Viernes 13-04-2012 Debate de economía

Desconocido

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Locutor 01

De 8 a 10 y media de la mañana, libertad constituyente.

Locutor 00

Buenos días, Rafael. Buenos días, Antonio. ¿Cómo estás hoy? Pues estamos bien, ¿no? A pesar de los disgustos que nos da este gobierno, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero nos ha hecho rabón a Rubén, ¿no?

Locutor 01

Sí, bueno, Rubén es que está el hombre con bastante lío estas semanas. No tenía tiempo. Y no le era absolutamente imposible.

Antonio garcía-trevijano

Pues a ver si tú lo suples.

Locutor 01

Bueno, vamos a intentarlo. No tengo ni muchísimo menos los conocimientos que tiene él.

Antonio garcía-trevijano

¿Has oído algo de la conversación anterior?

Locutor 01

Sí, sí, sí. He estado escuchando el programa cuando venía en el coche y la verdad es que me ha parecido fantástico.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que ahí lo interesante ha sido el contraste radical entre las dos visiones del mundo. Una la de Antonio García Paredes. que es una visión individualista, individual, como corresponde al pensamiento religioso, pero no exactamente porque, por ejemplo, Dalmacio es un creyente tan sincero y tan agudo como García de Paredes. Sin embargo, tiene una visión más objetiva. Más cerca de la ciencia. Y desde luego el arquitecto, por supuesto, tiene que tener a la fuerza un pensamiento objetivo. Si no, no puede haber ciencia. Pues bien, si queréis continuamos así.

Locutor 01

A mí desde luego... La cuestión que estabais debatiendo, si era posible aplicar a la economía la ética o no, es un discurso recurrente en momentos de crisis. Es curioso. Cuando las cosas van bien, eso lo decía Dalmacio, y el crédito fluye, y todo el mundo está contento, especialmente los políticos, porque ven que sus resultados de políticas sociales van como la seda, entonces nadie se plantea la cuestión de la ética. Tampoco se plantean, por ejemplo, si hay economía sumergida o no hay economía sumergida. o si los bancos están actuando de una determinada manera o de otra, o si los empresarios responden a un determinado código ético que ahora quieren llamar gobernanza. Es decir, todas esas cuestiones... Te interrumpo.

Antonio garcía-trevijano

Nada más que para siempre, sabes que cuando se me enciende una luz, cuando se pronuncia una palabra. Yo sé que gobernanza, tú la estás diciendo irónicamente. Pero yo voy a decir cuál es el origen y por qué. Y quién ha sido el primero.

Locutor 01

Adelante.

Antonio garcía-trevijano

Bien. El primero que emplea esta palabra es... El bestia este director antiguo del FMI, el que ha tenido tantas aventuras luego y tantos percances con las mujeres, con las violaciones y con los juicios. Sí. Ese fue Strauss-Kahn. Este fue el primero que empleó la palabra gobernanta. Y tardó muy poco. Tardó menos de un mes en aparecer en Europa. Primero fue en Estados Unidos, donde apareció, y luego en Europa. Pero... No tardó mucho, un mes después, ya en España hubo, como siempre, el primero que lo utiliza, no falla siempre, Felipe González. Cada vez que hay una palabra que no significa nada, que parezca culta, que parezca pedante, ahí está Felipe González para repetirla sin saber lo que dice ni lo que significa. fue el primero que en España empleó la palabra impacto, me deja impactado. No para el que le han pegado un pelotazo, que le han dejado bien impactado, sino el que está impresionado por algo moralmente, no se decía entonces, porque impacto era una palabra mecánica, para fenómenos mecánicos, no para reflejar fenómenos morales. Bueno, pues esta gobernanza se dice, y se inventan palabras como este, cuando el vocabulario normal... Sigue expresando lo mismo de siempre, pero se quiere crear la impresión que se está hablando de algo nuevo, que se tienen ideas nuevas. Entonces inventan palabras que no tienen idea de extraer ninguna. Pero para eso la palabra tiene que sustituir a otra. ¿A quién sustituye gobernando? A dos términos, según gobierno o gobernación. No se dice gobernación. porque parece algo que sea un ministro de los antiguos eso iba a decir porque es una palabra la primera en el lenguaje político moderno la primera la más la que fue objeto de más estudios ha sido gobernación porque fue la que se empleó en la revolución francesa cuando desapareció el rey y el estado no sabía lo que era y entonces como no había estado ni nación no sabía lo que era pues se habló de gobernación como fenómeno en lo que había gobernación No gobierno, sino gobernación. Esa fue la palabra. Y ahora, gobernanza existía en esa época y está en los diccionarios de esa época. Y designaban lo mismo que hoy designan para toda persona culta, que es gobierno de las amas de llave de los grandes hoteles y de las grandes mansiones. Eso se llama gobernanza. Una mujer... Es la encargada de la ropa, del lavajo, de toda la organización.

Locutor 01

Sí, la gobernanta, sí.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. La gobernanza es el gobierno de la gobernanza y de los hospitales. Esa es la verdad. Y todo lo que sea decir gobernanza para otra cosa es una pedantería, traer un término que no significa lo que dice, inventado para disimular la falta de conocimiento y para indicar que hay en el mundo algo que no saben definir, que es como no hay gobierno y no hay democracia, no saben definir por qué se produce esa falta de conocimiento.

