Miércoles 14-03-2012 Debate político

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente.

Adrián perales

Buenos días, soy Adrián Perales, son las 9 y 4 minutos de la mañana y va a dar comienzo el debate político. Hoy bajo el lema, instruir en lugar de educar.

Desconocido

El determinismo asoma como líder a generalidad, mientras que el azar reclama sus dominios sobre la particularidad.

Adrián perales

La ley de los grandes números excluye la probabilidad del azar. En lo eterno, en lo infinito, lo probable siempre sucede. La realidad política es tanto más azarosa, cuanto más particular. Las series casuales de hechos independientes entre sí, delatan la presencia del azar en la historia. Donde hay determinismo, no hay libertad. Buenos días, don Antonio, ¿cómo está?

Antonio garcía-trevijano

Estoy muy bien, y he reconocido ese texto. Ese texto está en mi obra, Teoría Pura de la República, en el capítulo referente al azar, en una reflexión sobre el azar.

Adrián perales

Así es, en Teoría Pura en la Paz.

Antonio garcía-trevijano

Y la verdad es que cuando lo he leído, no me suele suceder, pero me ha gustado mucho, porque no solamente es preciso, sino que está muy bien redactado. Y como saben, la importancia que yo le doy a la estética... Pues me ha agradado escuchar un párrafo escrito por mí que lo considero yo estético, que está bien, muy bien redactado.

Adrián perales

Por eso lo he traído, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Gracias. ¿Has oído antes la terminación que he hablado de estética también, ahora en los informativos sobre el arte de Turner y de Claude Lorraine?

Adrián perales

Pues no muy bien, porque estaba al otro lado de la pecera, luego lo escucharé.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, muy bien. No, no pasa nada. Es porque ha sido una continuación.

Adrián perales

Con lo tuyo, con lo tuyo, sí.

Antonio garcía-trevijano

Pasar del arte a la belleza descriptiva de lo que es el azar, pues bien, es arte también, en ese escrito.

Adrián perales

Ahora daré paso a Martín y a José Luis, pero me gustaría que antes de empezar el programa de Instruir, en lugar de educar, hiciese una breve reflexión sobre si la historia está determinada o no, que sé que por su obra defiende que no, que no hay determinismo.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, claro. El problema del... Hay varias... Para simplificar ante los grandes números doyentes y no ser pedante, pues hay una teoría que es conocida por la nariz de Cleopatra. Diciendo que todos los acontecimientos, por grandes que sean, están motivados, determinados por algo concreto. En este caso, por ejemplo, que Cleopatra se enamoró César y Marco Antonio se enamoraron de ella y ese amor condicionó para todo el futuro de Occidente y Oriente con la división del Imperio Romano en la parte oriental y occidental. Una. Otra, la de... Que eso también es casual, porque el enamoramiento no está determinado. Tiene que encontrarse la nariz. Si no se encuentra la costilla adecuada, pues no se produce el amor. Otra de las teorías también es el determinismo de la materia. Que la evolución física, la influencia de la materia, de la naturaleza, en nosotros es tan grande, tan grande, tan grande, que si no conocemos... el porvenir de nuestras vidas y de la historia y de las naciones no es porque no esté determinado sino porque no tenemos todavía conocimiento de las leyes que los determinan pero consideran que están determinados y que la libertad solamente es desconocimiento de las leyes del determinismo histórico no muy lejos de eso está la idea marxista del determinismo aunque la verdad es que el materialismo extraordinario en la filosofía de Spinoza que luego ya pasa de una manera muy simple, sobre todo a Engels, más que a Marx, pues no son respetables esas teorías. Pero en Spinoza sí es muy bonita la concepción materialista de la vida y del destino en ese caso. Pero luego viene Hegel, que ya crea algo arbitrario, para él pensaba que era filosófico en el sentido verídico, Ahora se sabe que es arbitrario porque Hegel no tenía una gran formación en conocimiento de la historia. Pero era tan imaginativo, tan valiente y tan especulativo, que lo que no sabía lo inventaba con coherencia. Hoy sabemos que la historia no tiene un destino. Las naciones no hay un impulso que empuje en una dirección determinada. la vida de las personas ni de las naciones, es decir, no hay un motor que impulse, ni tampoco hay un imán potentísimo que atraiga la vida y las naciones hacia un cierto punto. Es decir, no hay ni motor de progreso ni meta de atracción del progreso hacia ellas. Por tanto, la verdad es que mi verdadera opinión es que la historia, que carece de sentido buscarle un sentido a la historia. Porque la historia del hombre, aunque claro, para la religión es distinto. La religión, y en concreto para nuestra religión, digo de nuestra sociedad, no la mía, que lo repito siempre para que no haya confusión, yo soy ateo, no agnóstico. Porque lo agnóstico es, lo aprovecho ahora para decirlo, es una cobardía intelectual. El agnóstico es el que no tiene el valor de decir soy ateo. ¿Por qué soy ateo? Porque no creo en ninguna prueba que demuestre la existencia de Dios. Mientras que el agnóstico te dice, con cobardía intelectual y absurdo, dice no, es verdad, ninguna prueba, nada me prueba la existencia de Dios. Pero tampoco nada me prueba que no exista. Como si hubiera obligación. de creer o de no creer en las pruebas negativas. ¿Pero cómo? El que afirme algo que lo pruebe. Pero si yo lo niego, si yo no creo nada, no tengo nada que probar. El que afirma la existencia de Dios que lo pruebe. Y la llega cada uno con su conciencia. Aunque yo creo de verdad que ya han disminuido muchísimo las pruebas racionales sobre la existencia de Dios. Porque es una cuestión más, hoy se sabe, la fe es una cuestión de sentimientos. Por eso la frase de Tertuliano sigue siendo muy actual. Creo cuando absurdo. O la que dice, credo ut intelligam, que es necesario tener fe para creer, no la inversa. Bien, pues con eso quiero decir que yo no creo que tengan destino. Ni las personas, ni la historia. Pero que uno, con voluntad, puede fabricarse, no un destino, pero sí una meta. Y las naciones igual, no solo los individuos, sino los pueblos también.

