Martes 27-03-2012 Debate político

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente.

Desconocido

Pedro, ¿qué ha pasado esta mañana? ¿Que no ha venido Consuelo? No, porque está en un congreso.

Antonio garcía-trevijano

Pero en esos casos tenía que tú o ella haber invitado a otro para que fuera siempre contigo, no esté solo ahí, que siempre tenga una compañía ahí.

Locutor 01

Bueno, pues estás tú y está Jerónimo.

Antonio garcía-trevijano

Porque Jerónimo está por teléfono y yo estoy en la radio, pero desde mi casa.

Locutor 01

Pero bueno, no importa, vamos a hacerlo bien.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué tema has elegido tú, Pedro?

Locutor 01

Bueno, pues yo creo que las elecciones andaluzas, puede ser, las consecuencias posteriores a las elecciones andaluzas en Asturias.

Antonio garcía-trevijano

Me parece perfecto, yo lo que tú quieras. Entonces tú puedes hacer un primer informe, luego llamar a Jerónimo y luego ya intervengo yo, si queréis.

Locutor 01

Primero hay que saludarnos a Jerónimo. Buenos días, Jerónimo.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, Pedro.

Locutor 01

¿Qué tal? ¿Cómo estamos?

Antonio garcía-trevijano

Sí, ¿qué tal, Jerónimo? Aquí estamos. Pero aquí huérfanos de... De Consuelo, ¿no? De Consuelo, hay derecho, pero bueno.

Locutor 02

Pero bueno, está Pedro, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, sí, no, pero no es lo mismo. Una mujer no es igual.

Locutor 02

Hombre, claro. Claro.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Venga, lo ven. Pedro nos va a informar sobre las consecuencias de las elecciones. A ver si coincide con lo que acabo de decir. Y si no da igual, lo discutimos.

Locutor 01

Hombre, las elecciones andaluzas han sido, yo creo que un gran fracaso fundamentalmente del PP, ¿no? Por una parte, el PSOE no se siente fracasado, y en gran parte también es un fracaso, y Izquierda Unida será el partido que ahora determine, como cada uno de los nacionalistas, en gran parte el destino al menos de Andalucía, ¿no? Porque el PSOE posiblemente se entregue a todo, a todo lo que pidan, ¿no? Entonces creo que han pedido una república federal.

Antonio garcía-trevijano

¿Quién ha pedido eso?

Locutor 01

Izquierda Unida.

Antonio garcía-trevijano

Dar una vuelta a la Primera República Federal. Muy bien. Pero aquella era anarquista, no era comunista. Aquella fue el anarquismo de Proudhon, que había sido traído a España por los catalanes, especialmente por Pi y Margal. Eso interpretaron el proudhonismo y lo propusieron o lo quisieron practicar en la República Primera Federal, pero advierto a todos los oyentes que no era un anarquismo como el actual. sino un anarquismo municipal, donde no era sin política, porque el anarquismo es sin gobierno, sin política. No era eso. Era una federación, en Prudón, el anarquismo se entiende como una federación de municipios que terminan en una cúspide, que forma el Estado, y eso es lo que llamaban anarquismo.

Locutor 01

Sí, yo creo que ahí está uno de los líderes de hace muchísimos años del Partido Comunista, el de Marina Leda, que creo que es de la República Soviética, más o menos.

