Viernes 13-04-2012 Debate político

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente.

Antonio garcía-trevijano

Amigos, queridos, no está Dalmacio, nos ha traicionado, ¿no?

Locutor 02

Bueno, tanto como traicionado.

Antonio garcía-trevijano

Yo digo sí porque sabe Dios dónde está.

Locutor 02

La última vez le teníamos absolutamente controlado en Galicia. O sea que estará comiendo, como es un esconar, estará comiendo... A lo mejor viene andando por las ondas. Estará comiendo marisco.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, amigos. A ver qué tema tenéis para hoy, Antonio.

Locutor 00

Buenos días. Lo primero, antes cuando estabas hablando y te despedías de los oyentes, pensaba, yo digo, a veces que poco nos referimos a los oyentes, porque aquí estamos como en una buena tertulia de amigos.

Antonio garcía-trevijano

No, pero yo siempre hablo de los oyentes.

Locutor 00

Y claro, hay gente que nos está escuchando, no sé si en mayor o menor número, y entonces hay que desearles buenos días a ellos, buena primavera.

Antonio garcía-trevijano

De luego, pues eso ya ha hecho tú muy bien.

Locutor 00

Buen tiempo, buena crisis, hay que desearles tantas cosas buenas.

Locutor 03

Sí, buena crisis, fíjate, es como decir, buena muerte, buena enfermedad.

Locutor 00

Bueno, también de la crisis se sale para adelante. Pues fíjate, yo traía hoy en mente dos temas parecidos, o por lo menos implicados, y a lo mejor te sorprenden por lo opuestos que puedan parecer. Por un lado, era una reflexión, porque yo creo que es una reflexión inacabada, sobre los límites éticos del lucro. Yo creo que en el fondo de esta crisis hay un afán desmedido de lucro y de especulación en las empresas del dinero.

Antonio garcía-trevijano

De nuevo, Antonio, es la primera vez que oigo en mi vida la pregunta, el tema, la cuestión. Nunca la he oído.

Locutor 00

Pues ese sería por un lado...

Antonio garcía-trevijano

Pero ese me gusta mucho, oye.

Locutor 00

Y luego, por otro, fíjate, se ha celebrado aquí en Madrid hace unos días un congreso... o unas jornadas o algo así, inspiradas o patrocinadas por el Instituto Coca-Cola de la Felicidad. No quiero hacer propaganda.

Antonio garcía-trevijano

No, eso sí lo habías leído.

Locutor 00

Lo has leído, ¿no? Sí, eso sí. Y claro, han intervenido ahí personas de bastante autoridad ética, como Rojas Marcos, como Alejandra Vallejonajera.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero luego, perdona...

Locutor 00

Bueno, eran tonterías. Es una forma de pensar... ¿Me perdonáis que os interrumpa? Sí, venga, Chema.

Locutor 02

Quiero dar la bienvenida a Dalmacio Negro, que acaba de entrar por la puerta, a nuestra invocación que teníamos, que te hacíamos perdidos por las ondas. Buenos días, Dalmacio. Se ha perdido por la calle, no por las ondas.

Antonio garcía-trevijano

Lo había dicho, dice que viene andando por ahí.

Locutor 00

Bueno, pero a lo que iba, que entre los mensajes que han expuesto y demás, aunque pueda parecer para algunos alguna frivolidad, pero ellos venían a decir que una de las claves de la felicidad está en que es mejor dar que recibir. Y hacían sus reflexiones, sus derivaciones y demás. Entonces yo creo que sí, hay un aspecto humano de la crisis.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero el tema que ha planteado Dalmacio anterior, que no lo ha oído, Es lo límite...

Locutor 00

El límite ético del lucro.

Antonio garcía-trevijano

Eso. Y yo creo que eso es mucho más importante. Primero porque es nuevo. El otro es la felicidad. Se ha escrito tanto y tanto. Y la mayoría de las veces, no solo en España, tonterías. Yo creo que es mucho mejor que nos concretemos en algo que se puede de verdad tocar y palpar, como los límites éticos del lucro.

Locutor 00

La verdad es que sobre el lucro se ha escrito mucho y se ha discutido mucho.

Antonio garcía-trevijano

Pero ese tema tal como tú lo planteas yo nunca lo había visto.

Locutor 00

Desde Aristóteles ya se distinguía entre economía doméstica y economía de lucro. Que por cierto, yo no sabía, lo leía y tuve que confesarlo, que en los términos griegos... La economía doméstica era oicoenoso o algo parecido y la economía de lucro se llamaba crematista. El género crematístico que hoy utilizamos, ¿no? Y también me llamó la atención que ya Aristóteles, a los que se dedicaban a esta profesión, que los consideraban gente sin virtud, los llamaba ya parásitos. pero que ahora se dice chupopteros ¿no?

