Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Jorge Sánchez de Castro con la participación de Don Antonio García Trevijano y Don Miguel Anxo Bastos Boubeta.
Martes 10-04-2012 Debate de economia
Desconocido
De 8 a 10 y media de la mañana, Libertad Constituyente. Gracias. Como todos los martes, les habla Jorge Sánchez de Castro.
Locutor 00
Buenos días oyentes, les habla como cada martes Jorge Sánchez de Castro y hoy nos acompaña como también cada martes don Miguel Ancho Pastos. Buenos días don Miguel.
Locutor 02
Buenos días Jorge.
Locutor 00
Ya reincorporado a la universidad después de las vacaciones de Semana Santa.
Locutor 02
Sí, sí, claro.
Locutor 00
Muy bien. Y también nuestro anfitrión, don Antonio García Trevijano. Buenos días don Antonio.
Locutor 01
Muy buenos días amigos.
Locutor 00
Encantado de tenerle como siempre.
Locutor 01
Y otra vez de escucharos a vosotros, que me acostumbro tanto, que ya es que me gustaría traer todos los días.
Locutor 00
Muy bien, muy bien. Lo que pasa es que don Antonio sabe que, aparte de esta actividad productiva, nosotros no somos consumidores de impuestos, entonces tenemos que, para poder pagarlos, tener múltiples actividades, don Antonio. Bueno, pues hoy vamos a iniciar como a esta hora de las 10 menos 8 minutos ya, el debate económico de hoy martes. Y bueno, pues sí tendríamos que informar a nuestros oyentes la situación tanto de la prima de riesgo como de la bolsa en estos momentos, después de una...
Locutor 01
Sí, es buen tema porque hace tiempo que no hablamos de él.
Locutor 00
Correcto. Y bueno, pues el dato es que a las 9 ha abierto la bolsa y actualmente está teniendo una caída del 1% y la prima ha subido hasta los 414 puntos.
Locutor 01
Eso sí es revelador.
Locutor 00
Era algo que se esperaba. Y bueno, pero quizás durante el día de hoy incluso se pueda recomponer al menos el índice bursátil. La prima creo que no. ¿Usted cree que no, don Antonio?
Locutor 01
La prima no. La prima yo creo que se va a mantener alta.
Locutor 00
Sí, la prima sí. La prima seguramente se mantenga alta. Pero quizás no es bajadas tan importantes durante los últimos casi ya 15 días puedan provocar un rebote.
Locutor 01
Y está teniendo muchísima influencia las disputas estériles entre Sarkozy y de Guindo las protestas del gobierno español si es que no tenían que entrar al trapo cuanto menos se hable de eso mejor comparando que España con Grecia eso no va a ningún lado además Sarkozy cuanto menos se hable de ese tema muchísimo mejor además Sarkozy parece que está haciendo la campaña utilizando a España y a Grecia claro, claro, por eso digo que no por esa razón creo que el mercado no los mercados, el mercado ...porque estamos hablando del mercado de la deuda... ...y no de otro... ...pues creo que el mercado va... ...a tener una influencia negativa... ...fuerte en las... ...en las cotizaciones en bolsa... ...que no estoy seguro yo también... ...que se vaya a recomponer... ...es posible que algo sí pero... ...que llevan caídas muy seguidas... ...y ya tendrían que realizar beneficios... ...es verdad que digo... ...que muchos observadores... ...sobre todo los que no son especialistas... en bolsa confunden, cuando la bolsa sube, creen que la economía ha mejorado.
Locutor 00
Cierto.
Locutor 01
Y no tiene nada que ver una cosa con la otra.
Locutor 02
Don Miguel. A ver, es que es algo obvio, vamos a ver, pues ya se dijo aquí en esta tertulia hace tiempo, la prima de riesgo no bajó antes, porque Rajoy lo hiciera muy bien y sube ahora porque lo haga muy mal, bajaba simplemente porque concentra ahí, Europeo inyectaba dinero a punta, inyectaba dinero a Manasalva, ¿no? Era así... como inyectaba todo ese dinero y ese dinero iba todo destinado a comprar deuda pública, claro que se abarataba la prima de riesgo. El problema es que no se puede sostener en el tiempo una inyección de este estilo. En cuanto deja de inyectarse, pues pasa otra vez, vuelve a subir la bolsa, vuelve a bajar la bolsa y vuelve a subir la prima de riesgo. No tiene más explicación que eso.
Locutor 00
Es interesante, don Miguel, lo que plantea por una circunstancia. Realmente vivimos en una economía basada en la confianza, es una economía fiduciaria. Y ante estas circunstancias cualquier elemento que puede mejorar, aunque sea de forma momentánea la confianza o al mismo tiempo la que la puede empeorar, se traduce inmediatamente en los resultados bursátiles. Pero precisamente por eso hay un dato que hoy puede mejorar la expectativa, al menos bursátil, si no la de la prima de riesgo, y es que el ministro de Guindos tiene prevista una serie de reuniones en Madrid con grandes inversores internacionales de la banca internacional. Y quizá esa circunstancia... puede a corto plazo mejorar la situación.