Antonio garcía-trevijano

Eso no lo sé, yo no le doy importancia nunca a ese, en cambio sí le doy importancia a Julio Anguita, que lleva mucho tiempo ya defendiendo la República Federal, sin caer, él no es un teórico, es un hombre inteligente, pero su formación es muy limitada, porque él no tiene más que la formación marxista y del Partido Comunista, y el marxismo incluso tampoco lo ha estudiado a fondo, pero es un hombre inteligente, culto y honesto. Culto relativamente a esas materias que digo. Y Julio Anguita, con el que he hablado muchas veces, no solo en privado, sino también en público, pues sé que él ignora, no sabe, él confunde que las autonomías, el avance para él de las autonomías es convertirlas en federaciones, como quieren algunos pocos catalanes, porque los catalanes quieren separación sin federación. Pero Anguita se salta. Nada menos que un intervalo. Es decir, porque para que haya federalismo, previamente tienen que haber estados separados, distintos. Si no hay estados distintos separados, ¿cómo pueden federarse? ¿Cómo puede haber un pacto de federación? Que en griego se sabe que es un feudus, que significa la fe, la confianza, en el feudo, en el pacto. Pues no. Entonces Anguita no se da cuenta que está pidiendo un imposible. El imposible es Vamos, lo que él propone, vamos a dividir España. Si no hay 17 autonomías, no sé, no he especificado. Si serán 17 estados, porciones de estado, o 15 o 10, no sé, eso nunca lo he oído que diga, que especifique, pero en definitiva dice... Partimos España en varias porciones y luego hacemos un pacto de esas porciones para constituir un nuevo Estado federal. Bueno, todas esas son una utopía, unas arbitrariedades que no merecen la pena ni siquiera ser discutidas. Yo nunca me he querido discutir con un tema tan absurdo e imposible como la constitución en España de un Estado federal por medio de pactos. ¿Pactos con quién? Si España es un Estado, ¿con quién pacta? Tendría que pactar con Portugal para ser un Estado ibérico. Perfecto. A eso sí que me gusta. Ojalá España y Portugal hicieran una federación de Estado ibérico. Ojalá. Pero ese no es el caso de España. Cataluña y el País Vasco son porciones de España. No son Estados separados. Por mucho que quieran decir los catalanistas y presumir de que van al pacto fiscal primero y que van al Estado propio y que quieren un Estado como todos los demás europeos, todo eso es literatura. Bla, bla, bla. Porque no hay separación ni la habrá. ¿De verdad? Aunque la quieran todos los catalanes. ¿Quiénes son todos los catalanes? Que no lo son. En el mejor de los casos serían la mitad. Bueno, ¿y quiénes son la mitad de los catalanes para decidir la separación de Cataluña en contra de la opinión de 40 o 50 millones de españoles? ¿Es que acaso no nos concierna a nosotros? ¿Es que es indiferente para España que Cataluña esté dentro o fuera? Nada. Por esa razón, este speech que acabo de decir va dirigido contra la idea federal de España. Sea quien sea el que la quiera patrocinar. Seguimos. Jerónimo.

Locutor 02

Bueno, tomo la oportunidad que me ha dado Antonio, porque en ese tema a veces uno también se pregunta... Si a pesar de que el discurso oficial no dejen de ser unas fantasías, estas cosas que dicen desde Izquierda Unida y no solo desde Izquierda Unida, de la Federación y demás, o sea, una cosa es que sean fantasías y otra cosa es que puedan servir desde un punto de vista político como una especie de coartada, sobre todo para aprovecharse de los incautos, que avance en el sentido de la desintegración nacional, que eso es distinto, o sea, pueden ser perfectamente... sin estupideces, sin no tener ningún sentido político, ni teórico, ni doctrinal, ni nada por el estilo, y sin embargo constituir una cuña en la opinión pública que facilite la digregación nacional.

Antonio garcía-trevijano

Entiendo lo que dices, Jerónimo. Son cosas distintas, pero lo que yo, ante tus palabras sensatas, lo que digo es cierto. Que esas ideas difundidas, como están difundidas por los medios, las televisiones... Yo estoy condenado, como sabéis, al ostracismo desde hace 30 años. Como lo estuve durante el franquismo durante otros 30 años. Mi vida es clandestina hoy en el ostracismo.

Locutor 02

Eso es un honor en los tiempos que corren.

