Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Jorge Sánchez de Castro con la participación de Don Antonio García Trevijano y Don José Morilla.
Martes 20-03-2012 Debate de economia
Desconocido
¡Gracias!
Locutor 02
De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.
Locutor 00
Buenos días, oyentes. Buenos días a nuestros habituales intervinientes los martes. Don Miguel Anso, buenos días. Buenos días. Y buenos días a nuestro anfitrión, don Antonio, buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Buenos días. ¿Y solamente está nuestro querido Miguel?
Locutor 00
Solamente está nuestro querido Miguel. Y usted, por supuesto, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero yo no soy mi querido.
Locutor 00
Efectivamente. Hoy nos acompaña... ¿Tenía que haber estado aquí en Saturnino?
Antonio garcía-trevijano
No, no, no.
Locutor 00
En principio los martes, don Antonio, hemos decidido...
Antonio garcía-trevijano
Ah, para que sea más interesante una solo que lleve la voz cantante. En este caso, la voz cantante de Miguel tiene que hablar más despacio. El problema es ese, hombre. Tiene que ponerse... cómprate un instrumento de música del metro, lo pones delante de ti y del micrófono, y va moviendo la cabeza a la vez que la palabra y la lengua.
Locutor 00
El metrónomo. Yo nunca fui capaz de hablar más lento. Ya lo sé, es que es instintivo.
Antonio garcía-trevijano
Pero se puede, se puede hacer un esfuerzo.
Locutor 00
Se puede requerir entrenamiento, supongo.
Antonio garcía-trevijano
Sí, un poco, no mucho.
Locutor 00
De cualquier forma, yo creo que don Antonio que cuando conozca el programa que vamos a desarrollar hoy, entonces verá que el segundo interviniente va a ser usted, por tanto...
Antonio garcía-trevijano
Adiós. Yo le critico a él y yo tengo tendencia a hablar deprisa y a pronunciar mal, como soy andaluz, pues no es que me coma sílabas, es que las dejo aspiradas.
Locutor 02
Sí, porque pronunciar mal, ¿cuál es el correcto?
Antonio garcía-trevijano
El castellano.
Locutor 02
¿Y por qué es el castellano correcto?
Antonio garcía-trevijano
Porque el español está mejor pronunciado. En Valladolid, en Burgos, lo pronuncian mejor, porque la fonética es mejor. La andaluza está abandonada. La gallega se parece muchísimo a la fonética portuguesa. Claro. Y es más difícil de entender para una persona que no habla portugués.
Locutor 02
Tenemos siete vocales, entonces...
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues eso está fantástico, mira, Miguel, para los fados. Pero para entendernos tú y yo, prefiero que hables más despacio y no como un fado.
Locutor 00
Pues lo que pretendemos los martes, con la presencia de don Miguel Anso, que queremos recordar a nuestros oyentes, que es un magnífico conocedor, incluso ha publicado distintos libros, comentarios sobre la escuela austriaca. Entonces, lo que pretendemos con él es que nos detalle las consecuencias políticas de esta teoría económica.
Antonio garcía-trevijano
Ahora estamos avasallados por la escuela austríaca. Así que, casi todo el mundo así que destaca de la escuela austríaca.
Locutor 00
Pero quizás, don Antonio, este sea...
Antonio garcía-trevijano
Pero von Mises no podía imaginarse eso.
Locutor 02
No, von Mises no. Una época de solidaridad muy grande, sí.
Locutor 00
Quizás porque, y esto ya es un elemento que introduzco en el debate, quizás porque en los últimos, desde mediados del siglo XX, las teorías más novedosas en las ciencias sociales y económicas procedan de autores conservadores antes que progresistas.
Antonio garcía-trevijano
No, también está el Orcaínes, hombre.
Locutor 02
El Orcaínes, con todo respeto... No, no hizo aportación así para mí.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, es tu opinión, pero quiero decir que entre los grandes y famosos economistas, igual que hablamos de von Mises como el fundador de la escuela austríaca, también hay luego grandes economistas como son los de la autoridad PIU, por ejemplo, que es anterior. De la economía del bienestar. Sí, de la economía del bienestar, claro, es una pieza clave. Luego están también todos los de la escuela de derivados que no son escuela austriaca, como es Milton Freeman, los de Chicago, que es parecido, pero no lo es.
Locutor 02
No, no, no son parecidos. Para nosotros son keynesianos de derecha.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, que me hace reír porque yo quería decir algo parecido, pero no tan fuerte, que no son de la escuela austriaca. Y Keynes, aunque a ti no te guste, primero que es un escritor maravilloso, es una de las personas más inteligentes que ha conocido el siglo.
Locutor 02
Escribe de historia de política, de economía estatal.
Antonio garcía-trevijano
Es verdad que es más vulgar cuando escribe de economía.
Locutor 02
Vamos a escribir.
Antonio garcía-trevijano
Pero de todas formas es brillantísima su escritura y su inteligencia. Y bueno, y él desarrolla una teoría para una coyuntura.
Locutor 02
Claro, esos libros son buenos. Pero después la teoría general es un libro elegible, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
No, pero a mí me gusta, me encanta. Y me gusta porque lo considero clarísimo de conceptos.
Locutor 02
Pero cuando habla de política, economía es mucho más difícil de entender porque inventa una jerga. Sí. Y es una cara incomprensible.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, yo lo comprendo. Y me gusta. No quiere decir que yo sea keynesiano. De alguna manera que no soy smithiano y me gusta Adam Smith. Y no soy marxista y me gusta Carlos Marx.
Locutor 00
Pues lo que se trata hoy es de seguir profundizando. en análisis de dos teorías económicas, que realmente su origen es económico, que a don Antonio lo que hacen es, de alguna manera, y don Miguel nos puede corregir o no, es deslegitimar a la democracia como sistema de competencia política. por su carácter de civilizador y porque fomenta... Eso me parece bien.
Antonio garcía-trevijano
Las teorías económicas son las que deslegitiman a la democracia.