Locutor 01

Sí, pero estoy totalmente de acuerdo contigo con lo que has hecho del término gobernanza. A mí me parece una barbaridad. Es un término que ahora se está utilizando mucho, sobre todo para referirse a lo que es la norma no escrita. Y es curioso que los políticos que son tan amantes del derecho positivo... En los momentos de crisis, es decir, cuando ven que las cosas se desmandan, entonces apelan a eso que se llama ética, pero que ellos no quieren utilizar el término ni muchísimo menos, y hablan de cosas como gobernanza, pero que al fin y al cabo a lo que se quieren referir es a la norma no escrita. Es decir, que la gente se comporte como deba comportarse conforme a unos criterios... imaginarios, porque ya digo que ellos la norma ética no les entra dentro de la cabeza, y recurren a esas normas no escritas cuando realmente la situación es insostenible, pero antes nunca se acuerdan, es decir... Cuando el dinero fluye, como decía Dalmacio, cuando el crédito fluye, entonces no hay problema. Nadie se plantea estas cuestiones, ¿no? ¿No estás de acuerdo conmigo?

Antonio garcía-trevijano

Estoy de acuerdo. Pero quiero decirte que hasta tal punto tienes razón en lo que estás diciendo que has inventado otra palabra. Seguramente. Dándote la razón. Otra expresión que no se usa desde la Edad Media. Primero, mejor dicho... Una expresión que solamente se utilizaba al final de la Edad Media cuando estaba anunciándose, pero todavía no, el Renacimiento. Es decir, a finales del siglo XIII. Antes del siglo XIV se empleó una expresión que está en las paredes y en los frescos de Siena, sobre todo. Y es buen gobierno. El buen gobierno, como la prudencia, todas eran las alegorías que se hacían el buen gobierno. Pues hoy, ya aquí en España, hacen leyes con el nombre del buen gobierno. Las que acaban de aprobar ahora. Dicen, pero el buen gobierno. Pero esto es de la Edad Media. Y es porque no tienen capacidad para crear conceptos. Repiten los antiguos, que no significan nada porque ya no se da igual, pero tienen que inventarse palabras para que parezca... Que es algo nuevo. Y ahora surge buen gobierno, que es un asunto enterrado desde el final de la Edad Media. Buen gobierno. ¿Por qué? Porque eso es la prudencia, eso es otra cosa.

Locutor 01

Es la prudencia y la responsabilidad. Dos virtudes efectivamente de las que carecen casi todos los políticos.

Antonio garcía-trevijano

Que eso no tiene nada que ver con el Estado, ni con el gobierno del Estado, ni con los partidos políticos, ni con las leyes. Eso de buen gobierno ya no tiene nada que ver. Eso es una virtud.

Locutor 01

Tenemos otro, ya que estamos con esto de la terminología, hay una que me resulta especialmente molesta, que es el término solidaridad.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ya hablo de ella, si quiere, mira.

Locutor 01

El término solidaridad, doña Esperanza Aguirre, que... En muchos aspectos estoy muy de acuerdo con ella. Dijo que era un término absolutamente traído, que venía a no decir nada, cuando lo que quería decirse era un término muy antiguo, que es la caridad, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo te lo voy a definir con más precisión. Tengo un capítulo de mi libro, se llama eso exactamente, para distinguir lo que es solidaridad. Hay alguna crítica sistemática de Durkheim. Porque quien define la solidaridad científicamente es Emil Durkheim. Y él parte de un concepto de solidaridad que yo lo critico, entre otras cosas porque soy jurista, y al ser jurista sé lo que son obligaciones solidarias.

Locutor 01

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Que son las distintas de las mancomunadas.

Locutor 01

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Bien, al ser las obligaciones solidarias, ¿por qué se distinguen las solidarias de las mancomunadas? Es una sola cosa, en que la responsabilidad... Es solidaria. Es la responsabilidad, no el débito.

Locutor 01

Es conjunta. Conjunta o individual. Esa es la diferencia.

Antonio garcía-trevijano

No, la solidaridad se refiere a las obligaciones solidarias. Una obligación solidaria es aquella cuyo cumplimiento íntegro, total, se puede exigir a cualquiera. A cualquiera de ellos, efectivamente. Sin dividirla.

Locutor 01

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues bien. Entonces, ¿eso qué quiere decir? Ahí tienes el secreto de la solidaridad. El secreto es que la solidaridad... A diferencia de la lealtad... que es un concepto completamente moral, en la solidaridad interviene un elemento que ya no es moral, que es la responsabilidad. Al exigir responsable, eso es lo solidario. Te voy a poner un ejemplo.

Locutor 01

No, no, si yo soy jurista como tú y ese término, desde el punto de vista jurídico, la solidaridad, yo lo he entendido siempre así, pero nunca he entendido por qué cuando se habla de solidaridad en el ámbito social... se pretende que todos seamos responsables de los actos de los demás. Eso es lo que significaría en realidad. Sí, pero es absurdo.