Antonio garcía-trevijano

Siempre digo, pero... ¿Por qué? Porque no soy comunista. Porque no soy autonomista. Porque no soy separatista. Porque no soy socialdemócrata. Porque no soy liberal, simplemente porque soy demócrata. Y como lo sé, lo que soy, y lo he definido, al ostracismo. Aquí los comunistas pueden ir a televisión. Los vascos separatistas, bueno, incluso defensores del terrorismo, ha habido en la televisión. O antiguos, por ejemplo, antiguos creadores del grapo, están todo el día en la televisión. Pero yo no. Quiero decirte que es verdad lo que dices, que todos esos movimientos, esas personas, esas declaraciones van desmoronando, van deshaciendo el espíritu de una nación, de un pueblo. Pero, de ahí, a que consigan lo que se proponen, hay un abismo del que nunca ellos solos pueden salir de él. Ellos no son el varón de Munchausen, que caído en un hoyo, se agarra de los cabellos y se sube él solo... con el caballo debajo de las piernas, fuera del hoyo. No, eso no lo pueden hacer. Para eso necesitarían un ejército, una fuerza propia. Y ellos no tienen fuerza para separarse de España. Primero. Segundo, en Europa, donde ellos quieren estar integrados, no los admiten. No solo Francia, Inglaterra, Alemania, todos los estados. Alemania es un estado federal. Pero son estados federales ya creados antes de entrar en la Unión Europea. En el Congreso de Frankfurt, el que fundó Alemania la fundó como Estado Federal. Fueron los príncipes alemanes. Pero Italia no es un Estado Federal. Y por muchas autonomías que quieran darse, le pasa como a España. Y eso que es una nación más reciente que España. No. Ellos no tienen en Europa sitio. Por tanto, por mucho que quieran, nunca estarán integrados en Europa porque sería... la explosión de Europa, el derrumbamiento de Europa. Sería el centrafugismo de Europa. Solamente con que catalanes o vascos, uno de ellos, fuera admitido en la Comunidad Europea, se acabó Europa. Se acabó la Unidad Europea. Se acabó los principios del Estado Nacional en Europa. Eso es imposible. Y eso no importa. Que mucha gente crea que ese peligro existe. Existe el peligro de la disgregación. De la falta de confianza en España. De ver que aquí nadie cree en nada unitario. Todo eso es verdad. Pero de ahí a que se salgan para formar un Estado propio y entrar a Europa, eso es imposible. Y yo lo digo ahora. Y me habré muerto. Y dentro de 10, 15, 20 y 100 años seguirá siendo imposible. Y se recordarán mis palabras. Claro que el rey, claro que hay que hablar del rey en esta ocasión, esa es la unidad de España, esa es la unidad socialdemócrata del rey, el rey es un socialdemócrata, como Rajoy, como Mast, como Puyol, que por cierto, su hijo ya está implicado en un asunto muy feo, vamos a ver qué pasa ahí.

Locutor 01

Pero es verdad lo que... Yo también estoy muy de acuerdo, tanto con uno como con otro, como Jerónimo, como... Sí, porque... Por supuesto. Pero sí es verdad que todas las ideas más descabelladas pueden ir erosionando. Una unidad a la sociedad, disgregarla, no confundir, la sociedad está muy confundida y no sabe exactamente a qué atenerse. En un momento de decadencia, de degradación como es este, cualquier cosa vale. Entonces, una unidad política se tiene que mantener, sobre todo con la coexistencia, basada en la coexistencia no solamente la convivencia sino la coexistencia y esto no es lo que está ocurriendo en España no solo la coexistencia sino la convivencia al revés de lo que has dicho

Antonio garcía-trevijano

Primero en la coexistencia y luego en la convivencia. La convivencia es más fuerte que la coexistencia. Y los catalanes y los vascos es igual. ¿Os figuráis el cuadro? ¿Cómo hacen? ¿Cómo se declaran la independencia? ¿Y de qué viven? ¿Qué dinero recogen ellos los impuestos? Muy bien. ¿Y los servicios públicos? ¿Y el mercado español? ¿Y los productos españoles? ¿Y qué dicen? ¿Y ellos se presentan por sí mismos ante Europa diciendo aquí venimos los catalanes? y España no tiene nada que decir y el gobierno español no existe y desde luego el rey tendrá que irse por una alcantarilla porque hay que ver un rey que viene a representar la unidad de España y que en sus propias barbas los nacionalistas y los independentistas le están diciendo todos los días queremos ser un estado independiente queremos unirnos a Europa solo como un estado y usted está aquí de rey de qué de España no será rey de qué

Locutor 01

De nada. Tampoco le importa.

Antonio garcía-trevijano

Eso se lo están diciendo todos los días.

Locutor 01

Yo creo que tampoco le importa mucho.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero es que los españoles se van a dar cuenta de eso en un día. Y ese día, eso se va a acabar. Se acabará. Esto no puede durar eternamente, eso es evidente. Pero no tiene la salida que ellos creen.

Locutor 02

Lo que pasa también es que, de alguna forma, los corbones lo que han hecho ha sido presidir desde hace tres siglos... Prácticamente la progresiva descomposición del imperio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, del imperio sí.

Locutor 02

Y ahí están todavía.

