RLC (2016-04-19) La llamada de Pablo Iglesias a la militancia de Podemos ha sido signo de impotencia personal

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Bienvenido a Radio Libertad Constituyente Un programa de análisis político para la acción creado y dirigido por Antonio García Trevijano Un espacio cultural e informativo donde el ejercicio de la lealtad la verdad y la libertad superan lo políticamente correcto para promover la democracia formal

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Muy buenos días, bienvenidos a Radio Libertad Constituyente. Hoy es martes 19 de abril de 2016. Yo soy Carlos Ferrandiz y estamos aquí en los estudios de Somos Agua con don Agustín López. Hola, buenos días. Buenos días. Y con don Antonio García Trevijano. Buenos días.

Antonio garcía-trevijano

Para mí muy bueno. Para las personas normales los días de hoy les parecen tristes. A mí es que me invitan a recordar. Me dan una serenidad. Es verdad que hoy, a pesar del cielo tan nublado aquí en Madrid, sin embargo, como estos días ha hecho un día de sol muy bueno, el césped ha tomado un color tan intenso, tan fresco, que siendo el día gris y sin embargo hay un reflejo en todo el ambiente y dentro de la habitación donde estamos en nuestra galería, con un color verde intenso y un poco de dorado, originalísimo y precioso en tono a todo, Bueno, es que siempre me he quedado tan asombrado Muy bucólico, ¿no?