Antonio garcía-trevijano

Yo el ejemplo que te voy a poner no era del derecho, sino el ejemplo práctico, cotidiano. Por ejemplo, ¿somos solidarios de los tsunamis japoneses? Pues no. ¿Somos solidarios del derrame del prestigio en Galicia? Pues no. Ah, ojo, cuidado, un momento. Hay algunas personas que se sienten solidarias y pagan, ponen un precio, que es irse a Galicia y limpiar las playas, o irse al tsunami, o mandar dinero a la... Ese ya sí, porque ahí ella está teniendo una responsabilidad. Ese se puede llamar solidario, porque ha añadido a su obligación moral, inoperante, inexigible, ha añadido, él voluntariamente le ha puesto... La responsabilidad. Si hay responsabilidad, puede haber solidaridad. Sin responsabilidad, imposible.

Locutor 01

Estoy totalmente de acuerdo contigo. Mira, si te parece, vamos a intentar enlazar todo esto de la ética y la economía que estábamos comentando y la solidaridad, que era lo que Lucas Beltrán podría llamar la socialización de las pérdidas, por ejemplo. Vamos a enlazar, por ejemplo, con lo que es el tema de la economía sumergida. que resulta curioso que no haya realmente una voluntad política de resolver. Nosotros somos el segundo país en Europa con mayor economía sumergida.

Antonio garcía-trevijano

¿El primero quién es? ¿Portugal? No.

Locutor 01

Grecia. Es curioso que precisamente los países que atraviesan más dificultades en este momento con el déficit público serán los que mayor economía sumergida tienen.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, en Portugal hay una crisis enorme.

Locutor 01

La banca, los espíritus santos, es un problema inmenso. No, pero es un problema bastante común en todos los países que ahora se denominan periféricos de la Unión Europea. En España es el 22% del PIB, es una cifra bastante discutida, pero es la que tiene asumida como real el FMI. El 22% del PIB supone en torno, si no me equivoco, y así a grosso modo, unos 200.000 millones de euros. Estamos hablando de que nuestro déficit está en torno a los 50.000, que es el gran problema que tenemos. Y con la reformita esta que han incluido dentro de los presupuestos generales del Estado... ...que es la amnistía fiscal... ...que ayer Montoro tuvo muchísima gracia... ...porque en el Congreso dijo que no era una amnistía fiscal... ...que se trataba de un gravamen... ...un gravamen de regularización... ...ya está empezando a cambiar los términos como zapatero... ...me quedé asombrado... ...pero lo decía con energía... ...¿cómo se puede tener tanta cara?

Antonio garcía-trevijano

...un gravamen para... Un gravamen contra los defraudadores.

Locutor 01

Un gravamen de regularización. No, pero dijo contra los defraudadores. Es una cosa increíble.

Antonio garcía-trevijano

Lo que era un beneficio, una amnistía, lo convierte en un gravamen, en un castigo.

Locutor 01

Sí, sí, increíble. La cuestión es que con esa medida, lo único que más o menos el gobierno tiene previsto recaudar es en torno a los 10.000 millones de euros. Tú fíjate la diferencia. Estamos hablando de 200.000 y de 10.000. Es decir, en lugar de emplear todos los medios para perseguir y atajar de una vez el problema de la economía sumergida, que es un agujero negro para nuestro país, seguimos con estas medias tintas. No hay que olvidar que es la tercera amnistía que se aplica en este país. Es una cosa bastante seria, ¿no? Muy triste. Y desde el punto de vista ético, que era lo que comentabais antes, es lamentable.

Antonio garcía-trevijano

Es una condena ética.

Locutor 01

Totalmente.

Antonio garcía-trevijano

Muy. que se define como país de ladrones. Totalmente. Y que tiene su gobierno de ladrones y su ley de ladrones. Esos son los indultos.

Locutor 01

Claro, la cuestión es lo que se está diciendo en determinados ámbitos interesados, pero con razón. Y es que este tipo de medidas lo que hacen es precisamente desincentivar el cumplimiento, la obligación, la responsabilidad en favor de de los que seguirán defraudando y evadiendo impuestos, ¿no? ¿No lo ves así?

Antonio garcía-trevijano

Completamente. Si cuando estoy en silencio hay aprobación total. En cuanto hay algo que me he escapado, salto enseguida. No porque tú te equivoques, pero cuando dices una palabra que quiero que los oyentes sepan que es falsa, que se utiliza para producir falsedades, que no tiene justificación ninguna. Por eso salto enseguida, como cuando dicen los mercados, en política, en plural, que no tolero ni una sola vez, porque es falso, es mentira.

Locutor 01

La única medida que parece que se va a adoptar en contra de la economía sumergida, de la economía denominada informal, por traducción esa palabra a lo mejor seguro que la quieres comentar, No, informal está bien. Es la prohibición de los pagos en efectivo, en metálico, perdón, por encima de los 2.500 euros.

Antonio garcía-trevijano

Ah, sí, eso sí podemos comentarlo.

