Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Separar los dos poderes" dirigido y moderado por Consuelo Martínez-Sicluna, con la participación de Don Antonio García Trevijano y Don Pedro Gagoa.
Martes 20-03-2012 Debate político
Antonio garcía-trevijano
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente.
Locutor 00
Buenos días a todos. Vamos a comenzar nuestro programa. Antonio, buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Querida Consuelo, aquí estoy esperándote.
Locutor 00
Pues aquí, aquí, espero que no aporta gallola, como dicen los taurinos.
Antonio garcía-trevijano
No, sí no. ¿Qué tal, Pedro?
Locutor 00
Buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Buenos días. Buenos días, Antonio. ¿Qué hay? ¿Qué tal? Siempre con las bromas agradables, con consuelo.
Locutor 00
Hay que empezar siempre con sentido del humor.
Antonio garcía-trevijano
Hay que despertar con alegría para comunicarla a los oyentes. Y cuando hay tanta noticia triste, pues por lo menos tener el rigor de analizarlas, no para consolarnos, sino para saber que el mundo puede ser mejor de lo que es.
Locutor 00
Eso está bien, mira, como propósito, ¿verdad? Eso está estupendo. Jerónimo no está hoy con nosotros porque tenía un compromiso previo en Murcia. El próximo martes estará. Y bueno, yo creo que...
Antonio garcía-trevijano
No, pero con los tres tenemos bastante.
Locutor 00
Sí, nos sobramos. Estamos nosotros aquí, pero vamos, dispuestos a darlo todo. ¿Y qué tema traes hoy? Pues mira, yo creo que ayer se celebraron algún tipo de fastos conmemorativos de la Constitución del 12, donde la casta política, estaba comentándolo previamente con Pedro, esa casta política le dedicó una salva de aplausos.
Antonio garcía-trevijano
Igual que en el Parlamento.
Locutor 00
Igual que en el Parlamento.
Antonio garcía-trevijano
Te vas a reír de lo que... No has oído lo que he dicho, acabo de decir, te vas a reír cuando te lo diga.
Locutor 00
A ver, cuéntame.
Antonio garcía-trevijano
Digo que los aplausos a Juan Carlos crecen exactamente en la misma medida en que crecen las posibilidades de meter en la cárcel a un targarín.
Locutor 00
Me parece estupendo.
Antonio garcía-trevijano
Y cuando esté en la cárcel, los aplausos de la clase política española serán estronduosos. Nunca será mayor el éxito de Juan Carlos que cuando tenga a un targarín en la cárcel. Y si fuera su hija la que fuera a la cárcel, no digamos. Entonces Juan Carlos subiría al cielo.
Locutor 00
Claro, eso me recuerda lo que le dijo aquel castizo Alfonso XII cuando lo aplaudían tantísimo y entonces Alfonso XII se sorprendía y le dijo el castizo, pues no sabe usted los aplausos que le dimos, en fin, no reproduzco el epíteto que le dedicó, a su madre cuando la echamos. Pues prácticamente va a ser lo mismo, ¿no? Muy bien. Bueno, ¿qué te parece el tema de conmemorar los pastos, no? Y en la persona además, o sea, esas aplausos dedicados al tataranieto del rey Celón.
Antonio garcía-trevijano
De Fernando VII, claro. A Fernando VII lo estaban aplaudiendo, a la monarquía.
Locutor 00
Sí, pero cuando la monarquía además, que tiene muy poco que ver con la Constitución del XII y con la forma en la que la Constitución del XII pretende romper con toda la situación anterior. Y concretamente con alguien que estaba limpiándole en esos momentos los zapatos ilustrándoselos a Napoleón.
Antonio garcía-trevijano
Desde luego.
Locutor 00
¿Qué te parece esta cuestión?
Antonio garcía-trevijano
Me parece formidable. ¿Y a Pedro qué?
Locutor 00
Pues Pedro.
Locutor 01
A mí me parece muy bien que se haga esta conmemoración porque la Constitución de 1812 fue una Constitución fantástica en todos los sentidos. No, en todos no.
Antonio garcía-trevijano
En algunos sentidos.
Locutor 01
Sí, hombre, técnicamente era una Constitución muy bien hecha.
Antonio garcía-trevijano
En la separación de poderes, sí. Pero decir que los españoles serán justos y benéficos con eso mete la pata hasta el corbejón. Porque eso no es una norma constitucional, hombre. Eso es una ley, eso es un deseo.
Locutor 01
Es una declaración de intenciones.
Antonio garcía-trevijano
Pero cómo puede ser una declaración de intenciones, hombre. Eso rebaja el nivel de la constitución, lo rebaja muchísimo.