Antonio garcía-trevijano

él ya los llamaba parásitos o sea que es una discusión que viene de antiguo pero Antonio cuando yo te digo que para mí es inédito no me refiero a la discusión sobre la felicidad no, no, al tema del lucro ni al ánimo de lucro sino solamente a que nunca había visto planteado si el ánimo de lucro tiene límites éticos eso es lo que es original esa pregunta

Locutor 00

Bueno, yo te agradezco que me atribuyas esa originalidad. Pero quizá a lo mejor es una mera transposición de lo que tú sabes, Antonio, que ocurre en el derecho, que decimos que los derechos nunca son ilimitados. Eso es evidente. Porque llega a existir el abuso del derecho también. Y yo creo que el lucro... Sobre todo ya desde Calvino y de Adam Smith, pues se considera no solo bueno, sino incluso necesario para que la sociedad avance, pero claro, también puede haber un lucro desmedido, un abuso del lucro, y bueno, luego ya los marxistas que lo disimilan un poco a la plusvalía, pues fíjate tú, ya lo demonizan prácticamente, ¿no? Entonces, cuando ves que, por ejemplo, en algunas estadísticas te dicen que del dinero que se invierte en bolsa, a lo mejor un porcentaje muy pequeño es el que realmente mueve el comercio y que lo demás es puramente especulativo, pues claro, te llegas a preguntar. Es que llevaba razón, por ejemplo, Milton Freeman cuando decía en el 76... Que la única responsabilidad de las empresas es maximizar los beneficios. Hombre, yo pienso que hay otras muchas más responsabilidades y también había que meter la ética en la empresa y en el mundo de los negocios. Que yo creo que sí que hay bastantes foros que tratan este tema. Pero vamos, que conviene sacarlo de vez en cuando, creo yo.

Antonio garcía-trevijano

Pues si queréis, mi planteamiento es respetuoso pero radicalmente distinto del de Antonio. Yo creo que la economía y la ética no... Tiene relación con las conciencias individuales, pero no con la actividad económica. El afán de lucro es ilimitado por definición. Es decir, que el que limita por sí mismo el afán de lucro, primero, yo no conozco a nadie que lo haga. El afán de lucro solamente lo tiene, no lo es que tienen un sueldo. Esos tienen un afán de vivir mediante su trabajo, que sea bien con la mano de obra, o con la inteligencia, o con el sueldo, bien trabajado. Pero el afán de lucro es lo típico del empresario, de la actividad económica empresarial, el que no pone límite ninguno a la ganancia. Gana todo aquello que le dejan ganar. Siempre que es honesto, cumpliendo las leyes, dando eso por supuesto, creo que es imposible limitar el lucro desde el punto de vista ético. Porque habría que prohibir el lucro cuando produce dinero. El equivalente que es la ruina ajena y quién lo determina y no se puede determinar. O el lucro es inmensurable, no se puede medir, no se le puede poner un coto en un límite. El lucro es la actividad y los límites no son éticos. Son los recursos naturales, la actividad, la inteligencia, otros. Pero la ética, yo creo que la ética no se opone al lucro. Al contrario. En ciertos países protestantes, como tú has nombrado algunos, el éxito económico, el máximo lucro, demuestra una conciencia y una educación ética muy fuerte.

Locutor 01

Bueno, pero eso justamente es lo que lleva... Ya lo sé, ya lo sé. El problema está, yo creo que estoy de acuerdo contigo, en la actividad económica, si no hay la posibilidad del lucro indefinido...

Antonio garcía-trevijano

No hay teoría económica, ¿no?

Locutor 01

No tiene sentido. Otra cosa es que la economía forme parte de las ciencias morales o no.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Que es lo que ha ocurrido ahora.

Locutor 01

Ahora estamos bajo el imperio del economicismo. No hay ni siquiera política. La política es política económica. La ética, pues, se mide por la economía. Todo se mide por la economía. Ese es el problema, que la economía se ha desbordado. Y eso es debido a que se ha abandonado. Justamente el Gaviria se empezó a hablar, creo yo, que es la condición... Pues es aristotélica en el fondo de que la economía es hoy con nomos la ciencia de las normas del hogar, las normas del hogar, de la familia, de la familia y se ha convertido en macroeconomía, cálculos matemáticos que se aplican, políticas de grandes masas, etc., y eso lleva a perder de vista que la economía se refiere sobre todo a las familias. Pero eso se refiere al resultado. Es decir, se ha perdido el sentido de que la economía es economía política. Hoy la economía política como política no existe. La economía ha desbordado la política. Ese es el problema. Empezó como economía política. Es decir, la política razonable, la acción razonable para ordenar los recursos en función del bien común. Y eso se ha olvidado por completo. La idea del bien común está olvidada. Y yo creo que ese es el problema.

Antonio garcía-trevijano

No es que el bien común está excluido de la economía, porque la economía por definición tiene que ser lo no común. El individuo en la máxima exponencia de su potencia y de su poder para ganar dinero en contra del bien común.

