FMI, porque si solo lo hacen países o coaliciones de monedas... Pues tienen instituciones. Claro, pero si lo hacemos, por ejemplo, los europeos y los norteamericanos, claro, hay un montón de países asiáticos con gran dinamismo que pueden beneficiarse precisamente de esto.

Adrián perales

Bueno, sería posible al menos, ya si fuese Estados Unidos y la Unión Europea. Es inevitable que determinadas capitales se pudiesen ir a países emergentes, pero ya sería factible. Lo que sí es imposible es lo que estamos hablando, que fuese Eurofrancia.

Antonio garcía-trevijano

De hecho, lo que se escuchaba, lo que aparecía en la prensa económica justo después del anuncio de Sarkozy es que países como Suiza ya se estaban frotando las manos. Yo, de todas formas, en cualquier caso, quisiera aclarar un poco más la figura de la tasa Tobin o del impuesto Tobin. Porque estamos hablando de ella y tal vez no hemos profundizado un poco más en la idea del impuesto sugerido por Tobin. Y que no tiene nada que ver con lo que está planteando Sarkozy. Es decir, es que se habla de un impuesto de Tobin adoptar por Francia cuando en realidad nada tiene que ver con la propuesta original de James Tobin. Pero para empezar quisiera precisar que no es en el año 74 cuando Tobin lo plantea por primera vez como una idea en una conferencia pronunciada en Princeton, es en el año 72. En el año 74 es cuando aparece por primera vez publicada la idea de grabar las transacciones financieras internacionales. Y el objetivo fundamental del impuesto de Tobin, así planteado en el año 74, o los objetivos fundamentales son dos. En primer lugar, que los países recobren parte de la autonomía monetaria perdida en un mundo con unos mercados financieros que se estaban integrando y donde la libre movilidad de capitales. bajo sistemas incluso de paridades fijas, pues reducen el margen de autonomía monetaria de los gobiernos. Esto es lo que en la literatura académica se llama el problema de la triada incompatible o la inconsistent trinity. Es decir, yo no puedo mantener al mismo tiempo tipos de cambio fijos, libre movilidad de capitales y una política monetaria autónoma sin provocar un reventón del sistema de tipo de cambio. Por lo tanto, la idea fundamental era limitar los flujos financieros internacionales como bien decía Félix, ralentizando esos flujos financieros con un impuesto que el propio Tobin lo plantea como una medida para arrojar arena en las ruedas de los mercados financieros. Es decir, para echar arena que lo que haga es que las ruedas bien engrasadas de los mercados giren de una forma mucho más lenta. Este era el primer objetivo. Objetivo que ya digo, pues lo que pretende es recobrar la autonomía monetaria con las dudas que eso suscita en la literatura económica acerca de si los controles tipo Tobin son realmente eficaces o no y otros argumentos planteados en la literatura económica como la ilusión de una mayor autonomía bajo tipos flexibles, etc. No voy a entrar en esos temas. El segundo objetivo del impuesto es reducir la volatilidad de los mercados. porque Keynes y Tobin posteriormente lo que plantean es un tipo de especulación desestabilizadora en los mercados. La idea de especulación desestabilizadora típicamente keynesiana de agentes guiados por espíritus animales, comportamientos de rebaño, expectativas autocumplidas, es decir, toda una jerga utilizada en la literatura académica para justificar la idea de que los inversores no son racionales en los mercados. tienden a desestabilizar los mercados, incrementan su volatilidad, y por lo tanto de lo que se trata es de actuar sobre ese tipo de especulación, que normalmente además ellos la atribuyen a la especulación a corto plazo, con el objeto, ya digo, de reducir la volatilidad. Esos son los dos únicos objetivos que plantea Tobin de partida. Autonomía monetaria y reducir la volatilidad. Posteriormente, él plantea como una idea ya accesoria el incrementar la recaudación, por diferentes motivos. Y esa recaudación que Félix plantea muy bien, que el propio Tobin atribuye o concede su posible gestión al Banco Mundial, al FMI, al Banco de Pagos Internacional, es decir, a cualquier agencia financiera internacional. Para Tobin nunca fue el objetivo fundamental la recaudación. Y por eso cuando, pues, allá tras la crisis del 92, vuelve a aflorar la idea, la vieja idea del impuesto Tobin, y aparecen, digamos, un grupo de ONGs, World One, la iniciativa de Halifax, etc., y que plantean introducir el impuesto para incrementar la recaudación con el objeto de ayudar fundamentalmente al desarrollo en el tercer mundo, Tobin se queja amargamente y dice, yo jamás he planteado esto. Entre otras cosas porque Tobin no es un enemigo del mercado. Entonces, Tobin es un economista que cree en el mercado. No obstante, considera que plantea una serie de fallos y esos fallos son los que se deben corregir con el impuesto. Pero él nunca se va a alinear con los anti-globalización. Y los va a criticar por utilizar a estos grupos, a estos ONGs, a estos movimientos anti-globalización, los critica... por utilizar su figura, su idea, como casi ariete contra la globalización y los mercados. Él llega a decir, yo no tengo nada que ver con eso.