Locutor 00
Bueno, pero eso es que nos pretendía obligar a los españoles a ser pro futuro, justos y benéficos.
Antonio garcía-trevijano
Pero hombre, eso es igual que si le dijeran, los españoles serán altos y guapos, y es que es lo mismo.
Locutor 00
Hombre, por definición no está mal, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
peor era la constitución del 31 que decía que los españoles eran trabajadores de todas las clases sociales es igual de tonto es igual de tonto pero bueno vamos a entrar en las cuestiones nucleares porque la constitución de Estados Unidos era infinitamente mejor y segundo porque la revolución francesa la primera en la declaración de principios También que es mejor. Aunque había el veto del rey, de Luis XVI, que ahí no estaba, claro.
Locutor 01
Pero no hay ninguna constitución, quizás la Constitución de Estados Unidos, que se haya adaptado a la realidad. Porque la Constitución de 1812 no tiene nada que ver con la realidad española.
Antonio garcía-trevijano
Tú estás dando en el clavo. ¿Por qué tenemos que aceptar que todas las constituciones que hemos conocido tienen que ser irrealizables, utópicas falsas, mentirosas ¿cómo voy a aceptar? ¿cómo un jurista puede aceptar a renunciar al derecho? ¿cómo puedo aceptar que me digan la norma constitucional que no es obligatoria que no se puede cumplir aunque siquiera eso es renunciar un comerciante no renuncia a que tiene que vender un poco más caro los generos que compra, si no se arruina un industrial no renuncia a las aplicaciones de las reglas de la física para la transformación de las materias primas ¿por qué nosotros los juristas tenemos que renunciar a leyes que sean aplicables? pues yo no renuncio y considero que todo aquel que lo renuncie no es un jurista es un abogado que vive de eso porque ha hecho la carrera pero que no le sirve de nada porque no tiene sentimientos de jurista yo no aceptaré jamás una norma que no sea aplicable con arreglo al sentido común y a la razón y a la equidad y a la moral Pero si no es impecable, no me interesa. Digo cero. No califico una norma mejor que otra. Para mí, cero.
Locutor 00
Hombre, yo creo que la constitución del 12, además, aparte de ser irrealizable, es una constitución fallida por muchas cuestiones.
Antonio garcía-trevijano
Y aquí no fue culpa de los diputados, eso sí que es verdad. No fue culpa de los artífices de la Constitución. Fue culpa del rey y de la clase española dominante.
Locutor 00
Es que yo creo que es una ocasión fallida además porque era la oportunidad de largar a los borbones y de que efectivamente la soberanía correspondiera a la nación, que era de lo que se trataba en la propia Constitución.
Antonio garcía-trevijano
Pero mira, Pedro, como has defendido esto, yo lo comparo con lo que pasó en Estados Unidos. No porque Estados Unidos fueran, que lo eran, desde luego, infinitamente más inteligentes y cultos que los diputados españoles tan alabados, los argollos, los calagallanos, etc., los torreros. Todos esos eran inteligentes comparados con la inteligencia y la preparación que tenían los Hamilton, Madison, esos Hayes, el propio Jefferson. Es que hay una diferencia abismal de que eran mucho más preparados, más cultos. Pero bueno, aparte de eso... es que la Constitución de Estados Unidos fue realista hasta el punto que cuando no lo fue, que fue la primera Constitución, la confederal, para que pasó hasta el punto de hundirse, que se acababa Estados Unidos. Y por eso hubo una reacción para hacer otra Constitución, que fue la Convención de Filadelfia. ¿Y quién fue el motor para reunir en Filadelfia a unos nuevos constitucionalistas, a los escritores del federalismo, para que hicieran una nueva constitución y crear la figura del presidencialismo, del presidente. ¿Quiénes fueron? Pues yo lo digo ahora mismo. Los propietarios de suelos rústicos y urbanos y los propietarios de bonos del Estado. ¿Por qué? No cobraban nada, como ahora en España. Estaban arruinados. Habían disminuido el valor de todos sus bienes a una quinta parte en los bonos. Desesperados, no sabían cómo cobrar. Era la ruina completa. Y entonces empujaron a los hombres políticos para, en una nueva convención, eligieran un gobierno capaz de hacer pagar las deudas. Y ese fue el origen del presidencialismo. Y el libro de Behar, la interpretación económica de los Estados Unidos, que está escrito en fecha reciente a aquella independencia, a aquella constitución, es una maravilla de realismo. Porque no hace más que recoger frases intercomilladas de las palabras de los padres de la patria y de los hombres influyentes de aquella época, dando el valor supremo, para cobrar y garantizar las deudas, garantizar los pagos y la garantía de la propiedad, es una maravilla. Y esos hombres que se movieron para garantizar los pagos, los contratos y el cumplimiento de los contratos y la propiedad, sin embargo, tuvieron la grandeza de aceptar la reforma que propuso Tom Paine. cuando estaban redactando ya la Constitución, y Jefferson, que había redactado y había incluido entre los derechos inviolables, los derechos eternos de la humanidad, había incluido el derecho de propiedad, y Tom Paine lo convenció de que retirara de la declaración de Virginia, no, de Filadelfia, que además era la misma que la de Virginia, era muy parecida, que retirara la garantía del derecho de propiedad y lo sustituyera Por el derecho a la búsqueda de la felicidad, y es lo que hay. Porque la búsqueda de la felicidad no es derecho a la felicidad como quería Kant, eso no, el Estado hegemónico no. Pero búsqueda de la felicidad sí, porque implica la obligación del Estado de crear las condiciones objetivas para que los ciudadanos, ellos individualmente, personalmente, busquen libremente el camino que cada uno desee para su bienestar personal. Esa es mi posición.