Antonio garcía-trevijano

Sí, del imperio sí, pero ya no hay ningún imperio que desmoronar y deshacer. Y Alfonso XIII, bueno, sí, lo amarró y tal, pero luego no. Lo último, no, no, esto es nuevo. Un monarca franquista, designado por Franco contra su padre, que jura lealtad a los movimientos de Franco. Y que ahora preside las declaraciones de los gobiernos de Cataluña, diciendo que quieren ser Estados Sol independientes e integrarse en Europa, separados de España, en Vasco y en Italia. Y el rey calla. ¿Pero qué rey es este? ¿Pero qué es lo que dice? Es que él no tiene ninguna función. Entonces, ¿para qué está ahí? De acuerdo con que no tenga ninguna función gobernante, pero si es rey de España será para garantizar la unidad. Y no tiene además una función de ser jefe del ejército, pero ¿qué ejército es este que no sirve ni para que le tengan temor a que no se puede romper la unidad de España? Pero si esto es una broma, todo es caricatura, todo es falso. Falso el rey, falso los jefes del ejército, falso el tribunal supremo, falso los jefes de todo. Porque todo está montado en una mentira. Todo el mundo sabe que todo es falso. Y sin embargo, se hacen elecciones, se van a las urnas, se nombran juntas de Andalucía, se juntan Generalitat, Valenciano, y no hay más que corrupción y mentira.

Locutor 01

Sí, y probablemente el monarca sea el primero que esté instigando todo eso.

Antonio garcía-trevijano

Él no instiga, no tiene ni carácter ni fuerza. Él se aprovecha. Es verdad que tal vez fue el primero. Yo creo que él se corrompió antes que Puerta. Lo que denunció Puerta, recordáis, en la basura con Tierno, que también se corrompió Tierno. Ahí también son famas injustificadas. porque ahora no tengo por qué ocultarlo tierno, como tiene una fama de viejo, de maestro, de catedrático, y sus obras fueron copiadas, sin decirlo, las de los aforismos de Wittgenstein, y no lo dijo, y ahí tiene un intelectual que copia y hace algo sin decir de quién lo hace, para mí es un sinvergüenza, pero tan grande como el ladrón de un banco, el ladrón de un banco corre más riesgo. Eso lo digo ahora, porque lo dije entonces, y lo dije por escrito, y lo dije en vida de tierno. Por eso puedo decirlo ahora.

Locutor 01

La cuestión central ahora es que parece que el gobierno, dentro del Estado, cada vez tiene menos fuerza, es más débil, ni intenta tampoco fortalecerse, fue debilitado poco a poco desde Zapatero, Se les ha dado cancha prácticamente a todas las oligarquías distintas de las autonomías y especialmente los nacionalismos que pretenden tener un territorio, una institución, unas instituciones y dominar todo.

Antonio garcía-trevijano

Es cierto.

Locutor 01

Y que quieren hacer una especie de imperialismo al revés. Es decir, que Cataluña domina España desde Cataluña. vendiendo sus productos y no sometiéndose a ninguna norma, regla, ni siquiera a la Constitución.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ahora Rajoy está tratando, y con su ministro Montoro, pues está tratando de poner en orden en los municipios y en alguna autonomía, pero de una manera bastante oportunista, caótica y sin carácter, porque ahí no hay fuerza más que la fuerza que da el dinero, claro, el que reparte o retira el dinero.

Locutor 01

Porque no hay plan. De hecho, no hay ningún plan, no hay ningún proyecto. Y no lo tienen. Porque si todos son socialdemócratas, y efectivamente lo son en gran parte... ¿Qué significa en gran parte?

Antonio garcía-trevijano

No, son socialdemócratas.

Locutor 01

No, digo en número que hay gente también dentro del Partido Popular que no es socialdemócrata. ¿Cómo, cómo? Que dentro del Partido Popular hay gente que no es socialdemócrata. ¿Y por qué también? Bueno, porque a veces es la única posibilidad también de participar en la política.