Locutor 00
¿Cuáles son? Efectivamente, la escuela austriaca de Mises y de algunos de sus herederos, don Antonio, como por ejemplo Murray Rothbard y Hans Hermann Hoppe. Don Miguel, tiene la palabra.
Locutor 02
No son antidemócratas tampoco. El antidemócrata básicamente es Hoppe.
Antonio garcía-trevijano
¿El católico? Jope no, Jope... No, Jope, Jope. Es que había entendido Roque.
Locutor 00
No, Jope, Jope, efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
Jope, bien, bien, bien. Es que había entendido el alemán.
Locutor 02
Lo que legitima la democracia y que está emparentado con ellos es un señor que se llamaba, se lo pronunció mal, Quernelt Ledin.
Antonio garcía-trevijano
¿Quer?
Locutor 02
Quernelt Ledin. Le ha traducido al español.
Antonio garcía-trevijano
No lo conozco.
Locutor 02
Es un libro precioso. Pues no lo conozco. Se llama Libertad e Igualdad.
Locutor 00
¿Puede detallar sus ideas?
Locutor 02
Pues es una crítica a la democracia. Y una defensa de la monarquía. Y Juan Pérez toma muchas ideas de ese libro.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero este es derivado de...? No, es un señor... ¿El hecho de la monarquía derivado de Julio Sestal?
Locutor 02
No, no, no. Es una especie de anarquista monárquico.
Antonio garcía-trevijano
Uy, uy, uy, qué locura.
Locutor 02
¿Y sabe quién era también? No, es que es curioso. ¿Sabe quién era también? Un señor que me gusta mucho a mí, que se llama Don Ángel López Amo.
Antonio garcía-trevijano
Don Ángel López Amo como que fue preceptor del Príncipe.
Locutor 02
Efectivamente. En un libro que se llama Monarquía de la Reforma Social. Un franquista de tomo y lomo. ¿Qué? Yo lo conocí. Un franquista de tomo y lomo. Sí, sí, sí, sí. Don Ángel López Amo.
Antonio garcía-trevijano
Yo lo conocí a todos, tengo tal edad que todo lo que ha hecho algo en España lo he conocido.
Locutor 00
Don Miguel, pero quizás le pedimos que nos detalle cuáles son los criterios en los que se basa esta escuela austríaca, tanto Mises, que efectivamente no es que sean antidemocráticos, pero que sí lo que hacen es deslegitimar la democracia como sistema ineficiente.
Antonio garcía-trevijano
Claro, un problema que me adelanto yo.
Locutor 02
Lo primero es que es como Ortega, entre democracia y libertad. Y lo primero que dicen, sobre todo en su obra política, misis por ejemplo en liberalismo o misis en la acción de Estado y Economía, por ejemplo, es que una cosa es la democracia y otra cosa es la libertad. Son conceptos distintos. Uno se refiere a quién tiene el poder... O la democracia y el liberalismo. La democracia se refiere a quién tiene el poder. El liberalismo es a cuánto poder. Y son cosas distintas. A veces están relacionadas y a veces no están relacionadas. Son cosas independientes. Eso es lo primero que hacen ellos, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Y ese es el gran error. Por eso no son políticos. Por eso como políticos son una mediocridad total. Por eso se puede admirar en mil puntos de vista menos en el político. Porque nunca conocieron la democracia. Entendían por democracia la igualdad. Y por eso la separan de la libertad. Si la democracia es libertad, son inseparables. La diferencia es que la democracia es libertad colectiva.
Locutor 02
¿Por qué tiene que ser la democracia libre? ¿Por qué no puede haber democracias totalitarias? Eso lo explico a un señor que se llama Talmung, que usted seguro que conoce.
Antonio garcía-trevijano
Claro que lo conozco. Esos no tienen ni idea de lo que es la política, hombre. Esos son social... La democracia o es formal o no es democracia, hombre.
Locutor 02
¿Qué democracia hay en Estados Unidos y Suiza? La democracia en sí no es democrática.
Antonio garcía-trevijano
¿Qué?
Locutor 02
La democracia en sí no es democrática, los principios en que se basa no son democráticos, son liberales, son aprioristas.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero qué dices? ¿Qué dices? No te entiendo.
Locutor 02
Los principios democráticos no son democráticos, no pueden ser votados.
Antonio garcía-trevijano
Esta vez te entiendo lo que dices, el lenguaje, las palabras. Lo que no entiendo es el concepto.
Locutor 02
Sí, quiero decir que los principios que fundamentan la democracia, la libertad, estas cosas, no son democráticos porque no son votables, no son sujetos a discusión. Hombre, claro, evidente. Entonces, ¿es una apuría en sí misma?
Antonio garcía-trevijano
No, ¿qué apuría?
Locutor 02
¿La libertad cómo va a ser una apuría? Pero la libertad es a priori de la democracia, lo importante es la democracia. La libertad es la libertad constituyente.
Antonio garcía-trevijano
Por eso llamo yo libertad constituyente. Porque es la que tiene que constituir la democracia, los derechos, las libertades individuales, la separación de poderes. Eso le llamo libertad constituyente. Es anterior a la democracia. Eso es evidente, hombre.
Locutor 02
Hay que matizarlo.
Antonio garcía-trevijano
Pero yo no, yo lo he matizado, hombre. Yo no tengo que matizar nada, puesto que llevo más de 50 años matizando. Lo que tú acabas de decir hace 50 años que lo llevo escribiendo.
Locutor 00
Es que sus libros no se consiguen, es el problema. ¿Cómo? ¿Qué no se consigue, dice don Miguel?
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que lo he conseguido. Que lea mi libro y luego hablamos. Yo creo que lo he conseguido.
Locutor 02
No, digo que no consigo conseguir su libro.
Antonio garcía-trevijano
Ay, perdona, perdona. Pero es que, ¿quién dijo que te lo iba a mandar? ¿Tú fuiste, Jorge, o no?
Locutor 00
Sí, sí, sí, yo estaba intentando... No, pues está en el Marcial Pons. Exacto, sí, sí, sí.