Locutor 01
Bueno, el análisis de la Constitución lleva también, lógicamente, el análisis de la situación en España. La situación en España era realmente muy complicada. Era un país moderno en muchos aspectos. Tenía muy buena industria, manufacturas, que los ingleses y los franceses, los amigos ingleses y los franceses se encargaron de destruir, por cierto. Y estaba en condiciones probablemente de hacer una revolución industrial.
Antonio garcía-trevijano
No, industrial no, en esa época no. Yo lamento, ¿no? La historia económica hace que en 1812 no existían posibilidades de alguna, pero si no las existían en Francia, hombre. Si en Francia la industria artesanal todavía es dominante. Si en la industria, en Inglaterra sí, pero en Europa, como describe Goethe, no empieza la revolución industrial alrededor de los años 1820, que es cuando empiezan los grandes capitales, los aristóteles, a instalar talleres en sus propias casas. No, en España en 1812 eso es imposible. Revolución. Había artesanía, claro.
Locutor 01
Sería fuerte.
Antonio garcía-trevijano
Pero fábricas no había.
Locutor 01
Pero había muy buena manufactura.
Antonio garcía-trevijano
Sí, artesanía.
Locutor 01
Sí, pero muy competitiva con respecto a Inglaterra y Francia.
Antonio garcía-trevijano
Pero qué instalaciones de máquinas a vapor había en España, salvo las primeras que llegaron en el País Vasco, por los ingleses.
Locutor 00
No, pero fíjate, es precisamente un vasco, Valentín de Foronda, que es una de las líneas que, por ejemplo, en la Constitución del 12 no aparecen consolidadas, que él está como agregado de la Embajada Española en Estados Unidos cuando la relacionó la Constitución norteamericana. Y él quiere precisamente que la Constitución del 12 hace un proyecto alternativo de Constitución para que la Constitución del 12 sea una copia de la Constitución norteamericana. Eso no llega a cuajar. Y él habla de precisamente un proteccionismo económico español. Y habla precisamente de consolidar y establecer una buena industria. Él es vasco.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero es un deseo de futuro.
Locutor 00
Pero él habla ya de una incipiente industria vasca muy pujante, que si se hubiera protegido en esos momentos frente a todo lo que venía de fuera, todo lo que se estaba trayendo para España, pues él habla de proteger el producto español.
Antonio garcía-trevijano
Pero en aquella época no había alto sol, no había industria pesada. Conozco el tema porque lo he estudiado a fondo, no solo por la industria, lo he estudiado por el movimiento obrero. Y en el movimiento obrero no tiene equívoco, ahí sí que vas derecho al grano. Y en España, en 1812, no había todavía ni siquiera cooperativas, que es lo primero que empieza antes del industrialismo, empiezan ya las cooperativas manufactureras. En España ni siquiera había cooperativas.
Locutor 01
Sí, pero es sintomático que cuando entraron los franceses, lo primero que hacían era destruir la industria española, la manufactura española. Y luego, los que no hacían, también los ingleses.
Antonio garcía-trevijano
Eso sí, los mitos, claro. Lo que digo es que había industria artesanal, eso desde luego. Los tejidos eran artesanales.
Locutor 01
Lo que quería también decir es que la sociedad era una especie de batiburrillo con una mentalidad por una parte atrasada y un conjunto de gente pequeño que tenía una mentalidad más afín a la idea revolucionaria, al liberalismo, etc. Pero era muy pequeño, de todas maneras. Ahora bien, esa mentalidad yo creo que no hubiera admitido nunca una constitución. La mentalidad española nunca lo hubiera admitido. Y una constitución en España, en ese momento, yo creo que hubiera fracasado. Porque lo que habían creado los liberales era una especie de constructivismo.
Antonio garcía-trevijano
Pero te refieres al 1812.