Antonio garcía-trevijano

Tú conoces a gente de la derecha que no tenga complejo de culpabilidad. Yo no conozco a nadie. Tú conoces a un banquero que no... ...declare con demagogia de izquierda... ...porque tiene culpabilidad de derechas... ...yo no conozco ninguno... ...¿tú conoces en el Partido Popular... ...algún funcionario gobernante... ...ministro de ahora o de siempre... que no tenga mala conciencia de izquierda, que no estoy como en Francia, está a la derecha pidiendo explicaciones de que por qué se ha matado en el aire a un terrorista que estaba volando desde el barcón como un pájaro y le tiran de un tiro en la cabeza. Yo no conozco a ninguno. Yo lo que conozco en España es un complejo de inferioridad absoluto De la izquierda ante todo el mundo. De la derecha ante la izquierda y de la izquierda ante la izquierda teórica. Porque izquierda práctica no hay ninguna. Entonces, con referencia a lo que fue el marxismo, con referencia al comunismo, no hay más que complejo de inferioridad. La derecha, ¿pero qué tiene la derecha? La derecha tiene el pensamiento liberal que vale infinitamente más que todos los pensamientos de la izquierda que haya tenido. Y yo no soy liberal. Yo soy demócrata. Y es verdad que no se puede ser demócrata sin ser previamente liberal, pero tampoco se puede ser demócrata si solamente es liberal. Pero por eso quiero decir que yo, de verdad, es que no conozco a nadie. Cuando dices en gran manera, yo es que me quedo de un bien. Es posible que tú tengas suerte y conozcas a gente que yo no he conocido. Pero yo tengo 84 años y he conocido prácticamente a la derecha en el ejército, en la banca, en la administración, en las empresas, en Cataluña, en el País Vasco. Es que conozco en toda España lo que era la derecha con Franco. Por tanto, sé muy bien lo que es la derecha. Y ahora, después de Franco, socialdemócrata... ¿Para qué? Para no parecer franquista. Esa es la realidad que yo he vivido. Y yo te respeto a ti, porque eres un hombre honesto, intelectualmente, dices lo que piensas, y tú dices en gran parte, porque crees que hay parte, que no es socialdemócrata. Y yo digo, es posible que exista. Por ejemplo, Dalmacio Negro no es socialdemócrata, y es de derechas. Yo soy de izquierda, y no soy socialdemócrata. Pero eso es verdad. Pero es que yo de la derecha no conozco a muy pocos. Tú no eres socialdemócrata. Jerónimo no es socialdemócrata. Consuelo no es socialdemócrata. Pero si vosotros de verdad os ponéis la mano en el pecho, diréis que pocos conocemos que sean de derecha y no sean socialdemócratas. Es decir, acomplejados de feminismo. de todo, de homosexualismo, de aborto, de todos los temas, acomplejado ante todos los temas, sin criterio.

Locutor 01

Ese es el problema, quizás sin criterio, sin principios.

Antonio garcía-trevijano

Es que sin criterio y sin principio es la socialdemocracia. Eso se llama socialdemocracia.

Locutor 02

Por eso seguramente estoy de acuerdo en que al final, en esta etapa del Partido Popular... Yo creo que como mucho y con suerte se conseguirá lo mismo que en la etapa de Aznar, cuadrar los números, cuadrar las cuentas, pero el balance verdaderamente importante, que es el balance de las ideas, el balance nacional profundo y el arqueo espiritual de la nación, eso va a quedar como siempre sin hacer. Y bueno, pues llegará un momento, pasarán ocho años, no sé, doce, con las cuentas cuadradas y volveremos a los viejos usos, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, es la verdad.

Locutor 02

Cuanta más demagogia, mejor.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, demagogia porque no tienen otra cosa, esa es la socialdemocracia. En realidad, el Partido Popular es socialdemocracia con demagogia de derechas. Y Partido Socialista Izquierda Unida, socialdemocracia con demagogia de izquierda. Pero es lo mismo, se diferencia nada más que en la demagogia, pero no en las medidas, ni en las leyes, ni en nada que hagan de verdad, ni en la manera de andar, ni en la manera de mirar, ni en la manera de mover los brazos. Son socialdemócratas. Su cuerpo, su soma, su instinto, sus genes, son socialdemócratas.

Locutor 01

lo que ocurre es que en estos momentos yo no sé si será posible nada más que sobrevivir porque la socialdemocracia es sobrevivir pero un país puede sobrevivir simplemente muchos años no y la sociedad además muy confundida no sabe a qué atenerse, no tiene referencia, no tiene identidad, ha perdido la idea de España, de ser español, lo que significa la idiosincrasia. Sí, ser español, no sabe lo que es. Lo ha perdido y entonces no se identifica realmente casi con nada.

Antonio garcía-trevijano

Y la nueva derecha que viene diciendo yo soy orgulloso, algunos periódicos, unos medios, orgulloso que soy de derecha, orgulloso de ser español, es una reacción. Contra el Partido Socialista. Es una reacción contra los que han negado España. Pero es también muy poco profunda. Porque no habla de la cultura.

Locutor 02

Es una puntualización. Estos medios que se sentían orgullosos de ser de derechas, cuando hagan el Partido Popular, ya no se sienten orgullosos de ser de derechas, sino que anuncian que el periodismo no tiene color político.

Antonio garcía-trevijano

¿Has visto? Exactamente lo que quiero decir, que es falso. Eso que dicen que olvida derecha no es verdad.