Locutor 02
No, pero a mí se lo consigo yo, pero digo que no es fácil. Ah, porque hay pocos ejemplares.
Antonio garcía-trevijano
Porque hay pocos, y el que los tiene en las librerías incluso... Yo sé que se están vendiendo ya de estraperlo.
Locutor 02
Sí, sí, normal, de estraperlo, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Se están vendiendo incluso a 100 euros, me lo han dicho.
Locutor 02
No, que es normal...
Antonio garcía-trevijano
Porque no hay, pero sí hay todavía unos pocos. Y Marcial Pons tiene, pídeselo de parte mía, verás cómo te lo manda enseguida. Respecto a lo que estaba... Luis Domínguez se llama, el director de la librería, en Valle de Suschile.
Locutor 02
No, pero estamos hablando de esto, de la democracia. Lo que hacen, no son antidemócratas, roban a los antidemócratas, por ejemplo, no se meten en esto. Jópez sí, y Cuenaldez sí, se meten mucho con ella, sí.
Locutor 00
Pero yo les quiero brevemente... Y un señor que se llamaba Félix Somarí.
Locutor 02
Sí. Era un banquero suizo.
Locutor 00
Sí, ese sí que es.
Locutor 02
Sí. También tiene un libro contra la democracia.
Locutor 00
Sí. Respecto a lo que comentaban de Jope, que en este caso nos ha traído a colación don Miguel, y respecto precisamente al gobierno constitucional americano, que lo que viene de estas palabras que les voy a detallar, que les voy a leer brevemente, son respecto al gobierno de los Estados Unidos... Lo que viene a decir es que al principio del experimento americano, la carga fiscal impuesta era ligera, casi despreciable. El dinero, una cierta cantidad fija de oro y plata. La definición de la propiedad, clara y aparentemente inmutable. No existía un ejército permanente, estableciéndose, como dijo Washington en su discurso de despedida, un firme compromiso con el libre cambio y la política exterior, no intervencionista. 200 años más tarde, la naturaleza de los problemas ha cambiado. Ahora, año tras año, el gobierno norteamericano expropia más del 40% de los ingresos. El oro y plata han sido sustituidos por el papel moneda fabricado por el gobierno. El significado de la propiedad privada, en otro tiempo claramente establecido, se ha hecho más oscuro y flexible. De hecho, cualquier detalle de la vida privada es objeto de regulación causante de inseguridad jurídica y graves riesgos morales. Entonces, este es lo que viene a... el gobierno constitucionalmente limitado de los Estados Unidos, al final lo que ha traído es esta descivilización de los orígenes en los que se basó la nación.
Antonio garcía-trevijano
Eso lo dice, no lo niega. En efecto, todo lo que dice es verdad. La evolución es verdad. Pero los principios de la libertad política continúan.
Locutor 00
Cierto, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
Nada más.
Locutor 00
Pero... Sigue siendo libre.
Antonio garcía-trevijano
Es verdad que estéis dominados por imperialismos multinacionales, lo que queráis. Hay libertad, hay esperanza.
Locutor 00
Don Miguel.
Locutor 02
No, bueno, y me matiza más. Ningún rey cobró nunca más que un 10% de tributos. En España creo que fue hasta los años 60 que no se superó esa cantidad, o no se superó una cantidad sustancial de tributos. El problema es que la democracia es que es muy legítima. Es un sistema hiperlegítimo. Es decir, es un sistema popular por excelencia, es un sistema... que supuestamente es el gobierno del pueblo por el pueblo y para el pueblo. Entonces es un sistema hiperlegítimo que prácticamente puede hacerlo todo.
Antonio garcía-trevijano
Hoy mismo he dicho en los informativos que estoy de acuerdo contigo en que es el único sistema legítimo. Pero lo que estoy de acuerdo también y he dicho es que la fórmula de Lincoln es completamente idiota, que no es verdad, es falsa. Y lo repiten todas las personas que no saben de política y que no saben la democracia. Primero, gobierno del pueblo, evidentemente, como los dictadores y los tiranos, siempre la materia gobernada es el pueblo. Segundo, gobierno para el pueblo, evidente, la materia para quien se gobierna, bien o mal, eso es indiferente, con arreglo a su interés, el que sufre la acción de gobierno... Para, el destino es el pueblo. Tercero, lo único que quedaría discutible, que fuera el gobierno por el pueblo. Bueno, pues eso es falso, porque no hay gobierno por el pueblo, sino cuando hay democracia, representantes del pueblo, que es distinto.
Locutor 02
Pero ahí está el problema, en ver si el representante es representante de verdad o no.
Antonio garcía-trevijano
Pero para eso está el sistema representativo.
Locutor 02
Sí, pero el problema es que es un problema filosófico. Sí, señor. Es jurídico más que filosófico. Sí, jurídico incluso. Como un gobernante puede presentar a dos personas con ideas distintas a la vez.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no. Se nota que tú no eres jurista. Claro, los juristas los tenemos resueltos hace siglos. Está resuelto desde Marsilio de Padua. Siglo XIV. Nada, el que sabe derecho sabe que eso está resuelto. Por eso cuando leas el libro hablaremos. Mira, porque el pueblo elige no a una persona. Elige a una persona portavoz. de unas ideas realizables, un programa. Entonces todos los que votan ese programa son representados por el que propone ese programa. Así de sencillo. Una representación jurídica. que puede ser revocada si no lo cumple.
Locutor 02
Pero es una ficción, cada diputado representa a la nación entera, por ejemplo.
Antonio garcía-trevijano
Ah, no, eso es horror. Eso es la cosa más tonta y espantosa que se ha inventado. Y el culpable es Edmund Burke, en su célebre discurso a los electores de Bristol, y el abate sí hay es que cuando se encontró en la asamblea en Versalles... dispuesto a discutir, ya reunidos los tres estados, dispuesto a discutir el futuro de Francia, el futuro de la reforma, dijo, estamos aquí por un mandato imperativo de los electores, pero... como lo que nos tenemos por delante, no lo pudieron prever los electores, ya no estamos atados por ningún mandato imperativo, somos libres. Y a partir de ahora, no estamos representando a quien nos ha mandado aquí a Versalles, estamos representando a Francia. Esa fue la tontería, decía ayer, y eso es falso.
