Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Adrián Perales Pina, con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Luis Pires Jiménez y Don Leopoldo Gonzalo.
Miércoles 28-03-2012 Debate de economía
Desconocido
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Locutor 03
de ocho a diez y media de la mañana libertad constituyente Los sindicatos y la administración autonómica han pactado servicios mínimos para la huelga de mañana en la Comunidad de Madrid, en la Comunidad de Valencia y en Cataluña. No ha habido acuerdo y se ha aprobado por decreto Buenos días, Adrián. Buenos días. Y tenemos a Luis Pírez, profesor del Departamento de Economía Aplicada de la Universidad Rijuan Carlos. Gracias, Luis, por estar. Y tengo conmigo a don Antonio también.
Antonio garcía-trevijano
Encantado de volver a tener entre nosotros a Luis Pírez y saludar a nuestro amigo ya de hace tiempo.
Locutor 03
Muy buenos días, Antonio. ¿Qué tal? Muy bien.
Antonio garcía-trevijano
Pues venga, vamos a ver el tema.
Locutor 03
Pues quería empezar hablando del derecho de huelga que, no sé si saben nuestros oyentes, que fue otorgado antes de la Constitución, mediante el Real Decreto 17-1977 de 4 de marzo. Y que, como muchas de las cosas, o por no decir todas, fueron constituidas antes de la Constitución. Son preconstitucionales. Son preconstitucionales.
Locutor 02
Y quería hablar con Leopoldo. Era Rafael Calvortega, Ministro de Trabajo. Me parece en ese momento, en el 77, ¿no? El Real Decreto Ley. Perdón, el Real Decreto Ley, ¿eh? Real Decreto. Real Decreto Ley.
Antonio garcía-trevijano
Sí, Real Decreto Ley. Quizás convenga recordar, para los que no sois especialistas en estudios de constitución, yo tampoco lo soy, pero he estudiado mucho tiempo y bien, la constitución, todas las constituciones españolas no constituyen nada que antes no existiera. Porque desde la Revolución Francesa, el artículo 16 de los derechos del hombre, del ciudadano, dice que no hay constitución si no constituye la separación del poder legislativo y el ejecutivo, de los dos poderes. No hay constitución. Por tanto, como en España esos dos poderes no están separados, no hay nada que sea constituido. Todo es viejo. Todo es una nueva orden de elementos ya conocidos en el pasado y existentes en el presente. Digo esto como una regla general, que la Constitución no constituye nada, pero sí constituye cuando separa los poderes, porque antes de la Constitución no hay tal separación. Y no me refiero a separación de funciones, como con Franco. Franco evidentemente tenía poderes separados. Estaban las Cortes Legislativas, el Gobierno Ejecutivo y los jueces, y el Poder Judicial y el Supremo. Pero son separados en funciones. Pero había un solo poder, y ya lo decían las leyes fundamentales del Reino. Un solo poder y varias funciones.
Locutor 02
Bueno, incluso yo diría que anterior a la constitución, en este caso española, es la propia España. No habría constitución española sin España. Y eso es un producto de la historia. España, un hecho, una realidad histórica.
Antonio garcía-trevijano
España no está constituida por ninguna ley. Y esa es la razón por la cual tampoco puede ser destruida por ningún catalán, ni por ninguna Cataluña, ni nada. Imposible. Porque España no está constituida por la voluntad de nadie.
Locutor 02
Exactamente. Y esto es una cosa que no se recuerda suficientemente, ¿no te parece? Sí, pero yo lo digo, yo suelo decirlo.
Antonio garcía-trevijano
Ahora no, porque estoy en un nivel vuestro tan elevado que me hacía ridículo decir algo tan obvio. Me olvidé de que en los oyentes tal vez haya personas que necesitan esta aclaración. Pero yo también creo que nuestros oyentes son muy curseleccionados por el rigor de nuestro análisis, que la gente que nos esculta no tolera esta seriedad y este rigor. Y quiere divertirse oyendo speakers, locutores, que digan gracias, que tengan chicas, que tengan buena voz. Buscan otras cosas. Y a nosotros nos pueden encontrar más que seriedad, conocimiento y competencia.
Locutor 03
Pues podemos empezar el debate con esta pregunta. ¿Es el trabajo una mercancía?
Locutor 02
Bueno, yo creo que ya tratamos de este tema con Paco Mochón también. Y hay creo unas declaraciones recientes de algún prelado. no sé de qué diócesis, que ha, con motivo de la huelga que trata de celebrarse mañana o de realizarse mañana, de recordar que el trabajador es persona. Bueno, lo que pasa es que eso yo creo que es un tema que cerramos. Bueno, efectivamente todos sabemos, gracias a Dios, que el trabajo es una emergencia.
Antonio garcía-trevijano
Habríamos sido tan pertinentes y esta vez yo creo que no ha sido tan acertado como siempre. Vamos a algo más concreto.