Locutor 01
Exactamente.
Antonio garcía-trevijano
Pero sí, pero no, es que como está hablando, si hubiera habido, es que la hubo, una constitución. Y como tú estás hablando en hipótesis... Por eso no he comprendido.
Locutor 01
No, es que lo que quiero decir es que la Constitución nunca se puso en práctica. Duró seis años. Dos, ¿no? Y más luego en el periodo liberal, en 1820-1823, tuvo gran influencia en algunos países hispanoamericanos, en la unificación italiana, el intento de unificación italiana, etc. Pero... Pero era como una especie, como dice Loewenstein, un traje desajustado. Es que no tiene nada que ver con las aspiraciones del pueblo español.
Antonio garcía-trevijano
En eso estoy de acuerdo, que era irreal. Eso estoy de acuerdo.
Locutor 01
Están hablando de libertad y cuando entra en Madrid Fernando VII, ve tan viva Las Caenas. Exactamente. Es que es una...
Antonio garcía-trevijano
Pero la realidad española era viva Las Caenas.
Locutor 01
Sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
No era la otra. La otra era una minoría... Ilustres, cultivadas, que tenían la libertad porque eran admiradores de Inglaterra y de Estados Unidos. No la conocían a pesar de que se ha descubierto, un buen historiador ha descubierto que en 1811 hay una traducción. El español, sin embargo, eso no quiere decir que la leyeran y que los diputados de Cádiz la conocieran porque no hay ningún síntoma de que esa traducción hubiera sido conocida por los diputados porque no ha dejado rastro alguno. En Estados Unidos no ha dejado.
Locutor 00
Hay un viejo que la conoce, que es este que te digo yo, Valentín de Foronda.
Antonio garcía-trevijano
Como que estaba allí.
Locutor 00
Pero claro, cuando él viene a España, él no es diputado.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 00
Queda completamente al margen.
Antonio garcía-trevijano
Es decir, esa línea de influencia no se traduce en el... Y te agradezco mucho tus palabras, que vienen muy bien pronunciadas en esta radio, en este momento, donde tantas tonterías se están diciendo en Cádiz.
Locutor 00
Claro. No, no, esa es la cuestión. Y yo vuelvo a incidir, además, ¿no? Yo creo que es una ocasión fallida en ese momento. ¿Por qué? Porque la legitimidad había revertido la nación española.
Antonio garcía-trevijano
Además, porque había ya entonces en Europa, había habido el antecedente del despotismo ilustrado. Es decir, que si hubieran fracasado como constitucionalistas, quizás no hubieran fracasado como despotismo ilustrado, que fue el antecedente de la ilustración. No digo de copiar a Federico II, no, no, no. Hablo de la ilustración francesa. Y la napolitana. Y fueron despotismos ilustrados. Ojalá hubiera habido en España despotismo ilustrado. Otro gallo no hubiera cantado. Claro.
Locutor 01
Oye, pero aquí se pone de nuevo otra vez a lo libre que siempre en España la gran mayoría de la sociedad, por decirlo de alguna manera, por no ya dictar la palabra al pueblo... Es muy distinta a la oligarquía dominante. A sus dominantes que no tienen nada que ver.
Antonio garcía-trevijano
¿Y quién es mejor para ti?
Locutor 01
Pues no sabría hacerlo.
Antonio garcía-trevijano
Yo sí. La clase dominante española ha sido siempre peor que el pueblo. El pueblo quita viva las canas. Lo que la clase dominante le enseña.
Locutor 01
Ya.
Antonio garcía-trevijano
No se puede juzgar a un pueblo sin responsabilidad a la clase dominante. Es la que lo forma. Es más... Es verdad que se dice, hombre, los pueblos tienen el gobierno que merecen. No, más exacto es, los gobiernos tienen el pueblo que merecen. Eso es más exacto.
Locutor 00
Sí, tienes razón. Pero fíjate, eso es lo que han dicho de Napoleón, ¿no? Que dada la actuación de Carlos IV y de Fernando VII, pensó, ese fue su gran error, pensó que el pueblo español estaba en la altura... ¿Del francés? No, de estos monarcas que decían representarlo. Y cuando se producen las abdicaciones de Bayona, que Carlos IV abdica no en su hijo, sino en Napoleón. Fernando VII, como consecuencia de lo que había sido el motín de Aranjuez, se cree que es también el legítimo representante de la monarquía, no su padre, y por lo tanto abdica también en Napoleón. El infierno de España se convierte para él en un infierno precisamente porque él cree que el pueblo español es igual que los borbones. Afortunadamente no es así. Yo creo que a pesar de todo tengo algún tipo de esperanza en el pueblo español, no en la casta política.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo? Si el pueblo español es el más fácil de gobernar del mundo después del alemán. Primero el alemán, luego el japonés. No, el japonés antes. Primero el japonés, segundo el alemán, tercero el español. Entonces claro que hay que tener esperanza, que el pueblo español si triunfa, la clase intelectual o política es demócrata y liberal, el pueblo español se hace en 24 horas liberal y demócrata, eso no hay duda.