Adrián perales

Lo único que en la cabeza del ser humano parece que no podemos ni entender que algo salga de la nada, ni que algo no tenga una causa. Y aunque desde luego yo me resisto a creer que el futuro está determinado, y que no creo en el fatalismo, pero no encuentro argumentos poderosos para rebatirlo.

Antonio garcía-trevijano

No, en primer lugar, ahora esa discusión con los otros que tenemos esperándonos sería una desatención a ellos, pero ese no es el tema adecuado. Porque el que algo salga de la nada, nadie ha pretendido eso. Siempre todo salga de algo porque incluso el Big Bang presupone otra serie infinita de Big Banes o de materias. Ese no es el problema. En fin, pero yo quiero que este no es el tema de hoy. El tema de hoy es instruir en lugar de educar. Y quiero dar paso enseguida a nuestros contertulios, no contertulios, sino a nuestros debatientes, como Martín Miguel y José Luis Escobar.

Adrián perales

Claro, ¿qué tal? Buenos días, Martín. Buenos días, José Luis. Hola, buenos días. ¿Cómo estás? Buenos días.

Locutor 03

Pues estaba a sorto escuchando a don Antonio el comentario que ha hecho sobre su propio texto. Pero yo creo que ha sido demasiado humilde. Ha escondido un aspecto del texto... que esconde una auténtica genialidad. Yo no sé si es genuino de don Antonio, se ha inspirado en alguien.

Antonio garcía-trevijano

No, no, eso es todo genuino.

Locutor 03

Pues es la idea del determinismo en la generalidad y el azar en la particularidad.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, eso es personal mío, sí.

Locutor 03

Pues me explica don Antonio. Sí, sí, sí, puede explicarlo a los demás, sí. Yo voy a poner dos ejemplos. Uno es en la vida, en el conocimiento genético, Y otro es en la materia, en el bimban precisamente. En la vida estamos predestinados genéticamente, pero de vez en cuando sucede particularmente un suceso del azar. Y ese suceso del azar hace cambiar un alelo o una parte genética e inmediatamente se adapta al medio y en la siguiente generación aparece mejorada. Es decir, lo que estaba predeterminado en la generalidad en la especie... resulta que luego el individuo se mejora.

Antonio garcía-trevijano

Mejora para la circunstancia en la que está, para el mundo en el que está.

Locutor 03

Exacto, se adapta. Bien, en el caso de Big Bang, una vez que salimos del horizonte de suceso, se crean las leyes. Pues hay cinco cifras en el universo, que si modificamos una de ellas, cualquiera de ellas, el universo no existiría como existe. Por ejemplo, el peso atómico del hidrógeno. Si fuera un poquito mayor... El universo hubiera implosionado. Si fuera un poquito menor, se hubieran diluido los átomos en el universo y jamás hubiera sido como lo conocemos. Es decir, hay un determinismo en el inicio. En la materia evidente. Bien. Pues luego el universo se va creando con las particularidades. Es decir, un choque entre galaxias hace que el universo se conforme de una manera diferente. Y ese choque de galaxias no estaba previsto en un principio. Se produce por el azar, pero nos determina el universo. Bien. El párrafo de Don Antonio lo que hace es exactamente describir esto mismo, pero en la historia. Es decir, hay un determinismo general y un azar en la particularidad. Para mí la transposición de lo que es la organización de la materia, la organización de la vida, a la organización de la sociedad, para mí es un pensamiento absolutamente original y genial.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego es mío, eso seguro, y la observación que tengo es mi propia experiencia, mi propia vida y la de los demás, que en lo particular cabe la fortuna, el azar, la suerte, la mala suerte, pero generalmente no, en la generalidad ya actúan leyes, y si no sabemos el destino de nosotros o de... o de naciones o de colectivos más grandes, es porque no conocemos, no tenemos conocimiento de las leyes exactas. Por ejemplo, y se puso el ejemplo hace tiempo, Dios conoce el promérito del mundo. ¿Por qué? Porque se supone que conoce las leyes. Lo que es la previsión de todo, que es la previsión, justo de pre-visión. Martín.