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Es un poco bucólico, ¿no? Es impresionante la luz y el clima que hay hoy Pero en fin, vamos a las noticias Muy bien, vamos a ver En el periódico El Mundo Hay una noticia que aparece en pequeñito Pero aparece en la portada Que dice Las bases de Podemos rechazan el pacto con el PSOE y Ciudadanos Y en la página 16, amplía aquí la noticia, dice Podemos utiliza a sus bases para presionar al PSOE a romper con Ciudadanos. Sánchez afirma que el partido está más fuerte que el 20D por la actitud de bloqueo de iglesias. Luego da en un lateral los datos de la consulta, que habla sobre un 88,23% no al pacto del PSOE-Ciudadanos, un 91,79% sí a la coalición de izquierdas y un 37,97% a la participación. Esto en el mundo. Y luego en El País, a esta noticia le da mayor relevancia y sí que aparece más destacada en la que dice la consulta de Podemos otorga todo el poder a Pablo Iglesias. Un 88,23% respalda a su líder contra el acuerdo entre PSOE y Ciudadanos. Y en la página 15 ya habla aquí sobre la consulta de Podemos otorga a Iglesias todo el poder interno. Francisco Maneto explica el resultado de la consulta de Podemos, una especie de plebiscito en el que el 88% de los 150.000 participantes rechazó el pacto entre el PSOE y Ciudadanos, le dio ayer oficialmente a Pablo Iglesias toda la autoridad interna para pilotar el partido hacia nuevas elecciones. El referéndum a las bases, que avaló con un respaldo de casi el 92% de los votos su propuesta de gobierno con los socialistas Izquierda Unida y Compromís, refuerza además su estrategia negociadora en un momento de crisis y tras el distanciamiento de Íñigo Errejón. Pero ambos aseguran que comparten objetivos. El número 2 también celebró el mandato popular. Bueno, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a comenzar. con esta noticia y lo primero que he de advertir es el uso indebido de las palabras referentes a esos asuntos que toda la prensa y los partidos llama consultas al pueblo a las bases consultas la palabra consulta por su propia definición es una cuestión que se pregunta sin que la contestación sea vinculante. Por tanto, en el caso de consultas tan mal empleadas cada vez que se utilizan para no designar referéndum, plebiscito... Consulta ni llamada o apelación al pueblo. Son demagogias con distintas palabras que quiero hoy especificar su significado correcto para que al menos nosotros las empleemos en sentido científico o al menos de acuerdo con su etimología y su significación en nuestro idioma. Referéndum. No es un referéndum. En modo alguno la consulta, llamada consulta, que hace Pablo Iglesias a las bases de su partido no puede ser un referéndum porque referéndum es un acto de refrendo de refrendar para que se refrende algo tiene que estar antes aprobado por alguien y después de aprobado se llama al pueblo para que refrende o rechace lo que ya está aprobado para que lo apruebe o diga no porque un referéndum siempre tiene que ser vinculante, si no es una tomadura de pelo. Así que la palabra referéndum implica la necesidad de refrendar algo que ya el gobierno, el partido, la dirección de cualquier gobierno ya ha tomado y somete al pueblo entero, a una región, a quien sea, a lo que defina el quórum, que es otra cuestión distinta de las que hablaré después, lo somete a la aprobación o al rechazo del pueblo o de una parte del pueblo. Referéndum. Por tanto, lo de Podemos no ha sido un referéndum. Segundo término técnico que se emplea, plebiscito. Para que haya plebiscito, el referéndum no es electivo. El referéndum, me he olvidado de decir que el referéndum no puede ser lectivo porque no se trata de elegir, sino refrendar. Entonces, ¿se refrenda, se aprueba o se rechaza? Porque es un refrendo de algo que ya se ha tomado. En cambio, el plebiscito es distinto. En el plebiscito es una palabra que en la etimología preciosa del latín une la palabra plebe, plebis, con el verbo saber. Entonces plebiscito es un saber de la plebe, un saber del pueblo. Es una palabra muy bella, pero la tradición romana la fundó para designar con esa palabra un acto de aclamación popular, sin deliberación ni Ratificación de algo anterior, se utilizaba por ejemplo por las legiones romanas, era un plebiscito para elegir un emperador, se presentaba el candidato, se levantaban los escudos y de esa manera se aprobaba y si no se levantaban pues se rechazaba. Pero el plebiscito es muy raro que se convoquen plebiscitos. Y luego, común tanto al referéndum como al plebiscito, otra cuestión es la consulta a las bases o el sometimiento a una decisión de las bases que sería vinculante a eso, aparte de eso que ya llegaremos a examinar. En el referéndum y en el plebiscito tienen de común que se presupone que es más avanzado, más consciente, más verdadero, más democrático, un acto, una decisión colectiva, que no una suma de decisiones individuales. Antiguamente, cuando no se habían inventado los sistemas de comunicación, como los de ahora de Internet, no era válida una toma de decisión colectiva, si no estaba precedida de una reunión donde se ve en las caras, se delibera y se toma la decisión. Esa fue la democracia directa y la democracia asamblearia. No era todo el pueblo ateniense quien participaba en las decisiones colectivas, ni quien determinaba el quórum o parte del pueblo necesaria para estimar legítima y válida una asamblea. Los que asistían a la asamblea eran los únicos que podían participar en la elección o designación o aprobación de una ley o de una persona para un cargo. En Atenas, cuando había en Atenas una población mayor, adulta, de 100.000 personas, habitantes con derecho a voto, sin contar los esclavos, ...pues a la bule... ...que era la asamblea... ...como estaba en una ligera colina... ...las personas ya de bastante edad... ...pues no subían... ...y se quedaban sin subirla... ...esperando saber los resultados... ...por curiosidad... ...pero... ...las personas que normalmente... ...asistían a la bule... ...pues no pasaban de 7.000... ...un poco más de 7.000... ...cuando el ruso... ...el que plantea el tema... de que la voluntad general no resulta del simple acto de votar. Inspirándose en la antecedente de la Asamblea en tiempos de Pericle, inspirándose en ello, Rousseau teoriza de que la voluntad general no puede sacarse de una votación que no haya sido precedida de una deliberación. Porque la voluntad deliberada, es decir, lo que ha sido previamente sujeto de deliberación, puede producir una voluntad general. Pero si no ha habido deliberación, no hay más que suma de voluntades individuales, personales. Y eso no tiene validez ninguna, ni para aprobar una ley, y mucho menos como para fundamentar en ella un referéndum. un personaje muy célebre de la Revolución Francesa, que no era filósofo ni un gran pensador, pero inventó el calendario de la Revolución. Fabre de Englantín fue el secretario de Danton y fue ejecutado en la guillotina junto con Danton, acusado de haber falsificado Fabre de Englantín, un decreto modificando las condiciones de la Compañía de Indias. Eso también complicó luego a Dantón, aunque él no estaba mezclado en ese asunto. Y fueron guillotinados juntos Dantón y también Fabre de Englantín, junto con Camilo del Bulén también. Bien. Hablo de Favre d'Englantin porque escribió una pequeña folleto sobre el referéndum muy original, muy parecido en el estilo, en la forma y en la inspiración al folleto que hizo el Abate Sieyes sobre el Tercer Estado. Era pregunta muy sencilla y respuesta avanzando, avanzando, avanzando y en ese escrito llegó a la conclusión, el escrito fue motivado cuando se convocó un referéndum para que el pueblo se pronunciara sobre la muerte de Luis XVI, de Luis Capeto, ciudadano Capeto, entonces le llamaron. Y Fábriz de Englantén dijo que no para salvar al rey, al contrario, para defender que se le condenara sin llamada al pueblo, porque esa es la palabra que entonces, tanto en Roma como en Francia, no se decía referéndum ni proyecto, se decía ya apel, llamada al pueblo. Pues bien, consideraba que no era posible, que no era válido un referéndum sobre toda una nación donde votaran ese referéndum personas que ni se conocían ni se veían ni deliberaban y diseminados es la palabra clásica una voluntad no puede estar diseminada porque sería una suma de voluntades individuales nunca sería la voluntad general en concreto si ha servido esa tesis de Rousseau y luego popularizada por Favre de Glantin ha servido para delimitar, precisar más los contextos como hoy estoy hablando, para distinguir entre referéndum, plebiscito, consulta, apel, llamada al pueblo, qué es lo que ha pasado, vamos ahora con este vocabulario preciso, vamos a ver qué naturaleza tiene lo que ha sucedido en la consulta de Pablo Iglesias a las bases de Podemos, ¿Y cuál es el resultado? Antes, para poder ya estar seguros de que caminamos en sobresuelo firme, antes tenemos que conocer que podemos, cuando hace esta consulta a la base, no fija un quórum. Las leyes de sociedad anónima o todas las leyes del mundo y todas las leyes políticas del Senado, lo habéis visto en las películas de Estados Unidos, lo que es la primera condición que requiere toda decisión en una asamblea es que se fije el quórum de asistencia para que sea válida. Ese tema de legitimidad de una decisión colectiva, según el número, la proporción de asistentes con relación a los que deberían haber asistido con arreglo de la ley, no puede regir en los referéndum o plebiscitos cuando es una llamada al pueblo en general. Eso no rige en el caso de Pablo Iglesias porque las bases de Podemos fijan El máximo, la militancia o los inscritos fijan el máximo de asistentes a una respuesta colectiva ante una consulta. Quiero decir que Podemos no estaba en este caso ante un referéndum popular ni un plebiscito popular. Estaba en una consulta a las bases. El quórum... de asistencia ha sido bajísimo pero como no está como no está fijado por muy alto que sea con relación por ejemplo al que se hizo en la Puerta del Sol es que el quórum de los que han participado militantes que han participado entre los la suma entre los que se han este ni de los que han votado que no ha sido apenas una tercera parte una regla que ha sido considerada como de oro desde la más remota antigüedad en las decisiones colectivas es que una vez que se sabe quién tiene y puede y tiene derecho a votar por lo menos participe en la votación la mitad porque como no hay reglas precisas para saber cuándo se puede formar la voluntad general al menos se tiene que aceptar y legitimar que cuando sólo si se participan en la votación la mitad de los que pueden asistir, hay una legitimidad para atribuir a esa mitad, o algo superior a la mitad, atribuirle que su decisión afecta al colectivo. No sucede así, por ejemplo, con la barbarie de los sindicatos que tienen facultad de legislar sobre los salarios mínimos y sobre la... en un conjunto de obreros o trabajadores de una rama industrial determinada, el sindicato con un 10% afiliado a los sindicatos, y sin embargo ese sindicato, los directivos, ni siquiera sin votación, legislan sobre el conjunto, sobre el 100% de las bases. Eso es una locura. Eso no tiene nada que ver con nada que sea lígito ni legítimo. Bien, en el caso de Podemos, no es equiparable porque no afecta al modo de vida, al salario, como afecta en los sindicatos. En cambio en Podemos, sí, que ha convocado a las bases, pero de los 400.000 aproximadamente militantes que tenían, o afiliados que tenían derecho a votar, pues no ha votado, se han abstenido un poco más, bueno, se han abstenido un poco más del... del sesenta y tantos, del dos tercios, y junto con los no votados llegan apenas a un tercio. Ese tercio no puede legitimar ni siquiera una decisión que no ha sido tomada por mayoría. Y eso es todo lo que hasta ahora estoy hablando, es de requisitos previos a entrar en el contenido. Ahora vamos a entrar en el contenido para examinarlo a ver si es lícito o ha sido una torpísima decisión sí, torpe, poco inteligente maniobra de Pablo Iglesias que se dirige a personas que están desalmados intelectualmente desalmados porque el alma no es