Jueves 12-04-2012 Debate político

Locutor 00

De ocho a diez y media de la mañana, Libertad Constituyente.

Desconocido

Buenos días, amigos oyentes, buenos días Almudena y señor Corraliza, amigo Francisco Corraliza.

Locutor 00

Buenos días, don Antonio. Y hoy yo creo que, porque corresponde al debate que siempre hacemos los jueves sobre las cuestiones estrictamente políticas, como es la ley electoral o la constitución, pues hoy creo que ya la proximidad y la intensidad de lo que está sucediendo en Francia creo que merece que nos ocupemos del análisis detallado de las elecciones francesas y del método electoral y de la constitución francesa del sistema francés por eso propongo este tema y le doy la palabra primero por galantería que jamás debe de perderse con Almudena si te parece bien Almudena si buenos días a todos eso en primer lugar saludos a la audiencia y a ustedes también como no

Locutor 02

Bueno, pues, ¿qué está sucediendo? Bueno, pues a Francia hay elecciones. Como usted siempre dice, en Alemania y en Francia hay un sistema representativo. Es una diferencia notable con respecto al sistema español, donde no existe representación. Y tenemos a un Sarkozy que ha conseguido enfadar a los socialistas españoles haciendo unas declaraciones, pues en realidad más que obvias, recomendando a los franceses no votar a su rival por un sencillo motivo, para que no le suceda a Francia lo que está sucediendo en España. Y eso yo creo que es el resumen de lo que está sucediendo en estos momentos en Francia con la campaña electoral. que no se sabe muy bien qué va a suceder, cuál va a ser el resultado. Pero parece que Sarkozy empieza a remontar posiciones. Hace unos meses Hollande, que es el rival socialista del Partido Socialista, Parecía que podría ganar y sin embargo ahora ya la cosa no está tan clara. Todo empieza a dar síntomas de que Nicolás Sarkozy podría revalidar su mandato.

Locutor 00

Almodena, para plantear el tema está perfecto como lo has hecho. Solamente tengo que corregir algo tu última apreciación. Sarkozy está delante de Hollande en primera vuelta, pero tiene 15 puntos detrás en segunda vuelta. Es decir, que en primera vuelta, claro que sí, pero en segunda vuelta la tiene perdida.

Locutor 02

Es que lo que va sucediendo es que va remontando posiciones Sarkozy.

Locutor 00

Pero en la primera vuelta, no en la segunda.

Locutor 02

Sí, sí, pero va subiendo. Entonces, lo cierto es que el resultado es que... Está bien, de acuerdo. Yo, de hecho, yo creo que me inclino hacia que al final, en segunda vuelta, ganará Sarkozy.

Locutor 00

Es una opinión muy atrevida, yo pienso lo contrario. Demos la palabra a Paco Corraliza, no para que se pronuncie sobre quién va a ganar. Ese tema no nos interesa en realidad, porque gane quien gane. La política de Francia yo creo que va a ganar Holanda y la política de Francia va a ver un cambio apreciable. La influencia sobre España es distinta según que gane uno u otro y según la Unidad Europea también. Por eso, y yo de verdad, creo que no será ninguna calamidad que gane Holanda. En fin, tiene la palabra nuestro querido Francisco Corraliza.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo con respecto del primer análisis que ha hecho Almudena, quiero resaltar de qué manera... En primer lugar, se homologan los partidos entre los distintos países de Europa. Es decir, el propio Sarkozy con esas declaraciones iguala a la política del Partido Socialista francés con el Partido Socialista español en España. Quiero... Matizar o comentar respecto de esto, cómo la estructura de los partidos y su ideario confuso, difuso, lo que hay detrás de ellos, prevalece sobre la elección de las personas. Esto, a pesar de que el sistema francés es representativo, persiste, y eso es una corriente, una marea que inunda toda Europa, persiste la supremacía. del condicionante partidocrático frente a la elección libre y representativa auténtica de una persona con ideas nuevas que a su vez pueda debatir en un parlamento con otras tantas como él y entre todos alcanzar objetivos comunes. Todo eso está filtrado previamente por las estructuras de partidos. Y por tanto, mientras persista esta supremacía del ideario político consensuado en toda Europa entre los partidos, no podrá amanecer, no podrá florecer libertad política auténtica en Europa, sobre todo en la Europa continental y especialmente en España. Ese es mi comentario de hoy.