Locutor 02
Claro. No, bueno, es evidente que el trabajo no es una mercancía ordinaria, no es un material humano, es un producto energético, es un ser humano el que está detrás, ¿no? Y eso, pues, obliga a mucho. Pero, aparte de esa cuestión, bueno, en relación con el tema de la huelga, ¿no? Habría, por una parte, el tema de si la reforma del mercado laboral, pues, es adecuada o no, si lesiona derechos ya consolidados de la clase trabajadora, por hablar en términos marxistas, ¿no? Pero, con independencia de eso, el tema está... Quiero decir que esto ya lo debatimos y me parece que llegamos, por lo menos yo, a una conclusión. La reforma del mercado de trabajo, por sí sola, no resuelve el problema del desempleo. Hace falta crecimiento económico y depende de otras políticas, de aumento de la productividad, de la competitividad exterior, etc. De muchas cosas, ¿no? Y, desde luego, es importante cuando hay un nivel de paro. del 23% prácticamente de la población activa en España, pues quiere decir que ese mercado, entre comillas, pues no funciona bien y habrá que hacer los retoques oportunos para facilitar que los empresarios contraten. Pero claro, los empresarios contratarán si hay algo que producir y si hay un mercado que demande unos productos, etcétera, etcétera. Una vez más, la economía es un... en un mundo de interdependencias, ese es el concepto de estructura económica, y eso no lo va a resolver una reforma del mercado de trabajo, por la osada que sea y por extrema que sea.
Antonio garcía-trevijano
Por eso yo, metiéndome con el terreno de Adrián, propongo un tema concreto. La banca acaba de declarar, a través de su presidente, me parece que era Martín, que la huelga del 29 acerca España a Grecia y la aleja de Alemania. Y la patronal considera que esta huelga es contraria al interés del país. Eso sí que es un tema. Vamos a ver.
Locutor 02
Ahí quería yo recalar al final, ¿no? Primero, recordando en qué términos se expresa el artículo 28.2 de la Constitución actualmente que reconoce el derecho a la huelga, ¿no? Y habla precisamente de, se reconoce el derecho a la huelga de los trabajadores para la defensa de sus intereses. A mí, tú eres jurista y eres más experto en la hermenéutica precisa para esto, pero el concepto de interés es muy amplio. Una cosa son los derechos. Y además los derechos pueden ser los que ya se tienen o la aspiración a tener derechos más amplios. Y otra cosa es el tema de los intereses. Por los intereses, esos son ya tan latos, ¿verdad?, que organizar una huelga simplemente por interés, yo creo que es un concepto jurídico casi indeterminado, ¿no?, de los intereses de los trabajadores. Pero es que luego además, claro, el derecho a huelga reconocido constitucionalmente y regulado por ese decreto ley del año 77, pues, claro, colisiona con otros derechos. Son los límites del ejercicio de ese derecho de huelga, y son muy importantes, claro. Por ejemplo, colisiona con la libertad de comercio y de industria, con la libertad de trabajar, con la seguridad de personas y bienes, con el derecho de propiedad, con la continuidad de los servicios públicos, y entonces se corre el riesgo también de que la huelga deje de ser lo que se prevé constitucionalmente incluso que sea, con ese concepto tan amplio de intereses, para ser algo político, es decir, para ser un instrumento en contra del gobierno de la nación en un momento determinado, etc. Entonces ya es una cosa que lesiona mucho. al conjunto de los intereses de los ciudadanos que es la economía nacional. Y quizá eso nos permita enlazar con lo que decías tú de si nos acerca Grecia y nos aleja de Alemania. No, yo no lo digo. No, ya, ya, ya, te recordaba, ya lo sé. Pero yo sí que creo que puede ser así. Es decir, que si nosotros contemplamos un panorama como el de Grecia, yo estuve en Atenas y en Kabbalah unos meses antes del estallido del problema griego, que parecía un país tranquilo, un país, bueno, yo la verdad es que recuerdo unos días allí en Atenas, pues tranquilísimos y estupendos, y además me encontré muy a gusto, al mes y pico, aquello era un volcán. Y desde luego no le ha venido nada bien a la economía griega desde el punto de vista de sus expectativas y del rating que soporta, etc. Le ha venido muy mal. De manera que esta huelga tiene más bien, a mi juicio, a mi modesto juicio, el aspecto de un golpe de fuerza contra el gobierno, un gobierno constituido con mayoría absoluta que ha ganado unas elecciones hace muy poco.
Antonio garcía-trevijano
se nos anticipa además que esta no es la última eso es curioso también es prejuzgar un poco los resultados de esta presión de la huelga de mañana si está además coincidiendo con la huelga de pilotos de Iberia están juntas yo creo que para poder tener un juicio correcto sobre la huelga sobre el derecho de huelga si es un derecho inalineable o si es un derecho transitorio que ha tenido su ...su tiempo de desarrollo en la historia y su tiempo de exterminio o de extinción... ...perdón, nuestra palabra es exterminio, no extinción... ...para saber eso hay que saber primero la huelga que destino ha tenido hasta ahora... Y ver luego si el tiempo, las condiciones, la estructura económica ha cambiado sustancialmente, haciendo inútil la huelga o contradictoria con el sistema económico o al contrario. Se sigue teniendo una justificación, pero los sindicatos que las promueven están anclados en tiempos donde ya no tiene sentido la huelga de aquellos tiempos. Ese yo creo que es el análisis que yo propondría. A ver, primero, cómo fue en la historia, cómo es eso y qué clase de gente lo tiene.
Locutor 00
Sí, no, la huelga yo creo que es más política que otra cosa. Hay una cuestión de una huelga particular de una empresa por defender los intereses de los trabajadores de esa empresa y otra cuestión es esta huelga general. que se llamaba antiguamente la huelga general revolucionaria.
Antonio garcía-trevijano
Es una.
Locutor 00
Tiene una motivación política y al final el éxito de la huelga no estará tanto en cuántos lo siguen y cuántos no lo sigan, que habrá guerra de cifras supongo el mañana o el viernes, sino en una serie de imágenes, imágenes de disturbios, imágenes de empresas... españolas que pasen por problemas como el Corte Inglés, los transportes, etc. Y eso es ahí donde se desarrollará la cuestión de la huelga. Yo creo que es muy precipitada. El gobierno sí que ha hecho una reforma muy rápidamente, pero lo tenía que hacer. Y los sindicatos, no sé, yo creo que podrían haber intentado negociar algo más. Para mí la veo un poco precipitada.