Locutor 01

Es una medida que ya se podía haber adoptado hace mucho tiempo. Yo me acuerdo cuando yo estaba estudiando en Francia que era imposible realizar pagos en billetes grandes, ¿eh? en ningún tipo de comercio y en aquellos tiempos estoy hablando de los años 80 en los que todavía no estaba muy desarrollado el plástico es decir las tarjetas de débito y crédito la mayoría de la gente iba por ejemplo al supermercado con su talonario es decir había un control exhaustivo de todos los pagos y pasaban evidentemente por la cuenta bancaria. Es una manera de que el Estado controle lo que es el dinero negro. Estoy hablando simplemente de los pagos en supermercados. Aquí en España, para adoptar esta medida, pues tú fíjate todo el tiempo que ha hecho falta que pase. Somos el país que dice que tenemos más billetes de 500 euros. Pero yo quiero hacerte una pregunta.

Antonio garcía-trevijano

Porque no he tenido tiempo... ni tiempo ni en la televisión, y mucho menos en la prensa, que no la tengo. Sí, ahora me la ha llegado, pero ya es tarde para mí. ¿Qué quiere decir la palabra fraude? Porque yo, al leerlo, no entiendo que puede haber fraude, sí, pero no necesariamente.

Locutor 01

¿Hay fraude fiscal?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, yo me refiero a otra cosa. La medida dice, se sancionará todo pago al que paga, y al que recibe el pago... de una cantidad en billetes superiores a 2.500. Y dice, empleando la palabra fraude, el fraude se sancionará tal. ¿Pero cómo el fraude? Primero, una cosa es que se infrinja la ley y otra cosa es que el acto que infringe la ley esconda o no un fraude. No todo es fraude. Y pongo un ejemplo. Desde luego. Ah, pues está ley la ley. Y verás cómo dice fraude. Como si fuese indefectible el fraude.

Locutor 01

Pero es que lo dan ya por hecho.

Antonio garcía-trevijano

Pero eso es una barbaridad, hombre. Hay mucha gente de buena fe que 2.500 no es una cantidad excesivamente grande. En el mundo de los negocios mucha gente viaja con dinero en el bolsillo sin ocultar nada, desgarrando toda hacienda. ¿Y la van a considerar un fraude? Pues muy bien que le pongan la sanción porque ha sido un olvido, de acuerdo. ¿Pero fraude? Eso es lo primero que esta mañana, cuando he dado la noticia, he dicho, ¿esto qué es? De fraude. No lo comprendo. Porque fraude siempre no lo es.

Locutor 01

Hombre, teniendo en cuenta los medios de pago que existen hoy, es bastante raro que alguien vaya con 2.500 euros en la cartera para disponer...

Antonio garcía-trevijano

Por ejemplo, yo voy de viaje.

Locutor 01

¿Y no utilizas una tarjeta débito de crédito en cualquier país del mundo sin mayor problema?

Antonio garcía-trevijano

Fuera de España sí. Aquí en España no, no me gusta. controlado. Es que yo estoy controlado, de verdad. No puede imaginar hasta qué punto.

Locutor 01

Claro, pues eso precisamente es lo que pretende la medida. Que la gente utilice los medios de pago para que...

Antonio garcía-trevijano

Pero no porque yo defraude. Me están controlando políticamente. Quieren saber dónde estoy y lo que digo. Entonces yo, una manera de que haya menos control, esa costumbre la tomé durante el franquismo. Y continúo. Yo procuro pagar el contenido todo lo que puedo. Pero ahora ya tendré cuidado de no incurrir nunca en una sanción. Pero nada más. Yo me encanta pagar con dinero y que no sepan ni dónde vengo, ni a dónde voy, ni de dónde procede ese dinero.

Locutor 01

A mí es una medida que me parece acertada. Es más, yo soy bastante crítico con las medidas que ha venido adoptando este gobierno. No tanto por desacertadas, sino por tímidas.

Antonio garcía-trevijano

No, pero yo no soy crítico de estas. Y a mí no me parece mal. Lo que me parece mal es que consideren fraude siempre, en todo caso. Eso no es verdad.

Locutor 01

Hombre, teniendo en cuenta que el 22% de nuestro PIB es economía sumergida, yo creo que hay una presunción de culpabilidad.

Antonio garcía-trevijano

Pero como en los delitos y en las penas tienen que ser completamente individualizadas, es imposible que se pongan unas penas un delito a personas que no lo cometen y que sin embargo sin juicio, sin nada, ya está, sanción tú has pagado, fuera, automático eso no puede ser porque hay una pena es que lo considera como un delito, entonces muy bien que sea una infracción administrativa, bien que tenga una multa, bien, que se considera un fraude no, la verdad el 99% a lo mejor es fraude pero basta que haya uno que no sea fraude para que no pueda ser condenado como fraudulento