Locutor 00

Vamos, yo creo que hay que distinguir... Yo me concentro en Francia, como tú y como Almudena. Y en Francia hay que distinguir entre la teoría y la práctica, como siempre, en cualquier sistema. La teoría es que el sistema francés es representativo, el sistema electoral. No por elección del presidente, eso no. Es representativo porque el legislativo, los diputados... a la Asamblea Francesa, representan cada distrito que lo elige. Hay un solo diputado por distrito, son elegidos por mayoría absoluta, por tanto hay una plena y clarísima representación del distrito por el diputado, que puede ser de un partido o puede ser independiente. Primer punto. Segundo punto. La práctica. En la práctica... ya hay que observar y distinguir entre lo que sucede en las elecciones legislativas que repito son representativas y las elecciones presidenciales que digo que no son representativas ni pueden serlo por su propia naturaleza ni siquiera en Estados Unidos las elecciones presidenciales no son representativas porque no se eligen los presidentes no se eligen para que como los diputados sean fieles a un programa libre que ellos proponen sino que el presidente es elegido para que desempeñe un cargo ...con atribuciones previamente establecidas... ...en la constitución... ...es decir que son... ...no son... ...el presidente de Estados Unidos... ...como el presidente francés... ...son personas... ...que... ...comprometen... ...tienen en el exterior... ...tienen la representación de Francia entera... ...cosa que no tienen ni un solo diputado... ...ni siquiera el conjunto... ...no tienen la representación entera nadie... ...fuera de su país... pero dentro de su país no son representativos, salvo en el sentido que se habla de una persona que es representativa de un pueblo, que es representativa de un país, pero no son representantes. Si es representativo de Estados Unidos, sí, pero no es representante de Estados Unidos dentro de Estados Unidos, lo es fuera. Con esa diferencia ya podemos entrar y explicar lo que Paco Francisco Corraliza ha señalado. ...de la importancia que tiene... ...la partidocracia sobre las personas... ...y sobre los programas... ...en Francia... ...es también algo diferente... ...porque... ...el presidente... ...tiene que presentar a la asamblea... ...por eso no es una democracia plena... ...es una casi democracia... ...porque además de tener... ...el carácter, la representación... ...de los ciudadanos en el poder legislativo... el presidente es elegido directamente también por los ciudadanos por eso es una democracia casi democracia y no es democracia como en Estados Unidos porque el presidente elegido tiene que proponer a la asamblea legislativa la aprobación de su gobierno y su programa es decir, no es independiente no puede gobernar sin la aprobación de la asamblea por eso le falta un paso más que de ahora no se atrevió a dar en su reforma porque él estaba muy influido ...por la doctrina de Benjamín Constant... ...por los escritos que leyó... ...era un hombre culto, de gol... ...y él se creyó... ...como jefe del Estado... ...como un árbitro encima de la Mele... ...y eso explica... ...que está como... ...el presidente está por encima de la Mele... ...pero sujeto a la aprobación... ...de la Mele... ...y esa es la razón... ...con ese planteamiento... ...puedo decirte ahora... ...señor Corraliza... ...que es inevitable... Que los partidos, incluso en Francia, donde no están financiados por el Estado, donde no son partidos estatales, por eso digo donde hay una casi democracia, pues los partidos tienen más fortaleza que los candidatos. Ha diferenciado lo que pasa en Estados Unidos. En Estados Unidos el candidato es más fuerte que el partido hasta el punto que cuando ya se anuncian los candidatos en las elecciones primarias es cuando en realidad se constituye y forma el partido. El partido durante el tiempo de la presidencia... que no están próximas las elecciones, el partido es como un embrión medio muerto que ahí están en unas estructuras mínimas esperando. Y cuando llega el momento, ahí se lanza el partido. Por eso la preponderancia de las personas sobre el partido es absoluta. En cambio, en Francia no. Los partidos son preexistentes. Y este Sarkozy es heredero del partido de De Gaulle, Entonces, claro, y a su vez heredero de Chirac y heredero de Yiscar y heredero de una tradición de derechas que arranca de Deco y de la Quinta República. que es nueva entonces es normal que este partido tenga ya más influencia que el propio candidato y que sea el partido el que le impone las líneas a los candidatos no digamos nada en el caso de Holanda aún más evidente todavía desde Mitterrand que fue el papa del socialismo y el que condicionó la vida futura del partido pues todos los candidatos socialistas vienen arrastrados por el partido por el programa del partido por la fuerza del partido así que eso es normal Y no hay que darle mayor importancia. Bien, Almudena, Averi, Paco.