Locutor 01
Si fuera una persona más lista, tal vez. Pero yo creo que mi opinión es al contrario. Que De Guindos meterá la pata como la mete siempre que habla. Hombre, si es que cuando va a ver a Olly Wren, que todavía repite la figura, le da un abrazo y se inclina como si fuera la reina de Inglaterra. Este hombre no sabe dónde está. Y no sabe que esos gestos debilitan su posición. No puede estar con esa impermanente rendición ante Europa. Está rendido.
Locutor 00
Yo, la prima de riesgo, incluso de la situación general del país, o de la situación concreta del país, quizás sean epifenómenos de una situación que quizás don Miguel ha adelantado, ¿no? Respecto a que la situación no resiste, porque vivimos prácticamente al día, estamos viviendo una situación de prácticamente al día. Y quizás sería interesante analizar cuál es la causa y yo creo que tendríamos que intentar avanzar. ¿Cuál va a ser la solución o por dónde puede ir la solución a corto y medio plazo tomando como punto de partida la experiencia griega? En Grecia yo creo que el problema no se está planteando ya entre capital y trabajo, o sea, no se está planteando como un problema entre capital y trabajo, partiendo de las premisas clásicas de la economía política tradicional desde Rousseau a Marx o a Keynes. ...sino que se está dando entre deudores y acreedores. Yo creo que esto es interesante que lo pudiéramos tratar... ...y esto lo traigo a colación porque ha habido un artículo... ...del que yo he tenido noticia gracias al profesor Dalmacio... ...concretamente de Peter Sloterdijk en Alemania... ...donde plantea la dialéctica realmente decisiva en los próximos años... en esta doble pinza entre deudores y acreedores. En Grecia parece que van ganando de momento los deudores, porque recordamos que los ajustes en Grecia se están produciendo a costa fundamentalmente de las pérdidas que se están imputando a los acreedores. ¿Qué opinan tanto don Antonio como don Miguel de esta nueva situación?
Locutor 02
Es una constante histórica. Las elecciones de deudas llevan una gracia clásica también. La idea de que hay que perdonar al deudor y que el deudor siempre es... siempre es bueno y el acreedor siempre es malo, creo que es algo constante en nuestro imaginario, incluso mental, ¿no? No es solo esto, claro, ahora siempre, el acreedor nunca da pena y el deudor siempre, pobrecito, que no pudo pagar, que se gastó todo el dinero, pero no puede pagar ahora, pobrecito, ¿no? Lo echan de su casa o lo echan, le obligan a recortar en Grecia o así, ¿no? Por no cumplir con sus deberes, ¿no? Entonces, claro que es una constante, es una constante, a mi modo de ver, bastante que basta.
Locutor 01
Yo también creo que es una consecuencia directa de que también es una constante el aumento progresivo de la circulación del dinero independiente del crédito, independiente del billete, porque eso es lo que provoca que aumente también cada vez más la relación de don acreedor.
Locutor 00
Exactamente, don Antonio. La idea, quizás podríamos analizar cuál ha sido el motivo por el que ya hemos llegado a esta situación tanto de deuda privada como también de deuda pública. Quizás la idea dominante sobre en qué consiste el capitalismo siempre ha sido una idea basada en la explotación injusta, expoliatoria del capital sobre el trabajo. Y de hecho los estados se concibieron como mecanismos de redistribución de esa maldad original. Pero quizá por una paradoja de las consecuencias, lo que se ha producido es una hipertrofia de los estados que, utilizando la palabra, la denominación de Sloterdijk, se han convertido en la mano tenedora La mano receptora para utilizarse luego como mano distribuidora. Y lo que ha ocurrido es que efectivamente lo que ha comentado don Antonio, los estados son auténticas máquinas de recibir dinero y de escupir dinero.
Locutor 02
Claro. son las máquinas de predación. Correcto. Antes hablaba de explotación. La explotación es del capital al trabajo. Los teóricos marxistas que van al capital al trabajo toman sus ideas de los teóricos liberales, ultraliberales, como de Stuttgart así, o Charles Comte, o Ricardo Jem, o Molinari incluso, ya muy posterior, ya en el siglo XX. Pero toman la idea de que es otro, o del grandísimo, que es lo que don Antonio conoce, John Calhoun.
Locutor 01
Sí.
Locutor 02
¿No? Es decir, se dice que la sociedad ha habido dos clases, explotadores y explotadores. Los explotadores son los que viven a costa de los demás y explotadores son los que trabajan. Y la clase explotadora es la clase asociada al Estado. Y el Estado está diseñado para eso. El Estado es una máquina de predación. Una máquina para la guerra y una máquina para la predación.
Locutor 01
Miguel, creo que la idea primitiva, correcta, de la acumulación de capital, que es casi preindustrial, porque es donde empieza la acumulación, luego... Cuando el capital comienza a fabricar máquinas para producir máquinas, ya el ahorro, la inversión, la mano de obra, la expropiación y la explotación ya está dentro de la máquina, ya no está en la clase obrera. Entonces, al utilizar la máquina y las inversiones que necesita, ya no hay explotación del obrero. Lo que hay es explotación de una potencia mayor a otra menor en el comercio. Y por tanto, en la circulación del dinero y en el crédito.