Locutor 02

Sí, bueno, vamos a ver, yo soy, también me encanta, como a José Luis, el texto de Antonio, porque da para escribir varios manuales, ¿no? Lo que sí, vamos, yo siempre he pensado, ¿no?, que la altiva barbarie de la ciencia crea el determinismo y la indecencia moral, porque, claro, la libertad es condición elemental de la moralidad, y como muy bien dice Antonio al final del párrafo, ...donde hay determinismo... ...no hay... ...obviamente es una cosa que no hace falta... ...no hace falta ser explicada... ...a mí me... ...yo creo incluso... ...yo sé que Antonio es un muy amigo... ...y muy amante del texto de... ...de los textos de Spinoza...

Antonio garcía-trevijano

Muchísimo.

Locutor 02

Pero yo creo que la libertad no es un síntoma de ignorancia, de no conocer todos los resortes.

Antonio garcía-trevijano

La que no he entendido. ¿Cómo? No he entendido víctima de la ignorancia, es que no he entendido la palabra.

Locutor 02

Sí, vamos a ver, yo nunca he estado muy... sé que te gusta mucho Spinoza.

Antonio garcía-trevijano

Mucho.

Locutor 02

Pero yo, sin embargo, a mí creo que la libertad no es un síntoma, desde mi humilde punto de vista, no es un síntoma... De la ignorancia, es decir, de que no conozcamos todas las claves y todas las leyes, sino que somos libres, somos responsables, nos arrepentimos de aquellas cosas que consideramos que nos hemos equivocado, llegamos a pedir perdón, es decir, la libertad existe. A mí también me ha sugerido mucho el texto de Antonio, al libro del joven Carlos Mars, que me parece... un libro absolutamente genial, nunca bien ponderado por lo maravilloso que es, que un muchacho de 23 años escriba esa magnífica diferencia de la filosofía de la naturaleza en Demócrito y Epicuro, ¿no? Sí. Donde por una parte Demócrito es un determinista que se fundamenta en la necesidad y obviamente habla de cosas grandes del cosmos y cómo Epicuro intenta salvar la libertad del hombre. Sí. a través del clinamen o paráclisis del átomo. El átomo cuando cae en línea recta, de forma vertical, la autoconciencia del átomo hace que haya un desvío, y en esa desviación se junta con otros átomos y crea el universo. A mí esa especie de desviación que quiebra lo que Marx llamaba... recordando a Lucrecio, los factos del destino. A mí eso me parece absolutamente maravilloso. Y yo creo que obviamente no se puede ser demócrata, como lo somos nosotros y como es nuestra bandera, que es don Antonio, sin creer que somos libres. Si tuviéramos la idea de estar determinados, de que la historia sigue unas leyes latentes en las cosas.

Antonio garcía-trevijano

Pero Martín, si lo piensas bien, es que es indiferente. Si lo piensas bien, ¿qué más da que nosotros estuviéramos determinados si no lo sabemos nunca? Ni nuestra generación, ninguna generación. Somos libres. ¿Qué más da? Si no conoces nunca, ni vas a conocer nunca, somos libres. Mira, te voy a poner un ejemplo. Por ejemplo, La diferencia entre el calvinismo y el luteranismo. El calvinista se salva por la gracia, pero el lutero hay algo más que eso. Pero el calvinista, ¿por qué se salva por la gracia? Porque considera que el que está caído, el alma caída, el que está condenado, está condenado desde que nace. Entonces, está viviendo una angustia permanente, porque solamente, a no ser que tenga un procedimiento para saber que no está condenado. ¿Y qué procedimiento es? Pues que nunca cometa el más mínimo pecado venial, en la menor falta, ni en su trabajo, ni en su empresa, ni en su familia, porque si estuviera salvado, si fuera uno de los agraciados salvado, no podría cometer un solo pecado. En cambio, en la religión católica y en el luteranismo, ya no, ya puede estar más relajado, porque si no sabes, si no sabes... ...como el calvinismo, si estás condenado o no... ...son tus obras... ...las que deciden tu salvación... ...pero ahí hay una decisión... ...mientras que en el calvinista no... ...en el calvinista recibe... ...pero aquí en el catolicismo ya... ...somos libres... ...los católicos, yo hablo en plural... ...somos libres... ...porque no sabemos... ...cuál es el destino, si estamos salvados o no... ...entonces eres libre... ...suponte que estuviéramos condenados... ...como las obras clásicas... al nacimiento, condenado, pues, o salvado al nacimiento, no seríamos libres. Uy, no sé qué problema hemos tenido. Yo lo sé. Es que no para de haber problemas. Yo no sé qué pasa, ya son los días.