Locutor 02

No, además es un poco la transposición de la actitud del Partido Popular. De alguna forma, aunque sea con la boca pequeña, intentan desarrollar un discurso más o menos nacionalista, integrador de la nación, etcétera, etcétera, pero cuando están en el poder, en el fondo se sienten unos técnicos... y que están o que se sienten exclusivamente legitimados por hacer bien las cosas y por cuadrar las cuentas.

Antonio garcía-trevijano

Suscribo al 100% lo que acabas de decir. Mi observación es la misma que la tuya. Igual. Por eso he corregido. Cuando yo corrijo, jamás lo hago con la intención de decir al que corrijo que está mal equivocado. Es que me chocan siempre las palabras que se dicen sin darse cuenta. Por ejemplo, en gran parte... Por ejemplo, Armando López Solina, que yo era muy amigo suyo y era un buen hombre, honesto. Era comunista, leal. Bajo Franco, bien, se portó bien y tenía yo mucho trato con él. Pues siempre decía en gran medida... Y yo siempre le decía, ¿y en el resto de la medida qué? Es que son muletillas. Al decir en gran parte, en gran medida, son muletillas que muchos profesores han adquirido en el año de aprendizaje y de formación intelectual, para no parecer dogmáticos. Y no hay que tener ningún miedo al dogmatismo cuando se trata de descripciones de hechos. ¿Cómo no vamos a ser dogmáticos describiendo? O te escriben la realidad, o cállate, pero claro que es dogmático. Lo que no se puede ser dogmático es la pretensión de verdad, eso es otra cosa, pero no es la descripción de hechos. Y cuando se dice en gran medida, o tú, cuando has dicho en gran parte, yo salto enseguida, pues yo no, hombre, no, en gran parte dime qué parte, nada, en gran medida no, no, no, en toda la medida. Perdona, pero creo que te lo digo, porque no es que difiera de ti en lo que estás diciendo. Es la muletilla. que se pone de escudo para que no tener miedo a que te digan, hombre, él es un dogmático. Bueno, pues de acuerdo, yo pongo como ejemplo, lo dije un día en la televisión, yo estaba en la televisión, que me acusaban de esto, desde luego, que soy dogmático en cuanto a los hechos. Si me dicen que hoy, ahora, mire por la ventana, que está lloviendo, diré, no es verdad, es mentira, están mintiendo. Digo, absolutamente, y con todo dogmatismo, que hace sol. Pues eso es, esa es la diferencia. Y la socialdemocracia no dice nunca hace sol. Dice, bueno, no sé, ya veré, quizás puede ser a la hora, de momento, no se sabe. Eso es lo de socialdemocracia. Y yo digo, llueve o hay sol. En las cuestiones morales, cuando son descriptivas. De conductas, claro, porque tengo un criterio, eso es evidente. Y tú también lo tienes. Y todos los que dicen en gran medida lo tienen, pero tienen miedo a parecer dogmáticos. Y eso es un residuo, un contagio de socialdemocracia. Y yo a mis amigos como tú me considero obligado a ir con un cepillo para limpiar todo polvo de socialdemocracia. Que no embadurne, que no se os pegue, que eso es contagioso y horrible. Perdona el tono, pero es que es de verdad. Es la amistad la que me hace ser así tan franco.

Locutor 01

Decimos también, en el mundo académico, el jerónimo lo sabe, parece que... Eso, eso, eso. Es lo mismo. En unas oposiciones... A un cuerpo del Estado, y sobre todo y especialmente en educación, hay que decir, parece que, porque es que si no, de dogmático, de doctrinario, no puedes defender realmente nada.

Antonio garcía-trevijano

En cuanto a los hechos, de acuerdo, dogmático, doctrinario, y en cuanto a la idea, venga, dile la tuya, a ver si tiene una. que yo pueda arrebatir, porque si no tienen ninguna es que ni saben si quieren arrebatir las mías.

Locutor 01

Sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Es nada. Tranquilos. Sabemos el camino que pisamos, por eso estamos en esta radio, por eso tenemos un periódico, tenemos algo que decir y lo decimos. Así que venga Jerónimo.

Locutor 01

Volviendo al tema que planteó Jerónimo, que como técnicos, estos quieren ser técnicos y gestores de una situación en la que se les escapa. Y que no solamente es económica, el problema no es económico, porque el problema de España es enfrentarse muy duramente, además muy valientemente, probablemente a todos los retos que tiene ahora. Porque en una situación de debilidad, todo el mundo se hace fuerte. Y el que realmente es débil es el gobierno y el partido. Y además con un partido muy acomplejado, extraordinariamente acomplejado, con una sociedad, los que le apoyan también muy acomplejados, y sin muchas referencias, como decía antes, pues la situación es que, en buena lógica, es decir, los otros poderes cada vez se hacen más fuertes. Y por tanto, eso debilita al Estado...