Locutor 02
Yo creo que en el comercio no hay explotación.
Locutor 01
¿Cómo?
Locutor 02
En el comercio no hay explotación.
Locutor 01
No, digo cuando hay. No, claro, en el comercio hay la explotación primera, cuando las materias primas primeras no están todavía elaboradas.
Locutor 02
Pero está usando usted conceptos marxistas, don Antonio. ¿Cómo? Está usando categorías marxistas.
Locutor 01
Bueno, muy bien.
Locutor 02
No, no, ahí está usando el mal del capital.
Locutor 01
No, que a mí no me importa utilizar categorías de quien sea. Una cosa es el pensamiento y otra cosa son las palabras. Las palabras, si se entienden mal, lo explico, lo aclaro, pero yo no he sido marxista y, sin embargo, empleo muchísimas, sobre todo en mi juventud, porque si no, no me entendían. Empleo muchísimo el lenguaje marxista y yo nunca fui marxista.
Locutor 02
Al usar las categorías, en parte se asume también ciertas formas de pensar.
Locutor 00
No, pero don Miguel...
Locutor 02
Yo digo que Mercado Libre no puede haber explotación. Explotación siempre es del Estado o de un grupo armado o coactivo frente al resto, pero no en el Mercado Libre.
Locutor 01
Pero si es que no hay Mercado Libre, Miguel. Si es que yo hablo cuando no hay Mercado Libre. Sí.
Locutor 02
Ahí es donde está la traducción. Está entretenido.
Desconocido
¿Eh?
Locutor 02
Porque está entreferido.
Locutor 01
Claro, claro, por eso yo no hablo de mercado libre. En el mercado libre no hay explotación si hay libertad de comercio.
Locutor 00
Efectivamente. Pero don Antonio y don Miguel, yo creo que es muy interesante el debate que mantienen respecto a que es la idea generalizada en la ciudadanía de que precisamente la primera ocupación o la apropiación privada de lo común supone un robo, es lo que legitima, por otra parte, que el Estado realmente se dedique a hacer de contraladrón. Es decir, de intentar subsanar esa primera explotación.
Locutor 02
Claro, pero es que ahí está el lenguaje. Yo me dedico a aceptar de principio ese tipo de lenguaje. El lenguaje no es banal. Está definiendo las categorías. Por ejemplo, cuando hablamos de reforma laboral, siempre se parte a priori de que hay una parte débil y otra parte fuerte. ¿Y por qué? ¿Y eso es patrón imaginario? Pues mira, ¿por qué?
Locutor 01
Porque no hay comercio de electricidad. Las compañías eléctricas tienen un monopolio y el usuario no lo tiene. Por tanto, el monopolio intervenido, el Estado... ¿El mercado de la energía habla, don Antonio? Sí, sí, sí. ¿Cómo se le llama mercado a eso? Pues yo no le llamo mercado. Eso es un mercado intervenido, no es un mercado libre, y por tanto hay explotación.
Locutor 02
Claro que hay explotación, ahí sí que hay explotación. Ya está, pues eso me refería, hombre. Y muy bien analizado además, muy inteligente lo que dice usted.
Locutor 00
Claro, pero la idea es que siguiendo...
Locutor 02
Yo tengo un imaginario. Cuando vamos a la reforma laboral o cuando vamos a otro tipo de política, siempre presumimos que hay una explotación. Pero la idea original que yo quise transmitiros...
Locutor 01
es que la idea de explotación, del análisis marxista de la explotación de la mano de obra, va poco a poco desapareciendo hasta que al final, cuando ya se inventan las máquinas, que crean máquinas, ya no hay explotación de la clase obrera, porque esa explotación estará hace centenares de años en el esfuerzo y la acumulación de capital que ha sido necesario para fabricar esa máquina. Pero desde que la máquina fabrica máquinas, ¿qué explotación? Lo que hay es el capital que está... invertido para producir capital.
Locutor 00
Pero intentemos reconducir la situación.
Locutor 02
Cuanto más capitaliza la sociedad, cuanto más máquinas hay, más explotación hay, no menos.
Locutor 00
Pero intentemos reconducir la situación a la función del Estado.
Locutor 01
Sí, yo no entiendo ese problema. Claro, intentemos... He dicho que no es una explotación del hombre.
Locutor 00
Sí, exacto.
Locutor 01
Del trabajador, aunque sea una explotación de la humanidad.
Locutor 00
Esta situación, vuelvo a reiterarles, ¿cómo intentamos reconducir el debate hacia la función económica del Estado en esta situación? La función económica del Estado consiste en evitar la expropiación, generando una nueva expropiación mediante precisamente lo que ha comentado don Antonio, que es la generalización de la deuda. Es decir, el pago, la compensación económica... Eso es cierto. Ese es el elemento, don Antonio.
Locutor 02
Las formas modernas de financiación del Estado son a través de deuda, porque es una forma, digamos, indolora.
