Jueves 22-03-2012 Debate político

Desconocido

¡Gracias! Gracias.

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, Paco, señor Corraliza. Estoy encantado de hablarte porque es para mí imprevisto, ya que todavía estamos en un... a pesar del tiempo que ya llevamos, pero hay veces que se fallan algunos y como yo no tengo tiempo de ocuparme de la organización de los debates... Pues hay veces que por una coincidencia no se avisan y fallan o dejan de asistir los que estaban convocados para un día determinado. Hoy, en jueves, ha pasado como pasó también el jueves de la semana de hace dos semanas. Y es que al no tener yo una secretaria preocupada todo el día... Pues no me acuerdo de avisar a los que tienen que venir. Y me he encontrado con hoy que no venían y me dicen que no están. He dicho llamar a varios, a Jerónimo de Murcia, o llamar a Paco Corraliza, a Sevilla y tal. Y entonces digo el primero que entre que se quede.

Locutor 01

Don Antonio, ¿estamos hablando en abierto?

Antonio garcía-trevijano

En abierto, en abierto.

Locutor 01

¿Cómo estamos hablando en abierto?

Antonio garcía-trevijano

Lo escucha todo el mundo. y me encanta que sea así es que a mi de verdad la espontaneidad y la y la sinceridad es que es algo que creo que debe imponerse en todos los sitios incluso en los ámbitos públicos es más rico yo creo que si quiero aprovechar esta ocasión esto se lo diría personalmente pero se lo digo también en público yo a usted le comprendo perfectamente todo lo que usted va a decir y siempre le ha admirado por eso yo soy esclavo de la espontaneidad no solo porque la espontaneidad en sí misma tiene un valor inmenso incluso en filosofía por ejemplo uno de los más grandes filósofos de la historia que es Leibniz le dio un valor inmenso a la espontaneidad gracias a ella podía explicar el funcionamiento del mundo por el concebido como monadas pero luego hay un autor moderno que es Granchi, que aunque tiene una crítica certera a la espontaneidad cuando es sistemática o exagerada, sin embargo también defiende la espontaneidad contra el rigor de los esquemas puramente marxistas, como de las determinaciones y sobredeterminaciones, especialmente rigurosos y esquemáticos, en el caso, por ejemplo, de Althusser, Un hombre al que se recordará desgraciadamente para él por el asesinato de su mujer y no por la contribución que hizo a lo que se llamó superestructuralismo o sobredeterminación de las cuestiones espirituales por la materia, que fue un marxista exagerado porque puso la determinación económica en primer término, mientras que para Marx lo que se llamaba estructuras, es decir, la economía, para él influían, incluso llegaban en último término a determinar el sentido de la superestructura, el derecho y la política. Pero yo, por volver a Granchi, ¿por qué lo cito? Porque Granchi en la cárcel tuvo mucho tiempo para darse cuenta de la importancia que tenía la espontaneidad. Él no tenía a su disposición ni bibliotecas, como también yo estuve en la cárcel, tampoco la tenía, Y tenía que improvisar muchas cuestiones por su agudo sentido de la investigación, de la responsabilidad. Y llegó a conclusiones muy importantes, que el marxismo nunca llegó. Él modificó seriamente la tesis marxista, sobre todo en las cuestiones políticas, con la cuestión de la hegemonía. Probablemente porque fue capaz...

Locutor 01

...de pensar por sí mismo... ...yo he adquirido recientemente... ...un libro suyo... ...sobre la cultura... ...usted conocerá... ...un libro publicado en Argentina... ...está publicado en Argentina... ...el libro ese... ...es un libro verde... ...con pastas verdes publicado en la Argentina... ...pero no... ...es una publicación reciente... ...y española... ...entonces yo lo tengo antiguo... El problema de la espontaneidad también se ocupó. Lo que pasa es que yo también lo he seguido solo superficialmente la gran Rosa Luxemburgo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero yo lo conozco bien eso. De Rosa Luxemburgo lo conozco. Pero para terminar con lo de Gramsci, descubre el concepto de hegemonía que a partir de ahí lo coge todo el mundo, incluso la derecha. Lo que olvida la derecha es que para Gramsci todo gobierno... Es una fórmula que pone que el gobierno es igual a hegemonía más dictadura. Eso se olvida. Claro, porque lo que queda cuando no hay hegemonía es dictadura. Hoy en España, como no hay hegemonía cultural, porque el régimen es muy bastardo, muy vasto, no hay cultura, no se domina por el espíritu nada, pues lo que hay en España es dictadura. ¿De qué? No de uno, de varios, y se llama oligarquía. Según el análisis de Granchi, esto es una oligarquía, que se turna en forma de dictadura sin hegemonía, por la fuerza. Bien, a ver tú, Paco. No, que pueda hablarme de Rosa Luxemburgo, a ver, porque el tema que hemos elegido es magnífico.