Locutor 02

Sí, es interesante una entrevista que le hace Der Spiegel en 2001, creo, este hombre murió en 2002, pero ya prácticamente al final de su vida, relacionándolo de nuevo con la organización ATTACK, que es un grupo muy activo antiglobalización. Y entonces él justamente se desmarca con absoluta claridad de este tipo de cuestiones. Él dice, jamás planteé esto como una cuestión recaudatoria, jamás planteé esto como un impuesto que recaudase los estados, yo no tengo nada que ver con el uso que se está haciendo de mis ideas por parte de este grupo de gente, yo no tengo nada que ver con esta gente en realidad. Y cuando le preguntan entonces, porque esa es una de las ideas... Claro, porque Sarkozy está en unas elecciones y entonces el hombre, pues lo que decía antes, pasando por ahí, pues hombre, hay un cierto malestar de la gente, pues qué malo es esto de la especulación internacional y qué va a ser de los franceses, pues él dice, bueno, pues una de las formas de atacar el déficit es buscar por dónde podemos clavarle a esta gente un impuesto adicional. Y entonces, bueno, esta especie de idea feliz, pues tiene todas las virtudes del populismo, ¿no?

Locutor 00

Desde un punto de vista contributivo creo que es muy escasa, ¿no?

Locutor 02

Claro, claro, pero da un cierto rédito porque desactiva determinadas críticas. No se hace nada contra los especuladores. Sí, se hace algo contra los especuladores. No se defiende a las empresas francesas. Sí, se defiende a las empresas francesas. No se ataca al déficit. castigando a los más ricos.

Locutor 00

Lo que parece incompatible es con cualquier sistema de planificación. Eso sí que no.

Locutor 02

Ahí no puede entrar.

Locutor 00

Tiene que haber una libertad de mercado. Si no, es imposible.

Locutor 02

Sí, pero lo que quería decir es que Sarkozy ha traído esto muy de los pelos para buscar una figura recaudatoria adicional que además contente a una parte de su electorado o a una cierta gente que es anticlobalización pero lo que decía dice yo no quiero que esto sea un impuesto y uno de los argumentos que dan organizaciones como ATAC es que este tipo de impuestos se debería cobrar precisamente para con los fondos recaudados de proporcionar una base financiera para programas de ayuda al desarrollo Atención.

Locutor 00

A eso es a lo que yo me refería cuando he dicho que es incompatible con la planificación. Eso no se presta, por ejemplo, a lo que acabas de decir. No se puede planificar la tasa Tobin para unas inversiones. Eso no, porque ¿qué institución puede realizarlo que no sea una área pequeña dentro del mundo, sino que estamos en el FMI? Claro, claro, pero la idea original del autor... Olvidaros que yo soy un político más que un economista. Entonces, miro a ver cómo se puede realizar eso.

Locutor 02

Claro, pero eso decía yo antes que... Si uno busca la idea original, que es lo que se plantea, lo que se plantea es que esto lo recaude un organismo internacional, Banco Mundial, Fondo Monetario Internacional, pero ojo, para obtener unos fondos que permitan apoyar políticas de estabilización macroeconómica de los estados.