Locutor 01

Pero como economía política, política es un rayo número político. Entonces ahí es donde aparece el derecho, aparece el éxito. ¿Y la política? ¿La política es ética?

Antonio garcía-trevijano

Es parte de la ética también. Es plenamente ética la política.

Locutor 01

Es que las ciencias humanas son parte de la ética.

Antonio garcía-trevijano

Completamente.

Locutor 01

Y eso se ha olvidado por completo. La ética es un poco la que orienta, o pone límites, o...

Antonio garcía-trevijano

La que tiene huellas de valor.

Locutor 01

Claro, la que tiene huellas de valor. La que no tiene huellas de valor.

Locutor 00

Ahora lo que ocurre es que en ese afán de lucro que tú admites, Antonio, como desmedido o sin límite, llega un momento en que hasta los propios empresarios sienten la amenaza... y piden la intervención del Estado, por ejemplo, con lo que es antimonopolio. Ah, es otra cosa. O sea que, por un lado ves que el mercado pide libertad total, que no se meta el Estado sobre mí, pero cuando él, a su vez, dentro de ese campo de libertad económico, se ve aplastado por fuerzas superiores o por elementos superiores, entonces acude al Estado para que le proteja.

Locutor 01

Es que no hay mayor enemigo de la economía libre que el empresario que ha llegado y quiere ya descansar tranquilo. El que quiere es que le den una situación de monopolio, porque está cansado, por lo que sea, porque ya cree que tiene su viviente, mayormente de la economía libre.

Locutor 02

No tiene competencia, ha conseguido desarrollar su... negocio con tan buena fortuna que de repente ha laminado a la competencia, por lo tanto, efectivamente... Él marca el mercado, él es el mercado.

Locutor 01

Claro, y quiere que no le molesten. Efectivamente. Es el mayor enemigo del empresario que ha llegado, no siempre, es una generalización, pero hay estudios por ahí, Stiglitz, por ejemplo, se ha ocupado de ello.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, en un cuadro idílico, la ley de la libre competencia, si fuera verdad... que existe y se puede existir, entonces claro que ya no hay lucro ilimitado. Puesto que si hay libre competencia, esa libre competencia hace que el lucro sea limitado, no porque quieran limitarlo, sino porque la lucha y el equilibrio lo limitan.

Locutor 01

Es el problema de que siempre la ganancia tiende a cero.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego.

Locutor 01

Ah, sí, la suma cero. La ganancia llega a un momento en que ya tiene un límite. Sí, la teoría de los juegos. La teoría de los juegos y ya no puede pasar de allá porque aparecen los competidores. El empresario típico es el que se hace a sí mismo y crea y no haga una combinación de factores y tiene éxito. El problema es que inmediatamente surjan competidores. ...y entonces el competidor ya va limitando su ganancia... ...hasta que se estabiliza el mercado... ...y la ganancia ya tiende hacia abajo... ...en el sentido que tiende a equiparse a los costos.

Locutor 00

Yo lo que creo es que ese afán desmedido de lucro... ...sin límite alguno... ...puede transmutarse de naturaleza... ...y transformarse como creo yo que ha sucedido... ...pasar de un ánimo de lucro legítimo... a lo que es la pura especulación. Porque todavía un empresario que trabaja por manejar materias primas, por potenciar el comercio, por potenciar la industria... Pero empresas que se dedican o entidades únicamente a especular en bolsa, que son capaces de amenazar la deuda soberana de un país o la economía de países más débiles, yo creo que eso ha sido una transmutación que ha perjudicado, lógicamente, la propia imagen de la sociedad. Todos vemos como la especulación, la desterritorialización, la deslocalización de los capitales nos ha traído una cantidad de problemas grandes, lo tuvo en Asia, lo tuvo en Hispanoamérica, ahora en Europa, y yo creo que sí que sería conveniente reflexionar sobre el derecho del empresario al lucro, pero hasta cierto punto. Que seguramente no se podrá determinar, como tú decías antes, pero yo creo que a veces, más que luchar por la justicia, que a veces es muy difícil definir lo justo, sí remitir las injusticias que parece que hasta sentimentalmente las tenemos más cercanas.

Antonio garcía-trevijano

Quiero decir que sí que se puede reflexionar, pero esa reflexión no pertenece al campo de la economía, pertenece al campo de la religión o de la moral o de la ética.

Locutor 01

Pero a la economía de ninguna manera. Bueno, a la economía de cierta manera sí, porque es una falsificación de la economía. Es lo que llamaba Juan Pablo II la financiarización de la economía. Que es que las finanzas, pero eso tiene que ver con la socialdemocracia, con el aumento del crédito, el uso del crédito para todo el que necesita y todo ello.

Antonio garcía-trevijano

que lo que haga lugar a esto... Bueno, pero eso será lo que quiera desde el punto de vista moral, criticable. Pero dentro de la economía, ¿cómo va a distinguir la especulación de lo que no es especulación?