Locutor 01

Retomando el asunto de la espontaneidad que usted plantea y que es lo que más me resulta a mí ahora al trato de hablar, porque si algo me preocupa a mí en la vida es tratar de comprender a las personas. ...en tanto cuanto yo mismo soy una de ellas... ...entonces... ...el problema de la espontaneidad de una persona... ...para que sea realmente enriquecedora... ...para la persona que la escucha... ...es que... ...esa espontaneidad ha debido ser... ...previamente depurada... ...por un pensamiento autónomo... ...y esa espontaneidad... ...depurada significa... ...madurarla durante años... ...con tranquilidad y con rigor... y con objetividad, aunque sea con respecto de uno mismo. Entonces, cuando una persona alcanza un grado suficiente de perfeccionamiento personal, su espontaneidad es enriquecedora, pero previamente no es, si no ha alcanzado ese grado de conocimiento de sí mismo por medio de las demás personas, no enriquece, porque aunque sea sincera, no es veraz. Es Por eso, una persona como usted, que le he leído tanto y le he oído, pues su espontaneidad es extremadamente enriquecedora, la espontaneidad. Y es triste tener que decirlo, por lo menos eso es lo que se me ocurre en este momento, la espontaneidad de la mayor parte de las personas es el dolor que podría tener. Eso es lo que yo transmito en este momento.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo puedo completar tu pensamiento... Porque he reflexionado mucho sobre la espontaneidad. Y ya que terminé con Granchi, voy a hablar de Rosa Luxemburgo y luego diré mi opinión sobre la espontaneidad. La espontaneidad de Rosa Luxemburgo, que tú la has estudiado y te agrada, es también una espontaneidad fruto del estudio. Por ejemplo, si un atleta se educa... para atleta su espontaneidad física fuera del estadio no puede ser igual de ágil que la de una persona que no es atleta que no se ha entrenado y es espontáneo su manera de andar su manera de saltar de un sitio a otro y lo hace pues espontáneamente pero lo hace mucho mejor que el que no es atleta porque no está entrenado igual sucede con el cerebro las personas que estamos habituadas Desde pequeños a pensar, reflexionar por nosotros mismos, desarrollamos un instinto de la espontaneidad diferente, mejor, de más calidad, igual que el atleta. Entonces, por eso manifestamos, hablando espontáneamente, detrás de nosotros y sin darnos cuenta, sin que el que habla se dé cuenta, hay una... Hay un mundo entero de cultura, de siglos, de sedimentación, de civilización. Entonces esa espontaneidad nunca puede ser violenta, nunca puede manifestarse con grosería, porque incluso soñando, esa espontaneidad nunca puede ser grosera, porque ha sido educada durante 30, 40, 50, 80 años en el refinamiento. y esa espontaneidad es maravillosa y gusta y es agradable porque siendo espontánea porque no está trabajada ni ha sido pensado previamente manifiesta unos modos elegantes de pensar que atraen más incluso que los movimientos del cuerpo esa es la razón del atractivo que tiene la espontaneidad en Rosa Luxemburgo para volver ella le pensó que era espontáneo y bonito pedir lo que ella pedía en aquellos momentos tan graves de la historia para el mundo obrero, en que pedía, en Polonia, reforma o revolución. Decía que había que ser dos cosas, o la reforma o la revolución. Y eso era espontáneo. Y era refinado, era una mujer culta, refinada espiritual, era refinado. Pero, frente a ese dilema, había otra persona en Moscú, en Rusia, que era, no me acuerdo si era en Rusia, no, tal vez me parece en el exilio, que era Lenín. Y Lenin le responde a esa obra espontánea con otra obra no espontánea, reflexiva, donde la rebate por completo. Y le dicen, ¿reforma o revolución? No, esa alternativa no se da. Y la razón es, dice, porque la reforma extrae su energía reformista del propio régimen que se quiere reformar, por tanto son energías caducadas o que están caducando. Mientras que la revolución extrae una energía de la sociedad extraña, externa, fuera del régimen que caduca. Esa sí tiene savia nueva, y por eso él responde, dice, no hay que decir reforma o revolución, sino reforma y revolución, porque la reforma nos va a permitir a los revolucionarios una libertad de acción que hoy no tenemos, y vamos a ser mejores. Eso es lo que recuerdo lo de Rosa Luxemburgo.