Locutor 02
Ahí se inventa eso. Pero claro, yo todo eso lo critico, hombre.
Antonio garcía-trevijano
Pero Miguel, ¿cómo voy yo a participar de esas tonterías?
Locutor 02
Pero es que la representación, bueno, perdón mi ignorancia, pero la representación tiene que ser por mandato imperativo.
Antonio garcía-trevijano
Pues naturalmente, sin mandato imperativo no hay representación.
Locutor 02
el mandato representativo. Nuestro gobernante actual acaba de mentir tres veces.
Antonio garcía-trevijano
Pues claro, hombre.
Locutor 02
Y incumpliendo el contrato ese que supuestamente firmó. Y el gobernante anterior lo mismo. Eso es mentira todo. ¿Qué?
Antonio garcía-trevijano
Que todo es mentira de ellos.
Locutor 02
Claro, pero ¿dónde está? ¿Qué democracia es esta?
Antonio garcía-trevijano
Pues no lo es. Esto es una oligarquía. Si esto de aquí, democracia, no tiene ni un... De 100 puntos, algo que puede haber democracia, no tiene ni uno. Porque no es representativo el sistema a causa de que el sistema electoral no es representativo. Y segundo, no tiene separación de poderes, que es la característica de la democracia.
Locutor 02
Pero ahí tenemos otra cosa que discrepan los austriacos. Por ejemplo, usted seguro que conoce a Antonio Villasay, el Estado, el libro del Estado. Claro. Pues Antonio Villasay niega que exista la división de poderes.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo, cómo?
Locutor 02
Antonio Villasay, se conoce que es un... Un filósofo político húngaro, un señor que se hizo millonario en la bolsa. Eso no lo conozco yo. Con el dinero ganado se dedicó a estudiar, todo el día a estudiar. Compró una casa en la playa y se dedicó a estudiar, no se si lo sabe. Y escribió varios libros, uno que se llama El Estado, está traducido en español en la Alianza Editorial.
Antonio garcía-trevijano
¿Qué dice? Que sostiene Don Miguel.
Locutor 02
Que no hay división del poder. Es decir, que la división del poder es un mito.
Antonio garcía-trevijano
No, hombre, no.
Locutor 02
Que puede haber contrapoderes. Pero no, hombre, no. Que puede haber un poder, por ejemplo, la aristocracia, que suponga el rey, o los...
Antonio garcía-trevijano
Pero no, hombre, no.
Locutor 02
Contrapoderes, la iglesia, por ejemplo, es un contrapoder.
Antonio garcía-trevijano
No, Miguel, es que es imposible. Es que son personas que ignoran los fundamentos.
Locutor 02
No, no, este no ignora. Es un debate viejo. Esto no es ignorante.
Antonio garcía-trevijano
¿Y conoce lo que dice Montesquieu?
Locutor 02
Sí, claro.
Antonio garcía-trevijano
¿Conoce a Usticio? Es que no lo sabe. Te lo digo de verdad que no lo sabe. Que no es así. Es que no lo sabe. Yo le puedo decir... En cuanto tengamos... Tú lees... Si es que es imposible.
Locutor 02
¿Cómo que no es imposible?
Antonio garcía-trevijano
Es que conoce a Tom Kevin. ¿La soberanía? Si la soberanía no existe. Si la soberanía es un contraposito falso. Si todo eso es mentira. Si no es más soberanía que la que tiene el ejército, el poder. Claro, la soberanía.
Locutor 02
Eso no puede ser dividido. Pues claro que no. Pues por eso dice que no es posible la división del poder. Lo que puede haber es un contraposito.
Antonio garcía-trevijano
No tiene nada que ver, hombre, qué confusión. Es que de verdad no. Hablemos de economía, que eres un maestro y yo te escucho. De política no.
Locutor 00
En este sentido sí les quería introducir un elemento que es de qué manera la democracia puede hacer posible, puede hacer viable un consentimiento de los ciudadanos a los impuestos con los que se le graba. Porque en caso contrario sería una agencia facultada para agravar fiscalmente a los ciudadanos. Perdón, sin su consentimiento. Es absurdo creer que pueda ser protectora de la propiedad. Es decir, estos son elementos importantes para determinar cuándo la democracia puede proteger la libertad o cuándo puede convertirse en un sistema todo lo contrario. Don Miguel.
Locutor 02
No, a ver, la democracia es un sistema de poder, lo que estábamos diciendo antes. Eso es verdad. Es un sistema de poder que tiene el sufijo gracia, ¿no? Es poder como otro poder. Es una forma de poder distinta. Es verdad. Es una forma de recaudar tributos y eso sí es hiperlegítima. Es lo que decía antes.
Locutor 00
Sí, bien, pero hay...
Locutor 02
Los pueblos importan a nosotros mismos y eso no es cierto. Esa es la cuestión que me... Una mayoría o una mayoría organizada puede imponer tributos al resto. Pero no es que nos pongamos a nosotros mismos, es como esa falacia de que la deuda no la debemos a nosotros mismos, es cierto.
Antonio garcía-trevijano
De acuerdo contigo, Miguel.
Locutor 00
Pero de conformidad con lo que han dicho, entonces no hay consentimiento, o no puede haber en ningún caso consentimiento a los impuestos estatales en el sistema democrático. No, ya está en el nombre, no.
Antonio garcía-trevijano
No, hay consentimiento cuando un Estado, un Estado de bienestar... por una manera de llamarlo, pero que financia y paga hospitales, escuelas, universidades, orden público en la calle, policías, hay consentimiento para pagar unos impuestos que sean razonables. Si no son razonables, no hay consentimiento. Pero sí que hay consentimiento a pagar una parte de tu sueldo, de tu salario, para que te garanticen servicios públicos y paz. Eso es cierto.