Adrián perales

¿Me oyes? Sí, yo a usted sí le oigo.

Antonio garcía-trevijano

¿Y ahora me oye lo demás?

Adrián perales

Me parece que hemos perdido a Martín y hemos perdido a José Luis. Pues que llamen enseguida, háblale de sonido. Sí, está Carlos... ¿Me oyes? Ah, mira, sí, escuchamos a Martín.

Antonio garcía-trevijano

Martín. Sí, sí. Es que se había perdido. Bien, no sigo más. Creo que me has comprendido. Sí, sí.

Locutor 02

Además, la teoría de Max Weber va un poco...

Antonio garcía-trevijano

Va un poco junto, pero va orientado hacia la opinión externa. Mientras que yo lo oriento hacia el mundo moral interno. Hay libertad moral, si no sabes, nunca podrás saber si estás salvado o condenado. Hay libertad moral.

Locutor 02

Sí, que en todo caso eres libre, bien porque no sepas las claves de las cosas, o bien porque seas libre, sencillamente.

Antonio garcía-trevijano

Eso es.

Locutor 03

Yo quisiera poner encima de la mesa, ya que estamos hablando sobre la libertad, las consecuencias de un experimento que ha tenido bastante repercusión, sobre todo en la educación, en lo que tiene que ver la educación, no la instrucción, sino la educación, y también ha tenido bastante repercusión en la filosofía y es el experimento este realizado con resonancia magnética en el que se le solicitaba a la persona que estaba siendo objeto del experimento que tomara una decisión con la resonancia magnética la persona que manejaba la máquina de la resonancia magnética sabía segundos antes o décimas de segundo antes que la persona que estaba experimentando qué decisión iba a tomar es decir Se ha demostrado que las decisiones que toma nuestro cerebro lo hacen en el ámbito inconsciente. El sujeto es consciente cuando ya está tomada la decisión. Bien, esto pone en duda todo el concepto que tenemos de libertad.

Antonio garcía-trevijano

Se llama somática, sí.

Locutor 03

Bien, entonces aquí se diferencian dos tipos de cerebros o dos modos de funcionar el cerebro. El llamado computacional, que es el cerebro que toma la decisión, y el llamado ejecutivo, que es el que ejecuta, el que ya es consciente, que ejecuta esa decisión. Bien, la educación está en educar no al ejecutivo de forma consciente, sino al computacional. Es decir, el sujeto, el cerebro ejecutivo en cada sujeto, toma unas decisiones, es decir, quiero modelarme de esta manera... y a través de unas técnicas entre las cuales está la repetición, la educación de siempre, logra modelar el cerebro computacional y así lograr una forma de ser o una forma de estar o un cerebro ejecutivo tal y como él lo ha pretendido. No sé si me explica lo mismo.

Locutor 02

Sí, sí, sí. José Luis, yo creo que lo que estás contando es una teoría muy antigua.

Antonio garcía-trevijano

Sí, antigua, sí.

Locutor 02

Porque me está recordando del paso del intentio al ejecutio Ya lea Aristóteles.

Antonio garcía-trevijano

No, pero él lo habla desde el punto de vista científico.

Locutor 02

No, pero me refiero a que la estructura de la deliberación ya está presente en la teoría de José Luis. Así es.

Locutor 03

Yo creo que termine José Luis. Es que no sabemos dónde va. En una pantalla los médicos ven la decisión, cómo se toma la decisión sin que el sujeto sea consciente.

Antonio garcía-trevijano

Eso es nuevo.

Locutor 03

Exacto. Entonces, ahora hay un nuevo avance, es decir, bueno, nosotros creemos, como decía Espinoza, creemos que tenemos libre albedrío, pero eso no es verdad. El libre albedrío no es verdad, está funcionando de un modo subconsciente en el cerebro computacional, digamos, se toma de una forma sistemática, pero absolutamente, nosotros ignoramos absolutamente el modo de tomar esas decisiones. Ahora la pregunta es, bueno, ¿cómo podemos tener un cerebro así?

Antonio garcía-trevijano

Perdona, José Luis, perdona. Esa teoría la ha divulgado así dos o tres veces Eduardo Punset en entrevistas con los fisiólogos y médicos que están haciendo esos experimentos. Martín Miguel tiene razón porque el pensamiento que origina esa teoría es antiquísimo. ...estaba en Aristóteles... ...pero lo que es moderno son los aparatos... ...que están midiendo... ...con millonésimas de segundos... ...la diferencia de tiempo... ...incluso localizando... ...los espacios cerebrales... ...donde se toma la decisión... ...y el momento en que se ejecuta... ...eso es verdad, que eso es reciente, eso es moderno... ...eso es lógico... ...la única persona que yo haya leído... ...que haya escrito algo sobre esto... ...que tiene unas repercusiones enormes... ...sobre todo a nivel de educación...

Locutor 03

y a nivel de filosofía. La única persona que yo haya leído ha sido Marina. Marina es el que ha establecido la diferencia entre...