intelectual y desalmados porque no tienen instrumentos mentales para enfrentarse con un tipo de preguntas como ahora vamos a ver es decir que no la primera pregunta Es que tengo, sí, sí, tengo aquí el país y quería buscar la primera pregunta, no la veo ahora. La primera pregunta, ah sí, ya la tengo aquí. La primera pregunta dice, ¿quieres un gobierno basado en el pacto Rivera-Sánchez? ¿Pero qué locura es esta? ¿Cómo es posible que esto haya sido admitido como legítimo por las bases de Podemos? Esto es ya la brutalidad absoluta. ¿Cómo pueden admitir que el jefe de su partido les pregunte que si quiere un gobierno basado en el pacto Rivera-Sánchez? ¿Sabéis lo que esto significa? Que le está preguntando que opine y decida sobre un asunto ajeno. una red interarios, una red que no les corresponde a Podemos, porque no está diciendo que si quiere que participe Podemos ahí, no, no, no, no, claramente le dice, ¿quieres tú, militante o, sí, o adscrito a Podemos, ¿quieres tú un gobierno basado en el pacto Rivera-Sánchez? Dice, no. Pero eso es una tomadura de pelo. ¿Pero qué tiene que ver Podemos con un gobierno Rivera Sánchez? Además, ¿por qué dice un gobierno basado en el pacto Rivera Sánchez? Si luego, en la pregunta segunda, ya no habla de gobierno. Ahí dice, ¿está de acuerdo con la propuesta de gobierno? ¿Es que acaso el anterior no era una propuesta de gobierno? Bueno, ¿cómo es posible que toda la prensa, nadie examine la barbaridad que implica el insulto, el engaño, el fraude que implica estas dos preguntas a la base de Podemos? Que a la base de Podemos toleren que les tomen el pelo, que se rían de ellos, que los manejen como niños de teta, pero en este caso sin teta, porque la teta la quiere buscar el Pablo Iglesias en el Estado. Pues bien, ¿cómo es posible que se admita como normal en un país con tantos siglos de existencia como España, donde ha habido una inteligencia? No hablo de las figuras destacadas, pero donde está ahí mucho hace siglos, por lo menos donde hay ya un siglo o más, que hay gente... que ha sido inteligente antiguamente y que hoy hay gente seria, formada en las carreras técnicas, hay un gran nivel alto. Es verdad que en la humanidad está muy bajo el nivel, pero hasta el punto de que nadie diga que es un engaño, un fraude, que puede llevarse hasta los tribunales para anular esto. ¿Qué vergüenza es esto? Si esto es el timo de la estampita, pues el timo de la estampita está prohibido. ¿Por qué no se le prohíbe que haga alguien una pregunta diciendo quién es un gobierno basado en el pacto Rivera-Sánchez? Primero, he dicho que es un gobierno, mientras que la segunda dice propuesta de gobierno. Segundo tema, ¿por qué en la primera dice pacto Rivera-Sánchez y no pacto entre Ciudadanos y PSOE? ¿Por qué ha confundido los partidos con el nombre de las personas? Mientras que en la segunda pregunta, cuando habla de gobierno, le llama de cambio. ¿Pero cómo gobierno de cambio? Pero si eso lo dices tú. Las bases ya no tienen, las respuestas no tienen nada. Tú lo calificas. ¿De cambio? ¿De cambio de qué? ¿A mejor, a peor? ¿A la derecha, a la izquierda, arriba o abajo? Esto de verdad es que da vergüenza de leer los periódicos españoles. Pero cómo puede... Sí, porque Pablo Iglesias haga con Podemos lo que le dé la gana a ellos. Pero que la prensa ponga en primera página como el país la noticia. Y sea incapaz de analizarla como yo lo estoy haciendo ahora. Para decir que es un engaño, una mentira, un embuste. El timo de la estampita. Pero es que no lo ven, es que no lo saben. Es que no saben tampoco la diferencia entre referéndum y plebiscito. Bien. Seguimos en el segundo. ¿Estás de acuerdo con la propuesta de gobierno de cambio que defienden? Podemos. Vaya, menos mal. En Común también es Podem. Y además en Marea, que esto, claro, ha tenido un 91% de las respuestas, han dicho que sí, de las respuestas de los que han participado, que es aproximadamente una tercera parte, un 33% de la militancia. Estos son los hechos. Ahora vamos a analizar los fines. Los hechos son estos. Un fraude, una mentira, una burla de Pablo Iglesias a sus bases. Fines. Primero, acabar con la posible rivalidad de Errejón. Afianzar su poder interno la prueba es que ahora ya todos los periódicos están hablando de que Pablo Iglesias ha consolidado su poder indiscutible como si antes hubiera sido diferente, pero ahora ya lo es Errejón por un lado eliminado ahora Echenique que era el que parecía que se oponía más a la pretensión personalista de Pablo Iglesias de tener un poder personal mientras que Parecía que Chenique quería más poder en las bases, un poder más abierto. Se acabó Chenique. ¿Pero quién le va a toser a Pablo Iglesias después de esta maniobra? ¿Es que acaso este partido es democrático por ello? Pero si es que los actos de manifestación de apoyo a Mussolini, a Hitler, a Franco, se han tenido más plebiscitos que Franco. Es que hemos vivido, yo sigo, estando vivo recuerdo mi cabeza no ha cambiado nada Pablo era un plebiscito diario millones de españoles arrastrando detrás de Franco por no hablar de Hitler y de Mussolini que fue la locura la locura del 90% de la población detrás de ellos y que vamos a respetar a Pablo Iglesias más porque ahora un tercio de 400.000 es decir aproximadamente... 150... no llegará a 130.000... militantes de su partido... han aprobado... lo que él les propone... segundo punto... hemos hablado del efecto interno... ¿y el efecto externo cuál es? pues el móvil principal... porque el móvil interno... estaba ya prácticamente asegurado... el rejón... no tiene valor ni base... para enfrentarse... a una persona que lo ha humillado ante todas las bases. El reloj está acabado. Ese era un motivo secundario. El motivo principal era culpar al PSOE de que no había pacto con Podemos. Y todos tienen un pánico porque están bajo una creencia que a mi modo de ver es errónea, o al menos hipotética, es una hipótesis. Todos creen que si se repiten las elecciones será tan desastroso para la opinión pública y para el votante, el elector, que tiene que acudir nuevamente a las urnas, que va a condenar al culpable de que haya nuevas elecciones. Eso no está dicho en ningún lado. Eso no está escrito. ¿Eso es lo que opinan quién? Los que tienen mala conciencia de que esto no es una democracia, el que piensa que esto es un horror, dice repetir otra vez. Esto va a castigar. ¿Dónde está dicho eso? Sin embargo, todos lo creen a pie juntillas. que si se repiten las elecciones, es el culpable de no haber un acuerdo, lo va a pagar el precio en las urnas. Bueno, pues ese también lo cree Pablo Iglesias, lo cual demuestra que no es muy agudo, ni muy perpicaz. Sigue, piensa como todo el mundo, como un hombre vulgar, que no tiene pensamiento propio, ni análisis propio. Entonces creé también que tenía que consultar las bases para que no se le culpe a él de no haber querido formar el gobierno con Sánchez y con Rivera y que por eso él no es culpable. Y para eso ahora tiene la excusa, yo, las bases han dicho yo no tengo culpa, mi partido ha dicho que no, que ese pacto no. Y sin embargo, tampoco en la respuesta... de las bases se puede incluir algo que no está en la pregunta porque recordaréis que en la pregunta primera no dice nada más que si quieres un gobierno de Rivera y Sánchez pero ahí no dice y dentro podemos tenía que haberlo dicho para que entonces hubiera tenido un cierto interés así que todo es falso y mentira el tema la jugada de Pablo Iglesias no es que le ha salido bien es que está jugando como el Villar le ponían la bola a Fernando VII es que está jugando él es un niño de temperamento infantil sus gestos, sus posturas pero es que está jugando con niños más infantiles que él hay que ver cómo le toma el pelo cómo hace lo que quiere Y habiendo hecho una pregunta capciosa, no, ridícula, tonta, imposible de responder con sentido normal, pues hace la segunda. Con esto quiero desautorizar, desde el punto de vista intelectual y lógico, todos los comentarios que leo en todos los periódicos y las televisiones. Nadie ha enfocado de verdad como el timo de la estampita, como un fraude perseguible. Si fuera de verdad una democracia, ¿pero cómo no va a ser perseguible que un partido en un sistema democrático que tenga reglas, leyes para fijar las reglas de juego, haga esas trampas, esas burlas del que tiene que elegir? Pues esto sería... La primera conclusión que yo sacaría no, que yo saco, que sacaría no, sacaría es una manera de hablar propia de los que durante el franquismo no se atrevían a decir la verdad por ejemplo, esto de sacaría o diría, yo diría era la costumbre que introdujo Tierno Galván bajo el franquismo porque tenía miedo de pronunciarse sobre algo concreto y si diría, yo diría cuando lo decía delante de mí, yo siempre decía pues dilo, ¿quién te impide decirlo? claro Yo diría... Dilo. ¿Quién te lo impide? Pues esa es la costumbre que ha dado todavía. Y todavía se dice en España, yo diría, claro que es verdad que es mejor que hablen así, porque si yo no dijera yo digo, yo no estaría condenado al ostracismo. Si yo hablaría diciendo yo diría, pues sería un personaje como todos los demás. Sería un intelectual mediocre como los demás. ¿Por qué es mediocre el intelectual que está lleno de temor? Es imposible que ninguna persona que utilice o recurra a su cerebro, a su inteligencia para expresarse en público y no emplee los términos, los verbos y las palabras adecuadas esa es una persona, es un cobarde y la cobardía es tan interiorizada que su cabeza no puede producir pensamientos valientes el pensamiento que produce una cabeza atemorizada es un pensamiento cobarde y la socialdemocracia que hoy está de moda ...no sólo en España sino en todo Europa... ...pero en España más que en ningún lado... ...es producto de la cobardía... ...cobardía ante Franco ha producido... ...una fábrica de socialdemócratas... ...y luego esta monarquía... con el antifranquismo como moda, ha producido otras fábricas también de socialdemócratas. Y todo lo que hoy en España se lee en los periódicos y en los libros es producto de la cobardía, cobardía intelectual, incapaz de decir lo que se está viendo. Yo estoy viendo hoy, ahora mismo, donde estoy sentado, que está lloviendo. Veo las gotas caer, las veo sobre el césped. Bien, si yo digo, señores, en este momento está lloviendo inequívocamente, no me equivoco, a la gente le molesta, así no se habla, tendría que decir, yo creo que está lloviendo, me parece, yo no me he mojado todavía, bueno, ese horror es el lenguaje típico de la España de hoy, del cobarde, cobarde, hablo de los intelectuales, yo estoy hablando ahora de quién, Pues de los catedráticos de universidad, probablemente el 99,99%, porque si digo el 100% dirán, hombre, estás exagerando, alguien habla valiente. Digo, sí, a lo mejor hay de cada 100 un cuarto de hombres, porque los cobardes son cuartos de hombres, no medios hombres, como decía Ortega, de los diplomáticos. En la alabanza que hacía de una estanza de un diplomático, amigo suyo, decía que los diplomáticos eran medio hombres. Bueno, yo digo hoy que el intelectual y catedrático en la Universidad Española y los periodistas de todos los periódicos y también los tertulianos de todas las televisiones y todo el que habla en público hoy es un cuarto de hombre. Y de la mujer no hablo porque no tengo costumbre de hablar mal de las mujeres porque todavía me quedan residuos posiblemente del machismo que existiría en mis bisabuelos. A lo mejor me queda alguien que dice yo no hablo mal de las mujeres porque le di valor a ser caballero, le di valor a ser educado. Porque además mujeres con valor sí que las veo. La que se desnuda en una capilla tiene valor. la que hace sus necesidades en la calle, tiene valor. Ahí las mujeres sí veo que tienen valor. Los hombres, hasta ahora yo, los hombres que están en la prensa, que tienen nombre público, carecen de España de valor. Y un intelectual sin valor produce pensamientos sin valor, que no sirven para nada, nada más que para engañar a los demás. En fin, con eso termino y le doy unas... Si quiere Agustín, un pequeño tiempo y enseguida pasamos luego a las noticias internacionales. Agustín.