Locutor 00

Eso es lo que hoy lo llamo planificación.

Locutor 02

Pero no programas de ayuda al desarrollo. No. El propio autor eso se desvincula de esa idea. A los estados, con estos fondos, se les dé un apoyo... para que se desarrollen o para otras cosas en las que él no entra. Pero claro, desde un punto de vista práctico, al final, ¿quién recauda? Tiene que recaudar un Estado.

Locutor 00

Claro, porque incluso el FMI no puede recaudar. Son los Estados que tienen que dar sus pensiones. Ellos no tienen potestad.

Adrián perales

Yo vi una cosa que no he entendido, Miguel Ángel, que es lo que has dicho acerca de los tipos, la incompatibilidad entre los tipos de cambio fijo con la tasa Tobin porque genera desestabilización. Me gustaría que nos lo cuentas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, esto es una figura que aparece muy frecuentemente en la literatura académica, en finanzas internacionales, lo que se conoce como la Inconsistent Trinity. Es decir, el intento por parte de un gobierno de mantener un sistema de paridades fijas en un entorno de libre movilidad de capitales y al mismo tiempo desarrollar una política monetaria completamente distinta a la que realizan los países del entorno...

Adrián perales

Expansiva, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, una política monetaria mucho más expansiva que otros países, lo que genera un diferencial de rentabilidad es negativo para el país que aplica esa política monetaria expansiva... inmediatamente va a provocar una fuga de capitales. Esa fuga de capitales, bajo un sistema de tipo de cambio frijo, obliga al gobierno del país que defiende esa moneda a intervenir en el mercado de divisas comprando su propia moneda y perdiendo reservas. Llegará un momento en el que las reservas se agoten y entonces sea necesario recurrir a una devaluación de la moneda.

Locutor 02

Y te aparece un George Soros en el horizonte, en lontananza, y te vacía la reserva del pacto central a toda velocidad.

Antonio garcía-trevijano

Yo en cualquier caso, en relación a la propuesta de Sarkozy, yo creo que Sarkozy está pegando bandazos como lo está haciendo la Unión Europea. Al principio de este debate yo hablaba de que la idea original keynesiana había sido desarrollada en la literatura académica posteriormente por una serie de autores. En realidad el impuesto keynesiano se divide en dos en la literatura. Por un lado la propuesta de Tobin del año 74 de aplicar la figura keynesiana a las transacciones de divisas spot que luego pues posteriormente tras un artículo del año 96 si no me equivoco de Peter Kennen. donde se dice, mire usted, si usted graba las transacciones spot de divisas, pues las operaciones se van a ir hacia los mercados de productos derivados, operaciones swap, etc., donde combinando diferentes productos financieros derivados puedo llegar a replicar una operación spot. Y en ese momento yo estaré operando en un tipo de transacciones no grabada directamente por el impuesto, con lo cual se estará eludiendo el impuesto. A partir de ese momento entonces es cuando se habla de extender el impuesto de Tobin a los contenidos spot de las transacciones swap y finalmente la extensión del propio impuesto a todos los productos derivados. Lo que nos sugiere esta idea básicamente es que el impuesto de Tobin para que fuese efectivo, es decir, no fuese erudito, tendría que irse extendiendo uno tras uno a todos los productos financieros hasta llegar a convertir el impuesto en un auténtico gran hermano de las operaciones financieras internacionales. Todo debería estar bajo su control para evitar la ilusión. La idea de Tobin del año 74, ya digo, es trasladar el impuesto keynesiano a las transacciones financieras internacionales. Pero hay otros autores como Joseph Stiglitz, Lauren Summers, que lo que plantean es la vieja idea keynesiana de mantener el impuesto como figura que grave las transacciones en los mercados de valores. Esto es lo que se conoce como el Securities Transaction Excess Tax. Es decir, el impuesto sobre las transacciones de activos financieros bursátiles, básicamente sería. Y lo que se hace en este caso es mantener, insisto, la vieja idea keynesiana de grabar las operaciones solamente en los mercados bursátiles, que es la idea que Sarkozy está planteando en estos momentos. No obstante, decía, la Unión Europea está pegando bandazos, porque si recordamos, no hace poco se hablaba de también la misma figura, el mismo impuesto Tobin, que no sé por qué se le llama muy bien impuesto Tobin, porque no lo es, de grabar las transacciones bancarias con el objeto de crear un fondo de estabilización para financiar los futuros rescates de la banca. Esto es, digamos, la idea original. Ahora se habla de un impuesto, pues como el sugerido por Keynes y posteriormente mantenido por Stiglitz y Summers, de grabar las transacciones en el mercado de valores. Es decir, en realidad lo que se está buscando simplemente es alguna justificación, alguna excusa para recaudar.