Locutor 02
Don Miguel. No, el problema es, primero, servicios públicos porque hay que prestarlos... La mayoría de ellos porque hay que prestarlos al Estado. Hablamos de hospitales, de escuelas y cosas por el estilo. En muchos sitios del mundo y en muchas épocas de la historia se fueron prestados de forma privada.
Locutor 00
Sí, pero hay que pagarlos.
Locutor 02
Hay que pagarlos, pero no de forma impuesta. No, pero hay que pagar.
Locutor 00
Coactiva, coactiva.
Locutor 02
Esto es muy correcto. En español es muy correcto. Es algo que no es consentido. Es algo impuesto. Ya lo dice la propia palabra. Impuestos, sí. ¿Qué? Que son impuestos. Entonces no es algo consentido. No, claro que no. Entonces es una cosa que te imponen para decidir la cantidad, la calidad, etc. de los servicios. Y además siempre se nos pinta la cara amable del Estado. Siempre se nos pinta... Siempre se nos pinta escuelas, no se nos pinta las subvenciones a las eléctricas, no se nos pinta las subvenciones a los bancos, no se nos pinta las guerras.
Antonio garcía-trevijano
Y también se nos presenta la cara de la policía apaleando a los estudiantes. Ojo, cuidado, se presenta la cara amable y la que no es amable.
Locutor 02
Sí, pero la cara que se presenta para justificar al Estado nunca son las regulaciones al sector eléctrico, por ejemplo, o las ayudas a los renovables, que son mil millones de euros.
Antonio garcía-trevijano
Eso no se dice.
Locutor 02
Eso nunca se plantea al ciudadano cuando paga impuestos. Siempre se le plantea, si no hay esto no hay escuelas, si no hay esto no hay hospitales, si no hay otro tipo de gastos.
Locutor 00
Pero entonces, con esta mención que han hecho a las funciones públicas, perdón, no solamente públicas, sino las que realmente tienen visibilidad, del Estado son las acciones económicas, es decir, la de prestación de servicios. Con lo cual, parece que la legitimidad del Estado no está en la coacción, sino en la de convertirse en un ente prestador de servicios. ¿Esta es la legitimidad de la democracia?
Antonio garcía-trevijano
No, de la democracia no. Es que la democracia y el Estado son cosas distintas. Es que el Estado es una cuestión, que es una organización involuntaria, heredada, que tuvo un principio, posiblemente tendrá un final, no se sabe cuándo, Pero es una organización y la democracia no es una organización.
Locutor 00
Perdón, don Antonio, efectivamente ha sido una mala aplicación del lenguaje. ¿Cómo entienden ustedes la democracia?
Antonio garcía-trevijano
Es que yo no puedo estar hablando cuando te he dedicado 700 páginas a decir lo que es la democracia.
Locutor 00
No, no, no, pero la cuestión es un Estado democrático, un Estado...
Antonio garcía-trevijano
El Estado no puede ser jamás democrático. Imposible. Porque la esencia del Estado es autoritaria. La administración del Estado es jerárquica. De arriba a abajo. El ejército. Es como la iglesia. Entonces, el Estado o funcionarios no se eligen por votación. No es democrático. Es otra cosa.
Locutor 00
Lo que vengo a... Es una cosa.
Locutor 02
Las instituciones más valoradas en España son las menos democráticas. la judicatura, la monarquía es lo más valorado la universidad, ¿qué decir?
Antonio garcía-trevijano
sí, pero en teoría, porque en España no hay democracia en ninguna institución por tanto pero es verdad lo que dices que lo que podría ser democrático no está valorado, ¿por qué? porque está degenerado, porque está corrupto es la corrupción, entonces claro no tiene prestigio, pero es que no hay democracia en ninguna institución española es democrática, ¿cómo va a tener prestigio?
Locutor 00
Pero realmente lo que quería introducir es que efectivamente la visión pública del sistema político se basa en la demostración de su carácter prestador de servicios, de su carácter... Sí, te he entendido.
Antonio garcía-trevijano
De esta manera... Y en eso yo estoy de acuerdo, que es verdad.
Locutor 00
Pero, don Antonio, de esta manera, ¿cómo se puede? Porque uno de los problemas de la actual crisis actual es esta función hipertrofiada del Estado. ¿De qué manera se puede deslegitimar esta función? Y no solamente deslegitimarla, sino hacer viable un sistema político, aunque fuera democrático, saneado.
Antonio garcía-trevijano
Muy sencillo. Se critica todo lo que hay porque no funciona bien. Si funcionara bien, aunque no hubiera libertad, estaríamos callados. Pero es una utopía. Es que no puede funcionar una cosa bien si los poderes no están vigilados unos por otros. Divididos. Vigilados. Como dice Seattle Kevil, los poderes tienen que estar separados, divididos desde el origen, No en funciones, como con Franco. Porque todos los poderes están funcionalmente separados.
Locutor 02
¿Qué me interesa profundizar en ese tema? Es que no entiendo. ¿Poderes separados, por ejemplo, el poder judicial y el poder ejecutivo?
Antonio garcía-trevijano
Te lo voy a explicar. Te lo voy a explicar en muy breves palabras. Poder separado quiere decir en origen, no en funciones. Porque Franco tenía poder legislativo, poder ejecutivo y poder judicial. Y era un solo poder, que era el suyo. Pero pues, hoy pasa igual. Aquí no tienen poder nada más que los partidos estatales.
Locutor 02
Efectivamente. Nada más.
Antonio garcía-trevijano
Los partidos estatales, nadie tiene poder más que ellos. Ellos son los que nombran a los jueces, a los legisladores y al gobierno.
Locutor 02
El secretario general del PP nombra al ejecutivo, al legislativo y al judicial.
Antonio garcía-trevijano
¿Cómo? ¿Y el ejecutivo?
Locutor 02
El ejecutivo nombra al ministro, nombra a los que van a ser legisladores y nombra a los jueces.
Antonio garcía-trevijano
Naturalmente se hace la lista de los legisladores y hace la lista de los jueces.
Locutor 02
Pero es lo que estaba diciéndole antes.