Locutor 01
Exactamente, eso es cierto.
Locutor 02
Al final se paga con impuestos futuros o se paga con inflación. Esa es la forma en donde logra. Cobrar tributos a la brava la gente hoy ya no lo hace de la misma forma. Se resiste. Pero esto es una forma como indolora. Dice, no, el gobierno inyecta, el gobierno va a avalar el sistema bancario, va a crear el FROG, va a crear un montón de cosas, y como si eso no tuviera costes, ¿no?
Locutor 00
Don Miguel, pero es que esas... Pero es todo deuda. Claro, pero es que incluso hoy las empresas, ¿con qué pagan los salarios? El asunto se ha derivado incluso en que esto ocurre con el sector privado. Las empresas pagan los salarios con deuda.
Locutor 02
con la financiación, con crédito, vamos, pero es que incluso los beneficios... Y la gente, mucha gente consume con tarjeta de crédito, ya tiene gastado lo del mes siguiente.
Locutor 00
Pero incluso los... Adelante, don Antonio.
Locutor 01
No, datos, doy. Suecia, hoy, con tarjeta de crédito y transferencia bancaria, paga o circula el 97% del capital líquido. No, el 3%. Y en Estados Unidos el 7%.
Locutor 02
hay una guerra de muchos estados contra el dinero contra el dinero físico lo quieren limitar a a mil euros, dos mil euros en muchos sitios y hay una presión para usar tarjetas de crédito y que todos los pagos sean electrónicos de hecho la mayor parte de los pagos que hace la administración lo hace por medios electrónicos no viene con un cheque que ya no es necesaria la teoría de la creación de una moneda fiduciaria exclusivamente
Locutor 01
sin soporte, ni en papel, porque este hecho se está haciendo así y llegará a hacerse la totalidad, sin necesidad de crear ninguna moneda.
Locutor 02
Sí, pero eso sería un desastre.
Locutor 01
Yo no hablo de decir, bueno, es malo.
Locutor 02
No, no, bien, está llegando. El dinero, no es la actitud que tiene, explica muy bien Mises en la teoría del dinero y el crédito, es que el dinero da libertad, Es decir, de poder usted escoger su propia vida. De otra forma, usted está controlado. Todo lo que hace usted está grabado. A través de tarjetas o de cosas así.
Locutor 01
Y además la propiedad inmueble esclaviza. Así todo el secreto de la modernidad es la movilización del inmueble, el capital. Y ese fue el sentido de la Revolución Francesa, según la primera interpretación que hubo, que fue la de Barnabas. que después Carlos Márquez lo puso por las nubes y con razón, porque se adelantó al marxismo.
Locutor 02
Sí, pero... Adelante, adelante, don Miguel. Digo que hay un sistema de ataque al dinero generalizado en ese aspecto, de eliminar el dinero físico y usar el dinero de papel. Por un lado para controlar y por otro lado también para poder inflar. Cuando usted retira dinero del banco, deflacta, ¿cierto? Cada vez que mete euros nuevos en el banco, lo multiplica, cada vez que lo multiplica el bancario, cada vez que los quita, los deflacta y le hace daño al sistema bancario. Por eso le monta un montón de estructuras y le dificulta cada vez más usar dinero, dinero físico. Yo creo que una de las medidas que hay detrás de restringir la cantidad de dinero a usar está la idea de que de que la gente no use dinero físico. Así no hay dinero negro, la gente no tiene dinero en casa, y el sistema bancario no se resiente.
Locutor 01
Eso es lo que quiere el Estado. Y la banca se beneficia.
Locutor 00
Claro, pero avancemos, llegada a esta afectación de un hecho, como bien plantea don Antonio, sigamos avanzando. Esta dialéctica diabólica entre deuda y acreedores, entre deudores y acreedores, realmente, al final, ¿quién sostiene qué sujetos Pasivos sostienen la relación. Por una parte, como bien ha dicho don Antonio, los deudores son los estados en su forma mayoritaria y los acreedores son los productores. ¿Qué provoca? Que realmente los no productivos, que esta es la nueva relación social dominante, los no productivos vivan indirectamente a costa de los productivos. Pero eso pasa siempre. Don Antonio, un detalle solamente y sobre ello me gustaría oír su opinión. El impuesto de la renta en este aspecto es sintomático. Ya casi la mitad de la población de las naciones modernas está compuesta por perceptores de renta cero. o de ingresos bajos que están exentos fundamentalmente del impuesto sobre la renta. Y sin embargo, casi el 50% del peso de la financiación corre a través de los productores. Es decir...
Locutor 01
No, no, no. Habla de financiación o del Estado.
Locutor 00
Pero la deuda del Estado, don Antonio, ¿quién la soporta?
Locutor 01
Es que quien la soporta es justamente la gente que no paga renta pero que tiene el IVA.
Locutor 00
No, porque, don Antonio, el IVA es un impuesto indirecto derivado del consumo, pero el impuesto de la renta es expropiatorio con un elemento.
Locutor 01
Pero cada vez es más pequeño.