Locutor 04

Sí, poco que añadir. Si acaso... resaltar el papel que ha tenido Podemos como una decepción para los movimientos sociales de los indignados. Un movimiento, bueno, yo creo que era legítimo como respuesta a la proletarización y el empobrecimiento de la sociedad y que lo están canalizando hacia una vía muerta. La pregunta, lo que usted dice, una broma, una broma solo superada por la pregunta... que fue la burla del referéndum de la OTAN. Y yo creo que ahora hay un riesgo de que surja realmente un 15M verdadero. Estamos viendo en Francia, a pesar de que los medios de comunicación generalistas están tapando las movilizaciones de millones de personas que está viendo en Europa, y yo creo que hay el riesgo ahora de que salga un 15M verdadero y que elimine del escenario político a un partido tan ambiguo. Otro punto que me gustaría comentar con usted es hasta qué punto el hecho de tener 400.000 personas del que únicamente dispones del mail y son amigos en Facebook, eso te da autoridad moral para conducir un partido. Yo tengo un amigo que tiene blog de farmacia, tiene 550.000 seguidores. Tiene más. Tiene más. Y es algo tan específico, puede entrar cualquiera. Blog de farmacia que miren en Facebook. 500, 550.000 seguidores. Bueno, es que hoy día hay mecanismos y hay formas para conseguir un buen posicionamiento en las redes sociales. Entonces, no sé, esta nueva democracia no habíamos visto nunca, ¿no? Yo puedo votar, tengo el mail, me apunto a los Podemos de Facebook y ya soy uno más. Hombre, habrá que establecer algún criterio.

Antonio garcía-trevijano

Yo sigo con cierta atención, no le doy tanta importancia a lo que está sucediendo en Francia, pero lo sigo. Pero lo que está pasando en Francia no... Sí, se la llama indignada... porque también fue un francés socialdemócrata el que escribió aquel librito ese donde se llamaba Indignados. Pero no siguen desde luego el camino español. Pero no hay riesgo, no hay riesgo ninguno. Ojalá fuera verdad, porque todo lo que sea verdad, bienvenido sea. Si no hay nada peligroso, sí es verdadero. Lo verdadero no es peligroso. Porque es que lo verdadero, ¿quién puede querer vivir fuera o lejos de la verdad? Nadie. Nadie es decente. Sin riesgo no hay ninguno. En fin, vamos a pasar con un descanso musical a las noticias exteriores que Agustín nos va a ilustrar sobre todos los acontecimientos derivados a partir del referéndum holandés rechazando el tratado de la Unión Europea comercial con Ucrania, los cambios de gobierno, la crisis de gobierno en Ucrania y la situación en las provincias del Este, también en Crimea ha habido también estos días algunas cuestiones y sobre todo luego la situación de Putin, si es que tiene referencias porque hemos intentado también que hoy estuviera con nuestros pasajes en Moscú y hoy no podía.

Locutor 02

Muy bien, hacemos una pequeña pausa y volvemos enseguida.

Locutor 00

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Locutor 02

Estamos aquí de nuevo, queridos oyentes, y ahora le doy la palabra a don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, porque la segunda parte de la emisión de hoy queríamos dedicarla y queríamos dedicarla a las noticias procedentes de países extranjeros y como quedé insatisfecho de las exposiciones, de la análisis, de las Noticias con las que fuimos comentando día a día los acontecimientos europeos a partir del referéndum en Holanda por el que dijo no a un acuerdo de la Unión Europea con Ucrania, un acuerdo comercial, la renovación del acuerdo, dijo no. Desde entonces se han precipitado acontecimientos y sigo con muchísimo interés, he seguido con más interés las cuestiones del Reino Unido, que es la repercusión que tuvo este no al referéndum holandés, la repercusión que tuvo en el Reino Unido, y la unión entre el nexus, puesto que los promotores del no de Holanda al acuerdo con Ucrania son los mismos que están preparando y trabajando desde hace tiempo para provocar la salida de Holanda de la Unión Europea y están enlazados con los mismos promotores de la misma situación, sacar al Reino Unido de la Unión Europea. Eso por un lado. Y por otro, las noticias y las complicaciones que los refugiados han causado a Merkel, a la política de Merkel, que está en capas muy bajas de popularidad, unido también a la situación que tú conoces, Agustín, muy bien, mejor desde luego que nosotros, en los países de la Europa Oriental, especialmente, claro, de pues me gustaría que con el tiempo que quieras y con absolutamente calma, no tenemos ninguna urgencia, pues nos introdujera un poco más profundamente en esta situación compleja que vive la Unión Europea, que está en horas muy bajas, no solo porque no funciona el asunto de los refugiados ha venido a ser como una puntilla, sino que incluso la popularidad de Merkel ha bajado notablemente no solo por los acuerdos con Erdogan, sino que las últimas noticias que hemos comentado aquí con Erdogan complican la situación muchísimo en todo y en Rusia por la amenaza que hay también en Rusia de una presión que para Moscú sería bastante intolerable del mundo musulmán dentro de la frontera de Rusia. Agustín.