Locutor 01

No, no. Mientras están las cosas como están, mientras los Estados sean socialdemócratas... ¡Imposible! Si es el capitalismo de Estado, el especulador cumple con su función.

Locutor 00

Bueno, pero fijaros que yo creo que sí que hay una cierta interrelación entre el comportamiento de la economía y el comportamiento individual. Pensad, por ejemplo, en los accionistas... Porque Milton Friedman decía, no, no, yo es que me debo a los accionistas, el empresario se debe a los accionistas. Bueno, pero usted sabe si tiene invertido su dinero en una empresa, qué sé yo, de armas, o está potenciando negocios ilícitos y demás. No cabe duda de que usted está apoyando una actividad que no es ética o no es moral.

Antonio garcía-trevijano

Lo que sea ilegal, eso tiene que excluirlo. Porque al ser ilegal, al no estar en el comercio, ya no está en la economía.

Locutor 00

Ya, pero es que yo creo que se da una especie de flujo hacia arriba y hacia abajo, que lo que es ilegal en el negocio se convierte en ilícito en el individuo, o en inmoral, o en falto de ética, y a su vez cuando el apoyo, digamos, masivo del accionariado no tiene ética, pues bueno, el empresario hace lo que quiere con él. Con el dinero. Yo creo que sí que hay una cierta entremezcla de ética individual y de ética empresarial.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que no. Yo creo que no, pero de verdad, igual que tú sé que estás convencido, porque tú estás confundido porque estás hablando en conciencia. No estás hablando de la ciencia, sino de conciencia. Mientras que yo estoy hablando de la ciencia económica. Entonces, en esa ciencia económica no entra la conciencia, salvo... En los casos que sean delitos. Si son delitos, sí. Porque lo que está prohibido ahí fluye. Pero lo que no sea delito, que sea especulación. Si todos los grandes capitales del mundo hoy... El 90% vienen de la especulación. Son los especuladores en las bolsas, en las monedas, en las divisas, los que están hablando ahora que hablan del mercado financiero. Ahí es donde se mueven fortunas gigantescas que no tiene ni la máxima fortuna del mundo puede compararse con lo que se está haciendo ahí. ¿Y eso cómo no va a ser legal? Si eso ha sido todos los días y siempre se ha hecho.

Locutor 01

Es legal, pero está promovido por los estados que utilizan el crédito, por los políticos.

Antonio garcía-trevijano

Eso es evidente. Claro, si no tuviera consumo no existiría.

Locutor 01

Claro, ese es el tema. Es que el Estado utiliza el crédito. Es el tema del dinero y el crédito.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo me empeño en separar la moral de la economía. Son dos cosas diferentes.

Locutor 00

Sí, de acuerdo. Claro, pero en la vida no lo puede separar Antonio. Antonio no lo separa. Ya, pero es que yo creo que al final en la vida no lo puede separar. Igual que, por ejemplo, no puede separar la ciencia jurídica de la forma en que se hacen las leyes que pueden ser ciertamente injustas. Y la injusticia no es tema de cientificismo, es tema de moral, de ética, de posición ante las cosas. O sea, tu distinción no éticamente me parece bien, pero vitalmente no ocurre así.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero ¿y qué vamos a hacer?

Locutor 00

Es que yo lo que creo es que sí que se puede luchar. contra la injusticia que aunque no pertenezca al campo, digamos, científico de la economía o del derecho, pero sí que se puede desde abajo comentar... Es que yo hablo del comportamiento de millones y millones y millones de personas.

Antonio garcía-trevijano

Y no estoy hablando del comportamiento de individuos dotados de conscientes que la ponen antes que el dinero. Eso yo no sé. Claro que existen, pero muy... unas minorías y que no condicionan para nada las conductas económicas de las masas. No las condicionan para nada. No solo del rico, sino del obrero igual. El consumidor más pobre seguía por conducta económica.

Locutor 00

Pues fíjate, yo creo que los economistas sí que han influido sobre las conciencias individuales porque yo creo que nos hemos vuelto todos en especuladores. Claro, el economismo...

Locutor 02

No sé hasta qué punto todos son especuladores, afortunadamente... Todos queremos un duro, pero... Bueno... Especuladores los que pueden. Los que pueden, claro. Los que pueden, pero evidentemente... Es una minoría, claro. Bueno, es una minoría, efectivamente, pero evidentemente... Toda la sociedad está de alguna manera a apoyar esa especie de... Especula mientras puedes y consigues hacer una especie... Lo que decía Dalmacio antes, si te están concediendo un crédito, ¿para qué te lo están concediendo? Pues de alguna manera el resorte final es que tú lo utilices especulando en tu honesta manera, como tú consideres que te corresponde.

Locutor 01

Es la moral del éxito.

Locutor 02

Es eso, es la moral del éxito y absolutamente asumida y apoyada por el éxito económico. Que destruye las sociedades.