Locutor 00
No, pero sin embargo es anual. El impuesto de la renta con su progresividad anual se produce la expropiación de los productores con carácter anual, con carácter periodístico.
Locutor 01
Hablo de que el ingreso es más pequeño, por lo que las grandes fortunas se escapan, o tienen estos...
Locutor 00
Son los pequeños productores, efectivamente, no las grandes riquezas, son los pequeños productores de los países. No lo he entendido. Evidentemente, como usted bien dice, y además hay libros que lo acreditan, las grandes fortunas y los vagabundos son los únicos... colectivos que no pagan impuestos.
Locutor 02
Pueden erudirlo. Don Miguel, adelante. A través del consumo, a través de otro tipo de cosas. De todas formas, los ricos, buena parte de la economía fiscal también se debe a ellos. En medida indirectamente por el caso que creen.
Locutor 01
Bien. Hay una tesis que no está desarrollada, pero sí insinuada, que empezó al principio. Muy recién creado las formas capitalistas de vida. que consideran que el capitalista, el rentista capitalista, no es ciudadano. La calle... Sin ninguna utilidad, ni para... Pues antes sí existió.
Locutor 02
Y la evolución... Que el que cobraba del Estado no tenía derecho al voto. ¿Eh?
Locutor 01
Se planteó muchas veces eso. No, pero Stuart Mill, ¿no? Que fue el que más clases de voto... ¿Cómo? Stuart Mill, digo. Fue el que más clases de voto distinguió. Y no exhibió del voto al que cobraba del Estado, ¿no?
Locutor 02
No, pero llegó a plantearse en algún sitio, en algún momento, en alguna persona.
Locutor 01
No, no, el autoritarista sí planteó todas las diferencias que hay de voto, y dando mayor número de votos al profesional... a la intelectual, al hombre sobre la mujer, a la mujer sobre los menores de edad, con derecho a votar, los 18, y el supuesto Ramírez que hizo esa clasificación. Y lo destrozó Vallejo. Mayotte es el don más restrito. Claro, claro, claro. La discusión célebre que tuvo lo venció como si el filósofo y el economista hubieran sido Mayotte y el aficionado periodista hubieran sido Tarmini.
Locutor 02
Sobre física política, es un señor muy curioso.
Locutor 01
Muy inteligente, hombre, claro. Es muy bueno, muy bueno.
Locutor 02
Es un clásico.
Locutor 01
Y fue cronista.
Locutor 02
El mercado. A mí no me gusta su interpretación, pero en Lombard Street es muy bonito. No, pero el nombre es muy interesante. Mercado de Valores de Londres.
Locutor 01
Y en la discusión que tuvo con Stuart Mill, quien tenía toda la razón es él. El que fue el que demostró y puso en evidencia la barbaridad que implica el sistema electoral proporcional. Que digo que no es representativo, que es nada, que es un engaño.
Locutor 02
Que no hay resolución. Para mí no es una persona que me sea especialmente grata.
Locutor 01
Hombre, en lógica es bueno. En cultura, extraordinario. Pero es verdad que su filosofía de la libertad es muy incompleta. No tiene consecuencias grandes y profundas.
Locutor 02
Y en economía política hizo mucho daño cuando cambió la primera y la segunda edición de los principios.
Locutor 01
Exactamente. Eso yo no lo sabía, pero en cambio, por culpa del padre, llegó a hablar griego contra un niño.
Locutor 02
Sí, se ve, y tú lo que estuviste hablando, salvo leyendo poesía, fue su mujer, Harriet Taylor, quien lo hizo evolucionar a cabeza cerrada.
Locutor 01
Eso no lo sabía yo, lo de la mujer.
Locutor 02
Hay un libro de Harriet que se llama John Stuart Mill y Harriet Taylor, su amistad, su siguiente matrimonio. Se llama así, y explica todo, como ella era la mujer de su mejor amigo, y se juntó con él. Ella era socialista y lo llevó casi a la izquierda. Se ve en la primera edición.
Locutor 01
Pero todavía no existían Fabianos.
Locutor 02
No, no. Pero si ve la primera edición de los principios y la segunda edición de los principios de economía, ve que la segunda es totalmente socialista. Yo no tengo más que la primera. De hecho, cuando su mujer muere, él vuelve a ser como era antes. Yo no tengo más que la primera edición.
Locutor 00
Se ve que el factor humano siempre resulta difícil.
Locutor 02
Sí, en este caso es claro. Y a su mujer le debe también un libro que se llama La estabilidad femenina. Sí. Oye, tú eres un buen bibliófilo, ¿eh?
Locutor 01
¿Qué tiene ese oficio? ¿Qué? Que no lo sabía que tenía oficio librero.
Locutor 02
No, no, no, digo que mi oficio debe de leer libros.
Locutor 01
Ya lo sé, hombre, claro.
Locutor 00
Son bromas. Ha querido utilizar ironía, don Antonio. Claro. Bien, pero... Venga, seguimos. Sí, la idea es que, llegada a esta situación, el sistema simplemente por la propia estructura del mismo, basado en que la deuda la financian cada vez menos personas... y precisamente son menos las que contribuyen a esa financiación del sistema, le convierte directamente en inviable.