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Ese no ha creado nada en su vida, hombre. Ese lo que hace es que será un buen divulgador, pero ese no ha creado nada suyo. Ese no es original de nada. Habla de... El único que yo sepa... ¿El pedagogo este es Marina? Marina, sí. Pero si ese es de una... Es completamente elemental y vulgar, pero sí, bueno, será el único que tú has leído, porque él no cita las fuentes, nada más. Pero eso no es una teoría suya, hombre.

Locutor 03

No, no, no, suya no es, don Antonio, él sencillamente se ha sentado a analizar las consecuencias que tiene por la educación este... Está muy bien, de acuerdo, de acuerdo, y tú lo has leído ahí muy bien, de acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

No es que yo lo desprecie, quiero decir que no es un creador, es un divulgador.

Locutor 03

Así es, así es, don Antonio.

Adrián perales

Bien. José Luis, pero si no hay libre albedrío, entonces el concepto de culpa, porque si alguien lo hubiese cometido igual, porque estaba determinado, ¿qué culpa tiene?

Locutor 03

Exacto. Cuidado, ¿eh? Cuidado porque no somos, no tenemos libre albedrío en el cerebro ejecutivo, es decir... Cuando hemos tomado la decisión, la decisión ya la hemos tomado, pero la hemos tomado nosotros mismos. La hemos tomado de forma inconsciente, pero la hemos tomado nosotros mismos. ¿Y por qué hemos tomado esa y no otra? Por la formación que hemos dado a nuestro cerebro computacional. Esto tiene mucho que ver con el concepto de virtud, con el concepto de hábito. El cerebro computacional se forma a través de hábitos. Es decir, si yo me acostumbro a escribir todos los días, tendré un cerebro computacional acostumbrado a escribir y además capaz de funcionar bien en el hábito de la escritura.

Antonio garcía-trevijano

José Luis, hoy tenemos unos campos de observación extraordinarios que los antiguos no tenían. Por ejemplo, hoy sabemos que el sentimiento de culpa está en los animales superiores. No digo los perros porque, bueno, están educados ya muy cerca de nosotros, pero ballenas, delfines, los grandes cetáceos. hay sentimiento de culpa. En los elefantes, que tenemos reportajes extraordinarios, tienen un sentimiento de culpa cuando dejan a una cría herida o muerta. Vuelven al sitio porque no pueden. Entonces, claro, hablarle de sentimiento de culpa sería antromorfismo. Yo eso no digo. Pero que tienen un sentimiento de que algo ha ido mal y quieren corregir, eso es evidente.

Locutor 02

Eso además recuerda... Recuerda yo creo toda la filosofía moral clásica, es decir, cuando Kant habla de espontaneidad moral, cuando se quiebra la espontaneidad moral de una persona, que no quiere decir que la acción esté deliberada, sino que quiere... Su moralidad está inserta en sí mismo. Tiene sentido de culpa.

Antonio garcía-trevijano

Y el loterío de los sentimientos morales es fantástico.

Locutor 02

Y Brentano, por ejemplo, recuerda que cuando alguien va en contra de su lógica, porque claro, para Brentano la lógica y el bien vienen a ser lo mismo.

Antonio garcía-trevijano

Sobre todo porque él tiene una visión intencional de todos los actos. Exactamente. La lógica también es intencional.

Locutor 02

Entonces cuando no es lógico tu comportamiento, hay evidentemente tu propia intencionalidad. tu propia autoconciencia siente la culpa.

Antonio garcía-trevijano

Eso es profundo, es bonito y nos acerca muchísimo, no los animales a nosotros, nos acerca a nosotros animales. ¿Por qué? Porque hemos tenido un complejo de superioridad tan grande en el universo que eso nos hace ser más humildes. Contemplar la vida y los sentimientos que atribuimos a culpa será otra, pero el sentimiento instintivo de los animales de retorno a los sitios donde han sufrido. Retorno en el sitio donde han sufrido.

Locutor 02

Es muy hermoso eso.

Antonio garcía-trevijano

Es fantástico. Yo en los reportajes de Elefante... Y de otros, de otros animales, mamíferos, que también... Pero ya en los depredadores muy grandes, como los felinos, no lo veo. Veo, sí, el trato cariñoso a las criaturas, eso es magnífico, eso es maravilloso. Pero cuando uno desaparece, sí lo he visto también en los monos. En reportajes de monos superiores, también lo he visto, esos sentimientos de retorno al lugar donde ha habido un sufrimiento colectivo para uno de ellos.

Locutor 03

Yo quisiera matizar que en todo este experimento que he hablado antes de la resonancia magnética, de la capacidad de tomar decisiones, no se deduce de él que no existe el libre albedrío. Cuidado. absolutamente responsables de cómo educamos al cerebro computacional.