Antonio garcía-trevijano

Oye, pero que en realidad no hay mucha diferencia de la moral de Maquiavelo. Porque la gente que no ha leído Maquiavelo, como vosotros sí lo habéis leído muy bien, cree que el maquiavelismo es una perturbación así moral. No, Maquiavelo no. Maquiavelo, en primer lugar, nunca utiliza la expresión del fin justificado. Jamás. Eso que la gente se cree eso, pues no lo ha hecho nunca. Segundo, Maquiavelo justifica el éxito diciendo... Que los fines, aunque no con esas palabras, su argumento es, los medios justifican el fin si éste tiene éxito. Si el fin triunfa, sí. Si no, no. Lo que tenía un razonamiento moral que solamente lo supera el éxito político.

Locutor 01

Sí, lo que quiere decir es que el poder justifica el poder.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, eso es lo que quiere decir. Sí, señor.

Locutor 01

Ese es Maquiavelo.

Antonio garcía-trevijano

Y esa es la diferencia con Aristóteles. Donde se rompe con Aristóteles es con Maquiavelo.

Locutor 01

Sí, bueno, pero Maquiavelo, lo que pasa es que eso debe llevar al campo otra cuestión.

Antonio garcía-trevijano

Hablo de la política.

Locutor 01

Maquiavelo no está de acuerdo, está describiendo la realidad que está viendo con la cual no está de acuerdo. Su idea es la de que la política debe buscar el equilibrio siempre. Y en las décadas de Tito Livio está bien claro, su concepción es republicana, no es... Pero mira si es verdad... Pero está describiendo la realidad tal cual.

Antonio garcía-trevijano

Pero mira si está, y lo digo esto por Antonio, mira si está Maquiavelo describiendo la realidad tal cual es que el libro que se escribe de filosofía política, que se escribe contra Maquiavelo... No es de la contrarreforma del Botero y compañía. No, no, no. El libro de filosofía que se escribe expresamente contra Maquiavelo es el bodino, el poder.

Locutor 01

Ah, bueno, también, sí.

Antonio garcía-trevijano

No, que ese es el antimaquiavelo, ese es. En cambio, cuando luego Federico de Prusia o los... Escriben eso ya, claro, es una deformación por completo que no tiene nada que ver con Maquiavelo. Y no digamos ya Mussolini...

Locutor 00

Ahora, lo que pasa es que cómo reaccionar cuando tú ves, por ejemplo, que el mercado, los mercados, como se dice ahora, que se mueven en ese ámbito de la economía real...

Locutor 01

la oligarquía que está ligada a las políticas financieras y demás es que tiene ese poder tiene el poder de poner el precio la moral pública sobre todo no es más que voluntad de poder la moral del nihilismo es la moral del nihilismo que es la voluntad de poder la pública es hoy y no es otra y eso influye en todos los demás y yo planteo entonces ¿es posible ponerle límites?

Antonio garcía-trevijano

creo que no

Locutor 00

No, no parece.

Antonio garcía-trevijano

¿Tenemos que resignarnos ante la realidad?

Locutor 01

No, no, en la económica. Pero ante la política ni hablar, ¿eh? Un rearbe moral, un rearbe religioso... Bueno, en eso yo no creo.

Antonio garcía-trevijano

Pero en política sí. El abuso político se puede terminar con él en 24 horas. Con la democracia. Pero como aquí no hay democracia en Europa, nadie sabe además ni lo que es. Si crees que la democracia es lo que hay... Sí, claro que no. Es la corrupción. El límite. Sin límite, la ganancia sin límite.

Locutor 01

La democracia hoy es la voluntad de poder. Si tienes poder... Eso no es democracia.

Antonio garcía-trevijano

A propósito de esto, Dalmacio, tú conoces, porque lo has leído con mucha atención, y también si Antonio lo ha leído, y no sé José María, que... yo distingo entre poder y potencia porque ahí está para mí la clave y me río siempre cuando los ignorantes repiten la frase de Loracto que no hay ningún pensador ni nadie importante en el pensamiento, cuando dice que el poder corrompe, y añaden lo que están en las televisiones estos periodistas y enseguida dicen, y si es absoluto, corrompe absolutamente.

Locutor 01

Bueno, eso es frase de Loracton. Esas tonterías. No, dicho sea de paso, está escrito en una carta refiriendo mucho al caso concreto. Es una especie de nicho como... Lo conozco, lo conozco. Por eso. Y lo que pasa es que luego se ha extrapolado y ahora... Eso estoy diciendo, que esa es tontería extrapolada.