Locutor 02

Pues yo creo que el comentario que hizo el compañero fue en relación a las declaraciones que ha hecho Sarkozy recientemente sobre que no quiere que gane el AMS para que esto no sea con el Partido Socialista, la comparación. Bueno, yo entiendo esas declaraciones.

Locutor 00

Yo no lo he entendido así. A ver, Paco, ¿eso es lo que has querido o aquello a lo que yo he respondido?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, están las dos cosas vinculadas. Porque yo lo que he querido decir es que no está la situación de reduccionismo de la política en Europa condicionada por los partidos preexistentes. No puede haber análisis crítico que en un momento determinado permita escapar a los planteamientos prejuiciosos, predeterminados por los propios partidos. Porque están por encima de las personas, están por encima de la capacidad innovadora de una persona concreta. Y entonces, como loga el socialismo francés con el socialismo español, es decir, con el ideario, con la actuación, con el ejercer, con la capacidad ejecutiva o con los objetivos ejecutivos, es decir, con los objetivos de o de funcionamiento y actuación del Estado, pues en la frase es pertinente para la reflexión.

Locutor 02

Claro, entonces yo ahí es donde quería comentar que claro... ¿Pero por qué dice Almudena que yo he respondido a otra cosa?

Locutor 00

Si he respondido literalmente y al 100% de lo que acaba de decir Paco Corraliza. ¿Por qué cree que yo me he salido del tema? ¿Por qué?

Locutor 02

Perdón, es que les oigo muy mal, pero muy mal.

Locutor 00

Digo que tú has dicho que yo no he respondido a lo que ha planteado.

Locutor 02

No, no, no, yo no he dicho eso. Ah, yo lo he entendido así. No, no, no.

Locutor 00

Bueno, los oyentes lo sabrán. Bien, sigue.

Locutor 02

En absoluto. Es que yo lo que quería es introducir un nuevo factor, ¿no? Porque Sarkozy establece la comparación entre el Partido Socialista francés y el Partido Socialista español. Bueno, pues en lo que está pensando Sarkozy es en lo que está pensando toda la clase política europea, que era por donde yo me quería ir. Y es que está hablando de economía, no de política. ¿Es que se puede separar? Claro, cuando Sarkozy establece la comparación, no voten ustedes a Hollande porque tendrán lo que ha hecho Zapatero. A lo que se está refiriendo es simple y llanamente a la crisis económica. Entonces yo quería... ...meter un nuevo factor... ...y es una clase política... ...que en realidad quizá no es política... ...se limita a los problemas económicos... ...no sé si me estoy explicando muy bien...

Locutor 00

Yo creo que no... ...porque la clase... ...primero la política... ...sobre todo en unas elecciones... ...es inseparable de la economía... ...es imposible separar política y economía... ...en Francia... ...no se está separando ninguno de los dos... ...candidatos ni Marina Lepeña... ...nadie puede separar... ...en unas elecciones política y economía... ...nada más... ...están unidas... Y es verdad, es verdad. Lo que es verdad es que la intención de Sarkozy es echar sobre Hollande el temor de que suceda en Francia igual que en España. Eso es cierto. Pero no porque se hable nada más que de economía, no, no. Porque teme que la política de Hollande sea como la política de Zapatero. La política económica. Pero si es que no hay diferencia. ¿Pero cómo es la política? Cuando está diciendo que la política de uno será como la del otro, se refiere a que la política no es más que una. Cada gobierno tiene una política. Si quien habla de políticas en plural es que no tiene ni idea de lo que está hablando. Si no existen políticas en plural, la economía y la política es lo mismo. Hay una política económica, claro que la hay, como la hay educativa, como la hay sanitaria, pero toda está regida por el mismo principio político. Por eso hay derecha e izquierda. Si no sería un caos. Hay derecha e izquierda. Naturalmente que lo hay. Pero dentro de la socialdemocracia.

Locutor 02

Ah, es que ahí quería ir yo.

Locutor 00

Ah, pues haberlo dicho sí, ya está, claro.

Locutor 02

Es que o me suben un poquito el volumen, es que no oigo absolutamente nada de lo que se habla en el estudio.

Locutor 00

Carlos, Carlos, ¿quieres subir el volumen de para él? Carlos.