Antonio garcía-trevijano
Igual, y yo estoy de acuerdo.
Locutor 02
Y eso es lo que yo denuncio.
Antonio garcía-trevijano
Por eso no se puede criticar lo que hay en España como una crítica a la democracia. No, lo que se halla una crítica a la oligarquía.
Locutor 02
Pero para eso tiene que ser, no puede ser formar parte del Estado.
Antonio garcía-trevijano
Pues claro que no. Pero estamos de acuerdo antes. Pero si es que los partidos tienen que estar, y los sindicatos, fuera del Estado, en el seno de la sociedad civil.
Locutor 02
Pero incluso los jueces deberían estar fuera del Estado.
Antonio garcía-trevijano
Eso ya es más difícil porque no hay tradición. Eso podía ser en Inglaterra, y lo ha sido solo parcialmente porque aquí en el derecho continental es un derecho técnico, a diferencia del derecho anglosajón que es de antecedente. Donde hay antecedentes pueden ser jueces toda persona inteligente y estudiosa y pulcra. Pero cuando el derecho es técnico, como en el continente porque están derivados del derecho romano, es imposible que sean jueces los que no sean juristas.
Locutor 02
¿No hablaba Max Weber de la justicia de Cádiz?
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 02
De la justicia de hombres santos, de hombres de respeto.
Antonio garcía-trevijano
Sí, hablaba de eso, pero yo conozco muy bien los cuatro tomos del Fondo de Cultura Económico, llamado Economía y Sociedad, y Max Weber no sabe lo que es la democracia. Max Weber es un sociólogo fantástico, muy bueno, que estudió bastante y conoce bien, sabe hablar de lo que sabe, nada más. Y él no estudió nunca el problema político de la democracia. Él mismo se presentó como diputado en una oligarquía.
Locutor 02
¿Quién es el autor?
Antonio garcía-trevijano
¿Quién?
Locutor 02
¿Quién es el autor? ¿Qué entiende usted?
Antonio garcía-trevijano
¿Sobre qué tema?
Locutor 02
Eso es democracia. Es que no tengo curiosidad porque me están explicando la curiosidad.
Antonio garcía-trevijano
Oye, es que yo no puedo decirlo porque la única persona que ha estudiado la democracia es yo, nada más. Y desde Aristóteles, te lo digo de verdad, desde Aristóteles nadie estudia siquiera la esencia de la República, ni siquiera los americanos, ni los grandes autores americanos, porque para ellos no fue preocupación la República porque la tenían. Y claro, le daba igual, porque era la no monarquía, era una definición negativa, mientras que yo por primera vez en la filosofía política defino la república por lo que es, por sus cualidades positivas, no por lo que no es. Eso yo lo dejo.
Locutor 00
Este debate creo que está consiguiendo el objetivo... De provocarme tú. Efectivamente.
Antonio garcía-trevijano
Ya me estás provocando tú porque Miguel no me ha provocado. Es así, es así. Porque es una buena persona que como no conoce la política se mete en un avispero.
Locutor 00
Se mete en un avispero. Pero creo que ha conseguido el objetivo propuesto porque lo que... Pero tú sí lo has conseguido porque sabes... ¿Qué?
Locutor 02
Antes no estaban de acuerdo con usted.
Locutor 00
No, no, efectivamente. Creo que el enfrentamiento intelectual, dialéctico que están teniendo desde el punto de vista de la teoría económica austríaca con la teoría política democrática de don Antonio, precisamente para mí era lo interesante unir esos dos teóricos y llegar a la... Miguel, digo que yo que he estudiado, fui de joven y estudié la acción humana.
Antonio garcía-trevijano
Y que incluso he estudiado la teoría del húngaro que lo precedió, incluso el que inventó la palabra, de la frasiología, de la praxiología, que fue un húngaro, un polaco, polaco, polaco, perdón. Bueno, y lo conozco muy bien. Bueno, no tienen ni idea de lo que es la democracia ni la libertad política, no saben lo que es. Hablan de lo que saben que son de la economía y de las acciones humanas, pero de la política y de la libertad no saben lo que es.
Locutor 02
Para nosotros la libertad es libertad económica.
Antonio garcía-trevijano
Eso exactamente. Tú lo has dicho. Y es verdad. Y yo lo sabía cuando leía a Mises. Digo, claro, la libertad económica desde Adam Smith está confundida, la libertad económica, porque él lo confundió, la riqueza de las naciones, con la libertad económica, pero no con la libertad política.
Locutor 02
La libertad de comercio. Está en Hayek y está en Ropke.
Antonio garcía-trevijano
Claro, claro, Ropke lo conozco muy bien.
Locutor 02
Para el otro, la libertad es propiedad privada. La libertad tenemos siempre, interiormente, en nuestra mente tenemos libertad. Lo que cuenta es la libertad externa. Lo que no tenemos es la posibilidad de expresar, cuando no hay libertad es la posibilidad de expresar nuestro pensamiento.
Antonio garcía-trevijano
Pues mira, Miguel, te digo una cosa más, todavía. No existe libertad de pensamiento, no existe cuando no hay libertad de expresión. Y no hay libertad de expresión si no existe libertad de pensamiento. Porque el pensamiento se forma al hablar, al escribir, no estando así que te viene, es trabajando. En lo que está, donde te viene el pensamiento. Y en España no hay libertad de pensamiento porque hay consenso. Y el consenso es la definición exacta de la enemistad con el pensamiento.
Locutor 02
¿Dónde hay consenso? No hay libertad. ¿Cómo? ¿Qué es eso?
Locutor 00
Que se ve el consenso con la celebración de la constitución.
Antonio garcía-trevijano
Esa locura, esa locura de celebración, como si hubiera libertad en España o alguna vez la haya habido. No ha habido nunca.
Locutor 02
No, me digo que la libertad de expresión para nosotros requiere una base material. Es decir, yo no puedo expresarme así, por ejemplo, si usted no tiene un aparato de emisor de radio ahí. O sea, para poder expresarse necesita usted una máquina, necesita usted una propiedad.