Locutor 01

Y esto ya empieza a ser pertinente a... La situación política que he seguido en España desde hace tanto tiempo. Pues venga, vamos. Superficialmente con lo que me ha acercado a Rosa Luxemburgo, creo que su postura de apoyo a la espontaneidad, creo que llamaba ella, era incompatible con el prejuicio ideológico de los líderes.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 01

Y entonces fue literalmente apartada de... De la dirección. Eso es. De cualquier proceso que los líderes, especialmente Lenín y otros de la izquierda de la época, pretendían guiar. Aunque fuera colocándose a la misma altura... que los movimientos, es decir, tratando de apagar sobre la marcha la espontaneidad.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad.

Locutor 01

Por eso ella nunca pudo entrar, no se adaptó nunca a los cuadros de los partidos. Muy bien. Pienso yo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, tienes razón. Pero eso fue en su juventud y en los momentos de calma, cuando se puede pensar. Pero cuando llegó el momento de la verdad para la clase obrera, que era el momento revolucionario, que fue la revolución del 19, 18, 19, del 18, de Carlos Níñez, ella se entendió perfectamente. con el líder, y ahí se dio cuenta del valor de la dirección, y lo aceptó, ella cambió, porque era ya la acción, ante la acción no hay más remedio, una cosa es el pensamiento, donde tienes que tener tu autodominio, y otra cosa es la acción, el pensamiento es cosa de uno, la acción es cosa de muchos, y ya para ver cosas de muchos tiene que haber dirección pensada, estrategia, táctica, estudiada. La espontaneidad conduciría a la derrota, eso no. En la acción hace falta nada de espontaneidad. Organización. Sí, organización, eso es.

Locutor 01

El problema que veo yo con ese pensamiento, que es correcto porque es humano, digamos, es inevitable, es cuando se trabaja y se trabaja por la libertad pura. Esta planificación de transformación del mundo según unos parámetros... Entonces, es lógico que personas más familiarizadas o más que hayan descrito entre ellos y dentro de sí, según sus planteamientos, que yo creo que eso es falaz, pues el problema es cuando se trabaja por la libertad pura. Porque ahí la participación en el interior de tantas personas, tantos miles de personas, debe ser de un compromiso tal, Nadie puede quedar fuera, pero siendo él tal como es. Esa es la gran contradicción. Es decir, no debe estar dirigido, sino motivado hacia la libertad, que es la libertad de los demás, como usted ha recalcado ya en bastantes ocasiones.

Antonio garcía-trevijano

Eso yo sé por qué, Paco, que eso es debido a la influencia de las ideologías. No existe. En el mundo, después de la Revolución Francesa, ya empieza el mundo de las ideologías. Todavía en la Revolución Francesa no, porque todavía estaban en vigor allí las ideas. Se luchaba por ideas. Pero ya a partir de la mitad de la Revolución Francesa, cuando ya aquello se genera, el guía de la acción ya no son las ideas, son las ideologías. La diferencia entre una idea y una ideología es muy sencilla. para que los oyentes lo entiendan. Ya sé que tú lo sabes. Y también la mayoría, parte de los oyentes también, para otros muchos que no lo saben. La idea, si es justa, si es buena, si es grande, si es verdadera, expresa la totalidad de una concepción de la realidad o del mundo. Hay una idea que puede traducir enteramente el mundo de la realidad. La ideología no. La ideología es en parte falsa y en parte verdadera si fuera toda verdadera sería una idea pero como es solamente en parte verdadera pero en parte es falsa y se llama ideología porque de una idea parcial logos hace la explicación del mundo lo hace concepción del mundo entonces una idea por buena y maravillosa que sea si es parcial no puede ser una concepción del mundo