Locutor 03
Leopoldo.
Locutor 02
Sí, hablando de la huelga general revolucionaria, ¿verdad? Es decir, calificada, es una de las huelgas, es uno de los tipos de huelgas que el ordenamiento, los ordenamientos de los distintos países de la Unión Europea consideran ilegales. Es decir, claro, y desde luego, hombre, es muy difícil determinar cuándo una huelga es revolucionaria, cuándo no lo es. qué características debe tener, que es general, que afecta a todos los sectores, que afecta incluso al propio sector público. Y como he sabido, los funcionarios públicos tenemos prohibido, bueno, en España es muy restringido el derecho de huelga y hay países donde está taxativamente prohibido como en Alemania.
Antonio garcía-trevijano
Leopoldo, la principal característica para que sea huelga general revolucionaria es que no termina hasta que no consigue los objetivos. Bueno, sí, sí, es un... No puede ser a plazo fijo, eso no existe. La huelga de la revolucionaria es hasta el final.
Locutor 02
Y sin duda por eso, algunos portavoces sindicales estos días estaban diciendo que esto no acababa mañana, que seguiría indefinidamente cuanto tiempo sea preciso para lo que se pretende, que es conmover la situación y crear un conflicto, ¿no? Yo la verdad es que me parece que tiene toda esa pinta de una huelga, de un golpe de fuerza político, ¿no? Más que...
Antonio garcía-trevijano
Pero es un poco ridículo un golpe de fuerza de un órgano del Estado contra otro órgano del Estado, que son los partidos. Y eso es lo que yo quería ir al fondo del asunto. Para denunciar la falsedad de estas huelgas convocadas por el Estado.
Locutor 02
Por lo menos por la para-administración, es decir, la administración sindical.
Antonio garcía-trevijano
No, no, no. La tesis jurídica, científica, alemana, del Tribunal Constitucional de Bonn, la opinión de los juristas más grandes de su época y de esta época, que es Leipholz, Es que los partidos y los sindicatos estatales son órganos del Estado, no para estatal. No, no, no, no. Son directamente estatales. Órganos del Estado, lo llamo. No es que sean estatales, por supuesto, pero que son órganos del Estado. tan importante o tan característico como todos los demás.
Locutor 02
Es evidente en el caso español en que los sindicatos viven de los presupuestos generales del Estado, claro, y resulta paradójico que esos sindicatos le organicen una huelga al pagador. No cabe, desde luego, una huelga revolucionaria. Es imposible. Se acabaría para todos.
Antonio garcía-trevijano
Esto es una huelga conservadora desde el punto de vista sindical. conservadora de los puestos sindicatos. Es para que los sindicatos no pierdan el estatus que tienen. Por eso es la huelga. Por eso no es una huelga en beneficio de la clase obrera. Es una huelga en beneficio de la clase sindical.
Locutor 02
En cuanto a la tipología de las huelgas, Adrián al principio nos recordaba que hay algunas comunidades autónomas en donde no se ha logrado el acordarse.
Locutor 03
Han dicho los sindicatos que no se responsabilizarán de lo que pueda ocurrir donde no se haya pactado. Eso responde literalmente donde no se haya pactado los servicios mínimos.
Locutor 02
Entonces eso está muy cerca ya del concepto de huelga salvaje. Claro, no hay servicios mínimos convenidos, entonces ya es ancha casilla, ahí se puede hacer lo que le dé la gana a uno. Si reconocimos un derecho, el derecho a la huelga es un concepto limitado, está regulado, está sometido a unas normas, si no hay normas... Y además eso es lo que permite hacer un golpe de fuerza importante y eficaz. Eso afecta a los transportes públicos, por ejemplo, si no hay servicios esenciales preservados. No sé si se lo he leído a Juan Antonio Sacardoy o se lo he escuchado en alguna conversación que hemos tenido. que en realidad, ahora, está reconocido el derecho de huelga en la Constitución. Después, hay una regulación, no es que no la haya, es este decreto ley del 77, pero lo que hace falta concretar, al parecer, según los laboralistas, de verdad y seriamente, es el tema de los servicios esenciales, ¿no? El tema de los servicios esenciales, que es lo que puede permitir bloquear una economía, ¿no? Y una sociedad. Porque esto, claro, en una presente...