Locutor 02

Es que no oigo nada.

Locutor 00

Es que yo estoy un poco impaciente porque como veía que no me comprendía, digo, ¿pero qué pasa?

Locutor 02

Porque no oigo nada de lo que se está diciendo.

Locutor 00

Bueno, pues vamos a ver. Mientras Carlos se entera, que no lo sé, le estoy diciendo que aumente el sonido. No sé si me oye. ¿Lo oyes mejor ahora? Sí, mucho mejor. Pues ya está, venga.

Locutor 02

Pues ahí quería ir yo al último punto, al consenso en realidad. Quería ir yo, ¿no? Al consenso socialdemócrata.

Locutor 00

El problema grave es que estando yo de acuerdo contigo, en Francia no, en Francia no hay consenso, en Francia no es socialdemócrata Sarkozy, es claramente de derechas, es conservador, mientras que Holanda sí es socialdemócrata. En Francia es distinto porque el régimen político no permite el consenso. No es una partidocracia lo que hay en Francia. Ese es el tema.

Locutor 02

Claro, yo quería venirme aquí y decir precisamente lo que acaba de decir usted, que esa es la diferencia notable entre Francia y España. Aquí es que estamos teniendo en estos días además una serie de declaraciones de nuestros políticos llamando al consenso. De continuo, en un momento de crisis, incluso ha habido ya reuniones digamos, o discretas, como dicen ellos, entre los dos grandes partidos. Y hay incluso llamamientos a gobiernos de concentración nacional, que al final lo que es es la llamada al consenso.

Desconocido

Es verdad.

Locutor 02

Y quería ir por ahí, ¿no?, la diferencia entre Francia y España.

Locutor 00

Muy bien. Pues estupendo. Ahí sí estoy de acuerdo. Lamento que la falta... A ver, Paco.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues lo que pasa es que hay que trascender, como es lógico, Hay que hacerlo por necesidad, para analizar objetivamente la situación europea, que es la que nos envuelve a todos los países. Hay que distinguir y, digo, trascender la situación política y económica de cada país, y llevarla al movimiento socialdemócrata pan-europeo, que está incrustado en la esencia de las instituciones europeas, de la Unión Europea. De hecho, en la situación crítica en la que se encuentra España, en la que está inmersa Grecia, y la que está en parecida situación, Italia, Portugal, Irlanda, procede del consenso socialdemócrata en torno al euro. Es decir, en torno a la dimensión económica de la política. Y como resulta que las instituciones europeas son profundamente partidocráticas, no son representativas, los intereses son fundamentalmente de la permanencia del tipo de Estado y el tipo de política que existe en Europa, en la generalidad de los países continentales, pues todo está condicionado por ese fin último de sostenimiento a toda costa del funcionamiento de los Estados, que es lo que ocurre ahora mismo en España. ningún partido político se plantea ni dejó de mantelar, por ejemplo, el entramado de las autonomías y del despilfarro económico que acarrea el tipo de Estado que se ha construido a imagen y semejanza de otras economías muchísimo más fuertes que la nuestra y con unas inercias históricas incomparables con las nuestras. Eso quería comentar.

Locutor 00

Sí, es cierto, estoy de acuerdo contigo, es verdad. Salvo que Francia no es socialdemócrata la que domina. Hay un partido socialista. Pero en el Reino Unido, en Inglaterra, tampoco. Tampoco hay una socialdemocracia común que defina el estado de bienestar, esas cosas que se dicen vagas, que nadie precisa en qué consisten. En toda Europa sí. Menos Francia ni Reino Unido. Ahí no existe la socialdemocracia como ideología común a todos los partidos, por la razón de que no son partidos estatales.

Locutor 02

Y fíjense además que uno de ellos, que es el caso de Gran Bretaña, ni siquiera está en el euro, porque ahora parece ser que no hay vida fuera del euro. Y cómo no va a haber vida fuera del euro, piensen en Noruega o en Gran Bretaña.

Antonio garcía-trevijano

Por eso yo he insistido y he matizado que se trata de la Europa continental.