Antonio garcía-trevijano

Te hemos comprendido, pero explícalo si quieres otra vez. Y a Martín le hemos comprendido en el acto, pero para los oyentes, explica de verdad por qué no afecta a nuestro sentimiento de libre albedrío.

Locutor 03

No afecta al libre albedrío porque aunque cuando tomamos una decisión y la tomamos conscientemente, aparentemente pensamos que lo hacemos de modo de libre albedrío, realmente esa decisión... se ha tomado de modo inconsciente. Pero el modo inconsciente de tomarla depende de nuestros hábitos, de cómo hayamos educado al cerebro computador.

Antonio garcía-trevijano

De nuestra cultura, en definitiva.

Locutor 03

Luego, si somos responsables de nuestros actos, sin lugar a dudas, sí tenemos que tener sentimiento de...

Locutor 02

Pero además, José Luis, perdona, eso ya está en la ética nicómaco, ¿eh? Aristóteles dice... Todo esto confirma mucho la antigua filosofía. Pero fíjate, Aristóteles dice que... Vamos a ver, una cosa es, una cosa es, dice Aristóteles, no hacer una acción mala... Y otra cosa es pensar, querer hacer una acción mala y no hacerla. Y dice Aristóteles, aquel que ni siquiera piensa en hacer una acción mala y no se le ha pasado por la cabeza, ese todavía es mejor, porque está habituado...

Antonio garcía-trevijano

a tener pensamientos que no son malos por supuesto es mejor el que tiene un mal pensamiento y no lo hace pero es todavía mejor el que ni siquiera tiene esos pensamientos porque no está acostumbrado a hacerlo y yo pienso exactamente igual y por eso yo no me separo casi nunca de las enseñanzas de Aristóteles yo he desarrollado mi teoría como es natural con elementos nuevos porque los tiempos de Aristóteles no son los nuestros pero he procurado siempre permanecer bastante cerca de la ética y de los principios de Aristóteles

Locutor 03

Bien, estos hábitos de acostumbrarse siempre a los pensamientos que vamos a llamar éticos, eso ha sido divulgado desde la antigua Grecia, pero si pasamos por ejemplo a los sufís, los sufís dedicaban toda la vida, me hablo de los árabes, dedicaban toda su vida a evitar, o sea, a dominar la mente de tal manera que no pudiera admitir ningún tipo de pensamiento. Querían dominar la mente incluso dormidos. Es decir, no es nada nuevo. Lo que viene es a corroborar científicamente todo aquello que se dijo desde entonces. Y por otro lado, esta distinción de cerebro computacional y ejecutivo vale también para los animales. Apenas podemos decir qué es lo que nos distingue de ellos.

Antonio garcía-trevijano

Claro que no. Por eso lo he traído a cuento, porque me lo has recordado tú.

Adrián perales

Don Antonio, ¿y eso lo que hace es corroborar la idea de que hay un imperativo en todas las conciencias? Porque ya está incluso en la naturaleza.

Antonio garcía-trevijano

Sí, un imperativo sí, pero no categórico, que ese fue el error de Kant. El error de Kant es creer que su imperativo, como el mío, pretender hacerlo en la ley universal, eso es injusto. Yo no puedo decir que los demás tengan el mismo comportamiento que el mío, si yo soy muy exigente conmigo mismo, y eso fue el defecto de Kant, pues su imperativo categórico es soberbio. es propio quizás de una burguesía triunfante, confiando en sí misma, que su ejemplo personal lo quiere convertir en ley universal. Yo, por tanto, ¿imperativo categórico yo? Nada. Pero que hay un imperativo en toda conciencia, eso es evidente.

Locutor 03

Duroso Martín, como experto en educación, sabiendo esta forma de funcionar el cerebro, ¿Cómo se introduciría en el sistema educativo para modificarlo y aprovecharnos de estos conocimientos?

Locutor 02

Yo creo que de lo que estamos hablando, el alumno, yo por la experiencia que toda mi vida ha estado con adolescentes, Yo creo que el adolescente es el individuo, precisamente porque además está en una época de transición.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero no está todavía individualizado.

Locutor 02

Es un individuo con una espontaneidad moral y un sentido del bien y del mal y una sensibilidad moral que no lo tenemos los adultos.

Antonio garcía-trevijano

Claro, Martín.

Locutor 02

Es de una perfección y de una exquisitez moral el adolescente que no lo tiene nadie.

Antonio garcía-trevijano

Pero es normal, porque todavía no está totalmente individualizado. Es más individuo que persona. Entonces, es la persona que al asumir las diferencias que le enseña la cultura de la sociedad, donde aparecen las desviaciones del instinto. Pero al principio el individuo, tal como yo describo en mi teoría de la república en el capítulo segundo, al distinguir entre el principio de individuación y de individualización, es evidente que el niño, el infante, el joven... Está sometido al principio de individuación, que es la naturaleza, que es la que nos falla, es el instinto natural, la bondad natural. Mientras que luego la individualización está creada ya por la sociedad, que es la que introduce las ambiciones, las diferencias, los egoísmos, son más fuertes.