Locutor 04

Bueno, el referéndum que hubo hace unos días, a pesar de ser un referéndum no vinculante, sí que ha puesto encima de la mesa el problema que tiene Europa con una guerra civil que tenemos en el corazón de Europa y digamos que había pasado a un segundo plano o había quedado un poco nublado por la crisis de los refugiados, por el conflicto del Oriente Medio, el tema del Sahel o los atentados en Francia y Bélgica. Bueno, ha votado el 32%. De nuevo volvemos a la regla de oro del tercio del Antonio. Vota el 32%. Siempre la tenemos, siempre. Siempre la tenemos, sí. El 40% votó afirmativamente y un 60% negativamente. Y bueno, aquí todo el mundo ha metido mano. Hemos visto que la Open Society Foundation de George Soros abogaba por el sí. Financió, no sé si con 200 millones de dólares. Miguel Farage ponía páginas en The Telegraph, en el diario holandés principal, a favor del no. El Departamento de Estado americano apoyaba el sí. Entonces, bueno, digamos aquí el gran triunfador es Putin, porque claro, Ucrania se quería ir con Europa y ahora Europa le da calabazas. Y China, porque China ha comprado el 7% de las tierras buenas de Ucrania. Entonces, el primer ministro holandés, Mark Rutte, el otro día decía en televisión que él hizo una campaña a favor del sí. Y decía que claro, con un 60% de nos, que no se podía seguir adelante. Sin embargo, el referéndum este no es vinculante. Y la oposición, el partido laborista, Samson, decía lo mismo, que un 60% no podemos ir adelante. Pero también decía, somos un país comercial y votar sí no implica que Ucrania se vaya a adherir a la Unión Europea. Simplemente son acuerdos comerciales. Yo creo que es una humillación para los ciudadanos ucranianos que han estado luchando por acercarse a Europa y ahora Europa no los quiere. Tenían la esperanza de poder viajar a Europa. En Ucrania se está viviendo una situación realmente muy complicada. Yo estuve la semana pasada y realmente en Kiev no, en Kiev no se nota absolutamente nada, a pesar de que todo está en venta por unos precios realmente ridículos por la devaluación de la grivna. Pero los pueblos... ¿Pero las tierras siguen muy bajas también? Sí, han bajado de precio. Además, son tierras que han tenido muy poca química porque no necesitan abonos. Y, por ejemplo, hay empresas aquí de Andalucía, de Granada, que son productores de productos ecológicos y que están comprando tierras allí. Allí se está comprando todo muy barato porque hay un corralito. Bueno, lo han quitado hace 10 días, pero anteriormente... ¿Son las tierras negras? Sí, estas que se estaban llevando a Alemania con trenes. O sea, un metro son unas tierras que no hay que abonar, son las tierras negras. Sí, que solamente hay en Chile y en Ucrania. Entonces, estas tierras las estaban comprando los chinos, se habían comprado mucho.

Antonio garcía-trevijano

Pero no el terreno, sino la tierra, si llevaban la tierra.

Locutor 04

No, no, no, China compra el terreno. Ah, China terreno. Sí, en Bielorrusia no permiten comprar terreno, los chinos también quisieron venir a Bielorrusia, pero ahí lo que te hacen es un alquiler por 99 años. Claro. O sea, Lukashenko no quiere vender las tierras. Pero en Ucrania, como aquello es un poco, un país un poco sin ley de momento, pues los chinos han venido, han venido con dinero, y un país que tiene la renta per cápita que ha bajado de una manera terrible, estamos en 1.800 dólares, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cuánta habitante tiene Ucrania ahora? Ha perdido 2 millones.

Locutor 04

Sin contarlo al este. Bueno, en total son 43-45 millones y en el este pues... La parte más rica. Bueno, la parte más industrial. Pero es una industria que tampoco es competitiva a los estándares europeos. Sí que esta industria le habría venido muy bien a Alemania. Bueno, ahí están por ejemplo los Antonov, toda la zona. Es decir, es una industria... potente muy potente pesada pero un poco no está actualizada por eso esta es una industria que Alemania podría hacer ahí realmente grandes cosas pero bueno ya digo hay un corralito ya hasta hace 10 días un corralito que no se podía sacar dinero fuera del país hasta 1.500 dólares. Entonces, bueno, toda la gente que tiene a los hijos estudiando fuera, por ejemplo, tú tienes dinero en el banco, pero no puedes sacar el dinero, con lo cual se está vendiendo todo. Kiev está lleno de carteles, vendo el piso en dólares, vendo el piso en dólares, y realmente, bueno, se está haciendo el agosto allí. Estamos haciendo el agosto en pleno...

Antonio garcía-trevijano

aunque puede al tiempo que quiera, pero yo estoy un poco impaciente en conocer mejor de lo que conozco la crisis de la salida del primer ministro, la crisis del gobierno en Ucrania.

Locutor 04

Bueno, hay por lo que se dicen que obtener fuentes informativas solventes en Ucrania es muy complicado. Porque Peter Poroshenko tiene su canal, tiene el canal 5. Es muy difícil.

Antonio garcía-trevijano

Pero, por ejemplo, ¿de Poroshenko se sabe el origen de su dinero que hay ilícito? Sí.

Locutor 04

Bueno, él representa la oligarquía financiera de Israel. Él es judío. a pesar de que se dice que los chocolates estos Rossin, que es el rey del chocolate, eso es falso. Esa es la tapadera. Él tiene astilleros, tiene unos astilleros donde hacen barcos, donde hacen material de guerra. Es más bien más un señor de la guerra que un chocolatero. Lo que pasa es que queda feo y el tema del chocolate es algo curioso y que los medios de comunicación le dan aire. Pero realmente él es un señor de la industria pesada, que tiene astilleros, tiene una naviera... Bueno, tiene industria realmente fuerte. Además, él había sido durante cinco o seis años presidente del Banco Nacional Ucraniano. Ya digo, él es de origen hebreo, entonces todo esto viene un poco apoyado por la élite financiera internacional de Israel. Entonces, Arseniy Yatsenyuk también es askenazi, también es judío.

Antonio garcía-trevijano

¿El primer ministro que dimitió?

Locutor 04

El antiguo, sí.

Antonio garcía-trevijano

Yo he buscado y no he encontrado una frase que leí en El País, de una crítica rotunda del primer ministro culpando al Median, a los que dieron el golpe de estado, de la situación catastrófica de Ucrania, el que dimitió. Yo he buscado un encuentro, ¿tú sabes algo de eso más? De la crítica que yo leí en un párrafo de cuatro líneas.