Locutor 01

Bueno, en fin, yo creo que lo de la presunción de culpabilidad, en este caso, bien que no me guste que lo utilice con tanta frecuencia Hacienda, que siempre considera al sujeto pasivo culpable, salvo que se muestre lo contrario, yo creo que en este caso la medida es acertada. Sí, sí, a mí no me molesta. Es cierto que esto hay que ponerle... Hay que ponerle barreras de alguna manera. Es decir, lo que no se puede permitir es que haya 200.000 millones de euros volatilizados por ahí y que los presupuestos generales del Estado no suban de los 300.000. Estamos hablando de dos terceras partes del gasto público. Si tuviéramos bajo control, digamos, aceptemos una cifra de economía sumergida razonable como los países de nuestro entorno, en torno a un 5 o un 7%. Bueno, es que eso es controlable, es que eso te permite que el país siga adelante. Pero mientras sigamos con cifras semejantes, la cuestión está en que siempre pagan los mismos. que son, al final, los pobrecillos a por los que va Hacienda, porque le resulta muchísimo más fácil al pequeño empresario, al pequeño profesional, etc., que es mucho más fácil meterle una sanción y aplicarle las medidas más graves y más restrictivas, porque sabe que el hombre se va a intentar acoger al beneficio del 50%, que al final va a pagar y que no va a recurrir hasta el final contra Hacienda. Es decir, aquí en este tema, en España, lo de la igualdad ante la ley, bueno, se ha demostrado que es una auténtica, como diría Don Miguel Ancho, una auténtica falacia.

Antonio garcía-trevijano

Bien, Rafael. El segundo aspecto de esa ley, que también lo he comentado en el informativo, que me ha hecho reír. Si es una sanción, es decir, si es un cuasi delito no penal, pero desde luego administrativo lo es, y posiblemente penal, pero ¿por qué se atreven a decir que con esa ley van a recaudar 8.700 millones de euros? ¿Por qué no 8.600 o 8.151,20 euros? ¿Por qué dicen esas tonterías?

Locutor 01

No, pues son previsiones... ¿Pero qué previsiones? Bastante desacertadas, además.

Antonio garcía-trevijano

Son previsiones que no terminen en céntimos, en 170. Estoy totalmente... Que no lo den, digan, pues se podrán calcular, y que digan aproximadamente. No, es que dicen, se espera regular tanto. Entonces la gente dice, ¿esto qué es?

Locutor 01

Sí, además es que basar las previsiones de los presupuestos generales del Estado para la reducción del PIB sobre imaginaciones como estas, o por ejemplo lo de la amnistía fiscal que supondrá una recaudación de en torno a los 10.000 millones de euros, pues muy bien, me lo creo o no me lo creo. Es decir, yo no creo que vaya a haber mucha gente que haya estado defraudando al Estado durante mucho tiempo que tenga capitales evadidos Y que se vaya a coger a la medida esta del 8 o del 10% para quedarse ya definitivamente en el punto de mira de Hacienda. Yo es que he estado defraudando durante estos tiempos, voy a regularizar mi situación, me voy a coger al 10% o al 8% y a partir de ahora, pues miren, ya me tienen súper controlado. Me resulta... un poco naif, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pues por eso me río. Me río de esto, que esto ni es ciencia, ni es previsión, ni es nada. Y encima, llega Montoro, el artífice de todo esto... Y le cambia el nombre. Le cambia el nombre y de la amnistía dice, no, no, no, si esto es una... ¿Cómo ha dicho? Garantía, no. Sanción tampoco. Un gravamen. Eso, un gravamen.

Locutor 01

Un gravamen de regulación.

Antonio garcía-trevijano

Contra los defraudadores. Dicen que están frotándose las manos. Aparte de que no van a venir...

Locutor 01

Sí, sí, absolutamente. Esta semana tenemos varios temas. Si te parece, podemos hacer, como el ministro José Manuel Soria, vamos a hacer un programa de variedades, ¿no? Porque como es ministro de tantísimas cosas... Bueno, Soria ha metido la pata, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Yo antes de... como lo han nombrado, voy a decirte también que Soria ha metido la pata igual que De Quintos. Ninguno de ellos conoce el idioma español. Ninguno de ellos sabe hablar. Ninguno de ellos tiene diplomacia en el lenguaje. Y meten la pata sin parar. De Guindos ya me despaché el otro día. Ahora, Soria. Soria, primero, ante la crisis de Argentina, de la relación con Resol, dice, ante este hostigamiento tendrá consecuencias. Y aunque no lo ha especificado, sí, en Yang el confidencial sí que aparecen declaraciones de otros que se sirvieron porque estaba en Internet, las consecuencias que habría, uno, castigo diplomático de España haciendo propaganda en contra de la Argentina en el G-20, luego castigarla con las importaciones de España, prácticamente los dos, no tenía más. Bueno, entonces digo, este hombre, ¿cómo es tan tonto, tan poco hábil, tan torpe, de que cuando aún no está todavía redactado el proyecto de ley para la expropiación de Repsol, cuando todavía no se ha fijado ni cifra ni modalidad alguna, cuando todavía está todo en el aire, pero lo que es seguro es que va a ser expropiado en todo o en parte la participación de Repsol en la filial YPF, este se atreve a amenazar a Argentina ya. Ya, tendrá consecuencias, pero ¿cómo? Si hay hostigamiento, claro que hay hostigamiento, pero ¿cómo no va a haber hostigamiento si te están diciendo desde hace meses que van a expropiarte? ¿Y sabes lo que dice Soria, el listo de Soria? Cuando se entera, le llegan las primeras noticias de que han retirado la licencia en las provincias de Santa Cruz y Sucru, esto, ¿cómo se llama? Tengo siempre la misma dificultad cuando los nombres son raros. Santa Cruz, eso no se me olvida. Pero el otro, no sé si es Chucú o Chucru, como la col. Bueno, pues él, ante esa noticia tan clara y tan neta, dice, menos mal, estoy contento, la noticia no es mala. La de retirada de la licencia. Porque no la ha hecho la presidenta, viene de gobernadores. Aquel mismo día ya dije, qué tío más tonto. Y lo dije en el radio. Digo, ¿cómo es posible que se crea que los gobernadores pueden actuar por su cuenta y riesgo? ...que retiran de la licencia... ...si no es que están mandados expresamente... ...por la presidenta Kirchner... ...que como han intervenido personalidades... ...que para ella... ...quieren no quedar mal con ella... ...que el rey o cualquier otro... ...pues ha mandado la avanzadilla de los gobernadores... ...y cuando en lugar de dos... ...gobernadores que retiraron la licencia... ...como de las dos provincias... ...cuando habló Soria... ...hoy son 15... ...y ha seguido, seguido, seguido... ...y no ha cambiado de política... ...y sigue diciendo... ...le siguen acusando... Diciendo no, que lo iban a expropiar porque ni hacía las suficientes inversiones ni las suficientes extracciones, ni la suficiente búsqueda ni la suficiente explotación. Y él oponía, dice no, no, no, se resolvió y lo hicieron. Después de esas acusaciones presentaron planes y fueron a Argentina presentando planes para invertir más, explotar más y producir más. Hay que ser idiotas, de verdad. Pero ¿cómo pueden creerse que lo que decían ellos es verdad? Si los que quieren es nacionalizaros, si les da igual el resultado. Aparte de que el agotamiento de las reservas de Argentina es súper conocido. Primero, el terreno no se parece en nada al de los grandes países productores, como son Venezuela, etc. Y segundo, cuando algo se parece como México, que es escaso, que no es tan abundante, tiene una configuración orográfica en México que es más favorable que la de Argentina. Entonces es más fácil la extracción en México que en Argentina. Y es natural que si comparan las cifras, tiene que haber reducción, porque cada vez es más difícil, y más raro y más escaso, la extracción de petróleo es más difícil. Y han hecho inversiones para perder más, así que ahora han tirado el dinero. Y eso por culpa del Soria este.