Locutor 02
La deuda al final es inflación. La inflación es una especie de impuesto, y es un impuesto enormemente regresivo. ¿Quién lo está pagando y cuánto estamos pagando cada uno de nosotros? Porque la inflación afecta. Nosotros estamos acostumbrados a medir la inflación con un IPC, y eso es un error muy grande. Porque la inflación no hay una cesta que afecte a todas las personas igual. A mí que suba el gofio, el precio del gofio en Canadá, mire, pues me afecta poco. El precio de las faldas, por ejemplo, a mí me afecta bien poco. No tengo razón. Pero el IPC sí que la afecta. Igual que el IPC del no fumador está afectado por el tabaco, que no tiene coche le afecta la gasolina, etc. Cada persona tiene su propia cesta. Entonces, tendemos a pensar así. Es un error muy grande actuar por ese tipo de costos.
Locutor 01
Es un error, verdad, pero no muy grande.
Locutor 02
Es un error identificar la inflación con eso. Y la inflación no es eso. Don Antonio.
Locutor 01
No, digo que es verdad que es un error, pero no muy grande porque la inflación de un producto influye en el otro. Entonces, al final... Al final todo nos influye en aumentar los precios y en disminuir la capacidad de compra, de adquisición de la clase más débil. Sí, pero no es igual. No es igual a cada persona. No, no, no es igual, no. No hay una fórmula matemática, no.
Locutor 02
No, porque cada persona tiene una propia estructura de consumo propia. Claro. pues un joven consume distinto de un señor de mediana edad, una mujer, una persona, por ejemplo, de Canarias.
Locutor 01
Quien tiene la costumbre de ir a la oficina en bicicleta, pues no gasta gasolina, no le influye el precio de la gasolina.
Locutor 02
Entonces digo, como cada persona tiene una cesta de consumo propia, la inflación no le afecta igual. Cada persona, la inflación, no sabe cuánto paga de impuestos de inflación, ni sabe cómo le afecta a él. Por eso es un impuesto tan popular, pero es un impuesto. Es una redistribución de dinero cara al Estado. Es como aquello que decía Hume de Santa Claus, ¿no? Que si nos llega por la noche y nos duplica toda la cantidad de dinero, ¿no? ¿Qué pasaría? Sí pasaría que duplica la cantidad de dinero, pero no pasaría lo mismo. Aquella persona que se levanta a las 3 de la mañana, va a comprar la tienda... Pues doblarían los precios.
Locutor 01
Pues doblarían los precios.
Locutor 02
pero no inmediatamente compra con el doble de dinero a 3 a medida que se va levantando la gente y van a la tienda a comprar con el doble de dinero suben los precios a las 12 de la mañana tenemos el doble de dinero y las cosas cuestan el doble pero sigue entrando gente a las 7 de la tarde a las 7 de la tarde las cosas cuestan el triple o el cuadruple y solo tenemos el doble hay una redistribución ¿cómo?
Locutor 01
No, que ya no hay dinero.
Locutor 02
Pero ustedes subieron y el dinero sigue siendo el doble.
Locutor 01
Pues ya está la inflación.
Locutor 02
Hay una redistribución. El Estado, cuando crea dinero, ¿a qué precios compra?
Locutor 00
Sí, sí, totalmente, claro.
Locutor 02
El Estado compra con dinero nuevo a precios de ayer. Claro. Es una redistribución.
Locutor 00
¿Quién paga?
Locutor 02
El último a recibir el dinero. Estoy seguro, estoy seguro. Porque la deuda se amortiza con deuda nueva.
Locutor 00
Don Antonio.
Locutor 01
Sí, no, no, estoy de acuerdo completamente con lo que dice Miguel.
Locutor 00
Pero es que realmente este comportamiento que también ha explicado don Miguel se convierte en un acto expropiatorio basado, legitimado... en el intento de restaurar una situación idílica que era la previa a la ocupación capitalista.
Locutor 01
Que nunca ha existido, es una idea.
Locutor 00
Pero sin duda don Antonio, porque incluso la propia ocupación en el Código Civil Español del siglo XIX, está exactamente, don Antonio, establece que un medio legítimo de conquistar o de constituir la propiedad es la ocupación.
Locutor 02
Es como decía Locke, ¿no?
Locutor 01
Sí, Locke, de luego la prescripción, pero justificarlo exactamente, derecho natural y prescripción, son las dos fuentes de la propiedad para el Locke.
Locutor 00
Pero llegados a este punto, yo creo que es el decisivo en el debate de hoy, donde desde quizá concepciones económicas distintas hemos hecho un diagnóstico común, yo creo que nos tendríamos que atrever a establecer por dónde va a ir la situación.
Locutor 01
A sacar las consecuencias.