Locutor 00
Pero espero que no por un docil servilismo.
Antonio garcía-trevijano
Lo hace porque está dominado, porque tiene miedo de regir sus destinos, tiene miedo a ser autónomo, quiere ser dominado, pero eso no es un rasgo permanente. Eso es un rasgo de la dominación al que ha estado sometido desde la guerra civil. El recuerdo de la guerra civil lo tiene aterrorizado. No se atreve a ser libre. Además, el propio Napoleón tiene escrito que cuando él nombra reyes a sus hermanos aquí en España y a su cuñado Murat en Italia, y va nombrando a sus familiares y a Bernadotte General en Suecia, aunque a este le salió rana porque no lo obedeció, Él mismo lo dice, que es porque no hay reyes capaces de llevar adelante la revolución, los resultados de la revolución francesa. Claro que el propio que es incapaz es él, el propio Napoleón fue incapaz de comprender la revolución francesa. La revolución francesa para él fue el directorio. Fue la elevación inmediata a las grandes fortunas de las ambiciones de los grandes abogados, de los grandes militares. Para él la revolución fue la liberación de las clases medias, porque antes tenían prohibido acceder a los grandes puestos y ahora no. Y con él ya accede y inicia las carreras. Ahora que ha muerto el patriarca copto en Egipto pasa lo mismo. El pueblo copto en Egipto no puede acceder a las grandes carreras, ni militares, ni de enseñanza, ni de puestos dirigentes en la política. Y eso muchos coptos lo achacan al pacto. del patriarca que ha muerto con Mubarak. En virtud de ese pacto regresó del desierto, ha sido respetado, ha tenido mucha influencia moral, pero aceptando que no podía ni construir iglesias cautas, ni acceder a los costos y pretender acceder a puestos altos militares o políticos. Y por eso hay hoy un descontento que quieren arreglarlo, a ver si ahora en nombre del, no del Espíritu Santo, porque ellos el misterio de la Trinidad es lo que no entendieron nunca ni lo aceptaron frente a los católicos. El copto en eso se distingue, pues son los continuadores de los nestorianos, que en eso se distingue, que defendían dos naturalezas en la divinidad, que era completo en cuanto a hombre Cristo y completo en cuanto a Dios. Pues bien, ahora esperan que eso se pueda reformar para acceder,
Locutor 01
a los nuevos puestos políticos que van a abrir como consecuencia de la primavera de abril pero no está nada claro porque los islamistas no están dispuestos ellos mismos a continuar esa primavera vamos, Pedro yo quería retrasarme un poco acerca de la constitución de 1812 yo creo que la monarquía en España en general ha sido muy nefasta tanto los Habsburgo como los Borbones Es decir, los Habsburgo utilizaban a España, utilizaban las coronas de Castilla y Araújo... Como pieza del Imperio Austriaco. Exactamente. Es decir, estaban al servicio de la corona osburguesa. Nunca se ha producido una... y quizá... una mentalidad uniforme entre gobernantes y gobernados, salvo Fernando VII, porque Fernando VII probablemente sea el gobernante más popular de España, de que haya tenido la historia de España. Pero el problema es que si pudiéramos utilizar la palabra utilidad, lo mejor que hubiera hecho el pueblo español es no haberse movido en la guerra de la independencia. haberse dejado invadir y no haberse producido ningún levantamiento.
Antonio garcía-trevijano
Eso es muy arriesgado, porque si de algo puede estar orgulloso el pueblo bajo español, el campesino, es de su levantamiento contra Napoleón, y ahí hubo actos heroicos, tenaces, que cimientan unas virtudes que duran.
Locutor 01
Desde esa perspectiva, don Antonio, por supuesto, pero desde la perspectiva utilitaria, España sufrió la tragedia más grande de toda su historia. España hubiera sido distinto, su historia, entre el siglo XIX y el siglo XX.
Antonio garcía-trevijano
¿Y no hubiese sido una colonia francesa?
Locutor 01
No, no, no, qué va, no, porque yo creo que los ingleses y los franceses llegaron...
Antonio garcía-trevijano
Por ejemplo, Suiza es la única de las repúblicas napoleónicas, la única que subsiste es Suiza. Suiza fue creada por Napoleón la República. Y es la única que subsiste. Todas las demás cayeron. Es que no comprendo bien por qué las cisalpinas, las italianas, incluso la polaca, que tuvo que luego reinventar el ducado de Varsovia. Es que no sé qué es lo que piensas si los españoles se dejan dominar primero por Napoleón y luego por los 100.000 hijos de San Luis, el duque de Angulema.