Locutor 02

Pero con un problema que se suele escamotear a la vista del público cuando se suma entusiásticamente a todo este tipo de debates, y es sobre quién repercute finalmente el impuesto, claro. Es que dicen, no, pues vamos a agravar a la banca, a las transacciones bancarias, a las transacciones financieras internacionales. Pero, a ver, ¿eso qué significa? Porque cuando hablamos de transacciones financieras internacionales, muchas veces los fondos de pensiones norteamericanos y muchos fondos europeos, que uno cuando quiere asegurarse algún tipo de pensión en el futuro, ¿no? Y a la vista de lo que hay, pues esto habrá que plantearse cada vez con más seguridad.

Adrián perales

¿Un plan privado, tal?

Locutor 02

Lo que pasa es que, claro, tampoco hay mucha seguridad por el lado financiero. Pero bueno, entonces, claro, uno pues va formando con otros... va formando un fondo estos son los fondos que hacen estas operaciones buscando obtener la máxima rentabilidad para en el futuro pagar las prestaciones asociadas a los mismos eso por un lado Y por otro lado está el impuesto a las transacciones bancarias. Pero tanto en un caso como en otro, al final, ¿el impuesto sobre qué va a repercutir? Sobre el depositante. Sobre el ahorrador. Y claro, es que parece que va a pagar, no se sabe quién, por ahí, un dinero. Bueno, unos dicen que para ayuda al desarrollo, otros que para el fondo de rescate. Sí, sí, pero esto es un impuesto al ahorro.

Adrián perales

Eso lo conocerán muy bien. Ustedes que lo recordarán mejor que yo, que todo impuesto, dependiendo de la elasticidad de la demanda y de la oferta, recae en una medida o en otra en el demandante o en el oferente, pero nunca solo en uno de los dos lados. Sí, pero eso es un cuento chino.

Locutor 02

Te voy a explicar por qué. Es un cuento chino porque efectivamente cuando uno ve lo de la elasticidad, de alguna forma dice, bueno, a ver, ¿cómo nos repartimos esto? Si es totalmente inelástico, la oferta, el de la demanda paga al 100%. Podría darse el caso contrario, entonces sería el lado de la oferta quien, digamos, no paga, en realidad abona el impuesto. Pero en última instancia, de quién son los bancos, de quién son las empresas, al final es del público. Entonces es quien paga ahora mismo. ¿Cómo? Ese último no lo entiendo. Hombre, pues sí, sí. Vamos a ver. Vamos a ver, es muy sencillo. A ver.

Locutor 00

Es sencillo para ti, para mí no.

Locutor 02

No, bueno, claro. Vamos a ver. Si... Si por ejemplo... A ver, dime por qué. A ver, me acuerdo de los accionistas. A presionar al público.

Locutor 00

El público está hablando del consumidor, de la población general.

Locutor 02

Claro, claro, pero la población general... Ahora te comprendo bien. El impuesto a las transacciones bancarias. Bueno, pues es una cuestión de elasticidad. Tú vas a pagar el 60% y el 40% lo asume el banco. Muy bien. Pero si yo a la misma vez tengo... No, no, ya lo comprendo.

Locutor 00

Al final lo pago yo también. Yo estaba pensando en el público, en la generalidad, en la sociedad, en el consumidor.

Locutor 02

Sí, bueno, pero al final pagan las personas, las personas físicas, que son las personas, vamos, las personas jurídicas, usted sabrá más que yo, no sé qué es eso de las personas jurídicas. De todas formas, por eso yo digo, el público...