Locutor 00

No, no, está estupendo Paco, además, y a ti Almudena, porque ahora sí, ahora me encuentro que estamos los tres en el mismo terreno. Estamos hablando de lo mismo. No porque tengamos el mismo pensamiento ideológico. No, no, cada uno tendrá el suyo. Lo que tenemos es el mismo pensamiento científico en el análisis de las situaciones. Y la situación en Europa... tal como estáis definiendo los dos, es exactamente la que habéis dicho, salvo que en Francia es distinto, por eso digo que las elecciones francesas son diferentes, porque ahí, aunque en el sistema francés dominan más las personas que en Alemania y en Italia, donde puramente hoy el caso ya de Monti es diferente porque es una imposición de la Unión Europea, ha sido puesto desde fuera, Entonces, claro, es la persona la que ha sido elegida, como antes Franco elegía a las personas también. Pues lo mismo Monti está elegido por sus competencias técnicas, porque era comisario y era conocido en Bruselas y la han elegido. Pero es verdad, lo que decía es verdad, y estoy de acuerdo, que la elección de Francia se diferencia de todas las europeas y de las españolas, uno, porque la elección del presidente, a doble vuelta... por mayoría absoluta en consecuencia, tiene una importancia decisiva en el porvenir de la política francesa. Cuando se habla de política no tengo que poner economía, porque es inevitable. Cuando se habla de economía se está hablando de política porque es inseparable un concepto de otro. Pero en Francia el presidente... ...no es libre... ...como el de Estados Unidos... ...porque tiene que someterse a la promoción del legislativo... ...por eso no tiene la libertad... ...que tiene el Obama... ...pero en Francia claro que tenemos que seguir... ...con muchísima atención lo que allí está pasando... Porque además en la segunda vuelta, la confianza o la creencia que yo tengo... ...deseo que gane ni uno ni otro. Primero, Sarkozy me parece un loco, un histérico, un hiperactivo. Me parece una persona de verdad desequilibrada. Por mucho que es un hombre que no hace más que activarse. Y Hollande es un hombre sin carácter, débil. Entonces por eso no me gustan esos dos candidatos. Sin embargo, la elección del candidato sí me parece buena... por el sistema de elección francés y esos candidatos tienen mayor importancia que el propio partido y se parecen algo a lo que sucede en Estados Unidos pero yo no deseo que triunfe uno sobre otro es que me son indiferentes solamente que he dicho a Almudena que creo que va a ganar en la segunda vuelta porque tanto la extrema derecha de Marina Le Pen una parte importante pero sobre todo Melanchon que es la otra alternativa de izquierda, van a votar por Holanda para hacer daño a Sarkozy y al partido gollista. Y entonces eso es la confianza que hoy le saca casi 15 puntos de ventaja y creo que irá en aumento, a pesar de que cada día que pasa va aumentando los puntos que tiene Sarkozy en primera vuelta. Pero yo no deseo que ganen ni uno ni otro. Me son indiferentes. Porque incluso respecto a España, me son indiferentes. La influencia que puede tener uno y otro es ridícula. Porque los franceses, antes que nada, son chauvinistas.

Locutor 02

Sí, yo estoy de acuerdo con usted en todo, pero solo haría una matización. Sí tiene cierta importancia en relación a algo, y es a la lucha antiterrorista en España.

Locutor 00

Sí, pero como ha terminado,

Locutor 02

Bueno, vamos a ver qué sucede. De momento ha terminado. De momento ha terminado, pero lo cierto es que el Partido Socialista francés, el Santuario francés... Esa es cuando llega Sarkozy al gobierno, cuando esa política da un giro y hay una colaboración real de Francia con España. Entonces, estoy de acuerdo en todo simplemente con ese matiz.

Locutor 00

Bueno, pues yo no creo, yo creo que son fantasías, de verdad. El terrorismo en España, el terrorismo, bueno, muy bien, ETA no está liquidada, no está entregada las armas, pero ETA no tiene fuerza moral alguna para hacer un atentado.

Locutor 02

En realidad ETA lo que están es integrándola en el consenso. ¿Quién? A ETA, la están integrando.

Locutor 00

Naturalmente, por esa razón no hay peligro de... Eso es un tema muy interesante. Interesantísimo, muchísimo. Pero no hasta el punto de creer que es mejor que triunfe Sarkozy por miedo al terrorismo español.

Locutor 02

No, no, si yo no digo si es mejor o peor. digo que es un hecho, ¿no? Una matización que nos puede afectar en ese punto concreto, que gane uno u otro. Yo creo que no, pero bueno. Por lo demás, quizás las políticas económicas también, aunque no hay mucha diferencia.

Locutor 00

Políticas económicas no existen.