Antonio garcía-trevijano

En cambio yo le doy sentido, el sentido original, que es la distinción entre poder y potencia. El poder es controlable por otro poder. Para lo cual requiere que no sean potencias. Porque la potencia, por definición, es lo que aún no está definido como poder. Porque contiene ese poder y mucho más. Son potencias. Como la despotencia es acto. La potencia es ilimitada. Y el abuso está en todo sistema que no tenga control del poder. Hay abuso. El abuso es inevitable, no por el poder, sino cuando hay potencia y no poder. Y el poder se define como poder cuando está controlado por otro poder. Entonces ya no es potencia. Y claro, se corrige la corrupción. Me han dicho, he leído, que ha sido traducido al español el libro de Susan, Rosa Susan Ackerman, que es, yo creo, una de las primeras especialistas del mundo, por lo menos muy famosa. Yo la cito bastante en mi libro. Pero me he visto que está traducido al inglés porque es la mejor especialista en corrupción política. Y sus estadísticas son impresionantes como las ha manejado de bien. Y llega a la conclusión suya, es que el sumo de la corrupción, los países más corrompidos del mundo son aquellos donde se combina el sistema proporcional de listas con un ejecutivo no controlado. Obvio. Eso que es obvio, pero es que ellos lo demuestran con... Ya, ya, que lo demuestran con datos. Eso es. Las estadísticas del mundo entero. Y yo estaba encantado cuando le digo, pues esto es lo que vengo yo diciendo hace 40, 50 años, desde antes.

Locutor 00

Antonio, ¿no crees que al final el buen éxito o el fallo de los sistemas políticos, por muy bien diseñados que estén, es el individuo que está sosteniendo esas formas políticas o esos poderes o esas instituciones? Es que yo creo que la interlocución sobre la ética en la política y en la economía Hay que hacerla con personas concretas, no con entidades abstractas.

Antonio garcía-trevijano

Yo es que te comprendo también. Es que todo tu pensamiento es individual porque es moral. En cambio, el pensamiento, incluso el político, no puede ser individual. Yo defino la libertad como la libertad de los otros. Es imposible. La libertad es la libertad de los demás.

Locutor 00

Pero la libertad no tiene que estar depositada en un sujeto individual al fin y al cabo.

Antonio garcía-trevijano

Pero no es la base. La base de la libertad no es el individuo. Para Aristóteles no hay que pensar cuál es la unidad mínima de poder. Estamos hablando de poder. Y la política es poder. Y habrá poderes de muchos tipos. Pero estamos hablando de poder. ¿Cuál es la unidad mínima de poder? la más pequeña que pueda concebirse de poder hoy, porque en tiempos de los griegos era el individuo, eso no había duda ninguna, que el sujeto era el individuo y entonces Antonio Llover ha sido feliz en Grecia. Pero hoy no, hoy no porque la unidad de poder no es, el individuo no tiene poder ninguno, es una persona aislada. Luego de Aristóteles dice, ah, la familia, no señor, la familia será la unidad social, no de poder, la unidad sociológica. Pero no es unidad de poder. La unidad de poder tiene que ser aquella dimensión mínima del conjunto que tenga en sí mismo poder, aunque sea pequeño, pero que construye la unidad, el átomo con el cual se puede construir el edificio entero. Y eso es el distrito electoral, porque es la derivación de la naturaleza. Esto es muy profundo lo que estoy diciendo, no porque lo diga yo, sino porque el distrito electoral es anterior al Estado, anterior a la nación, anterior a todo. Naturalmente, ahí está ese tema.

Locutor 00

Claro, pero Antonio, y al final se puede plantear el interrogante, ¿y cómo se constituye el municipio? Porque, por ejemplo, y esto Chema Fernández Isla nos lo podrá explicar mucho mejor, las ciudades, los tipos de ciudades son muy distintas según que sean ciudades nórdicas, según que sea una ciudad europea o una ciudad islámica. Porque la forma de configuración y de convivencia es distinta en cada una de ellas.

Antonio garcía-trevijano

Y cómo se forma esa voluntad común que puede... Bueno, pues si yo mi libro lo describo como si yo lo tengo escrito y descrito con años de... 30, 40 años de estudio y habiendo consultado bibliotecas del mundo entero. Y yo soy incapaz de dar una opinión arbitraria, que sea yo el que lo diga, porque yo lo digo o no. Yo sé, mira, por ejemplo, un dato, la lengua. ¿Por qué desaparecen las lenguas que tienen menos...? Bueno, de lengua en Europa, por ejemplo, desde que tenemos conocimiento histórico, han desaparecido de Europa por lo menos 3 o 4 mil lenguas. ¿Por qué desaparecen? ¿Cuándo desaparecen? Eso sí que hay estudios de verdad que son científicos. ¿Por qué cuando los hablantes de esa lengua bajan del listón de 100.000? Me diréis, hombre, ¿y 99.000? No, hombre, no, es una cifra media. Y luego, igual, ¿por qué se dividen? las tribus primitivas, los clanes y tribus de cazadores, ¿por qué se produce la mitogenesis? ¿Por qué se divide la tribu en dos? ¿Cuándo y por qué? cuando llegan a un número superior a 200 que en la época donde se ha estudiado era el número requerido para que no agotaran los alimentos y se separaran en otra tribu para que se asentaran en otro lado es que hay cosas que están estudiadas y conocidas y la libertad es colectiva porque el distrito electoral que luego será electoral en principio no es electoral pero de ahí nace, es colectivo ¿Cómo va a ser Robinson Crusoe libre? Ni con Viernes tampoco no es libre. Porque la libertad mía, yo soy libre si tú lo eres. Si no, ¿cómo voy a ser yo libre? ¿De qué soy libre? Y aquí es al contrario. La cultura dominante en Europa y en todos los periodistas, en todos los periódicos, es la contraria. Dicen, mi libertad termina donde comienza la de los demás. Dice, fíjate qué error. Pero como eso se refiere a los derechos, nunca las libertades han confundido derechos subjetivos con libertades.