Antonio garcía-trevijano
Pero es que el contento de huelga... Yo no estoy defendiendo ahora ni nada. Estoy exponiendo científicamente y históricamente lo que representa este derecho hasta ahora. Pues una huelga que tenga unos servicios mínimos tan extendidos, que la sociedad no sufra daño, eso no es la huelga, eso es otra cosa. La huelga se hace para producir daño en la sociedad de tal manera... Que la empresa que sufre la presión obrera para aumento de precios, de salario, o para cualquier otro beneficio obrero, tenga más miedo de la reacción de la sociedad, del sector del consumo, de los perjuicios que causa a los ciudadanos corrientes, más miedo a eso que a la propia lucha obrera. Esa es la huelga. Si no, no es huelga, es otra cosa. Es presión. Y lo que hay en España hoy es presiones. Y si los servicios mínimos están garantizados, nada. Hay una ligera molestia al consumidor. Generalmente los servicios mínimos la evitan, pero eso no es huelga. Lo cual no quiere decir yo que esté bien ni mal. Estoy describiendo científicamente lo que sucede. Y conozco muy bien lo que eran las huelgas antiguas. Porque la huelga dependía del estado de la economía. Cuando la economía estaba dividida en la producción por industria, Mejor dicho, antes de la industria. Cuando eran por oficios que eran los artesanos, fundamentalmente, y luego las primeras fábricas que recogían a los artesanos, las huelgas eran huelgas de oficios. Se declaraban en huelga los pertenecientes al mismo oficio, ni siquiera a la misma industria, y no digamos a la empresa, eso no tenía nada que ver. Eran los oficios, el minero se declaraba en huelga, el oficio del minero, pero nada más. Luego, y eso sí, esos resistían por la ayuda que tenían, no del Estado, de sus familias, de los vecinos, de los tenderos, que les fiaban en las compras hasta que no terminara la huelga y recibieran sus salarios. Eso es lo que hemos visto en las películas, en las novelas y en los libros de historia. Segundo tiempo. El segundo tiempo es cuando se fundan las primeras industrias, que agrupan distintos oficios para producir un solo producto industrial. Ejemplo, fábricas de automóviles. Los automóviles reúnen los oficios de pintura, chapa, metálica, todo, y entonces esa industria del automóvil organiza huelgas por industria, por sectores industriales. Entonces, claro, tienen mucha más importancia para la sociedad, afectan más, causan más daño, y son las huelgas que hemos conocido en Estados Unidos, sobre todo en los tiempos heroicos, que no había allí entonces Partido Socialista, pero sí había partidos anarquistas y no había agrupaciones anarquistas. Y de ahí viene la celebración del primero de mayo, viene de Estados Unidos. Y la tercera, que es la que estamos, y esa todavía no está regulada ni adaptada, la tercera es la empresa. Cuando distintos sectores industriales se funden en una sola empresa, Y una sola empresa tiene multitud de productos acabados, que son las empresas actuales, las grandes empresas hoy producen varios productos. Y entonces eso requiere una organización de sindicatos por empresa. Y eso tiene entonces una huelga de empresas. Y todavía la empresa existe, pero los sindicatos y los obreros no han adaptado su organización a la nueva estructura de producción que es la estructura empresarial. Y eso es lo que falta en España.
Locutor 00
Sí, hombre, yo creo que la huelga, claro, estamos discutiendo los conceptos de huelga y la huelga pura, digamos, sería solo la de una empresa o un sector, como decía antes Antonio. Lo que ocurre es que se utiliza el concepto de huelga de forma muy general. Yo recuerdo cuando mis alumnos me decían, no, pues nosotros vamos a ir a la huelga. Yo les decía, bueno, pero ustedes no están trabajando, no están recibiendo un sueldo, ustedes pagan por estar aquí, entonces lo que podrán hacer es no venir. oye de una huelga de no estudiar entonces se habla de concepto muy general o las amas de casa podemos hacer huelga pues es una forma muy general de protesta es un boicot lo que decías antes que la huelga lo que implica es que haga daño a la sociedad que molesta a la sociedad la huelga general pero claro el problema es que legalmente lo que regulan es la huelga pura la huelga de una empresa no estas protestas que Les llaman huelga y hablan derecho de huelga.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que es interesante esta discusión porque esa motivaría una buena ley de huelga. Hay previamente una discusión seria.
Locutor 02
Como una cuestión puntual de lo que está diciendo Luis, la jurisprudencia del Supremo francés... considera ilegal la huelga de los estudiantes y de los autónomos.
Antonio garcía-trevijano
Claro, la huelga de los estudiantes, si un estudiante no quiere venir, pues no viene.
Locutor 00
No hay una relación laboral, no hay una relación laboral por ningún lado.
Antonio garcía-trevijano
Es una maravilla lo de la razón.
Locutor 00
Es fantástica. Pero lo que supongo que prohibirá será que unos estudiantes impidan a otros estudiantes. Que un estudiante... Bueno, pero eso no vuelve.
Locutor 02
No, porque la huelga, digamos... Lo que dice usted es boicot, a que no estudien los demás, a crear conflictos, a calentar la temperatura del ambiente.
Locutor 00
Claro, pero porque no se puede prohibir que un estudiante no venga. De hecho, no vienen. Si el profesor es malo, pues no van a clase. No, no, pero a veces incluso cuando es bueno... Incluso bajo Franco...
Antonio garcía-trevijano
Había piquetes de estudiantes para no que entraran los demás y llamaban amarillismo.
Locutor 03
¿Le llamaban amarillismo al que entraba?
Antonio garcía-trevijano
Al que entraba, hombre, claro.
Locutor 00
Claro, es también como lo de llamarles... La palabra esta de los esquiroles.
Antonio garcía-trevijano
Esquirol.
Locutor 00
Esquirol, técnicamente, es alguien que contratas de fuera.
Antonio garcía-trevijano
Lo mismo.
Locutor 00
Alguien que contratas de fuera, no el trabajador que decide trabajar.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente, el esquirol que viene fuera del sector que está en huelga.
Locutor 00
Claro, no el trabajador que decide trabajar.
Antonio garcía-trevijano
No, cuando se llama esquirol es impropio.
Locutor 02
Exactamente. A mí me gustaría poner así sobre el tapete una cuestión que me llama la atención. O sea, esta huelga general... se produce muy pocos meses después de unas elecciones generales y eso pone en cuestión un poco el problema de la representación política en teoría democrática en teoría, yo ya sé que la democracia es otra cosa no, no, que como no hay representación política no, claro, quiero decir hay un gobierno con mayoría absoluta que es el resultado de unas elecciones generales esta ley está aprobada por otros partidos también hay un gobierno legal elegido
Antonio garcía-trevijano
Bien, lo hay, pero lo que no hay es representación.