Locutor 04

Bueno, es que Yatsenyuk es una persona muy válida. O sea, él estaba muy por la separación. Es decir, en Ucrania hay mucha corrupción. Él manejaba la Agencia Nacional de Privatizaciones. Claro, el que maneja las privatizaciones... O sea, ahora nos dan cinco años. O sea, tú te quedas con la empresa, simplemente tienes que quedarte con los empleados cinco años, mantener a los empleados y al cabo de cinco años puedes venderlo. Claro, así se han hecho las grandes fortunas. Los Abramovich, toda esta gente, claro, es que realmente... No tiene ni pies ni cabeza. Entonces el que maneja la Agencia Nacional de Privatizaciones es el que puede vaciar el país, es el que puede hacer millonario o billonario en dólares a cualquiera. En seis meses. Sí, sí, claro. Porque los requisitos realmente es mantener el personal cinco años.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero es que los acuerdos con las grandes potencias mundiales lo hacen... y se legalizan a los 5 años pero antes el acuerdo está hecho anteriormente y el dinero de tanteo y derechos preferentes para la adquisición a los 5 años se hacen ya se comercializan antes

Locutor 04

Esto lo estudia bien esta Naomi Klein en su libro, la doctrina del shock. Ella tiene la teoría de que en Polonia, cuando el sindicato Solidaridad se vació el país, pero a extranjeros. Entonces decía, esto no puede ser en Rusia. Tienen que ser auténticos rusos. Pero claro, todos estos rusos yo creo que son... O pantallas, o gente con contratos de fiducia, o contratos en cuentas de participación, porque todos son judíos y todos viven en Londres. Entonces sí, digamos que está su nombre, pero me parece que sean más soldaditos de... ¿Pero tú no has leído declaraciones del saliente primer ministro culpando al golpe de Estado... Bueno, es que el empobrecimiento de Ucrania es obvio que fue por el Maidán. Eso lo dice Yatsenyuk y lo dice todo el mundo. Es un hecho absolutamente obvio. El tema es quién originó aquellos actos.

Antonio garcía-trevijano

¿Y qué es de Timoshenko? ¿Qué pasó con esta mujer, la que estaba en la cárcel?

Locutor 04

Bueno, esta era la princesa del gas. Esta pues lo mismo. Obligaba a cobrar el gas en metálico a los ciudadanos. Imagínese, en metálico, don Antonio. Entonces, bueno, ella hizo su... tiene un problema de espalda, tiene una hernia brutal, está en una silla de ruedas. Hizo los partidos, porque los partidos ahí en Ucrania no son como en España, que son partidos más... no son tan personalistas. O sea, ahí hay el bloque Yulia Timoshenko, el bloque Peter Prochenka. O sea, son, digamos, una persona que arrastra. Si esta persona, además, tiene los medios de comunicación y tiene el poder financiero, pues ya cierras el círculo, ¿no? Entonces, bueno, Yarseny Yatsenyuk sí que es una persona que yo creo que tenía principios y que quería la separación de poderes, luchaba contra la corrupción.

Antonio garcía-trevijano

¿Y el motivo de su salida ha sido?

Locutor 04

Parece que el puesto del Banco Nacional Ucraniano. Porque el que está ahora, el primer ministro Grossman, pues también es una persona de origen hebrea y parece que las élites financieras, pues el que quería poner Yatsenyuk no era bien visto y él supongo que estaba cansado y ya ha hecho todo lo que tenía que hacer y prefiere pasar a un segundo plano. También hubo aquellos altercados en el... El Parlamento de Ucrania, no sé si se vio que, bueno, llegando a las manos, está muy deteriorado. En Kiev, ya digo, en Kiev no se nota nada. Se ve el país un poco empobrecido y se ve que está todo en venta, pero no se nota nada.

Antonio garcía-trevijano

¿Y las relaciones con los Lugak y Donetsk, las regiones, las provincias rebeldes?

Locutor 04

Bueno, nada, está roto. Kiev no paga las pensiones. O sea, paga las pensiones a los... solamente paga, que creo que son a los antiguos que habían estado en la Segunda Guerra Mundial. O sea, gente absolutamente... pero son pensiones de 50 dólares, de 100 dólares. O sea, el país está en... Y Kiev no paga. No paga Kiev.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cómo ha pasado ya el invierno con el gas? ¿Ha aumentado la factura? ¿Pagaron? ¿Hubo un crédito? ¿El Fondo Monetario Internacional ayudó? ¿Qué pasó?

Locutor 04

No lo sé, no lo sé. Este año ha sido bastante suave y en todo caso, claro, Rusia ya tiene el North Stream, o sea, para enviar el... Ah, ¿está en funcionamiento ya? Sí, sí, ya está en funcionamiento. Ah, yo lo sabía. Sí, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cómo no ha venido a todo... Lo que pasa es que no tiene capacidad para el 100%.

Locutor 04

Lo inauguró Merkel yo creo que hace ya año y medio. Bueno, no tiene capacidad al 100%. Creo que pasa solamente un 40%. Pero bueno, ya no pasa ni por Bielorrusia ni pasa por Ucrania. Llega directamente por esta zona... No por la zona de Kaliningrado, sino la frontera entre Finlandia, pero tampoco pasa por Estonia, Letonia ni Lituania. Va directamente desde Rusia al mar Báltico y desde allí llega a una ciudad alemana. Entonces, bueno, ya no tiene el interés geostratégico que tenía antes Ucrania. Tiene, pero sigue pasando por ahí el 50%, pero ya no es lo de antes. Entonces, bueno, está bien el tema del referéndum. ya digo, que ha puesto un poco encima de la mesa, pues, qué es lo que está pasando allí, las cuatro o cinco guerras que hay larvadas entre ucranianos y rusos, entre el tema internacional entre USA y Estados Unidos y Rusia, el mundo hebreo, las oligarquías financieras, los propios oligarcas locales, los intereses comerciales de la Unión Europea y Alemania. Bueno, yo creo que hay conflicto a seis estratos y en función de dónde das el corte, pues te sale menos.

Antonio garcía-trevijano

Ya veremos, según... las noticias que provoque, veremos cómo evoluciona esa situación tan inestable. Vamos a pasar a ver ahora la repercusión de Turquía, no sólo con el asunto de los refugiados, sino con las relaciones con Rusia, con Putin. Ese triángulo, cómo está en este momento.

Locutor 04

Bueno, Turquía, así como Chipre, es uno de los destinos principales de los turistas rusos y esto ha bajado de una manera tremenda. De hecho, había mucho ruso que tenía en Antalya, por ejemplo, que es la ciudad principal de descanso donde hay un aeropuerto tremendo y hay vuelos prácticamente desde Moscú mañana, tarde y noche. Hay mucha gente que ha comprado viviendas y hay muchas relaciones comerciales. Asimismo, los turcos son muy buenos en la construcción. En Rusia no lo sé, pero desde luego en Bielorrusia prácticamente el 80% de la construcción la llevan los turcos. Es gente muy trabajadora, gente que, bueno, siguen viviendo en los barracones. Los propios operarios viven en los barracones y te levantan un...

Antonio garcía-trevijano

Pero cuando hablas de buenos en la construcción, ¿te refieres a obreros?

Locutor 04

A obreros, sí, sí, a obreros.

Antonio garcía-trevijano

Es que si no, piensa en empresarios de la construcción.

Locutor 04

No, bueno, son empresarios también porque ellos, serbios y turcos, son los que, por ejemplo, en Bielorrusia, serbios y turcos son los que llevan el 80% o el 90% de la construcción. Vienen los propios operarios, vienen los arquitectos, vienen todos, viven en los barracones y en seis meses te levantan unos edificios y barrios completamente nuevos de un día para otro. O sea, en ese sentido las relaciones económicas con Turquía son muy fuertes. Pero claro, la postura de Erdogan es muy ambigua también. Entonces, el otro día, este de Telesur, el de Venezuela, decía que el recibimiento que le hizo el año pasado la reina Isabel II a Erdogan nunca se lo había dado a un mandatario extranjero.

Antonio garcía-trevijano

¿Y quién fue a quien recibió, a la reina?

Locutor 04

Erdogan fue a Londres y el recibimiento que se le dio, decían que bueno, que hacía 50 años que no se recibía así a un mandatario extranjero.

Locutor 02

Uf.