Locutor 01

Bueno, yo no sé si toda la culpa es de Manuel Osorio. Yo lo que creo que se puede sacar de las declaraciones de esta semana entre unos ministros y otros es el desconcierto jerárquico que por lo menos se transmite de este gobierno. Es curioso que las declaraciones de De Guindos sobre la reforma sanitaria desde Génova se diga, por ejemplo, que son una reflexión. que la propia jerarquía que se supone que debe tener el ministro de Economía, que digamos es el núcleo duro del gobierno, junto con el ministro de Hacienda y el ministro de Exteriores, creo que sus reflexiones o sus declaraciones deberían ser tomadas con mayor respeto dentro de su propio partido. Resulta muy fuerte que desde Génova un político, porque simplemente político... ...desdiga al ministro de Economía que a su vez la ministra de Sanidad, que en el escalafón jerárquico dentro de cualquier gobierno de cualquier país ocupa un puesto muy inferior a lo que es el ministro de Economía... Y por último, que esto yo creo que ya era el colmo de la gravedad, y que conste que no tengo nada contra esa persona porque le conozco y es posiblemente de las mejores cabezas pensantes que tiene el Partido Popular, el consejero de Sanidad de Castilla-La Mancha. Termine haciendo las declaraciones... En nombre de la propia ministra. Es decir, es que esto da una imagen de desconcierto generalizado. Es decir, da la impresión de que no hay realmente ni una cabeza pensante ni una mano que manda dentro del gobierno. Es decir, que aquí cada uno puede tener una reflexión, que es una declaración, que otro dice que no lo es. Me parece, en una situación desde luego de emergencia y de urgencia como la actual, me parece muy grave.

Antonio garcía-trevijano

Yo quiero poner ejemplos, porque es la única manera donde no puedo ser rebatido. Si sabes español y estás en el mundo y no eres demasiado tonto, pero tampoco muy inteligente, simplemente mediocre. No cometes los errores que cometes de guindos. Ese es el tío más tonto que ha pasado por España en un ministerio desde hace muchos años. Y mira que lo ha habido tonto. Pero este, en Cataluña. ¿Qué acabo de decir en Cataluña? Después de haber negado... Y está diciendo Rajoy, ni hay rescate, ni lo habrá, ni nadie lo ha pedido, ni nadie lo ha dado, después de todo eso llega este. Y dice, pues se quejan los catalanes, dice, pues antes que vais, ¿cómo estaríais si el rescate lo hiciera otro? entonces sabréis lo que es un ajuste duro. ¿Pero cómo? Pero si solamente admitirlo como hipótesis idiota, ya estás dando la impresión que no puedes descartar que haya otro rescate más duro que el tuyo. Y se lo dice a los catalanes, a los que están sufriendo y protestando. ¿Pero quién tiene esa torpeza? Yo no he creído nunca a nadie tan idiota. ¿Cómo dice eso?

Desconocido

Eh...

Locutor 01

Yo por encima de los defectos individuales de cada uno de estos señores, yo creo que sobre todo la cuestión está en que no hay una línea directriz clara.