Locutor 02
Bueno, ya, eso sería entrar en el fondo de nuestra democracia, pero yo estoy diciendo en términos teóricos.
Antonio garcía-trevijano
Para entendernos, yo soy flexible, yo sé discutir adaptándome a las leyes que hay hoy.
Locutor 02
Claro, claro. Pero yo creo que no está de más el reflexionar en este sentido. Es decir, vamos a ver, en un país X hay unas elecciones generales, surge un gobierno con mayoría absoluta y se entiende que está habilitado para ordenar uno de los mercados que es el mercado de trabajo. Y se considera, y además se viene hablando hace tiempo de ello, de que incluso hubo una huelga fracasada del propio, perdón, una reforma fracasada del propio Partido Socialista, del Gobierno Socialista, en el año 2010. O sea, bien recientemente, ¿no? Que también tuvo una huelga general, pero bueno, con la boca pequeña, ¿no? Entonces, claro, el gobierno adopta unas medidas legislativas, una reforma, y resulta que se encuentra con esa para-administración o ese otro sector de la administración del Estado, llamados los sindicatos, que lo organizan en la huelga. Bueno, cuando además el nivel de sindicación en España es... Es despreciable la representatividad de los sindicatos, estamos diciendo, viven con cargo a los presupuestos, no de cuotas sindicales porque no tienen afiliación. Entonces, ¿qué representatividad tienen para organizar y poner patas arriba a la sociedad y a la economía nacional? Ninguna. Ninguna.
Locutor 00
Son bastardos. Sí, hombre, el grado de desindicación. El problema es que como todos los acuerdos que llegan se aplican automáticamente a todos los trabajadores, por eso es más bajo. En otros países como Estados Unidos son sólo los trabajadores sindicados los que obtienen los beneficios. Y entonces en ese caso sí que habría mayores indicaciones, por el propio sistema, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Se les da la fuerza de hacer leyes. Son legisladores. Tienen el poder de legislar, que son los convenios colectivos, que obligan, no a los que están afiliados, sino a toda la clase obrera de España. En ese caso, son legisladores. Son estatales. Por tanto, no tienen derecho a la huelga, porque son legisladores. Y a eso iba yo. que hay que conocer la evolución, llamar a las cosas por su nombre, y decir, ¿para dónde vais? Si sois unos corruptos, estáis viviendo del Estado, hacéis leyes, tenéis el poder legislativo para toda la clase obrera con unos puñados de afiliados, y encima, ¿qué queréis, hacer la huelga? Vais a tener el precio. Fracaso absoluto. Vais a fracasar, porque nadie os sigue, nadie cree en vosotros. Estáis corrompidos hasta la médula. Los sindicatos, una corrupción absoluta. Nada de eso es. Yo quiero que fracasen, porque quiero que triunfen y salgan unos verdaderos sindicatos representativos. En España hay uno, hay un sindicato importante, que tiene, sin embargo, bases conceptuales. Es verdad que también nos van a rechazar las subvenciones que reciban, pero ese sindicato no está corrompido ni perturbado por la posición suya de funcionario. Ese sindicato se llama USO. ...y además en España... ...lo que hay desde el punto de vista del mundo sindical... ...es un auténtico duopolio... ...donde no puede entrar absolutamente nadie... ...que no sean los dos sindicatos... ...sí, en funcionarios está... ...sí, pero... ...a Uso... ...a Uso le he invitado... ...a Uso yo lo conozco... ...Leopoldo y Luis... ...y Adrián... ...que a Uso lo conozco muchísimo... ...porque formó parte... ...de la Junta Democrática... Era miembro de la Junta Democrática, como también lo eran comisiones obreras. Pero claro, en los tiempos de Marcelino Camacho, no ahora. Y Uso era Manuel Zaguirre. Y hoy Manuel Zaguirre tiene el puesto de director de toda la política internacional de Uso. La presencia de Uso en Europa, sobre todo. Y hablé hace poco con él, después de estar en la radio. Lo invité y estaba encantado. Dice que en cuanto venga y pase esto, que vendrá a la radio y vendrá todas las veces que sea necesario. Y veréis qué posición tan distinta, tan moderna, de lo que es un sindicato. Este no está corrompido.
Locutor 03
¿Y defendía usted la ruptura de ese sindicato, don Antonio? Completamente. También estaba en la Junta Democrática. Bueno, también estaba en la Junta Democrática del PSOE, don Antonio.
Antonio garcía-trevijano
No.
Locutor 03
No, tiene razón. Estuvo en la planta junta. Estuvo en la planta junta.
Antonio garcía-trevijano
Y entró para destruirla.
Locutor 03
Sí, sí. Sí, sí, sí.
Antonio garcía-trevijano
Oso no, Oso estaba en la Junta. En la Junta antes de la Unión.
Locutor 02
Por no confundir las cosas también, Comisiones Obreras durante mucho tiempo yo creo que no fue un sindicato, fue un partido. Y un partido bien conocido.
Antonio garcía-trevijano
No, es verdad que el Partido Comunista tenía el dominio. Pero luego fue al revés, ¿eh? Al final, cuando se produjo, al final fue lo contrario. Al final la Comisión de Obrera era la que dominaba al Partido Comunista.
Locutor 02
El Partido Comunista como tal no se vendía en España. Era un recuerdo muy amargo. Exactamente.
Antonio garcía-trevijano
Y entonces cuando entró ya Antonio Gutiérrez, ya aquello era... y qué importante eran comisiones. Y el Partido Comunista ya... No, no, eso lo conozco, fíjate.