Locutor 01

Y eso pasa porque... ¿Cómo? Sí, que por ese enfoque se puede decir que cuando se trabaja o se lucha por la libertad, nunca se despeña una persona por el camino de la ideología. Claro que no. Porque la libertad nunca puede terminar de ser... porque nunca termina de desplegarse, por decirlo así. De forma que, con su propia realización política, aparecen nuevos horizontes. Y es imposible haberlos todos encerrados, por ejemplo, en un libro.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a tomar como ejemplo, ya que ha citado Hegel, vamos a tomarlo como ejemplo. La idea de Hegel es ideología. Primero, No es una idea, Hegel es un filósofo de un sistema que hace de la idea suya, dialéctica, del espíritu, el desenvolvimiento, la palabra que tú has empleado, del espíritu absoluto, que es el que se convierte en realidad, no es la realidad para él, del mundo, la que crea el espíritu. Es el espíritu el que para él crea la realidad. Esa es una ideología porque la idea que contiene... que sería la adecuación del mundo real con el mundo pensado, no se corresponde. Por eso es una ideología, es una verdad parcial. Además, en la historia que él mismo traza, también tiene la parcialidad de creer que ha descubierto el fin de la historia, que sería en ese caso el Estado prusiano. Dice, ahí ha llegado ya el espíritu absoluto a su meta. Pues no es verdad. Eso es una ideología. Creer que la historia tiene un destino es ideología. Pero creer en la libertad no puede ser ideología. Porque la libertad... Hablo de la libertad general, no la libertad de los banqueros o de los militares o de la oligarquía. La libertad colectiva, la general, eso no puede ser una ideología porque la libertad es una idea de la humanidad entera, comprende toda la humanidad, mientras que la idea de la igualdad... Sí, transformada en idea realizable es una ideología, porque el hombre, y las mujeres, los hombres, la naturaleza humana, no nace igual, nace desigual, en potencia, en capacidad intelectual, en todo, es desigual. Entonces, si es desigual al nacimiento, tiene que haber mecanismos ideológicos, ahí, no importa, para corregir esa desigualdad, y ahí nacen las ideologías igualitarias. Que no solo es el comunismo, también el socialismo, la socialdemocracia, sean verídicas o falsas, pero eso son ideologías. Mientras que la libertad, como no puede negar la libertad a todo ser humano, pues no es ideología, es una idea. Y nosotros, los repúblicos, tú y yo, defendemos por eso. No solo para España, para Europa, para el mundo en general, defendemos el triunfo y la conquista de la libertad. constituyente o libertad colectiva, ya que luego, una vez que eso ha constituido el Estado, los gobiernos, todo está constituido, ya cada uno... teniendo asegurada la libertad colectiva, que dé curso libre a su ideología, y si es comunista, que lo sea comunista, y si es fascista, de idea, no de acción, porque eso chocaría contra la libertad, eso es imposible, que cada uno sea lo que sea en el terreno de la igualdad. Uno aristócrata, otros igualitarios, otros discriminadores, allá cada uno. Ahí la ideología que triunfa es la que da cuerpo gubernamental, a la política, pero en cambio la libertad no es la que da cuerpo gubernamental, es la que da el sentido y el ser a una nación, a un conjunto de individuos, a la sociedad, frente al Estado. La libertad es propia de la sociedad, mientras que la igualdad es propia del Estado. Entonces, entre una y otra hay la diferencia que se establece entre lo político y la política. Lo político pertenece al terreno de la igualdad, ...a lo público... ...y eso es terreno adecuado y propio del Estado... ...en cambio la política... ...es lo propio de la lucha... ...para acercarse o... ...alejarse de la igualdad... ...y eso es lo propio de los gobiernos... ...la diferencia entre Estado y gobierno... ...es la que marca la diferencia... ...entre libertad e igualdad... ...y nosotros somos luchadores... ...por la República Constitucional... ...porque es el único... ...el único camino institucional... ...inventado por el hombre... Realizable, nada utópico, que garantiza la libertad colectiva. Y a partir de ahí, que cada uno esté en el partido que quiera estar y que apoye al gobierno que quiera estar. Pero de lo común es que nadie puede apartarse de la libertad política colectiva.