Locutor 00
Sí, don Antonio. Yo creo que nos tendríamos que atrever a hacerlo. ¿Cuáles son las consecuencias? Porque yo creo que realmente estamos viviendo un momento histórico. ¿Cuáles son los momentos históricos? Los hombres hacen la historia sin saberlo. Sin duda. No somos demiurgos. Y yo creo que en este momento sí se está haciendo historia. Y yo creo que nos tenemos que atrever en este programa, don Antonio, a sacar las consecuencias económicas y don Miguel de este momento y anticipar lo que puede ocurrir.
Locutor 01
Por falta de valor no será, pero por falta de competencia sí. Al menos yo en la economía no tengo la seguridad que tengo tan grande en la política. Yo en la política puedo maticinar sin temor ninguno a equivocarme cuál es la evolución de los acontecimientos. No puedo decir si tardará más o menos un asunto, pero que sé, porque sé las causas. Conozco las causas y conozco, por tanto, sus evoluciones y sus efectos. Pero en economía no. En economía voy a posteriori. Yo soy... analizo las situaciones económicas después de que pasan.
Locutor 02
Yo soy muy crítico de distinguir entre economía y política. No me gustan las fronteras a los haberes.
Locutor 01
Yo no digo que haya fronteras.
Locutor 02
Para mí la política es la causa de todo. Para la salida de la crisis económica hay que tomar decisiones políticas. A su vez, la política está normalmente influida
Locutor 01
por lo que pasa en la economía bueno pues lo corrijo yo no me atrevo a adelantarme a los efectos económicos a largo plazo a corto plazo claro todo el mundo Pero a largo plazo no me atrevo.
Locutor 02
Los esfuerzos económicos dependerán de lo que haga, por ejemplo, Rajoy. Rajoy no hizo nada. Rajoy está haciendo políticas socialistas.
Locutor 00
Sí, sí, bueno.
Locutor 01
No hay socialistas en el mundo. Será socialdemócrata. Socialdemócrata. Socialistas no hay.
Locutor 00
Socialdemócrata, sí.
Locutor 01
Socialdemócrata, bueno, para mí es lo mismo. No, no, no, por Dios, socialdemócrata. No hay nada. Es cero. Y socialista es algo.
Locutor 02
Será algo equivocado o no, pero en fin.
Locutor 00
Pero don Miguel, sí, porque es muy interesante lo que plantea respecto al actual presidente, porque realmente el programa que anunció ayer de establecer reformas en sanidad y en educación a través de las fórmulas del copago, viene a ser una vuelta de tuerca... a la explotación o expropiación, si queremos así decirlo, de las clases productores que sostiene en el país. Vuelve a olvidar el capítulo de gasto, intentando frenar el gasto del Estado, y lo que se les ocurre decir es que en la sanidad hay mucho abuso, de acuerdo, pero entendemos que no es la solución.
Locutor 01
Pero lo que ha dicho este... Montoro. No, no Montoro, Montoro es listo. aunque no sea inteligente, pero es listo. En cambio, el otro, el de economía... Guindos, de Guindos. Guindos, cada vez que abre la boca, es que habla un terremoto de tonterías. Eso es lo que quiero decir, que no es listo. Eso es.
Locutor 00
Pues, don Miguel, ¿se atreve a aventurar algún futuro? Hombre, Miguel se atreve a todo, por Dios. Por eso me atrevo a preguntárselo.
Locutor 02
Metodológicamente no nos gusta hacer profecías, ya sabes, como los austriacos no nos gusta hacer, solo hacemos profecías de tendencia, no profecías, porque además es contrario a nuestro método. Pero yo cambio de esto o yo lo veo mal.
Locutor 00
Bueno, quizás mal o quizás bien, quizás es el principio de un cambio necesario.
Locutor 02
¿Por qué sube la primera riesgo? Porque en estos meses, quitando la forma normal, no se hizo nada. Y buena parte de las medidas que tomaron son contraproductivas. Son medidas erradas. Son medidas de subir impuestos, de aventurar subidas de IVA futuras, o de... Medidas de este estilo, ¿no? Todas medidas muy... Además... La apuntaba yo a la prensa económica muy bien. Cuando se presentaron los presupuestos se enfatizó muchísimo, se habló muchísimo de que no se retocaba nada. No se retocaba el gasto social, no se retocaba las pensiones, no se retocaba los funcionarios. Y así, claro, los mercados no hicieron nada, efectivamente. No hicieron nada. No se recortó la calderilla. No hicieron nada, efectivamente.
Locutor 00
en cuanto dejan de inyectar dinero esto va otra vez para arriba yo en mi precisamente sacando las consecuencias políticas de la situación económica y aunque en este caso pueda ser también provocador Yo sí voy a hacer un pronóstico político-económico, don Antonio, y lo he publicado muy amablemente en el artículo hoy, en el diario.
Locutor 01
No lo he visto todavía.