Locutor 02
Es verdad, no, no, totalmente de acuerdo. Lo conozco también.
Antonio garcía-trevijano
Conmigo siempre vais a tener una fuente de hechos directa de una época que, fíjate cómo la he vivido. La vais a tener de verdad, los hechos. Y de ahí luego, cada uno que tenga su libertad de criterio y de opinión.
Locutor 02
Oye, ¿qué os parece la alternativa a una huelga general de este tipo, de la anunciada? La alternativa consistente en una huelga de celo, por ejemplo. Esa huelga de celo lo que pretende es precisamente realizar el trabajo, realizarlo de verdad, pero con lentitud y esmero.
Antonio garcía-trevijano
Se llama también huelga en el tajo.
Locutor 02
Exactamente, con el objeto de ralentizar, de fin, como rémora de la actividad de los servicios, retardar.
Antonio garcía-trevijano
Se intentó en Italia en los años, a principios de los años 70 y fracasó.
Locutor 02
Ya, pero adviértase que una huelga concebida en estos términos supone trabajar. Supone trabajar más de lo normal. ¿Qué es lo que es una huelga de celo? Bueno, una huelga de celo, como digo, es eso. Complicar el trabajo con lentitud para que descienda el rendimiento y se retasen los servicios.
Locutor 03
Y entonces se nota que si se cumpliesen los reglamentos de don Antonio, entonces todo no sería capaz de funcionar nada.
Antonio garcía-trevijano
Ahí está. Por eso la huelga de celo es cumplir los reglamentos.
Locutor 00
Sí, pero es la huelga de celo para ir menos y que aparte el trabajador recibe el salario. Porque aquí el problema es que muchos trabajadores de mañana se van a plantear, voy a la huelga y pierdo 100 euros, 150 euros de un día. Y luego está la huelga japonesa. La japonesa es distinta, la japonesa es producir más. Exactamente.
Antonio garcía-trevijano
La capacidad de salida del producto.
Locutor 00
Producir excedentes. Producir excedentes y eso también a la empresa le puede... Pero eso en España yo creo que no tiene nada que ver. No, no, eso supone trabajo.
Antonio garcía-trevijano
El tema que estamos tratando es nuevo por completo. Es decir, que a mí me apasiona. Porque sería sentar las bases de algo que no existe en Europa todavía. El sindicato nuevo está por crear. Y la huelga nueva está también por definir.
Locutor 00
Sí que es verdad que lo que hablaba Antonio, a mí la impresión de estos sindicatos son sindicatos muy tradicionales, muy conservadores, de gente mayor, los secretarios generales... No representan. Y hablando del mercado de trabajo, de las características del mercado de trabajo, cómo aquí se sigue intentando defender el puesto de trabajo del padre de familia, que no se le puede despedir, que tiene una indemnización muy alta, pero no se defiende a los jóvenes, no se defiende a las mujeres, no se defienden contratos.
Antonio garcía-trevijano
¿No se crea la movilidad?
Locutor 00
No se crea movilidad, no se defienden contratos a tiempo parcial, que en otras partes de Europa permite trabajar a mujeres, a jóvenes, trabajar tres horas al día. Aquí yo creo que los sindicatos están impresiones, son muy conservadores, muy tipo lo que había hace 40 años de defender a un padre de familia que tiene que tener un sueldo seguro para su familia. Manifestamente defendible, por cierto. Sí, pero no defienden a otros. Sí que estoy con Antonio en que habría que cambiar un poco el sistema sindical que defendieran realmente a los trabajadores.
Antonio garcía-trevijano
Os doy el dato, algunos lo conoceréis, claro los que estudiáis historia, pero si no yo lo doy enseguida. El invento de hacer de un sindicato pequeño, controlado, parlamento legislativo, ...para todo lo que sea materia social... ...ese fue un invento... ...de un ministro de Mussolini... ...que se llamaba Nitti... ...muy inteligente, con doble T... ...muy inteligente... ...era un hegeliano... ...tenía muy buena formación... ...filosófica... ...y ese fue el que creó... ...nada menos... ...que los convenios colectivos obligatorios... ...para todo el mundo... ...aunque hechos... ...por un pequeño sindicato... ...Mussolini... ...¿qué hizo?... ...cogió perfectamente esa idea... ...y al ser el sindicato está... ...ya está... ...y Franco... Lo aplicó lo mismo y mandó a Italia para estudiar ese fenómeno, nada menos que a Joaquín Garriga, el catedrático de Derecho Mercantil, uno de los homojuristas más importantes que ha tenido España. Y él fue el que estuvo en Italia, lo estudió y trajo las bases del fuero del trabajo y del fuero de los españoles. Y veis de lo que vale tener la edad que yo tengo.
Locutor 00
No, sí, cuando estaba en la política industrial hacían lo mismo, ¿no? El INI español era el IRI.
Antonio garcía-trevijano
El INI, el INI, el INI, claro.
Locutor 00
Sí, sí, pues se basó un poco en el IRI italiano.
Antonio garcía-trevijano
Exactamente. Pero eso fue posterior, ¿eh? Porque yo te estoy hablando del final de la guerra. En el propio año 39 fue Aguirre a Italia. Fue Garriga a Italia. En el propio año 39.
Locutor 00
Sí, no, la política industrial también fue antes de terminar, el INE fue posterior al 41, pero las otras políticas como la del condicionamiento industrial, toda la política de permisos industriales empezó en el 38, 39 y sí que fueron muy activos, el franquismo al principio.