Locutor 02

Bueno, venezianismo o O economía de mercado o economía mixta.

Locutor 00

En singular. Perfecto.

Locutor 02

Si prefiere llamarlo así.

Locutor 00

Sí, yo prefiero así porque no quiero nunca emplear la palabra en plural. Políticas no. Ni económicas no.

Locutor 02

Tiene usted toda la razón, don Antonio. Es economía de mercado, economía planificada o economía mixta.

Locutor 00

Exacto. Muy bien. A ver, Paco. Bien, sigamos. Es interesante ahora el debate. Está empezando a ser vivo.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo introduzco lo que a mí me parece... Enriquecedor para los oyentes de una radio como esta. En cuanto a la comparación del sistema francés con el español, usted lo ha mencionado antes y merece la pena volver a repetir para saber que no es homologable de ninguna manera lo que se denomina democracia en Francia. Es decir, el sistema supuestamente democrático francés, que como usted bien ha dicho, no lo es en plenitud, ni con lo que ellos llaman el consenso partidocrático europeo, llama a España con el mismo nombre. Allí existen unas elecciones, como usted ha dicho, por distrito, unidos y a doble vuelta, si no me equivoco. No, no se equivoque, a doble vuelta. Mientras que en España no existe, por supuesto, la doble vuelta y existe el sistema proporcional.

Locutor 00

No puede existir doble vuelta. Es imposible en España. Porque el sistema proporcional es incompatible ni con primera ni segunda vuelta. Es una lista de partidos que se vota y se acabó. No le importa que haya mayoría absoluta ni nada. Eso le da igual.

Antonio garcía-trevijano

Quiero decir, sí. Entonces el sistema francés y el sistema español son completamente diferentes. Incompatibles. No son homologables. Uy, en absoluto hasta tal punto que si en España... Mientras que en España, y termino ya, en España como sabemos, la democracia es la introducción de una papeleta con una lista de nombres desconocidos a las que las personas dan legitimidad sin tener capacidad alguna de elegirlas. Por tanto, no hay democracia, no hay elección, ni puede haber ni habrá con este sistema representación. Nunca. Sin embargo, el tópico es igualar la democracia francesa o el sistema francés con el régimen español.

Locutor 02

Lo cual es un absurdo, yo coincido absolutamente, porque fíjense, si se modificara la ley electoral en España, haciendo las modificaciones legislativas correspondientes, es que se venía bajo todo el sistema. Si se consigue la modificación de la ley electoral para que haya representación... Es una revolución. Y en este sentido, las modificaciones que se vienen proponiendo desde los propios partidos o desde movimientos que han ido surgiendo, si se fijan, son ahondar en más de lo mismo. Exigen todos mayor proporcionalidad. Estoy pensando en concreto en estos momentos en el 15M, que captaba que es necesaria la reforma de la ley electoral, pero sin embargo... Pedía más del mal. En ningún momento se pidió una representación directa.

Locutor 00

Es que no saben lo que es. Si el pueblo español no sabe lo que es representación, no sabe lo que significa esa palabra. Ni sabe lo que significa separación de poderes. Nos ignoran por completo el ABC de la política. Pero no los del 15M, eso por supuesto. Quien lo ignora es toda la prensa, toda la cátedra, todas las televisiones y todas las radios salvo esta. ignoran lo que es representación política, no saben lo que es. Y también ignoran lo que es separación de poderes, porque creen que separación de poderes hay porque hay personas distintas al frente del legislativo, 400 personas las que sean, personas distintas al frente de los juzgados y personas distintas al frente del gobierno. Pero eso no se dan cuenta que sucede exactamente igual que con Franco. Franco tenía separado las personas de gobierno, las personas de la legislación y las personas de los jueces. ¿Pero eso qué quiere decir? Pues quiere decir que hay una separación de funciones y unidad de poder. Ese era el lema de Franco. Ese es el que hay hoy. Hoy hay unidad de poder y separación de funciones. Eso es dictatorial.

Locutor 02

Y fíjese, sin embargo, que yo creo que la representación, como usted ha dicho, no se entiende y sin embargo la gente desde la calle, normal, sí percibe de alguna manera la ausencia de separación de poderes. con la justicia absolutamente desprestigiada, porque está absolutamente desprestigiada, los partidos políticos desprestigiados, y cada vez se va oyendo más en tertulias de calle, sin ningún nivel académico, cada vez hay más gente que dice, es que no hay separación de poderes. De alguna forma... Lo tienen ya en el subconsciente y lo van captando, y las encuestas del CIS... A ver, no la clase política.