Locutor 00
Sí, yo, hay indicios, yo vengo diciendo que la situación económica, precisamente para paralizar el juego del gallina del que ya hemos tratado... La competencia electoral, en principio para que pueda imponerse una cierta ortodoxia económica, tiene que pararse la competencia política, ni siquiera política electoral. Y yo auguro un gobierno de concentración precisamente para paralizar el juego del gallina. Y antes ya sé que don Antonio no está de acuerdo, pero yo les quiero comentar algunos indicios. En primer lugar, la propia UPyD en su página web y en las intervenciones de sus líderes más importantes, empezando por la propia doña Rosa Díez, ya solicita, tanto en Asturias como en Andalucía, Ese gobierno de concentración. Pero ayer mismo, don Antonio, el propio presidente del Congreso solicita ese pacto entre PP y PSOE.
Locutor 01
¿Y para qué lo solicita? Si tiene mayoría absoluta.
Locutor 00
Para parar la competencia electoral que provoca la demagogia.
Locutor 01
Pero la competencia electoral faltan cuatro años.
Locutor 00
Yo creo que el sistema no aguanta cuatro años de demagogia electoral.
Locutor 02
¿A don Jorge le gusta eso de la gran coalición? ¿Le gusta así pactar el PP?
Locutor 00
Don Miguel, yo creo que está justificado en el artículo que tan amablemente don Antonio me dejó publicar.
Locutor 02
No es el que publicó hoy.
Locutor 00
Sí, sí, el que está publicado hoy en la página del diario RC lo justifico. Por una, precisamente, hay un motivo... Económico que provoca que el sistema no vaya a permitir una... Porque el PSOE está en una absoluta demagogia electoral. Sí, eso es verdad.
Locutor 01
Rubalcaba está hablando como si fuera a haber elecciones dentro de cuatro meses.
Locutor 00
Y doña Elena Valenciano dice que no se puede tocar... No le falta mucha razón.
Locutor 01
No, yo no lo veo tan claro.
Locutor 00
Yo, pero simplemente por una paralización, yo creo que los partidos saben que si no paran la demagogia, la pararán desde fuera, como también ha pronosticado don Antonio.
Locutor 01
Ese es mi pronóstico.
Locutor 02
Ah, no, lo están hablando desde fuera, pero yo creo que van a por la intervención antes que la gran coalición.
Locutor 01
Esa es, exactamente, esa es. Mi diagnóstico es ese, mi análisis es ese. No se trata de que España se salga del euro, como algunos piden, y con razón, como Ángel Jiménez, tiene razón, está convencido y da razones, y cree que saliéndose del euro, sobreirá un batacazo España mayor, pero que se recuperará mediante las futuras... de depreciación de la moneda.
Locutor 02
Eso no es recuperación, eso es empobrecerse.
Locutor 01
Bien, pero quiero decir, yo no pienso igual, pero lo que sí pienso es que España no necesita salirse del euro porque si no la echan le van a imponer una disciplina peor o igual que a Grecia. Disciplina que estará administrada España por la banca o por los capitales financieros públicos. Es decir, no solo el Banco Mundial, sino el Fondo Monetario, Capital Financiero Público.
Locutor 00
Bueno, pues de alguna manera estamos terminando el programa, pero también estamos terminando, al menos hemos llegado a un punto, al pronóstico de que...
Locutor 01
Si tú crees que puede haber elecciones rápidas, Miguel también lo cree, que será antes de un año...
Locutor 02
Yo no defiendo las grandes coaliciones. A medio plazo lo que hacen es fomentar los extremos.
Locutor 00
No, en la corrupción. Yo creo que en España va a hacer un sistema de pentapartito a la italiana, quizás gobernado o presidido por Durán Lleida, que sería la corrupción pura y dura, don Antonio. Bueno, pero les invito a todos nuestros oyentes a...
Locutor 01
Yo estoy impaciente por leer tu artículo, voy a ver...
Locutor 00
Pues yo animo a don Miguel y a todos nuestros oyentes a que lean el artículo y, por supuesto, todos los publicados en nuestra página web, www.durangeida.com.
Locutor 01
diario rc.com y allí por supuesto recibiremos su... Voy a verlo ahora y seguro que me gustará porque me gustó muchísimo el del juego del gallina.
Locutor 00
Ya sabe don Antonio que mis contribuciones intentan basar opiniones en teorías, nunca en...
Locutor 01
Esa es la gran ventaja.
Locutor 00
Por tanto podrán discutirse pero de forma teórica.
Locutor 01
Claro, esa es la gran ventaja.
Locutor 00
Pues don Antonio, la verdad, un placer como siempre poder compartir un micrófono con usted, que sabe que le admiro profundísimamente.
Locutor 01
Muchas gracias. Yo lo que quiero es que me mire Miguel. Miguel, mírame, hombre. No, hombre, ¿cómo me vas a mirar si no has leído el libro todavía? Si ya hay ropa. Si ya hay ropa. Es cierto que ya seguro que nadie te libra de verlo.
Locutor 00
Pues muy buenos días a todos. Don Miguel, muy amable por su contribución. Y le esperamos dentro de dos semanas porque Don Miguel tiene un viaje fuera de España los próximos días.
Locutor 01
De acuerdo.
Locutor 00
Un abrazo muy fuerte.
Locutor 01
Un abrazo.
Locutor 00
Hasta luego.
Desconocido
¡Gracias!