Locutor 03
Si cuando decís que los sindicatos son conservadores, como no, son los más interesados en conservar lo que tienen, entre otras cosas su subvención.
Locutor 02
Su subvención, su estatus, esa figura del sindicalista liberado.
Antonio garcía-trevijano
¿No veis la pareja de esos dos? de esos dos que van a todas partes, parecen que ven si a meses, que no hay ruedas de prensa, no hay reunión donde no estén los dos, ¿qué es esto? Ya no es que sindicato, antes como fue, es que es sindicato único, está el sindicato vertical en pleno, y tiene dos cabezas, poco piensan entre las dos, mucho menos juntas, porque la cuestión de pensar no es cuestión de varios, es cuestión de unos, Así que por acción es cuestión de muchos.
Locutor 02
Es además un sindicato poco vocacionado porque la figura del liberado supone a un señor que quiere exonerarse de la carga de la actividad laboral si realmente fuera un sindicalista de cuerpo entero. o convocación sindical, movido a la defensa de los trabajadores, pues cumpliría su jornada y luego le dedicaría dos horas extra, porque tampoco hay tanta idea que realizar.
Locutor 00
Una liberación total, hombre, sí que le liberen algo de horas puede ser, pero que no siga trabajando, porque realmente un sindicalista tiene que seguir trabajando para ver cómo... pierde el contacto con sus compañeros pierde el contacto, sí los sindicatos son necesarios nosotros ahora estamos teniendo en mi universidad algunos problemas y queremos sindicatos que las defiendan que no sean estatales sí, sí, bueno, los que haya pero son necesarios y los trabajadores para hablar con la empresa no nos atrevemos a hacerlo individualmente necesitamos una representación pero el sindicato si no tiene el instrumento de la huelga no puede presionar a la empresa para mejorar sus condiciones
Antonio garcía-trevijano
El sindicato tiene que tener un instrumento de acuerdo.
Locutor 00
Sí, y la huelga de la empresa. Yo estoy de acuerdo con la huelga de la empresa. Estamos hablando aquí de la huelga general, que es otra cosa.
Locutor 02
De todas maneras, están siempre los tribunales para preservar y garantizar el ejercicio de los derechos. Pero un tribunal no puede juzgar.
Antonio garcía-trevijano
Un tribunal para que juzgue. Si es justo o injusto una lucha obrera, eso es imposible, porque los tribunales del trabajo son, primero, una perversión por completo del derecho. Y hay una magistratura que nada, eso no es para fallar. La historia que hay es que no hay jurisprudencia, nada más que fallar siempre a favor del obrero, salvo en el caso dudoso de cada 100 casos, uno, para salvar las apariencias.
Locutor 02
Bueno, hay un estatuto de los trabajadores y se sabe si se cumple o no se cumple. Pero eso no es serio, eso no es serio.
Antonio garcía-trevijano
Yo soy abogado, eso no es serio. Eso nunca hemos apreciado. Nosotros los abogados, los juristas, siempre hemos despreciado la jurisdicción laboral. La propia de buenos abogados sería rebajarse e entrar en ese juego.
Locutor 02
Yo tengo algunos amigos buenos. Y muy celosos, además con mucho sentido social, ¿no? Y sentido a la justicia también.
Antonio garcía-trevijano
¿Entonces perderán todas las sentencias?
Locutor 02
Pues sí. Eso es seguro.
Antonio garcía-trevijano
Cuanto más juristas sean, más sentencias perderán.
Locutor 03
Porque dan la razón siempre al trabajador.
Antonio garcía-trevijano
Pues claro, hombre, eso es un engaño colectivo. Es una institución engañosa. Y claro que hay muchos magistrados... Y muchos abogados, la mayoría de los cuales ni siquiera tienen conciencia para saber la función que están desempeñando. Ellos creen que están haciendo de jueces, y no lo son, y lo creen. Otros abogados creen que están defendiendo, y lo defienden, porque conocen los procedimientos, los hábitos. Van, asisten a los juicios, hablan con unos, con otros, intentan las conciliaciones, hacen un trabajo. Y ellos creen que eso es lo jurídico. Bueno, muy bien, lo creen.
Locutor 00
Yo creo que es un error, porque ese planteamiento es también el pensar que un trabajador solo se enfrenta a la empresa, y estamos hablando de relaciones laborales en las que un trabajador puede estar perjudicando a sus compañeros de trabajo, y entonces en un juicio, pues igual, si hay un trabajador que, por lo que sea, está perjudicando a otros compañeros de trabajo, la justicia no tendría que ir siempre a favor del trabajador.
Locutor 02
Yo creo que es una presunción demasiado radical, ¿no? Es la negación del derecho.
Antonio garcía-trevijano
Es la negación del derecho y la negación de la justicia. Que hagan otra cosa, que hagan tribunales sindicales, que hagan órganos de composición, lo que quieran, pero que no lo llamen jueces, que no sean magistrados, que no se llame justicia.
Locutor 02
Ya es una jurisdicción especial, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Hombre, pero es que ni eso. Es como, hombre, la del militar también es especial, pero nadie nos fijamos en ella para definir lo que es la justicia.
Locutor 02
No sé qué os parece, hablamos de la huelga de mañana, pero no hablamos de otras huelgas en perspectiva. Por ejemplo, la de Iberia, que nada más y nada menos que se plantea en los siguientes términos. 30 días de huelgas, que van a ser todos los lunes y viernes, desde el 9 de abril al 20 de julio, que es cuando viene la avalancha turística, que es el sector de la economía española que está demostrando más dinamismo, y bueno, en el que nos apoyamos bastante en la triste coyuntura que estamos viviendo.