Locutor 01

Bueno, es que eso es una consecuencia del constitucionalismo. Del mal constitucionalismo. Bueno, bueno, ¿no? Bueno, del constitucionalismo que nace la constitución francesa. Ese es malo, ese es malo. Ese es malo. Claro, pero es que las constituciones reparten libertades pero las llaman derechos. Y eso es completamente falso, porque la libertad es previa al derecho. El derecho es para proteger libertades. Esto el derecho anglosajón lo conserva bastante bien. Por eso el derecho anglosajón es, ante todo, un derecho procesal.

Antonio garcía-trevijano

Y además le llama derechos civiles. Aquí no, aquí se llama derecho subjetivo.

Locutor 01

Pero es un derecho procesal porque es un derecho de acciones. El juez lo que decide es si alguien puede seguir actuando o no. Si estoy de acuerdo. Puedo decirlo así. Y aquí se ha perdido eso debido al Estado, que allí es que no hay Estado en el derecho público ni privado. Y en los países en que hay Estado sí hay el derecho público que se impone sobre el privado. Y entonces, como el Estado monopoliza la política, que es algo que no se entiende, la actividad política, entonces el Estado da como libertades, como derechos, lo que son libertades. O da libertades, o las reparte. ...le da la gana porque lo ha monopolizado antes.

Antonio garcía-trevijano

Oye, pero... Es como leer mi libro otra vez.

Locutor 00

Oye, pero volviendo a la pregunta que yo le había lanzado a Chema... ...es cómo puede influir en el pensamiento, digamos, político... ...o en la formación de la idea común, la organización de las ciudades.

Locutor 02

Pues, vamos, hay montones, montones, montones de teorías sobre al respecto... Y, para empezar, las principales son climatológicas. Sabéis que el urbanismo fundamentalmente se divide en un... Vamos, hay que decir, la primera división es un urbanismo vegetal versus un urbanismo mineral. El urbanismo mineral serían las ciudades mediterráneas, donde de alguna manera te tienes que proteger del sol y de unas condiciones climatológicas que son absolutamente óptimas para... a salir a la fresca y sin embargo pero no para estar paseando eso hace que son unas ciudades como mucho más abigarradas y como muchísimo más compactas y de alguna manera que tienen una relación en sí mismas no son unas ciudades ordenadas por un plan director, sino que es una ordenación orgánica frente al organismo anglosajón, por llamarlo de alguna manera, que es el organismo vegetal, donde efectivamente todas las ciudades inglesas, todas las ciudades que en Norteamérica heredan de esa cosa, es una ciudad donde se produce alrededor de elementos puramente vegetales, o sea, es el parque que genera como una especie de hito y genera una especie de elemento significativo dentro de la ciudad. A partir de ahí, todas las diversiones, a partir de ahí empieza ya el planeamiento, empieza alguien desde el siglo XVII a planear ciudades con un concepto más o menos científico, pero el inicio es puramente...

Locutor 01

Basado en estas dos. Y perdón, una pregunta, ¿y no tiene que ver con eso también la abundancia de agua? No, no, naturalmente, o sea, efectivamente. Porque claro, en Inglaterra, pues el agua es exageración, pero está en cualquier sitio. Efectivamente. Y el parque está en cualquier sitio. Y el parque está en cualquier sitio. En cambio, por ejemplo, en nuestro país, en España, pues... La hay, pero...

Locutor 02

Pero estamos hablando de bienes escasos, nuevamente. En definitiva estamos hablando de economía. Tú te tienes... El asentamiento de una ciudad mediterránea generalmente es o la ciudad costera o la que tiene un río razonablemente caudaloso para permitir que esa ciudad realice unas funciones higiénicas o que ahí corra un agua y que de alguna manera... pues de repente la gente pueda evacuar todas las necesidades, todo el alcantarillado de una ciudad. La tremenda parodia de todas estas cosas que lo estamos viendo continuamente, o ya afortunadamente se ve menos en este país, son esas riadas que ocurrían en Levante, donde sí había una vía de canalización seca habitualmente, y que de repente se olvidaba de que aquello tenía una razón geográfica natural, y que de repente aparcaban los coches, venía una tormenta de verano y se llevaba todo lo que se tenía, porque incluso había gente que había ocupado, había actuado sobre esas casitas, no, ni siquiera chabolas, casitas de una cierta entidad, y se las llevaba por delante, efectivamente. Las vaguadas, efectivamente. Las ramblas. Las ramblas. Las ramblas y que se las llevaban antes, cada dos por todos los otoños había un percance en alguna ciudad levantina donde se les había llevado una rambla por una gota fría, que entonces no se llamaba así.