Adrián perales

Claro, don Antonio. Usted además dice que el principio de individualización es la prueba de que no hay determinismo en la historia. Eso es. Mientras que en el principio de individuación sí que hay determinismo porque es la naturaleza.

Antonio garcía-trevijano

Es la naturaleza y la genética. Sí, señor. Exactamente. Ese es mi pensamiento. De ahí arranca mi teoría política. Si no, no tendría originalidad porque he ido a la base última. Bien, Martín y José Luis.

Locutor 03

Está muy bonito el diálogo de hoy. Yo propondría, a ver, ¿qué opináis vosotros en relación con el cerebro computacional? Ese cerebro que es, digamos, inconsciente y que se nutre, sobre todo, de hábitos y de todo lo que entra o que se repite desde el exterior. ¿Qué opináis vosotros de la influencia de la televisión en los adolescentes o en los niños?

Antonio garcía-trevijano

En la cultura, evidente. En los genes, cero.

Locutor 03

En los genes, cero, de acuerdo. Pero hablo del cerebro computacional. Es decir, hemos dicho que somos responsables únicamente de educar al cerebro computacional. Es decir, de meterle aquellos hábitos y aquella información, aquellos pensamientos que decíamos virtuosos, para educarle y a la hora de tomar decisiones que son inconscientes, por las tome de acuerdo a cómo lo hemos educado.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien.

Locutor 03

Nosotros ponemos a los niños pequeños muchísimas horas delante de un televisor. Es decir, lo que perciben de fuera, lo que están educando a su cerebro computacional, los bits que están recibiendo, que luego ese cerebro sistematiza inconscientemente, se los estamos dando de la televisión. O del entorno, pero principalmente de una forma muy importante de la televisión. La pregunta mía es, ¿cómo puede influir esto en la mente de un niño?

Locutor 02

Mal, mal, mal. Lo que pasa es que el niño es muy duro. Y pienso que los principios... Hay un autor que a mí me influyó en un tiempo, que fue Moore, los principios éticos de Moore, donde de alguna manera queda demostrado... Es muy difícil. Tiene que haber una repetición en la visión de las cosas malas para poderlo... para poder corromper la idea intuicionista del bien y de la belleza en el joven. Es decir, el joven, la cualidad de la belleza y la cualidad del bien, que en Moore son lo mismo, lo tiene in situ, de forma natural. Entonces el procedimiento para corromper eso, a través de la televisión, el ordenador, las TIC, que para mí son terribles, en la conciencia del niño se necesita... Todo un procedimiento que existe realmente, porque existe y hay estados totalitarios donde se ha conseguido, pero es difícil. O sea, llegar hasta la entraña del humano y destrozarlo es muy difícil.

Antonio garcía-trevijano

Martín, comprendo muy bien lo que dices. Sé el procedimiento evolutivo en el que te has encontrado para haber hecho eso y es verdad. Pero hay un factor que hay que traer a esta discusión. el ejemplo de la televisión que ha puesto José Luis. El factor es la diferencia esencial que hay en los seres humanos, sobre todo los más jóvenes, entre el aspecto intelectual y el sensitivo. La televisión condiciona el mundo sensible del niño de una manera total, casi absoluta, casi más que los padres, el aspecto sensitivo. Eso... De momento, puede parecer que es inocuo. Al final, es lo que determina la safiedad de los gustos. Y un gusto grosero y sabio termina por impedir que surjan pensamientos sanos e inteligentes.

Locutor 02

Muy bien, muy bien, Antonio.

Locutor 03

Yo, si me permitís, voy a contaros una anécdota que a mí me hizo reflexionar mucho. Se trata de un actor cubano que era un actor de gente infantil. Es un héroe de la televisión de los niños. Y Armando Goñal me decía que cada vez que hacía un guión en Cuba tenía que pasarlo por cuatro sensores. Había cuatro filtros por cada guión. Y yo le dije sorprendido que lo que estaba haciendo el régimen, sin lugar a dudas, sería controlar qué ideas metían los niños. Y este hombre me miró sorprendido y me dijo, dice, oiga, ¿usted no es capaz de entender que todo lo que nosotros hacíamos en un programa de televisión lo iban a ver todos los niños cubanos y se iba a comentar en todos los patios de todos los colegios durante el recreo de Cuba? Claro, a mí me sorprendió esto porque él decía que, fíjese usted que yo por un error al escribir un guión, pues pudiera ensalzar, por ejemplo, a un mentiroso o a un cobarde. Esos valores que yo estoy transmitiendo a través de la televisión iban a influir después en miles de niños cubanos. ¿Cómo entiende usted que cada uno de mis guiones no pasara cuatro filtros de censura? Claro, ahí yo me quedé pensando, ¿dónde nos hemos perdido en España? Porque la información, parece que en Cuba han entendido muy bien la importancia que tiene la televisión en la mente de un niño. Visto ya lo que hemos visto sobre el cerebro computacional, la pregunta que me hago es ¿qué estamos haciendo en España, concretamente en España? José Luis, José Luis, un momento, un momento. Un momento. Un momento, José Luis. Es que te falta un dato esencial. Cuba no es diferente en ese sentido de Hitler.