Locutor 00

En la clase política siguen defendiendo a capa y espada que hay separación de poderes.

Locutor 02

Claro, tienen que defender su comida, don Antonio. Bien, de acuerdo.

Locutor 00

Claro. Ah, no, pero y los periódicos.

Locutor 02

Claro. Y los periódicos, y la radio, y la televisión.

Locutor 00

Y los intelectuales. ¿Por qué todos? Es que no hay un solo que se salve.

Locutor 02

Claro, porque vivimos en una sociedad subsidiada y el que dice algo de fuera del sistema usted lo sabe, don Antonio. Es por el consenso. Claro, el consenso. Volvemos al consenso.

Locutor 00

El consenso y la idea socialdemócrata de la vida, que es una idea vacía de contenido.

Locutor 02

Decía Ayn Rand, hay un texto muy bueno de Ayn Rand del año 65 que se llama El consenso es el nuevo fascismo. que yo les recomendaría a los oyentes porque explica muy bien cómo el consenso consiste en renunciar a los principios y conceptos políticos.

Locutor 00

Claro, si no, no podría haber consenso. Para que haya consenso tienes que renunciar a lo sustantivo y quedarte con el objetivo que es lo que le une. Cuando dicen ellos, vamos a unirnos en lo fundamental, sí, exactamente, vamos a unirnos en lo accidental, que es el sueldo, el cargo y el poder. Y vamos a separarnos en todo lo que es esencial y sustantivo, que son las ideas y los principios morales. En eso les importa poco. El consenso es unirse en lo accidental. Renunciar a los principios. El Partido Comunista entra en la transición porque se hace monárquico en 24 horas y renuncia al comunismo. No digamos el Partido Socialista porque ese nunca tuvo principios. Pero el Partido Comunista sí los tuvo y los abandonó para hacerse monárquico y socialdemócrata.

Locutor 02

Y en menor medida, si me lo permiten, Mariano Rajoy escenifica su pertenencia al consenso cuando sube el IRPF. en contra de todo lo que había venido prometiendo a sus votantes.

Antonio garcía-trevijano

Y admite que no tocará al Estado autonómico.

Locutor 02

También, que ayer dijo que no se tocaba. Ah, sí, es verdad. El Estado autonómico. Ya ni se lo plantea. No, y tengo la impresión que esto va calando en la sociedad en alguna medida. La gente se va dando cuenta que aquello de que son todos iguales no era si roban o no roban. Es posible, sí, yo sé. Lo van captando que esto es el consenso. Muy poco a poco, pero yo creo que sí se van dando cuenta.

Locutor 00

Sí, pero es un caos. Es como una lluvia suave, porque están asintiendo durante 30 años a esta corrupción, a esta falta de principios, y la clase dirigente les trae sin cuidado. No hablo yo de la clase política. Una cosa es la clase política, otra cosa es la clase dirigente. Y la clase dirigente normalmente suele ser la dirigente de las empresas grandes económicas, en la banca, en las grandes industrias, en las grandes empresas. compañías de comercio esa es la clase dirigente y esa clase dirigente le importa muy poco todo porque le importaba muy poco el franquismo que durara le importa muy poco que esto dure y no le importa ni la libertad ni la democracia pero se adaptan a ellas las clases que no es dirigente las clases intelectuales que tienen mayor conciencia moral y mayor penetración intelectual, si son capaces de transformar el régimen, la clase dirigente se adapta enseguida porque quiere continuar siendo dirigente con la democracia. Pero España está aún muy lejos de la democracia.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí. Y hay que insistir que allí donde se hable de consenso en la clase política es porque no hay libertad política. Eso está claro. y que corte claramente qué significa consenso. Significa fundamentalmente el plegarse la clase política al interés del poder ejecutivo del Estado, como al que otorga supremacía absoluta y sumisión completa. De forma que quede bien claro lo que voy a decir en este momento. El poder es el enemigo de las personas y de su libertad y de su prosperidad moral. económica y material. Estamos viviendo una época en que eso está saliendo, está apareciendo, para que las personas lo contemplen, el fracaso de un sistema y la incapacidad clarísima del propio sistema que genera la situación de modificarla, de transformarla, de verdaderamente ser capaz de superarla. Porque es el sistema este del poder por encima y por delante de la libertad impidiendo su aparición el que está originando que sean intereses ajenos a la mayor parte de la población el que guíen y conduzcan los destinos o el quehacer político de los países toda persona decente no tiene más que suscribir lo que tú dices