Locutor 00

Los Wadia, eran en árabe las Ramblas, Wadia, de ahí viene Wadix, Wadio Río.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo conozco las Ramblas como tú, porque mi tierra es también de Ramblas.

Locutor 02

Entonces ahora eso está medianamente ordenado, afortunadamente ya se ha andado. Hay unos estudios que demuestran que por ahí era una vía de evacuación natural en el caso de que hubiese un fenómeno meteorológico de gran entidad que del agua tenía que salir por algún lado. Pues evidentemente en las presas lo primero que haces no solo hacer la presa, es hacer la vía. la posible salida de esa agua para controlar que aquello no se colmate y no se rebose con los aliviaderos efectivamente la rambla era el aliviadero natural de todo ese espacio oye Antonio, antes de que se nos termine el tiempo aprovechando de tu historia y tus conocimientos de África ¿qué pasa con el Sahel?

Locutor 00

¿cómo ves tú el problema ese?

Antonio garcía-trevijano

el primero endémico, el hambre del Sahel es de siempre Pero cuando digo siempre, no es. Anterior a la colonización. Antes de la colonización, ahí había un problema muy grave.

Locutor 01

De hambre. El problema de la colonización, pero a ver si interrumpe, es que es un mito. Son problemas que vienen de atrás. Lo que pasa es que ha aumentado con la colonización. La población, la sanidad. Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Ahora está grabado.

Locutor 01

Y ahora los golpes de Estado permanecen.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Eso sí, lo he estudiado muchísimo. Porque además hay un descubrimiento que parece tonto una vez que se dice, y yo tardé mucho tiempo en darme cuenta, de los antropólogos y de los... No se cayó en las primeras teorías posteriores a Marx y a Engels que fueron ridículas. Porque Bachofen, como sabéis, Bachofen, fue el que creyó que había existido un matriarcado. Y eso lo creyeron tanto Engels como Marx. Y claro, ¿de qué errores? Porque confundieron... Y el propio Bach-Schoffer se comprende porque eran las primeras investigaciones serias. Confundió el matriarcado con la organización matrilineal, que son dos cosas que no tienen nada que ver. El hombre puede estar mandando único y la mujer nada, y sin embargo el poblado está organizado por la línea materna porque es lo conocido.

Locutor 01

Los portugueses, que el primer apellido es el de la madre...

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, es lo mismo. Y todas las organizaciones gentilicias, Roma, Grecia, toda la gentilicia es lo mismo. El origen es matrilineal. Bueno, la pregunta que hace de África es, que yo no me di cuenta, de África precisamente, es que la escuela de Oxford, la antropología de Oxford, fue la primera, ya muy avanzado, en el siglo XX, la primera que descubrió... que casi todas las conclusiones de todos los famosísimos antropólogos sobre África estaban enmascaradas porque habían sido hechas después de la colonización. Y desde ese momento es imposible reconstruir el pasado anterior a la colonización porque los propios términos y las propias costumbres unas veces están deformadas, pero casi siempre, si vas más al origen, están disimuladas. Como en defensa. Y eso, hasta que no lo leí en los grandes de la escuela de Cambridge, no lo podía ni imaginar. No caí. Y eso ha pasado con todos los científicos, todos los grandes, no solo Fraser y Boas, todos los grandes están bajo ese error. Eso no es científico ya, claro.

Locutor 02

Me dicen que nos quedamos sin tiempo.

Antonio garcía-trevijano

Termino, termino rápido. Que por eso se inventó ahí el lenguaje emic y el lenguaje etic, que sí lo conoceréis. Y eso fue para poder describir lo que es, desde un punto de vista racional, anterior a la colonización y al tiempo, y en cambio lo que es las sociedades vistas desde dentro. Muy bien, pues nada, cuando queráis.

Locutor 02

Oye, una pequeña despedida, mañana es 14 de abril, feliz día, aniversario de la República.

Antonio garcía-trevijano

Yo celebro la República, no la forma republicana, pero sí la idea republicana y el espíritu republicano.

Locutor 02

Y yo fíjate que venía hoy a plantearos una pequeña historia de por qué no hay un monumento dedicado a la Segunda República española en todo el territorio español, y fíjate dónde me habéis llevado. La Segunda República.

Locutor 00

Bueno, pues nada, espero que los oyentes a los que nos referimos al principio se lo hayan pasado medianamente bien.

Antonio garcía-trevijano

Aburrirse no se aburre.

Locutor 00

Feliz fin de semana, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

A los tres un fuertísimo abrazo y hasta muy pronto.