Locutor 00

El problema incomprensible es que antes de ser personas jurídicas se llamaban personas morales, y eso sí que era difícil de entender. Eso sí, personas morales. De todas formas... Y siguen llamándose personas morales.

Adrián perales

Sí, sí. Decía solo que las personas decíais que es un cuento chino, pero en la universidad lo enseñáis.

Locutor 00

Lo enseña, sí.

Adrián perales

Pero nosotros enseñamos literatura china, japonesa y de todo tipo. Claro, pero ahora vienen y me dicen que no, que eso es un cuento chino.

Locutor 00

No, no, que he dicho que en definitiva, en el último término, no dice que no. El último término en reducción pertenece al final, claro, al último que lo... Que lo soporta, que le llama público. Muy bien, pues ya lo he entendido yo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo en cualquier caso quisiera también incidir en una idea que ha planteado Félix y el mismo Adrián hace un momento. Es decir, ¿cuál sería el impacto recaudatorio? En primer lugar lo voy a plantear respecto a un impuesto Tobin y posteriormente respecto a este impuesto sobre la banca que también se está llegando a plantear como una posible opción. Respecto al impuesto Tobin, pues existen trabajos muy interesados acerca del gran potencial recaudatorio que tendría el impuesto de Tobin que grabase las operaciones financieras internacionales. Porque se dice, mire usted, si a diario puede haber aproximadamente un billón de dólares de operaciones financieras a nivel internacional, apliquemos un 0,5% de impuesto y ya tenemos ahí una burrada de recaudación. cuando en realidad no se está teniendo en cuenta muchos factores. En primer lugar, el efecto disuasivo del impuesto, lo que, bueno, pues Lucas en su momento planteaba como su crítica, la crítica de Lucas. Mire usted, no intente medir el impacto de una medida sin observar cuáles van a ser las repercusiones de esa medida sobre el comportamiento de los agentes. Entonces es muy normal que se observe una reducción de las operaciones si existe un efecto disuasivo. Parte de ese dinero, además, que se intenta agravar, se irá para isos fiscales, que lo sabrá... Parte se irá a operaciones en otros activos financieros que no sean objeto de gravamen, es decir, se buscará la ilusión fiscal. Al final, una tras otra, más otros factores que no estoy añadiendo, lo que pueden suponer es que se recaude la mitad de la mitad de la mitad, aunque siga siendo importante, pero no desde luego lo que se está diciendo.

Locutor 02

Con una consecuencia muy grave, que es que se distorsiona todo el sistema de información.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, es decir, estamos distorsionando el sistema de señalización de los precios, con lo cual no compensa la recaudación con el daño que se está haciendo al funcionamiento eficiente de los mercados. El otro elemento es el del impuesto sobre la banca. No debemos olvidar que el mercado bancario es uno de los mercados más protegidos y oligopolísticos que existen. Es decir, nunca podemos decir que el mercado bancario sea un mercado de libre competencia. Existen pocos negocios bancarios que reciben sus licencias por parte del Estado y sabemos que el club de acceso a la banca es muy restringido. Esto hace que el mercado bancario sea un mercado completamente oligopolístico. Esto también hace que en etapas como las que hemos vivido antes de 2007, procesos de expansión monetaria, en mercados tan oligopolizados, con una situación de inyección de liquidez brutal por parte de los bancos centrales y bajos tipos de interés, los bancos entren en una lucha encarnizada por captar clientes y captar mercados, siendo capaces de prestar, como hemos visto, sin garantías, sin colaterales, sin nóminas y sin ningún tipo de medida de salvaguarda, vamos a decirlo. Pero a lo que es más importante, a lo que yo iba, es decir, al ser un mercado tan oligopolizado, la introducción de un impuesto sobre la banca, pues con mucha más probabilidad que en otros mercados, acabaría repercutiéndose a los clientes bancarios. Es decir, que en definitiva serían los propios depositantes los que acabarían pagando un impuesto que su objetivo puede ser, por qué no, que así se ha planteado ya, el financiar futuros rescates de la banca. ¿Esto qué supondría? Pues que si ya los contribuyentes de sus impuestos han financiado por primera vez el rescate bancario, ahora vayamos a una segunda financiación del rescate bancario o a una financiación de un fondo de rescates bancarios para futuras contingencias. Es decir, que por tanto el rescate de la banca sería dos veces pagado por los ciudadanos, vamos a decir, ¿no? Cierto.