Locutor 01
Pero es que, por la parte de 1805, cuando pierde la batalla de Trafalgar, ya había perdido la guerra con Europa. Eso es incuestionable.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, de acuerdo, de acuerdo. Eso no lo discuto.
Locutor 01
Si España no se hubiera movido, la situación, la catástrofe o la tragedia terrible colectiva que sufrió, con todo, que además es un tanto absurdo porque los españoles se mueven, Por su rey, que le está traicionando. O sea, no se está moviendo por España. Sin duda.
Antonio garcía-trevijano
No, por España claro que sí, hombre. No, pero era por su rey, por esa relación tan íntima. Sí, era por el rey, pero para ellos rey y España era lo mismo. La nación era igual, estaban identificados.
Locutor 01
Pero no era así. Es decir, era una confusión que siempre ha habido en España. Y la prueba está aquí.
Antonio garcía-trevijano
Pero esa confusión la ven los intelectuales, el pueblo no la ve. El pueblo tiene sentimientos. Y los sentimientos lo unen o distinguen. Los intelectuales ya distinguen luego entre rey, nación, Estado. Esa es otra cuestión. El pueblo siente España, lo siente.
Locutor 00
Bueno, ¿me vais a permitir que meta ahí una lanza? Porque si no, creo que muero en acto de servicio. Y es que mi corazón pertenece a la Casa de Austria. Yo creo que la Casa de Austria, que llegaron aquí como auténticos extranjeros. Mira, he estado trabajando esta última semana, porque tengo la semana que viene una conferencia en un congreso que hacen en Villalar de los Comuneros sobre el movimiento comunero. Y te voy a mandar el texto porque además es muy interesante la ley perpetua que hace el movimiento comunero y el criterio de representatividad. Y yo creo que la Casa de Austria, que llegan aquí como señores borgoñones, se castellanizaron. Incluso Carlos II, el hechizado, que aprendió a leer y a escribir con 12 años, era preferible a cualquiera de los borbones. El juicio negativo que tiene Menéndez Pelayo sobre los Borbones, no solamente para mí, es que se queda corto. O sea, yo creo que la Casa de Austria optó por la dignidad antes que por la hegemonía. Porque la dignidad era el sentido misional, quizá equivocado, de imperio. La defensa, el gran paradigma con el que se encuentra la monarquía hispánica es la reforma. Y eso es lo que hace que España, martillo de herejes, de tren, en fin, todo ese tipo de planteamiento. Pero también un pensamiento político español profundo.
Antonio garcía-trevijano
Además hay una cosa clarísima. Yo estoy de acuerdo con todo lo que han dicho. Pero es que mira, hasta tal punto es cierto que cuando cae la casa de Austria y los Borbones adquieren la hegemonía en Europa, lo primero que hace el tío de Felipe V, el que viene de España... Lo primero que hace es decir no, lo primero que quiere es rodearse defensivamente contra la causa de Austria y sacrifica por completo el interés de España para subordinarlo al interés de los borbones frente a Austria. Y la prueba es que por eso, pudiendo haber extendido hacia Austria, los dominios prefirieron poner aquí a Felipe V para guardarse la retaguardia y destruir la causa de Austria aquí en España. Y eso está probado en la historia. Y además hay palabras literales. Los Borbones sí que sacrificaron todo a Francia. Eso sí que es verdad.
Locutor 01
Yo no estoy muy de acuerdo. Hemos leído historias distintas.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no hay nada que perdonar.
Locutor 01
Los Borbones tuvieron algo muy importante. Que confundieron la casa dinástica con los intereses nacionales franceses. Y aquí en España no ocurrió nunca. Porque Carlos V, por mí, aunque se adaptara y terminara siendo un español, y Felipe II era un español íntegro, pues muy rubio, con ojos azules, etcétera que fuera. Y no eran tantos marcas, pero nunca perdieron la idea de la dinastía osburguesa. Entonces se utilizaron a Castilla, fundamentalmente a Castilla, para sus intereses. La prueba está en que...
Antonio garcía-trevijano
No, pero la explotación de América no la hicieron en el interés de Austria. Eso desde luego que no. Eso sí que está probado. Lo que interesa fue las batallas de España en Flandes. Eso fue...
Locutor 00
Flandes es el Vietnam español de la época. Claro, claro, y está clarísimo. Ahí es la... Esa es la cuestión. Pero yo creo que, claro... Y la tragedia de Felipe II... Y la tragedia de Felipe II, de Felipe III, que continúa... Entre la leyenda negra. Claro, ese es el problema. Yo creo que el problema son los rebeldes. Las Provincias Unidas, los rebeldes flamencos. Es decir, ¿podía haber hecho España algo distinto de lo que hizo? Yo creo que no.