Antonio garcía-trevijano
No, pero además de eso puede haber una expresión del pensamiento individual, por ejemplo. En una oración, en un discurso, en una conferencia.
Locutor 02
Pero necesito algo.
Antonio garcía-trevijano
Necesito una plataforma.
Locutor 02
Necesito un local. Una plataforma. Necesito una plataforma, necesito un local, necesito papel y tinta para poder escribir y mucho papel y mucha tinta para escribir libros.
Antonio garcía-trevijano
Porque si no tienes papel y tinta, no puedes llegar a tener libertad de pensamiento.
Locutor 02
Efectivamente. Por ejemplo, lo que hacía Allende, ¿no?, en Chile. Nacionalizó el papel de prensa, los repuestos de radio.
Desconocido
Sí.
Locutor 02
No prohibió nada, no hizo ninguna ley. Simplemente nacionalizó el papel de prensa. Y restringió el papel a los amigos o a los enemigos. Pero no prohibió nada, no hizo ninguna ley formal, ni cambió la constitución, ni puso censura ninguna. Simplemente los enemigos decían que no había papel.
Locutor 00
Interesante.
Locutor 02
O no le daban las pábulas de la radio de reparación.
Antonio garcía-trevijano
Y esto tampoco me lo han dado. Yo lo he sorprendido. Que yo lo he sorprendido. Veremos a ver lo que duramos. Pero esto tampoco me lo han dado. Lo he sorprendido con unos amigos que hemos comprado un espacio.
Locutor 02
Pero eso necesita usted una máquina.
Antonio garcía-trevijano
¿Eh?
Locutor 02
Claro. Para emitir necesita usted una máquina. Y lo reconozco.
Antonio garcía-trevijano
Es verdad.
Locutor 02
Y si no le dan la respuesta, Toda libertad necesita alguna base material. Si no hay propiedad privada, no hay base material. Yo recuerdo la escuela en los tiempos de Franco, en Vigo, la única escuela que era un poco libre era privada.
Antonio garcía-trevijano
Sí, era más privada. Y la religiosa era más privada. La religiosa era más libre. que la pública, porque la pública era franquista.
Locutor 02
Y la religiosa, bueno, sabía dónde estabas. Efectivamente. Y ellos amparaban la libertad de empresa.
Antonio garcía-trevijano
Sí, claro.
Locutor 02
Como el franquismo, aunque sea testimonialmente eso más o menos, decía que lo respetaba, había cierta libertad en esto.
Antonio garcía-trevijano
No, porque Franco no fue totalitario. Eso no, nunca. Porque la sociedad civil existía de manera paralela al Estado, pero existía. Y para ser totalitario tiene que ser un régimen como el de Stalin, donde se suprima la sociedad privada. Incluso Hitler, que llegó a ser totalitario en legislación de familia, no lo fue en la propiedad, porque la propiedad privada la respetó, salvo la de los judíos.
Locutor 02
Por eso es tan importante para nosotros esto. La libertad en última instancia requiere de una serie de medios materiales y se puede usarlos.
Antonio garcía-trevijano
Pero Jorge me está provocando para darte satisfacción a ti. Y la verdad es que yo lo que quiero es oírte hablar de economía y cuando leas mi libro hablamos y discutimos de política.
Locutor 02
Me lo estoy esperando leer, Luzi. También soy iniciado en política, sé que me gusta mucho también la política.
Antonio garcía-trevijano
Ya se nota. ¿Qué? Que ya se nota que te gusta, pero también que careces de base elemental.
Locutor 00
Bueno, elemental, hombre. Elemental, elemental. En términos democráticos, en términos de teoría de la democracia.
Antonio garcía-trevijano
No, no, te digo, por ejemplo, en términos filosóficos. Hay que conocer. Elemental es conocer a Montesquieu y conocer a Tocqueville y saber que Montesquieu es muy superior a Rousseau.
Locutor 02
Eso ya lo sé.
Antonio garcía-trevijano
Ah, pues ya es algo. Entonces ya eres más que elemental. Ya saben lo que no saben los diputados monárquicos de hoy. Rousseau es un soñador.
Locutor 02
Y muy contradictorio además.
Antonio garcía-trevijano
Mira si es contradictorio que cuando le encargan el proyecto de constitución para Polonia... hace un proyecto con representación política, con representantes políticos, que él prohibía en el contrato social, lo prohíbe, diciendo que el soberano, que el soberano llama al pueblo, cuando está ausente, pues sí, pudiera ser representado, aunque él ni eso lo admite. Pero que si está presente, no necesita representación, porque está ahí, la representación es para los ausentes. Lo que se representa tiene que estar en ausencia. Siempre, bueno.
Locutor 02
El cambio de las artes sobre los ensayos de la naturaleza, el principio de que la naturaleza después la critica, es muy contradictorio.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 02
Y hizo mucho daño en educación, con el Emilio y estas cosas todas.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, es que era un poco masoquista, ¿eh?
Locutor 02
Sí.
Antonio garcía-trevijano
Tú sabes que a Rousseau le gustaba que le pegara la maestra con la palmeta en las manos fuerte. Se lo cuenta la confesión, me parece. Sí, sí, ese dolor le gustaba.
Locutor 02
Sí, sí.
Locutor 00
Respecto al...
Locutor 02
Pero no me saca el tema de economía, don Jorge.
Locutor 00
Sí, venga, venga, hombre. Bueno, no, el tema, el fundamento del debate es precisamente las teorías económicas, cómo las teorías económicas austriacas ven el fenómeno político. Ese era lo que evidentemente...
Antonio garcía-trevijano
Pero como yo no pertenezco a la escuela austriaca, pues lo veo de manera directa.
Locutor 00
No, no, pero por eso era... No a través de la economía.