Antonio garcía-trevijano
Pero más grave que eso es el motivo de la huelga. ¿Lo conocéis?
Locutor 02
Sí, sí. Quieren hacerse empresarios.
Antonio garcía-trevijano
El motivo concreto es que los CEPLA, los sindicatos de pilotos de vuelo, porque yo fui abogado en los últimos años del franquismo, una vez, fui abogado de todo el personal de Iberia de tierra, no de vuelo, y tuve éxito. Entonces, por eso conozco el tema bien. Y mi nombre tiene mucha simpatía en los aeropuertos. Cuando voy y digo mi nombre, pues casi todo el mundo me conoce y se pone a mi servicio, porque yo no cobré nada. Bien, y lo sabían. Pero ahora el motivo es muy concreto. Es que consideran que la creación de Iberia Express es ilegal. y que es ilegal porque viola los pactos del CEPLA con Iberia en el convenio que tienen entre ellos. Entonces, si fuera verdad, estaría en el mismo caso que Garzón, cuando al querer examinar los crímenes del franquismo, él mismo consideró que era ilegal la ley de amnistía y la deroga. Él solo, ante sí mismo, deroga la ley de amnistía y entra a conocer la competencia. El que la mayoría del tribunal lo absuelva de ese delito no quiere decir que el magnífico magistrado José Manuel Maza haya dicho, no señor, este era consciente de que estaba derogando, él solo como juez la ley, como si fuera el Parlamento la ley de amnistía, y por tanto el delito es estadista. Bueno, estos pilotos, estos que están en la huelga, es lo mismo, creen que ellos pueden decidir que es ilegal La creación de la nueva Iberia es porque viola los pactos del convenio. Eso tendrá que decidirlo un juez. Y si lo decide un juez, entonces sí podrá ir a la huelga, si nos hacen caso. Pero aquí hay una huelga como juez. Porque están decidiendo un asunto que solo corresponde a los tribunales. Eso lo puedo decir yo porque conozco bien el tema.
Locutor 02
Y además antes aludíamos a que uno de los límites del derecho de huelga es precisamente respetar el derecho a la libertad de comercio y industria, ¿no? Pero creo que la propia entidad Iberia, etc., tiene perfecta libertad para crear una...
Antonio garcía-trevijano
Pero figúrate lo que implica que consideran que hay legal algo que está haciendo la empresa... ...sin afectarle a ellos de momento... ...y a otra empresa... ...y se huelga... ...porque eso es ilegal... ...como Dios mío... ...nunca he visto una cosa igual... ...es verdad... ...y esto es lo que no saben... ...esto no es sabido... ...esto no es conocido... ...de que el motivo de la huelga es... ...que consideran ilegal... ...la creación por Iberia... ...de otra empresa... ...que no afecta a su trabajo... ...ni lo despide a nadie... ...ni nada... ...y lo considera ilegal... ...porque dice que está... ...en contra de lo... ...actado en el convenio... ...bueno... Eso tendrá que decidirlo un tribunal de justicia.
Locutor 02
También hay otro punto, quizás para terminar, estamos al límite del tiempo. Es el tema, yo aludía a cómo en Alemania, por ejemplo, en Francia, en Alemania no está permitida la huelga a los funcionarios públicos. Estos días en algún periódico económico he visto en una noticia, vamos, una previsión, por lo visto estaba considerándose en las esferas oficiales la posibilidad de también establecer esa prohibición en España, ¿no? Entonces digo yo que es muy mal negocio hacer oposiciones porque no me refiero al volumen general de empleados públicos sino a los que somos funcionarios porque sería a quienes sobre todo afectaría, porque si resulta que no te niegan el derecho a la huelga y además te recortan el sueldo, pues entonces... Yo creo que no merece la pena. Tienes el trabajo fijo, ¿no? Bueno, el trabajo fijo y tengo, a lo mejor, cinco años de oposiciones, ¿no? Sí, la cantera de las oposiciones históricamente, pues para ser notario, registrador, para ser abogado del Estado, para ser candidato a la universidad, pues hacía falta pasar un itinerario largo de varios, algunos cuerpos, como el nuestro, dos. Dos que son dos oposiciones. Dos adjuntos, adjuntos y catedráticos, ¿no? Ah, titular o titular y catedrático. Sí, sí. Bueno, quiero decir que esa es la contrapartida también, decir puesto fijo, bueno, puesto fijo, claro, pero nadie para entrar a trabajar en Iberia se ha estado cinco años en casa en zapatillas con un programa de 500 temas, ¿no? O le pasa a los electores de Consejo de Estado, por ejemplo, ¿no?
Locutor 03
Bueno, muy bien, queridos oyentes. Muchas gracias por estar con nosotros. Muchas gracias por escucharnos. Yo me despido de ustedes hasta el lunes. Doy los buenos días a Leopoldo. Muchas gracias por... Muy buenos días a todos. Muchas gracias por estar conmigo, con nosotros.
Antonio garcía-trevijano
Y a Luis.
Locutor 03
Y a Luis. Muchas gracias, Luis.
Antonio garcía-trevijano
No, bueno, ya es segundo, ¿no?
Locutor 03
Sí, ya es la segunda o tercera vez que viene.
Antonio garcía-trevijano
Ya estamos acostumbrados a su voz.
Locutor 02
Buenos días a todos. Esperamos que venga más veces, porque es hombre sosao, tranquilo, y eso que templa muy bien los hombros.
Antonio garcía-trevijano
No, y está muy bien, porque eso contrapone mi pasión.