Locutor 00

Esa es la pura verdad. Pero quizás podemos dar un paso más para ilustrar a los oyentes en qué es eso del poder. Porque todos han oído la frase vulgar, que la repiten como papagayos, que el poder corrompe y que si es absoluto el poder corrompe absolutamente. Esa es una frase de Lord Acton, ridícula, infantil, que no significa nada. Nada, nada, si es que no significa nada. Porque para saber lo que es el poder, y que el poder en sí mismo no es malo, pero que es pésimo, es enemigo del hombre y de la humanidad, cuando no es poder, sino potencia. Es lo que explica la diferencia, que donde hay potencia en lugar de poder, hay corrupción. es inevitable España está corrompida porque en España lo que tiene es potencia potencia económica de la banca sobre el partido del PP o sobre el otro son potencias los europeos que legitimaron al PSOE son potencias y toda potencia que no está institucionalmente controlada corrompe porque la potencia es posibilidad de corrupción mientras que el poder no el poder si está institucionalizado Si está controlado por otros poderes, si está dividido y equilibrado con la división de poderes en una democracia, ya no es corrupto ni es fuente de corrupción. Lo que es fuente de corrupción son las potencias. Y es verdad que los partidos estatales son potencias. Todo partido estatal, por definición, no es un poder sin una potencia equivalente a la del Estado. El Estado es una potencia. ¿Qué poder concreto? Bueno, pues es muy difícil definir los poderes del Estado en concreto, porque es una potencia que puede abarcar todo, corromper todo, asustar a todo. Bueno, pues los partidos estatales son potencias, es natural que estén corrompidas, porque la potencia es lo que corrompe, el poder no, porque el poder, lo repito, es una potencia controlada. Y un poder controlado por otro poder. La potencia divide los poderes y hace que unos se controlen a otros para evitar la corrupción de cualquiera de ellos. Esa es la realidad de la democracia.

Locutor 02

Claro, que al final lo que no hay son controles.

Locutor 00

Claro, porque son potencias, no son poderes. Ni división. Ni poder de división. Si se divide una potencia, deja de ser potencia.

Locutor 02

Claro, es el control del Ejecutivo. Claro, claro.

Locutor 00

Y por eso el Ejecutivo domina todo. Y por eso el jefe de partido es el que hace los diputados y nombra a los diputados a él. Y él nombra al Legislativo y él nombra a los jueces.

Locutor 02

Y por supuesto va más allá de las leyes y la moral, la potencia.

Locutor 00

Eso es. Si distinguimos entre potencia y poder, aparece claramente por qué España está corrompida, entera. Por qué está corrompida la universidad, la prensa, las televisiones, la opinión de la clase dirigente, los bien pensantes, lo políticamente correcto, por qué está corrompido. Porque en España no hay más que potencia, no hay poder. Hay potencia de corrupción, por supuesto.

Locutor 02

Porque no hay un sistema representativo real. Y si al final... Siempre volvemos a lo mismo, ¿no, don Antonio? Sistema representativo, libertad política.

Locutor 00

Pues despediros, a la mudena que nos llegue el tiempo, tú termina y luego Paco Corralizo termina.

Locutor 02

Pues, pues no sé, pues, ¿qué voy a decir? Que muchas gracias por darme la oportunidad.

Locutor 00

No, no, no, no, no.

Locutor 02

Sí, que muchas gracias. He aprendido mucho, don Antonio, hoy. Porque yo aprendo en esta tertulia. Y espero que los oyentes estén muy atentos porque de verdad que se aprende muchísimo. En la tertulia de Radio Libertad, que además yo creo que es una tertulia... De Radio Libertad constituyente, que es distinto de Libertad. Donde se dicen cosas que no se dicen en ningún otro medio de comunicación.

Locutor 00

Eso es verdad.

Antonio garcía-trevijano

Bien, y Paco, a ver... Bueno, pues creo que solamente he de despedirme, nada más. Otra vez tenemos ocasión de seguir profundizando.

Locutor 00

Pues gracias por tus intervenciones, con las que estoy muy de acuerdo, y hasta otro día.

Antonio garcía-trevijano

Gracias. Gracias.