Antonio garcía-trevijano

Es cierto, lo que yo he advertido es que nunca esas fuerzas centrífugas por sí solas darán el paso que les deje sin apoyo en lo que tienen hoy. No darán el paso de separarse ellas solas, ni se atreven. Eso son chulerías para ir sacando día a día dinero. Lo único que les debe ser dinero. Y están sacando día a día. Ahora impuestos, venga, hacienda.

Desconocido

Pacto fiscal.

Antonio garcía-trevijano

Y cuando ese otro, si siempre será dinero, pero nunca darán el paso, fuera. Venga, proclama Cataluña independiente. A ver si otra vez. Nada. Imposible. Le da pánico a ellos mucho más que al resto de los españoles. ¿Eso qué es? Es que no saben ni lo que es. Que proclamen en el balcón de la Generalitat la independencia de Cataluña. Que pongan a frontera aduanas, impuestos... Y que rigen los destinos sin conexión ninguna, ni permiso alguno del gobierno español. Que lo hagan mañana y en el País Vasco también. A ver si se atreven. Yo los conozco muy bien, porque he convivido con ellos contra Franco, cuando estaban en la clandestinidad. Los conozco muy bien. Y ya les dije a los catalanes, al sub, al Partido Socialista Unificado de Cataluña, que era más fuerte que el Partido Comunista de España.

Locutor 01

De Lota Raimundo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero entonces estaba Antonio Gutiérrez, el médico, que era puricultor. Y a este mismo le dije, en París, en una reunión importante donde estaba Santiago Carrillo y otros miembros del Partido Comunista catalán, en una reunión con catalanes, también había otros nacionalistas catalanes historiadores, Carbonell y compañía, muy radicales. Y les dije, hoy estáis pidiendo libertades, pidiendo libertades y estáis ocupando puestos de vanguardia. Y hoy el partido hegemónico en Cataluña, sin duda ninguna, era el SUC, era el que tenía la hegemonía política, mucho más que Jordi Pujol. Jordi Pujol era una figura individual, tenía un grupo de amigos, Trías Fargas también, se que conozca a todos y ha convivido con todos. Y Jordi Pujol venía a verme a Madrid, ha venido 10 o 12 veces a entrevistarse conmigo. Los conozco perfectamente. Bueno, pues estos, la hegemonía la tenía el sur. Y le dije a los partidos comunistas, el día que haya libertad en España, vosotros perdéis la hegemonía en el acto. Y la va a adquirir Jordi Pujol. Y yo digo, yo no tenía ni partido, figuraros mis vaticinios, ahí están todavía los que viven de las reuniones donde yo sostenía esta tesis, porque conozco muy bien la política, las dinámicas, la inercia y los miedos. Entonces, la clandestinidad, claro, el Partido Comunista, porque tenía más valor que los demás, era el hegemónico. Pero sin miedo a Franco, sin dictadura, hombre, la derecha ocupaba inmediatamente la hegemonía y el poder. como fue en Madrid y en Cataluña y en el País Vasco, con el PNV, lo mismo. Esto es lo que quiero decir, que es que tengo la suerte, para mí, para mi cabeza, de que conozco muy bien la dinámica y el movimiento de los partidos políticos, sea donde van, antes incluso que ellos mismos. Digo yo una frase, como hay mucha gente que traiciona, sobre todo a mí, cada generación que va pasando, hay jóvenes que se adhieren a mí, y luego tengo continuas traiciones. Y ya estoy tan acostumbrado, los conozco tanto, que digo muchas veces, mis amigos se ríen porque saben que acierto, digo, yo conozco a los traidores a los que me van a traicionar antes que ellos mismos lo sepan. Y os doy mi palabra de honor, que no me he equivocado nunca. Yo sé cuando me van a traicionar un mes, dos meses o tres meses antes de que se realice, incluso a veces un año antes. Porque sé, sé lo que es la miedo que se tiene a mi fortaleza, a que no soy socialdemócrata, por respiración, genéticamente, que no puedo, que me pronuncio siempre diciendo día o noche, claridad, sí o no. Que no tengo términos medios porque esos términos medios son falsos. Esos términos medios son buenos cuando hay que ejercitar funciones de gobierno, de poder. Pero cuando está hablando de principios, ¿qué es eso de tener términos medios? Eso no sé lo que es. Bien, yo sé que vosotros sois como yo, pero lo que quiero es con el lenguaje quitar las boletillas que dicen gran medida, al parecer, parece ser que, en la medida en que, En fin, yo estoy encantado de vuestra amistad porque tenemos los mismos principios. Y vosotros queréis, yo no lo sé hasta qué punto, tenéis una medida de conservación, mientras que yo tengo una fe grandísima en la innovación. Y también sé, porque soy innovador, no progresista, porque es una palabra horrorosa. ojalá tuviera el sentido que tuvo en el siglo XI hoy no significa nada pero porque soy innovador es por lo que siempre digo que sin tradición, sin respeto a la tradición no hay nada que se pueda construir y la tradición pues digo no se hereda, se conquista y pongo como ejemplo a Lenín que es el que quería respetar las tradiciones de Pedro el Grande para conseguir lo que él quería que es una Rusia moderna revolucionaria pero con electricidad Esa es la frase por la cual se distingue de Lenin de todos los demás socialdemócratas.