Antonio garcía-trevijano
...lo que se ha producido... ...es el... ...ese enfrentamiento intelectual... ...sí, no... ...si me hace gracia... ...porque me tengo mucha simpatía... ...Miguel... ...es que su voz... ...su tono... ...su manera de hablar... ...todo es simpático... ...es que es un hombre muy atractivo... ...no soy mujer... ...por eso también... ...lo que... ...es que su manera de hablar... ...es de verdad muy, muy, muy agradable... ...pero si es... ...si respecto a lo que estaban comentando... ...y en la base económica... ...de la... ...de la... ...de la... ...de saneamiento financiero... ...al mismo tiempo económico de un país...
Locutor 00
Hay una noticia importante hoy en la prensa, es que concretamente el periódico Expansión viene a decir que Apple salvaría las finanzas de España. Y lo explica brevemente. Y lo que viene a decir es que el dividendo que va a repartir Apple... Sí, por primera vez en muchos años, ¿eh? Sí.
Antonio garcía-trevijano
Por primera vez lo va a repartir.
Locutor 00
Efectivamente, don Antonio. Pero es tan grande el volumen...
Antonio garcía-trevijano
¿Es mayor que el presupuesto español?
Locutor 00
Efectivamente, es mayor que el déficit español. Es decir, es el mismo dinero que España necesita para cumplir el 5,3% de déficit de 2012. Es decir, empresas sanas, propiedad privada rentable, es capaz por sí sola... ¿Qué consecuencias trae de eso? La consecuencia que extraigo es que no puede haber un Estado sano sin una libertad económica que garantice una propiedad privada productiva.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente, pero ese mérito no es de Apple, es de Estados Unidos.
Locutor 00
Correcto. Bien, de acuerdo. Esa era la... Muy bien. Sin esa... Don Miguel, don Miguel.
Locutor 02
No, no, sí, pero es que es un Estado... Pero ambos son corporaciones. O sea, ambos dan beneficio, pero el Estado es la primera corporación. Habría que abrir otro debate. No, porque la corporación requiere... Porque puede un Estado incurrir en déficits semejantes y endeudarse y arruinar toda una... Es un lazo después para toda la economía.
Antonio garcía-trevijano
Claro.
Locutor 02
¿Cómo puede una empresa hacer así? ¿Qué especie de privilegio tiene? Entonces, eso es lo que habría que debatir. Don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
No, que el Estado nunca puede asimilarse a una empresa porque la naturaleza es esencialmente distinta. La ontología del Estado no tiene nada que ver con la ontología de la empresa.
Locutor 00
Es coactiva.
Antonio garcía-trevijano
La red pública existe. Y la red pública se distingue de la red privada como se distingue también es que son distinciones que requerían mucho tiempo como se distingue muy bien lo público que es lo político de la política que es cosa diferente los gobiernos no tienen que ocuparse nada más que de la política no de lo público o lo político que corresponde al Estado es que se requieren de verdad explicaciones muy largas que por eso es que prefiero no entrar en ellas porque todo esto que es evidente para mí y puedo demostrarlo ante las mentes más rigurosas y más científicas yo no he sido nunca rebatido y he discutido esto con Digo, en las tesis políticas y he discutido con las mentes más luminosas y más claras de Europa. Sin embargo, pues aquí no hay tiempo para que podamos discutir estas cosas.
Locutor 00
No hay tiempo. Don Miguel, ¿quiere terminar su concepto, desarrollar su concepto sobre la corporación?
Locutor 02
Sí que está de acuerdo con don Antonio, en el sentido de que es imposible que el sector público y el sector privado sean lo mismo.
Antonio garcía-trevijano
Imposible.
Locutor 02
Es como jugar a las cartas con palillos o con cerillas, es como jugar con dinero.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, es así. Y a ti te digo solamente, Miguel. Por la simpatía que siento hacia ti, y porque quiero de verdad que conozcas que lo mismo que en economía has llegado muy lejos en tu pensamiento, también lo hagas en la política, te digo que hay solamente un constitucionalista, nada más, en el mundo único, alemán, que es Carl Schmitt.
Locutor 02
Muy bueno, señor.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, sí, es bueno en el año 1927, 1926 y 1931, a teoría de la Constitución, y de la burguesía, porque los posteriores ya... ¿No le gusta la dictadura, por ejemplo? Por Dios, eso ya no vale nada. Eso ya es... Es que eso de verdad es basura. Pero es que ya fue la influencia del nazismo en él que lo estropeó. Pero bien, yo en cambio lo tengo una admiración enorme. ¿A teoría de la Constitución? Claro, en su obra. El catolicismo como forma política, esto no le gusta tampoco. Ah, eso ya tampoco, eso son cosas...
Locutor 00
El concepto de los políticos quizás... No le gusta el tierra y mar y estas cosas de...
Antonio garcía-trevijano
No, no, voy a eso, es que a eso iba. Carl Smith confunde, es el único, el primero, que define la política con la distinción amigo y enemigo. Efectivamente. Para eso tiene que pararlo, aunque no se da muy bien cuenta, con lo público y lo privado, y la política con lo político. Bueno, Leo Strauss, que es tan inteligente como es, pero no se dedicó, no halló nada original, ha comentado maravillosamente la obra de Smith, esta de la amistad del amigo y enemigo. Y yo estoy de acuerdo con la crítica que le hace Leo Strauss.
Locutor 00
Ponemos final al debate de hoy.
Antonio garcía-trevijano
Yo, Miguel, de verdad que lo siento haberte interrumpido tanto.
Locutor 00
Yo me gustaría...
Antonio garcía-trevijano
No, pero es que de verdad me gustaría que conociendo ya...
Locutor 02
No, pero yo quiero leer su libro para ver cuál es su postura. Yo cuando debato así me gusta saber... Saber, claro, con quién estás debatiendo.
Locutor 00
Pues el próximo martes esperamos contar con su presencia también, don Miguel. Bueno, buenos días. Y don Antonio, muy buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Gracias, Jorge, por tu provocación.
Locutor 00
Y gracias por haberme la consentido.
Antonio garcía-trevijano
Sí, hombre, no, a ti todo, hombre.
Locutor 00
Buenos días.
Antonio garcía-trevijano
Bien.
Locutor 00
Nos dicen nuestros oyentes. Y hasta el próximo jueves.