Antonio garcía-trevijano

Ni de Mussolini, ni de Franco. Es decir que el adoctrinamiento de los niños es más fácil que ninguno porque penetra no por la vía intelectual sino por la sensitiva. Son formaciones, saludos, himnos, banderas, uniformes, desfiles. Eso es más importante que lo que se diga. Entonces, no, no, no. Hay que estar con un cuidado inmenso de que la televisión tampoco adoctrine.

Locutor 02

sea entretenimiento cuanto más joven entretenimiento más inocente pero es peligrosísimo Antonio dime y José Luis José Luis además la anécdota que está contando o sea vamos a ver es muy negativa porque claro el creador todo creador tiene efectos secundarios toda creación tiene efectos secundarios es decir se puede llegar a un frenesí donde realmente la angustia del creador por las consecuencias de lo que crea, de lo que dice, le impidan crear en libertad. Entonces, claro, si cada frase que va a aparecer en esa telenovela o lo que los niños...

Antonio garcía-trevijano

Tiene que pensar en las consecuencias, no escribiría. Eso me pasó a mí entre los 25 y 50 años. Yo no podía escribir. Porque cada palabra, cada frase, me era un mundo entero lo que se me venía encima. Y si escribía tenía que ser un telegrama. No podía escribir más que telegrama. He tenido que madurar hasta los 60 años para empezar a escribir sabiendo. Eliminar lo que tengo que eliminar.

Locutor 02

Si no, no se puede escribir. Es una exquisitez espiritual tremenda. ¿Eh? Que se indica por tu parte una exquisitez y un sentido de la responsabilidad tremenda.

Antonio garcía-trevijano

Claro, yo no podía. Porque si me abría cada palabra, me abría todo el mundo que he encerrado en esa palabra. Era imposible, no podía pasarte una palabra, y si quería progresar una idea, un telegrama, más no podía, porque cada adjetivo, cada coma, era un mundo entero el que se me abría. Y digo, no, y yo era consciente, y por eso no escribí, digo, no, tengo que esperar que mi cerebro haya madurado para que no me cueste trabajo prescindir de lo que es en ese momento inútil o poco fecundo para la idea que yo trato de desarrollar.

Locutor 03

Sí, sí, pero seguro que los dos están de acuerdo conmigo en que de alguna manera hay que filtrar la información que se le da a un niño desde la televisión.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, eso por supuesto. Es que cuando estamos hablando de un niño es otra cosa.

Locutor 03

No, estamos hablando de niños, ¿eh, don Antonio? El niño es una esponja. En esto de Cuba.

Antonio garcía-trevijano

Y ante un niño es una esponja que hay que tener un cuidado claro como va a recoger todo. ¿Cómo le vamos a meter veneno en lo que se le dé? Eso es imposible.

Locutor 03

Entonces, ¿está usted de acuerdo que en vez de legislar de forma negativa, es decir, no se le dé al niño violencia, no se le dé al niño sexo, habría que legislar de forma positiva? Se le obliga a, digamos, a divulgar virtudes del tipo de la amistad, del tipo de la fortaleza, de la templanza.

Antonio garcía-trevijano

Además es que es lo natural, es lo que el niño es natural.

Locutor 03

Si examinamos el contenido de la televisión respecto a los niños, es absolutamente escandaloso. Yo tengo un niño de cuatro años y me siento con él de vez en cuando a ver la televisión, a ver dibujos.

Antonio garcía-trevijano

Claro que es escandaloso, pero tenemos muy poco tiempo.

Locutor 03

Estoy hablando de cuatro años. Si tiramos más arriba, el daño que estamos haciendo al cerebro computacional, al inconsciente de nuestros menores a través de la televisión, es horrible. Y lo que es peor, antes la televisión... estaba legislada como un servicio público. Esa ley cambió. Hoy día hay absoluta libertad para ponerte delante de un... ¿Pero cómo van a ser un servicio público las televisiones de Berlusconi?

Antonio garcía-trevijano

Pero, hombre, si estamos igual aquí, así es igual. Bien, yo creo que hemos terminado.

Adrián perales

Sí, hemos terminado el debate.

Antonio garcía-trevijano

Eso. Le damos la palabra a Adrián.

Adrián perales

Bueno, pues muchas gracias, Martín. Muchas gracias, José Luis. Ha sido un debate muy bueno. A mí me ha gustado mucho. Ha sido muy instructivo. Y, pues, cuento con ustedes para la semana que viene.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, muchas gracias. Un abrazo. Un abrazo a todos vosotros y muchos saludos afectuosos a los oyentes.

Adrián perales

Muy bien, pues seguimos en Libertad Constituyente, un minuto para publicidad y continuamos.