Locutor 00

Eso yo lo he oído, no recuerdo dónde, lo último que has dicho. No recuerdo, pero ya lo había leído, de que podía utilizarse la tasa también para preparar fondos preventivos, para tener reservas. ¿Para los rescates de bancos o de países?

Antonio garcía-trevijano

Sí, por eso digo que se están pegando bandazos. Unas veces se habla de financiar el rescate, otras veces cubrir el déficit, otras veces la deuda. Lo que se quiere es recaudar y ya está. Y luego ya se verá qué se hace con el dinero.

Adrián perales

La sensación que da es que es una tragedia. No hay salida porque siempre es la clase media la que termina pagando los impuestos o los rescates de los bancos. Porque es imposible grabar las operaciones de las grandes finanzas porque las consecuencias son, al final, después de tu análisis, en lo que yo concluyo, son perjudiciales para los ciudadanos, que es tu conclusión. Sí, pero, a ver, ¿qué esperabas?

Locutor 00

Pero en Suecia no fue así en la historia, ¿no? En la historia sueca ha sido distinta, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, evidentemente, respecto a Suecia, lo primero que hay que plantearse es que nunca puede utilizarse como paradigma de país que haya adoptado un impuesto sobre las transacciones financieras. Por lo tanto, en cualquier caso, yo diría que Suecia es un mundo aparte. Suecia presenta una economía mucho más dinámica, mucho más flexible que otras y, por lo tanto, poner a Suecia como ejemplo...

Locutor 00

por ciento como paradigma en relación a españa pues esos dos mundos muy diferentes claros y otra cosa y no se utilizó japón a pesar de la crisis tan grande que tuvo y el movimiento tan fuerte que tuvo cada vez apoya en durante su crisis hasta ahora no nos recurrió a cosas parecidas

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo desconozco las... Bueno, Japón, dependiendo del periodo del que estemos hablando...

Locutor 00

La última crisis, los últimos años.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, lo que pasa es que la situación japonesa, que es una situación de burbuja monetaria, inflada también por el Banco del Japón... que estalla y que lleva a la economía japonesa a una fuerte recesión, es lo que estamos viviendo en Europa, en Estados Unidos... Y la pregunta es, ¿se utilizó entonces algo parecido a la tasa Tobin o no? Yo desconozco, creo que no, seguro que no. Lo que sí hizo Japón fue recurrir a las expansiones monetarias y fiscales que también conocemos en Europa y en Estados Unidos... y que lo único que han hecho ha sido, por el momento, demorar el ajuste de la economía japonesa y que llevemos más de una década con un Japón que no levanta cabeza. Ni la va a levantar.

Locutor 00

Algo que me extrañó siempre es que de Japón se habla, como acabáis de decir, de la crisis monetaria, de la inflación, pero en cambio poco se habla de que los precios más caros del mundo de la vivienda están en Tokio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, efectivamente, y bueno, hay burbujas en Japón, y no olvidemos la burbuja importante inmobiliaria que hay en un país que, bueno, pues uno no podría sospechar que la hay, pero la hay, y es en China.

Locutor 00

Ah, eso yo no lo sabía.

Antonio garcía-trevijano

Pues hay una burbuja, pero bueno, que si estalla ya podemos...

Locutor 00

Pues eso es un tema muy bueno para que lo comentemos dentro de 15 días, es el tema de China. por la influencia que puede tener hacia afuera.

Adrián perales

Desde luego, es un caso interesantísimo el de China. Pues hasta aquí ha llegado el debate de hoy, les agradezco muchísimo su asistencia y todo lo que hemos aprendido con lo que nos hemos tratado. Pues muchas gracias queridos oyentes, les invito a que mañana a las 8 de la mañana escuchen la crítica de la prensa con don Antonio. Hasta pronto.