Antonio garcía-trevijano
Yo también creo que no.
Locutor 00
Yo creo que no. Yo creo que el sentido misional que la casa de Austria española, no la casa de Austria en Viena, que es completamente distinta, hay una escisión total entre las dos ramas de la dinastía. Completamente. Es más, los monarcas españoles, a partir de Felipe III, se están quejando continuamente en sus cartas, en sus documentos que mandan a las embajadas, del comportamiento que están teniendo los Habsburgos de Viena. Porque no les están ayudando.
Antonio garcía-trevijano
En absoluto.
Locutor 00
Y se sienten solos. Yo creo que ellos asumen un sentido misional como lo asume Castilla. Es cierto que Castilla está empobrecida, dedicada al imperio, etc. Pero Castilla asume también ese sentido. Yo creo que sí, profundamente.
Antonio garcía-trevijano
Carlos Pinto sufre a través de su vida una sublimación política y moral. Eso explica su retiro a Juste. Si no es inconcebible. El hombre más poderoso del mundo. Con más poder que, sin duda ninguna, que Obama y como bien presidente de Estados Unidos hoy. que se retira yuste, ¿eso indica que está subordinando España a los intereses de la Casa de Austria? No. Él está españolizado por completo.
Locutor 01
Yo creo que sí. Yo creo que hay algún dato, dos datos muy significativos. Uno, que Felipe II está recibiendo continuamente cartas de los súbditos diciendo que si quieren perderse, que se pierdan, que España no tiene nada que hacer allí.
Antonio garcía-trevijano
¿Dónde? ¿En Flandes?
Locutor 01
En Flandes. Y luego... un dato histórico fundamental que fue ya el inicio de la decadencia absoluta de los austrias y de España cuando los los Suecos derrotan a la casa oriental ausurguesa, España interviene para ayudar a la casa oriental. Algo absurdo porque que España luchara contra Suecia no era entendible. Y ahí ya Richelieu inmediatamente interviene contra España.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 01
Lo cual prueba claramente que no hay intereses españoles. Es decir, que eso es lo que sí había ocurrido en Francia. Los intereses dinásticos, los intereses del monarca se confundían con los intereses nacionales. Eso es muy importante. En España, desgraciadamente, no lo había.
Antonio garcía-trevijano
Pero un momento. En el País Bajo es el ducado de Borgoña. Por matrimonio accede Maximiliano el Emperador a ser el jefe ducado de Borgoña. Cuando lo era Carlos V... Él se comporta ante el ducado de Borgoña, que son los Países Bajos, como duque, entonces con lo que ha heredado. Pero él vive en España y entonces utiliza España para dominio de España allí, no para dominio de Viena, ni de Maximiliano. Son intereses españoles, son tercios españoles, que no están al servicio del imperio austriaco, sino que están al servicio de España. La prueba es que todos aquellos tercios, además, llevan sus nombres de origen español todos. ¿Por qué no hay la colisión del imperio? ¿Por qué no sucede entonces como luego sucedió con Napoleón? que se unan todos contra Napoleón, ¿por qué no? Porque había una división hegemónica de Europa y los intereses borbónicos y los hausburgos estaban equilibrados, favorables, equilibrados pero favorables a la casa de hausburgo.
Locutor 00
Fíjate, yo creo que, por ejemplo, andando en esa idea de que la monarquía hispánica, y por tal entiendo solamente la casa de Austria, no los borbones, el testamento de Carlos II...
Antonio garcía-trevijano
El hechizado.
Locutor 00
El hechizado, que es un testamento en el que él opta por la solución francesa, no por la solución dinástica de la casa de Austria. ¿Por qué? Porque considera que el enemigo más fuerte en esos momentos es Luis XIV. Sin duda. De todo lo que constituye el patrimonio español, todos los territorios de España va a ser la solución francesa. No la del futuro emperador Carlos VI de Austria, el padre de la emperatriz María Teresa, sino Francia.
Antonio garcía-trevijano
Mi consuelo, estás diciendo verdades tan grandes que constituyen columnas vertebrales para entender la época a la que estás hablando. No se entendería para nada. Pero para nada, la existencia misma de Carlos el Hechizado, si no es porque lo que se está defendiendo son intereses españoles, y está pensando en la alianza con Francia. Y todo eso es inconmovible, eso es verdad, y es irrebatible. Ahora, que haya otras interpretaciones, muy bien, todos los historiadores siempre tienen interpretaciones, porque cada generación necesita su historia. Muy bien.