Locutor 01

Yo siguiendo en este ámbito, aparte de...

Antonio garcía-trevijano

No, pero vosotros me interrumpís mil veces, y yo es que me embalo, porque primero hablo con mucha fortaleza, y luego me da pena, digo, hombre, este es un amigo de verdad, y parece que es que le corrijo, y no le corrijo, es como si no llevara corbata, digo, hombre, ponte la corbata, que está mejor visto, es eso, nada más.

Locutor 01

No me siento dolido, en absoluto. Quería decir, y dejo paso a Jerónimo, es que aparte de sus propuestas, de los nacionalistas, de intentar debilitar al Estado para sacar el partido, es que también están tapando cosas, tapando todas las corrustelas terribles que tienen. Es que tanto Cataluña como Andalucía están en una situación, la corrupción es... ¿Habéis visto la corrupción de Catalana hoy?

Antonio garcía-trevijano

Los detenidos que hay, uno a los 20 días de haber sido designado director de la Diputación, ya está detenido por la policía. A los 20 días, un protegido de Oriol Puyol.

Locutor 01

Claro.

Antonio garcía-trevijano

Pero si es que la corrupción de Puyol, el padre, fue tapada durante los primeros años cuando era el banco donde él estaba trabajando. Y eso fue tapada enseguida. Y hubo denuncias de corrupción que no prosperaron. No, en Cataluña es inseparable. la pasta, la pela, como dicen, de cualquier idea, de cualquier actividad, salvo intelectuales puros que sean profesores de la universidad y que no entren en la política, a condición de que no se dediquen a la historia. Porque si se dedican a la historia, por Dios, se la inventan.

Locutor 01

Jerónimo.

Locutor 02

No, yo es que no... Quisiera, en fin, ponerles o poneros en un brete, porque... Es verdad que hay algunos indicios que dicen, bueno, pues a pesar de todos los esfuerzos de los nacionalismos digregadores, parece inconcebible que por lo menos en un medio plazo la idea por lo menos formal que tenemos de España eso pueda desaparecer. Pero sí que es cierto, echando mano de los neomaquiavelistas italianos, Mosca, la teoría de la circulación de las élites, en el fondo el principio del... de la decadencia o de la aniquilación de una casta y, por tanto, de un sistema, es que la clase directora no tenga fe ni esté convencida de su propia misión directora. Yo creo que es un poco lo que sucede con las élites nacionales. Por eso, unas élites que en el fondo son de tercera regional y casi municipales, como sucede en Cataluña o en el País Vasco y en otras regiones de España, por eso... parece que pueden apostar con cierta ventaja frente a Madrid. Tiene razón. Ha tenido por Madrid una cierta representación de lo nacional. ¿Por qué? Porque en el fondo las élites nacionales, PP, PSOE, no creen en una idea de España y siendo un poco mosquianos, no creen en su propio derecho a mandar.

Antonio garcía-trevijano

Sí, en la fórmula política de Mosca. Oye, perdona que ya no ha vencido el tiempo. aunque yo creía que me faltaban más minutos, pero me han avisado. Así que no es más que agradeceros a ti, a Jerónimo y a Pedro, vuestra ayuda, vuestra aportación, que le regañéis a Consuelo por no habernos mandado antes un mensaje, por lo menos de cariño, y ahora, pues nada más que un fuerte abrazo a los dos y hasta la próxima vez.

Locutor 01

Nosotros también. Un abrazo. Suerte.

Antonio garcía-trevijano

Adiós.