Antonio garcía-trevijano

Si no hay línea de actividad es porque no habrá un individuo que la ponga, porque no hay un individuo presidente del gobierno que lo ponga, porque en un régimen como este de partidocracia no hay más que corrupción que no es individual, que es institucional, e individuos aprovechados de la corrupción. Nada más. Por eso tenemos lo que tenemos.

Locutor 01

Volviendo al término de la solidaridad, yo creo que sí, el principio de solidaridad debe aplicarse a algo, desde luego es a la actuación del gobierno, es decir... Que cualquiera de ellos, o por lo menos... Ah, claro, claro. Exactamente. Deben asumir la responsabilidad de los actos de los demás. Pero no desmentirse ni desdecirse. Es decir, que tiene que haber una cierta coherencia.

Antonio garcía-trevijano

Además, la responsabilidad es solidaria, no es mancomunada.

Locutor 01

Efectivamente, a eso quería llegar. Y, bueno, pues da la impresión de que aquí todo el mundo opina, todo el mundo tiene reflexiones, el uno desdice al otro.

Antonio garcía-trevijano

Pero la que están poniendo más en evidencia es la vice.

Locutor 01

Sí, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Esa chica que parece trabajadora y parece inteligente, más inteligente que estos que hablo, desde luego. Y la están poniendo en evidencia porque ella no tiene autoridad ninguna. Ella es la que tenía que impedir esas contradicciones entre unos ministros y otros. Y porque no tiene autoridad no lo hacen caso. Y Rajoy está evadido. Él está en su mundo y está evadido.

Locutor 01

Para más abundar en el tema, oigamos por ejemplo las declaraciones de Antonio Beteta. que han sido, bueno, desdiciendo a Esperanza Aguirre, pero me resulta importante las declaraciones de Beteta porque no debemos olvidar que es secretario de Estado.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que no sé a qué te refieres.

Locutor 01

Vamos a ver, con lo del tema de las autonomías, es decir, de la reversión de las funciones de determinadas competencias como la sanidad, la educación y la justicia que había propuesto Esperanza Aguirre. Bueno, una de esas reflexiones que ha levantado una auténtica polvareda. No ha habido una sola voz determinada dentro del gobierno que haya dicho, pues mire... Esto no va a ocurrir. Ha habido un montón de declaraciones. Es decir, ha estado Cospedal, que al fin y al cabo tiene un cargo en el Partido Popular, pero no deja de ser la cabeza del gobierno de Castilla-La Mancha.

Antonio garcía-trevijano

Yo no sé a dónde vas. He entendido la partida, de a dónde parte, pero no sé a dónde vas.

Locutor 01

¿Cómo es posible que tantas personas puedan llegar a opinar por su propia cuenta y riesgo sobre unas declaraciones de la presidenta de la Comunidad de Madrid? Es decir, ¿no debería ser lo lógico que dentro del gobierno de la nación haya alguien que le diga, oye, mira, en estos temas no te metas? En caso de que deba hacerlo.

Antonio garcía-trevijano

Por eso te preguntaba, porque no estaba seguro. Ahora ya estoy seguro. Claro que ha habido una persona que se ha metido, ha dicho, yo eso ni me lo planteo. ¿Quién? El propio presidente.

Locutor 01

Sí, pero al mismo tiempo ha habido una nebulosa de un montón de gente que ha hecho declaraciones.

Antonio garcía-trevijano

La consecuencia que tienes que sacar de ahí es que es el presidente que no tiene autoridad.

Locutor 01

Exacto.

Antonio garcía-trevijano

Porque claro que ha dicho, eso ni me lo planteo. Y, pues, eso es lo que seduce que no tiene autoridad.

Locutor 01

Pero es que lo lógico es que sea una persona. Es decir, alguien con verdadera autoridad que diga esto sí o esto no. Pero lo que no puede ser es que dentro...

Antonio garcía-trevijano

No te comprendo. Si ya lo ha dicho la persona con más autoridad que es el presidente. y no lo hacen caso, ¿quién podría sustituirlo?

Locutor 01

No, pues estoy de acuerdo, si es que tendría que ser el presidente, efectivamente, y como ha sido, pero la cuestión es que no haya al mismo tiempo una especie de eco de 200 voces que dicen sí, no, a lo mejor, quizá, a eso me refería.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo noto ahí la ausencia de voz de la vicepresidenta, que tiene que haber dicho no, esto no puede ser.

Locutor 01

Y en su lugar, digamos que el que ha sido más rotundo, a eso quería ir, ha sido Antonio Beteta, que es el secretario de Estado de las Administraciones Públicas. Pues dijo que no, que ese tema, ni muchísimo menos, que suponía además una reforma de la Constitución, que esa reforma de la Constitución era además muy compleja. No sé yo, yo no soy un gran constitucionalista, no sé si se acogería a la reforma del 167 o del 168, a lo mejor eso me lo puedes aclarar tú, porque en definitiva afecta al título preliminar. Es una cuestión que me planteaba yo ayer.

Antonio garcía-trevijano

No, lo que ha dicho Beteta, él tiene razón. Porque se destruye la partidocracia, el Estado, la autonomía, todo eso se destruye. Pero no porque se coja una vía u otra. Es que lo que han dicho todos es incompatible con el Estado. La custodio, por supuesto, pero es que no es un artículo. Es que se cae todo.