Locutor 01

Yo creo que la clave de una institución estatal... que flote, por decirlo así, sobre la libertad de las personas, que es la libertad de cada persona, en tanto que forma parte de un conjunto, se caracteriza o debe pensarse fundamentalmente, debe desearse como una institución política que esté pensada para controlar el poder, para desconfiar del poder para evitar sus abusos. Esto es la clave. Por eso viene, por eso es imprescindible la división, la división del poder. Eso tengo yo interés en profundizar un poco más y voy de acuerdo. La fe que ahora está un tanto interrumpida sobre la libertad, que es justamente mi opinión, Lo que hicieron, probablemente sin pensarlo en profundidad, sin saberlo, Glístenes, en Grecia. No fue tan popular la libertad política aunque lo estuviera haciendo. sino dividir el poder. ¿Dividirlo entre quién? Entre todos los que lo deseaban, porque el pueblo griego era un pueblo amante, por decirlo así, no tanto de la libertad, mi opinión, quizás esté equivocado, sino del poder, de la distinción por medio del poder. ¿Y lo dividió de qué forma? Repartiéndolo entre todos. Eso fue lo que hizo Clístemes, a quien probablemente no se le menciona suficientemente... en la interpretación política de la historia. ¿Qué piensa usted, don Antonio?

Antonio garcía-trevijano

Primero, Clístenes está citado en muchas páginas, en todos los libros de historia griega, y se considera el fundador de la democracia. A Clístenes, no a Pericles. Pericles es el ejemplo del apogeo de la democracia, pero apogeo por el triunfo de la sociedad griega de Atenas. Pero por las instituciones, Clístenes es el primero. Segundo, Es cierto lo que has dicho, porque en el mundo griego la democracia directa o asamblearia era posible porque era muy limitado. Y también en Roma, la primera parte de la República Romana era igual. Pero luego en Estados Unidos... sin pensarlo ni buscarlo, encontraron una solución igual de eficaz, de hermosa y de valiente que la griega.

Locutor 01

Y posible, y posible.

Antonio garcía-trevijano

Y de valiente, y posible, igual que la griega. ¿Pero cómo? Dividiendo el poder, pero ya en un sentido distinto. En la democracia ateniense, lo que tú consideras división del poder es porque cada individuo es una unidad de poder. Entonces, es como en la naturaleza, cada individuo tiene un poder, y la democracia lo respetó todo, y fundó la asamblea, la bulé, o la democracia directa, asamblearia. Pero ahora, cuando la población de la humanidad crece de tal modo, no solo es que es imposible practicar la democracia directa en ninguna parte, de pueblos que tengan más de... de 30 o 40 mil habitantes y que asistan a la asamblea, pues mil, dos mil, tres mil personas, es imposible. Incluso ya hemos visto con el 15M que son incapaces los que están reunidos en la Plaza de Madrid de Sol, de ponerse de acuerdo en uno de los mismos delegados para lo que sea. Eso es imposible. Eso es una utopía. Pero en cambio los americanos descubrieron que como no querían ser iguales que sus enemigos a los que habían derrotado en la guerra, no querían ser iguales que los Los parlamentarios ingleses, que fueron sus enemigos, que les negaron el derecho de ciudadanía, inventaron la forma de que no fueran parlamentarios, que era siendo presidencialistas. No lo supieron, pero negaron el poder del parlamento. Dijeron, sí, claro, parlamento sí, pero el poder tiene que ser otro. Y el poder era el poder reunido por todos los habitantes votando directamente al presidente de los Estados Unidos. Eso separó el poder ejecutivo en manos del presidente del poder legislativo en manos de los diputados de los estados y esa división de poderes en la que ha consagrado la democracia llamada representativa para distinguirla de la directa y para afirmar contra Rousseau y contra los utópicos de la revolución francesa que la democracia tiene que ser representativa y que los individuos las sociedades pueden ser representados por otros, sólo que como pasa en todas las representaciones sinceras, nadie puede elegir, ningún diputado puede ser elegido sin mandato imperativo. Es decir, sin que los mismos que lo nombran lo quiten sin esperar que dure toda la legislatura. Entonces, claro, como eso no hay, la gente ignora por completo lo que es la democracia.