Locutor 04

Es decir, que bueno, Erdogan está en un momento ahí bastante, en un momento, una situación complicada, que además ahora con el conflicto de Nagorno-Karabaj se está complicando. Sí. Porque el tema del Cáucaso siempre ha sido una zona, la zona que está entre el Mar Negro y el Mar Caspio, siempre es una zona con muchas etnias, con muchas religiones. Bueno, Catalina la Grande ya decía... Entonces, bueno, dicen que la seguridad de Rusia está en el Cáucaso. Y ahora pues Nagorno-Karabaj ya son armenios, pero que antes pertenecían a Azerbaiyán. Bueno, ha habido ahí unas escaramuzas hace dos o tres semanas, ha habido ya varios muertos, había 800.000 desplazados del conflicto que hubo hace 20 años. Entonces, bueno, el tema de Nagorno-Karabaj, vamos a ver cómo evoluciona también, pero esa es otra herida que tiene Rusia, porque parece que el régimen separatista, que es actualmente el que manda en Nagorno-Karabaj, pues también parece que se está radicalizando.

Antonio garcía-trevijano

Estoy un poco extrañado, aunque sé que la paciencia de los rusos es tradicional, pero estoy un poco extrañado de que Putin no haya todavía... hecho nada contundente contra Erdogan. Todavía estoy extrañado. Porque hay que ver las ofensas tan graves que ha cometido Erdogan contra Rusia, contra Putin.

Locutor 04

Él lo dijo el otro día, Putin estuvo cuatro horas y media haciendo un programa en televisión en directo, que se puede ver en YouTube y creo que está incluso traducido al español, y le preguntó una persona, ¿por qué has ido tan blando con Erdogan? Y él respondió, yo soy un buen jugador de ajedrez, se arrepentirá de lo que hizo, pero no hoy.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 04

O sea que se está tomando poco su tiempo.

Antonio garcía-trevijano

Fácil de decir, pero difícil de digerir. Es decir que, de momento, la posición de Putin está quedando muy mal.

Locutor 04

Bueno, pero tiene un...

Antonio garcía-trevijano

No hablo porque me lo ha sugerido tú mismo. El recibimiento en Inglaterra a Erdogan, ahí hay también una manifestación de hostilidad a Putin. Sí. Esa es la razón por la cual no será tan buen jugador de ajedrez.

Locutor 04

Bueno, ¿y qué vas a hacer? Siempre hay un enemigo. Las potencias occidentales lógicamente quieren rodear a Rusia.

Antonio garcía-trevijano

Putin tenía que haber hecho, no digo una guerra, pero tenía que haber hecho una demostración de fuerza ante Erdogan. Pero la debilidad en su respuesta es la que está envalentonando no a la reina de Inglaterra ni al Reino Unido, sino la Unión Europea, además de toda Putin... que va acertando en todo, donde interviene gana y la opinión pública mundial está cada vez peor en contra de él. Claro que será también porque está ganando.

Locutor 04

Lo que pasa es que el poderío militar de Rusia es muy fuerte terrestre y es muy fuerte a nivel intercontinental, pero parece que en Siria se estaban quedando ya sin repuestos, con poco personal.

Antonio garcía-trevijano

Esa noticia sí que importa. Eso ahí sí que importa.

Locutor 04

O sea, no tenía un talón en blanco para hacerlo.

Antonio garcía-trevijano

También me encontré que fue una prueba de debilidad la confesión del ministro de Asuntos Exteriores de Putin de que se estaba ocultando la importancia tan grande que había tenido la intervención de la aviación rusa en las conquistas de territorio en Siria por parte del gobierno de la SAT. Eso también lo vi yo como una prueba de debilidad de Putin. Decir eso.

Locutor 04

Bueno, ellos tampoco quieren arrasar el país y llegar hasta Irak.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero que se callen, que no digan, pues que se callen, que no digan nada. Tienen más potencia no diciendo que ellos han contribuido a algo, callados, tienen más potencia que diciéndolo, porque diciéndolo lo que revelan es aquello que no hacen. No, no, no, eso es muy complicado, pero es muy inteligente de analizar y de ver y comprender. Putin es un hombre muy valioso, pero desde luego no es tan inteligente como la propaganda de Putin le quiere hacer ver. Ha tenido triunfos sensacionales, sobre todo el de Crimea. Pero en las relaciones con Turquía, él no ha sabido manejarlo. Aunque siempre le queda el recurso de decir, bueno, soy un jugador de ataque a tres, ya veremos.

Locutor 04

Él tiene un 90% de... O sea, él lo que quería lo ha cumplido. Él tiene un 90% de seguimiento de la población. Eso sí.

Antonio garcía-trevijano

Le vota a todo el mundo. De eso no tengo duda ninguna. Pero eso es poco de fiar. Las poblaciones interiores son volantes y cambian de opinión a la misma velocidad que el fuego de Brown Busk. Eso de momento está muy bien, pero eso no es de fiar.

Locutor 04

Sí, pero él en sí diría, digamos, que ha salvado los muebles. Es decir, él ha salvado su base marítima de Tartus, mantiene a la SAT en el gobierno.

Antonio garcía-trevijano

No, no, pero si no ha ido ninguna, que yo defiendo y me alegro mucho de los triunfos de Putin, porque además Europa lo necesita. Pero es verdad que yo veo, creo que conozco muy bien la psicología del poder, Y sé muy bien interpretar, porque conozco muy bien la historia, quiénes son los gobernantes que tienen valor y los que no tienen. Y cuando se presume de algo en relaciones internacionales es una prueba de debilidad, pero enorme, que no falla nunca. En el interior se puede hacer lo que se quiera. pero hacia afuera, decir que la prensa y las potencias extranjeras no reconocen lo que hemos hecho y estamos haciendo, el tanto por ciento tan enorme que nos corresponde en las victorias terrestres del ejército de Al-Assad, gracias a la destrucción masiva que la aviación rusa está haciendo de las resistencias de los rebeldes sirios, Eso es una prueba de debilidad internacional. Es que no es lo mismo. Cuando un país está en guerra con algo, no tiene nada que ver. Las reglas de la propaganda interior se parecen en nada a las reglas de la propaganda exterior. Y Hitler es una de las pruebas de ese error monumental que implica la propaganda hacia afuera. Eso es absurdo. Eso es de niño. Dentro sí, dentro opera. Porque el miedo al poder es tan grande que su propaganda siempre tiene éxito. Pero hacia afuera, propaganda hacia el exterior, eso es absurdo, ridícula. No, eso lo sé, que es una regla de oro. Ahora bien, Putin tendrá sus jugadas, no lo dudo. Y es un hombre inteligente, que está triunfando muy bien en el interior. Se ha ganado la opinión pública totalmente. Sus triunfos son indiscutibles. La prueba de Crimea ahí la tiene. Pero en cambio, yo no olvido nunca que en el asunto de las provincias del Este, que quieren ser autónomas, quisieron ser igual que Crimea. Y en eso fue Putin el que le dijo, no, no, no, seguir a Kiev. Esos son errores muy grandes, pero muy grandes. En fin, bueno, tú Agustín puedes añadir todo lo que tú quieras, el tiempo tienes.

Locutor 04

Bueno, básicamente un poco esto. Ya le hemos dado un repaso a un poco la situación como está. Además, yo querría poner un poco de manifiesto el tema de la crisis económica que se está viviendo. Que muy bien para los inversores extranjeros, pero realmente la población local las está pasando canutas.

Antonio garcía-trevijano

Se refiere a Ucrania.