Locutor 01

Bueno, efectivamente, eso es lo que quería ir. Es decir, si es que está contemplado en el propio título preliminar... Desde el punto de vista de la Constitución tiene toda la razón Beteta.

Antonio garcía-trevijano

Y desde el punto de vista mío, quiero que tenga razón Aguirre.

Locutor 01

Totalmente de acuerdo. Pero tú date cuenta que al final el debate a lo que yo quería ir es que se está estableciendo entre el presidente de una comunidad autónoma y el secretario de Estado de las administraciones públicas. ¿Tú no encuentras que esto es un poco surrealista?

Antonio garcía-trevijano

Sí, es churro, es una así. sí, es surrealista, claro es totalmente surrealista pero también es surrealista que Montoro diga que es un gravamen, también es surrealista sí es una caricatura y es grotesco todo

Locutor 01

Respecto de la reforma de las posibles competencias autonómicas, me gustaría conocer tu opinión. ¿Sobre qué tema? Sí, tú has dicho que estás de acuerdo. Yo creo que la mayoría de los españoles también lo están. ¿Con Aguirre?

Antonio garcía-trevijano

¿Con Aguirre?

Locutor 01

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero yo sé que eso destruye el Estado y por eso lo quiero. Yo quiero destruir, así que perfecto.

Locutor 01

Bueno, pero el Estado, bueno, sería también la posibilidad de reforzar el Estado, ¿no?, en perjuicio de esta dispersión.

Antonio garcía-trevijano

De construirlo de verdad.

Locutor 01

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

De construirlo de verdad, pero con autoridad jurídica, moral y política. Un Estado de verdad, un Estado con poderes separados, con auténtica representación de la sociedad civil, que hoy no hay ninguna, es cero. No es que sean más o menos representativos, no, señor. Mira, la democracia es como el juego de ajedrez. El juego de ajedrez, lo mismo. Hablo de la democracia formal. Porque la democracia material es un ideal de igualdad que no se alcanza nunca. Bueno, en medida de igualdad, eso no se alcanza jamás. Pero la democracia formal, sí, se puede comparar perfectamente con el juego de ajedrez. Por eso, no hay democracias avanzadas. De la misma manera que no hay un juego de ajedrez avanzado. No hay democracias jóvenes, ni viejas, como tampoco hay ningún... No es que estamos aprendiendo, no señor, o sabe jugar al ajedrez o no sabe. Si sabe jugar, aprende al movimiento de las piezas, lo aprende enseguida. Y la diferencia entre un mal y otro buen jugador no está en el juego, ni en la regla, está en la jugada. Un buen jugador experimentado, con experiencia política, inteligente, que domina, Pues se diferencia de los demás, todos los demás, en que hacen mejores jugadas. Pero la democracia es el juego, no es la jugada. Entonces, democracia, pues, solamente es la formal. Y en España no hay ni una sola regla del juego del ajedrez. Ni una. Porque la democracia contiene dos requisitos, sin los cuales no puede haber democracia. El primero es el requisito que tiene que ser democracia representativa. ¿Qué significa representativa? Pues que el Poder Legislativo, el conjunto, uno a uno, los diputados, sean representantes del distrito que los nombra. Cada distrito nombra un solo representante. Se pueden presentar 120, 30, da igual. Todos los que quieran en un distrito, por ejemplo, de 100.000 habitantes. Por ejemplo, Lorca, que ha tenido el terremoto, que tiene 80.000 o por ahí cerca, unidos al pueblo vecino, tienen 100.000. Bueno, pues ahí hay un distrito electoral. Lo primero que hay que hacer es elegir un representante. Y ese representante representa a los lorquianos. Y si no cumple con el programa electoral en virtud del cual ha sido designado y elegido, los lorquianos tienen el poder de echarlo, de instituirlo, sin esperar los cuatro años. Igualas que no se conocen ni se han estudiado. Y ese es el primer requisito. Segundo requisito, separación de poderes.

Locutor 01

Antonio, disculpa que te interrumpa, pero me están haciendo señales desde el control que se acaba y está sonando por ahí el bolero de radio.

Antonio garcía-trevijano

Pues el segundo requisito es separación de poderes. Pues sin esos dos requisitos no hay democracia. Y la separación de poderes, no como Franco, que tenía separación de poderes como los de ahora, que es separación de funciones de un mismo poder. No. Separación de poderes quiere decir con distintos poderes. Fuentes de poder. Que haya elecciones al legislativo separadas de las elecciones al ejecutivo. Nada más.

Locutor 01

A mí para concluir, me hubiera gustado abundar más en esto que se va a llamar lo que es la racionalización autonómica, que por lo menos creo que es un debate que se ha abierto gracias a Esperanza Aguirre, porque nadie ha tenido realmente la valentía en este país de decir que eso es lo que está ocurriendo, es una duplicidad de funciones, un gasto desmesurado y que además está demostrándose que es... lo que ha venido a llamar una especie de desconcertante estructura administrativa española y bueno pues creo que esa reflexión que se abra me parece fantástico otro día lo haremos perfecto Antonio, muchísimas gracias igualmente