Locutor 01

Yo he querido incidir en la cuestión griega, sobre todo porque considero que, Para que la libertad política se implante en una nación, son necesarios dos presupuestos que deben estar incrustados en el alma de cada persona, por lo menos el de la mayoría de ellos. Uno de esos conceptos es el amor a la propia libertad. Y el segundo es la necesidad, la libertad política. Y el segundo es la necesidad de dividir el poder. Y con ese objetivo, con ese objeto he hecho referencia a la cuestión griega. La palabra demo procede del indoeuropeo y significa dividir, es una raíz que significa dividir. El demo que estableció Clístenes era completamente arbitrario, precisamente para tratar de evitar las prefiguraciones o prejuicios de las comunidades preexistentes. Y lo que hicieron los americanos y lo que es imprescindible con lo que comunica, por decirlo así, un pueblo si quiere ser libre es que tiene que dividir el poder y amar a la libertad política. Quien ame la libertad política hasta el final... tiene que desconfiar hasta de sus mismos planteamientos ideológicos al observar que hay otras personas que no lo comparten por eso cualquier tipo de fanatismo ideológico es completamente incompatible en el fondo se mire como se mire con el deseo de establecer un sistema político de libertad que buscará por otra parte por sí mismo la mejor forma de que todas y cada una de las personas vivan con arreglo a unos deseos mínimos de bienestar y de felicidad mínima. Esto es clarísimo. No es la libertad por un camino y el bienestar por otro. No, es el bienestar producto de la libertad. Eso creo yo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad. Yo también. Pero conociendo tus gustos y tu afición a las etimologías y a las procedencias del lenguaje, ...te voy a recordar algo que seguro que tú sabes... ...no sólo que ratifico lo que acaba de decir del Demos... ...sino que la diferencia fundamental que hay entre Grecia y Roma... ...lo explica la propia etimología... ...que mientras Demos es la indivisión del poder... ...porque cada individuo es un átomo de poder... ...cosa que hoy no sucede... ...después lo explicaré por qué... ...en cambio en Roma... ...la palabra que traduce el Demos griego es Cibes... ...y sin embargo... No se traduce demon, no es ciber. Lo que significa es conciudadano, no ciudadano. Luego en Roma hay ya una unión colectiva que Grecia no la tiene. Mientras que Grecia puede decir que es atomista, en Roma empieza la colectividad que todavía sigue siendo amante de la libertad con la república, pero que desaparece a partir de César.

Locutor 01

Sí, pero yo vuelvo a insistir y perdón que... No, no, está bien, insiste. Para mí la idea fundamental de Grecia no es tanto como usted, como todos sabemos que la democracia directa es hoy día imposible en un país de gran extensión. Es una utopía absurda, no merece la pena ni pensar en ella. Lo que se dio allí es la visión del poder. Y yo insisto, los sistemas... el sistema militar basado en la representación de la sociedad por un lado y la división del poder por otro constituye lo que hasta ahora mejor se conoce como un sistema político de democracia formal como todos sabemos y no lo digo por estar reflexionando sino por tratar de comunicar a las personas que nos puedan oír que un sistema así y más perfecto como usted ya lo ha ideado es ineludible desde el punto de vista político. Y llegará. Lo que interesa es que adelante, pero de forma madurada, su llegada.

Antonio garcía-trevijano

De acuerdo. Pero ya, siguiendo adelante tu reflexión, entonces ya ahora te recuerdo que el origen de la división del poder sistemática, de no tolerar ningún poder que no tenga división, no sólo ya el Ejecutivo... el legislativo y el judicial, que son los clásicos, sino además todo tipo de poder territorial, dividirlo también, el autor de la filosofía política correspondiente a esa idea es la de Tocqueville. Y Tocqueville escribe esto después de haber visitado Estados Unidos. Y en Estados Unidos introduce la división, esta misma, que ya no solo es división de los tres poderes, sino también división entre los estados, por territorial, porque hay un estado federal. Pues esa división, quien introduce esas ideas en Estados Unidos, como son anteriores a Docky Bill, fue en primer lugar el utopista Harrington, y en segundo lugar Locke. Esos dos, el utopista Harrington es el que introduce la separación completamente de los poderes clásicos. Y el Locke, que había introducido además el poder diplomático, pero que luego, bueno, quiso decir, también tuvo una influencia decisiva en Estados Unidos. Por eso yo comulgo contigo que sin división del poder no hay democracia.