Locutor 04

En Ucrania, pero bueno, en Rusia también un poco, en Rusia, en Bielorrusia también. Yo conocí el rublo bielorruso a 3.000 y ha llegado a estar a 25.000. Ahora parece que se está recuperando un poco a medida que el precio del petróleo está subiendo. Hoy estaba a 20.000, pero bueno, y la hrivna lo mismo, estaba la moneda ucraniana, estaba a 2 o 3, un dólar estaba a 3 y ahora está a 25. Es decir, es que... El poder adquisitivo es una devaluación brutal. O sea, los intereses allí pedimos un crédito al 40%. Los planes de empresa los hacemos a dos, tres años porque hay que recuperar la inversión en tres años. Aquí, con la represión financiera que estamos viviendo, que absolutamente los negocios no te dan más de un 2, un 3, un 4%, claro, es que Ucrania ahora mismo es el paraíso para invertir. Pero el reverso de la moneda es el sufrimiento de la población local. Ya digo, no tanto en Kiev, pero... Los pueblos están, los pequeños oblas, las otras regiones están muy empobrecidas.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues no nos queda nada más que ver. ¿Vas a quedarte ya en Barcelona?

Locutor 04

Sí, sí, sí. Yo estoy en Andorra, pero mañana bajo Andorra ya estamos en Andorra.

Antonio garcía-trevijano

¿El día 23 estarás allí?

Locutor 03

Sí, por supuesto.

Antonio garcía-trevijano

Uy, qué bien, qué alegría.

Locutor 03

Y la conferencia del día siguiente, del 24.

Antonio garcía-trevijano

Me he reído hoy porque los comentarios, el equipo es tan entusiasta, que claro, sabes que van a retransmitir la conferencia, y la van a retransmitir tanto en vídeo diferido como en directo.

Locutor 03

Y por el periscope, a ver cómo funciona la norma.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no sé, yo no sé, estoy diciendo, a ver, pero también ya de broma, con Elena comentándolo... ...digo, bueno... ...lo único que nos falta es retransmitir... ...el día 23... ...en la inauguración de nuestro stand... ...en nuestra Jaime... ...transmitir en directo, en la radio... ...la gente que llega... ...dice, el señor Trevijano... ...saca el bolígrafo... ...va a dedicar un libro... ...como si fuera un partido de fútbol... ...se han reído... ...bueno, va a ser un día bonito... ...porque están todos los libros nuevos...

Locutor 04

Bueno, la primera entrada en Barcelona no fue un poco problemática.

Antonio garcía-trevijano

No, pero esta vez es legal. Esta vez vamos bien.

Locutor 03

Es una fiesta bonita el día de San Jordi.

Antonio garcía-trevijano

Y la fotografía que he visto es que son de verdad maravillosas como la han preparado.

Locutor 03

Va a ser un día bonito. Hay que invitar a todos los seguidores asociados que vengan a...

Antonio garcía-trevijano

Castellón ya me han dicho que van a asistir varios y de aquí de Madrid también alguien va y va a ser bonito claro que sí yo tengo mucha ilusión por los libros es que para un autor ver reunido en una nueva edición siete de sus libros ya es algo emocionante porque es que está ahí una parte de mi vida está ahí

Locutor 04

Además estaban agotados, había demanda.

Antonio garcía-trevijano

Hace muchos años.

Locutor 04

Estaban descatalogados. Sí, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues nada más, Agustín. Nos veremos entonces muy pronto. Yo llegaré el 22 en el tren y luego ya estaremos pendientes todo el 23 de las firmas, de las dedicatorias y luego el día siguiente la conferencia. Y en la conferencia, aunque... aunque ha tenido sus opciones por el título, pero yo no voy preocupado de convencer a nadie. Yo creo que... Yo no pretendo ni quiero a un solo separadista lo quiero convencer. ¿Para qué? Allá es con su sentimiento. Lo que no entiendo ni comprendo es por qué están arrugados la mayoría de catalanes que no son separatistas. A eso es a lo que voy. a darle firmeza, carácter, apoyarlos, que vean que no están solos, pero por eso no me importa nada el título que he elegido, es provocativo a propósito, el título es decir que el nacionalismo que te dan, como el franquismo, no es nacionalista, es que es estatalista, por eso es que quiero decirlo expresamente, es decir, sois franquistas vosotros, exactamente iguales, los separatistas, os separáis porque pensáis lo mismo que Franco, sois estatalistas, queréis Estado propio, la nación que importa un bledo, ni la nación catalana, ni existe ni os importa ni queréis que exista, queréis nada más que Estado, y eso se llama fascismo, y eso lo voy a decir allí, claro que lo voy a decir, y que no importa que no convencer a nadie, yo no voy a convencer a nadie, a quien quiero convencer es a Rajoy y a los cobardes de Madrid, a esos son los que quiero dirigirme, que cómo toleran que haya llegado el separatismo catalán de un 10, un 12% a llegar a ser casi un 40% o más. Eso es lo que no hay derecho. Y voy con muchísima ilusión. Quiero decir que voy tranquilo. una de las cosas que todos me decían, ¿quieres anunciamos en español y catalán? Digo, ¿pero cómo voy a poner yo en catalán si yo no hablo catalán? Ni siquiera los desayunos ni en privado cómo hacer. Eso es mentira. ¿Pero si yo no hablo catalán, cómo voy a decir ni a tolerar un cartel mío en catalán? Si yo voy a Cataluña, voy a España, a un trozo de España y voy a hablar en español. Y quien no me entienda o quiere hablar en español, peor para él. Yo hablaré en español, sea donde sea. Porque es que tengo horror de la demagogia. Tengo horror de parecer lo que no sé es. Pero ¿cómo? Yo no soy Aznar. No hablo en privado catalán. Pues él tampoco lo habla. Eso es evidente.

Locutor 04

Es interesante poner de manifiesto la diferencia entre las dos palabras. Entre nación y Estado. Es que ese es el tema mío.

Antonio garcía-trevijano

Ese es nuestro tema.

Locutor 04

Pero la propaganda socialdemócrata mezcla los conceptos y... Vamos a devolverle la propaganda.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a devolverle los términos. Vamos a utilizar su propia propaganda para ponerlo en ridículo. Porque les voy a repetir las palabras de Mussolini y de Hitler, del Estado, no de la nación. ¿Qué significa Reich? El Reich alemán es un imperio, no es la nación. Y musulmanes no digamos, que son palabras literales. Nada fuera del Estado. Todo en el Estado. No hay más que Estado. Esa es la verdad del fascismo. Es esa. y los catalanes son fascistas, los separatistas, fascistas, que son antifranquistas, claro, ¿para hacer qué? Porque Franco les condiciona su vida, quien les dicta la vida al catalán separatista es Franco, desde la tumba, le está diciendo, haced lo contrario que yo, haced lo contrario que yo, y el catalán separatista no piensa, es Franco el que le dice, haz lo contrario que yo, ya está, ya pensó, el pensamiento es el de Franco, y eso lo voy a decir allí, si es que es la verdad ¿cómo vamos a tener miedo a la verdad? después de los años en que he buscado la verdad contra Franco y no he tenido límite voy ahora a tener reparo o límite ante unos hombres que por cierto sigo diciendo que Arturo Mas no perdió el poder sigue manejando los hilos pero en fin también lo diré allí

Locutor 04

Muy bien. Nada más, Agustín. Muy bien. Coja fuerzas y nos vemos más mañana. De acuerdo. De acuerdo. Muchas gracias, Agustín. Gracias, Carlos.

Locutor 02

Un abrazo. Un abrazo. Hasta hoy el programa de hoy. Y bueno, invitarlos a todos a Barcelona.

Antonio garcía-trevijano

A Barcelona. A ver si vais con autobuses a llenar aquella rambla de Cataluña de españoles. Y a pasar allí un fin de semana. Sí. Viernes, sábado, claro, ya sí. Claro.

Locutor 00

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