Locutor 00
Yo creo que la casa de Austria fue considerablemente mejor. Hay un anécdota histórica, que la batalla de Norlingen la gana un infante de la casa de Austria, el hermano de Felipe IV. Y la que es la princesa gobernadora de los Países Bajos, la infanta Isabel Clara Eugenia, muy mayor. Esa fue la segunda.
Antonio garcía-trevijano
La segunda, pero que es la mujer de Alberto de Habsburgo, etc. Fue reina de Hungría la primera, que era la hermana de Carlos V.
Locutor 00
Y esta, que es la segunda, la hija de Felipe II, acude a celebrar el triunfo y ver desfilar al infante español revestido de todos los laureles por haber ganado a los suecos.
Antonio garcía-trevijano
Además, otra cosa. Todos los fiestas populares, todos los recuerdos populares de los Países Bajos no asocian para nada la resistencia, el odio y la antipatía a la casa de Austria. Todos los recuerdos populares están contra España. Así que, ¿por algo es? ¿Así lo que se estaban ventilando eran intereses españoles?
Locutor 01
Bueno, pero eso también... Carlos V nunca hubiera sido un emperador más, igual que su abuelo masivillano, si no hubiera tenido detrás la fuerza de Castilla y Aragón, y sobre todo la de Castilla.
Antonio garcía-trevijano
Totalmente, la fuerza principal.
Locutor 00
Nos quedan tres minutos escasos.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues está diciendo como yo, igual, estoy de acuerdo con eso.
Locutor 01
Y luego, por otra parte, el... Yo esa asimilación no la tengo nada clara. ¿La asimilación de qué? La asimilación de que los austrias, los hausburgos, se hubieran hecho realmente españoles. Yo no lo tengo nada claro, sobre todo porque hay muchos datos históricos que no hablan eso.
Antonio garcía-trevijano
Pero como lo que importa no es la psicología, sino los hechos objetivos, pues serían austriacos, serían rusos lo que quisieran, pero los hechos objetivos fueron todos en defensa de España. Los objetivos, aunque las intenciones fueran la defensa de Austria, eso no lo sé, yo las intenciones las desconozco, pero los hechos objetivos son la fuente de interpretación de la historia.
Locutor 00
En todo caso, no sé si ellos asimilaron tanto como dice Pedro o realmente fue Castilla, fue todos los reinos de entonces las Españas los que se asimilaron y asumieron la misión que la propia Casa de Austria había establecido como propia, ¿no? El contar los muertos de la derrota de Rocroi es verdaderamente un hecho estupendo, ¿no? Cuando va el duque de Enguien y decir cuántos eran. ¿Cuántos erais? A un soldado moribundo español de los Tercios y dice contar los muertos. Eso es un hecho.
Antonio garcía-trevijano
Eso es hecho objetivo, a lo que yo me refiero es a esos. Y, por ejemplo, ¿qué creéis que hubiera pasado si la reina Isabel y Fernando no hubieran descubierto América? Pues estaríamos hablando de otra manera. Nadie estaría hablando de la casa de Austria. Era España. Aquel hecho fue español. Y fue español todos los aventureros, todo el espíritu. Fue Extremadura, fueron los vascos, fueron los castellanos. Eso es un hecho español, que imprime carácter español a toda la conquista, a toda América del Sur. ¿Por qué allí no se habla alemán, hombre? Se habla porque fue un hecho español. Ahí no tuvo el alcance de hacer nada que hacer.
Locutor 00
Principalmente castellano.
Antonio garcía-trevijano
Y extremeño.
Locutor 00
Y extremeño. Había un libro, y terminamos con eso, había un libro de Rafael García Serrano titulado Cuando los dioses nacían en Extremadura. Efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
Y eran porquerizos, cuidaban fe.
Locutor 00
Y eran porquerizos. Bueno, tenemos que dejarlo por hoy.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien.
Locutor 00
Antonio, ha sido un placer. Yo el martes que viene no voy a poder estar porque estoy con el Movimiento Comunero, pero estará aquí Pedro a los mandos.
Antonio garcía-trevijano
¿El Movimiento Comunero?
Locutor 00
Sí, estoy con la cosa esta, el pensamiento político de las comunidades de Castilla y los comuneros. Muy bien.
Antonio garcía-trevijano
Pero Pedro estará para asistir. Y Pedro estará ahí. Y aquí trae de invitado.
Locutor 00
Y Jerónimo estará al otro lado de los... De acuerdo, Pedro.
Locutor 01
Muy bien.
Locutor 00
Muy bien, Antonio. Pues un abrazo muy fuerte.
Locutor 01
Un abrazo. Y hasta muy pronto. Hasta pronto.
Locutor 00
Adiós.