Locutor 01

Imposible. En realidad... la propia palabra democracia para mí significa sobre todo división del poder y por qué para atenuarlo en lo posible y que abra paso a la libertad una de las cosas que supo ver perfectamente era la espontaneidad del asociacionismo en Estados Unidos la miró en América eso en América lo miró de verdad efectivamente Por eso, el complemento clave en un sistema político formado jurídico es, desde luego, la vitalidad social, la vitalidad de las personas mirándose una a otra, reconociéndose entre sí, sus diferencias, asociándose y, sobre todo, generando información para que los representantes actúen. Todo esto es clave. Sin bloquear, sin bloqueos. de grupos interesados, aunque eso sea imposible de momento, de que no ocurra, pero al mirarse unos a otros y sobre todo ver cuánto uno a la persona y qué poco vale lo que le separa, se llega necesariamente a desear ser libre, claro.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso que tú dices no es ninguna utopía, eso es una realidad. Pero hoy no se ve... Porque desde la Revolución Francesa en Europa está construida bajo principios opuestos. Voy a poner un ejemplo. En Estados Unidos, como todo el mundo sabe, no hay diferencia de clase social entre el pobre y el rico. Hay el rico... Inmenso, incluso el otro pobre inmenso como se puso de relieve irónicamente en las películas de Charlot. Pero la pobreza en Estados Unidos llega después de la riqueza y a la inversa. Y las personas se arruinan, quiebran y siguen el estatus que tenían y viven peor, lo pasan mal sin dinero, pero no hay una separación. ontológica, ni siquiera social, ni anímica, entre el pobre y el rico. Se respetan porque todos saben que el pobre puede dejar de serlo y el rico puede también dejar de serlo. Bien. En Europa es distinto. En Europa, primero, ya la revolución francesa no llega a corregirlo. Donde se pone crudamente el problema europeo respecto a la igualdad, frente a la libertad, se produce la guerra cartista de Inglaterra. La guerra cartista fue una guerra de clase. Ahí fue los obreros contra los ricos, los trabajadores contra los ricos. Entonces la guerra cartista tuvo tal influencia que modificó el sistema de distribución de alimentos y de asistencia a los pobres en las parroquias. Eso se modificó en el año 831-832. Y un gran economista suizo, Sismondi, tuvo una reflexión que a mí me impresionó de pequeño y que todavía me sigue impresionando de lo profunda y buena que es. Dijo, hablando de Estados Unidos, la diferencia con Europa respecto de lo que estamos hablando, de la igualdad y de las clases sociales, dijo Sismondi que mientras que en Estados Unidos era la libertad la que había producido y producía pobreza y riqueza, en cambio en Europa la pobreza había pasado de ser una pobreza heredada, anterior a la guerra carlista, y anterior a la manufactura, anterior a la industrialización, era una pobreza heredada, había pasado a ser una pobreza producida. Es decir, la civilización industrial la calificó como productora de pobreza. Y eso se refleja muy bien en las obras de Carlos Dickens. Por eso yo eso lo considero muy acertado, esa visión. Y por eso la diferencia. Pero ya hoy el desarrollo de la economía tiene tal grado de suficiencia y la tecnología que no es necesario ya la tecnología y el capital tecnológico no tiene que producir pobreza para reproducirse como capital. Y esa es la diferencia esencial de la época actual a la época clásica de la industrialización. Bien, nada más. Bueno, nada más no. Eso quería decírtelo a ti.

Locutor 01

Bueno, pues decía Hamar en que el gran problema que había introducido la ideología en el pensamiento de las personas era inculpar a la historia política las desgracias, de la situación más o menos desgraciada de las personas, de la que no se escapa por otra parte nadie, aclaro yo, ninguna.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, Carlos, llega la hora, tenemos que interrumpir, y en homenaje a Ana Aren, admirada mucho por mí y por ti, los dejamos y ya quedamos. Primero, te doy las gracias, porque te he sacado... a la fuerza de tu reducto para que vengas conmigo a compartir las ondas con el público y hasta otro día yo le agradezco que lo haya hecho un abrazo adiós adiós al público y gracias a los oyentes por la atención que siempre nos prestan