Miércoles 18-04-2012 Debate político

Locutor 01

Están escuchando Libertad Constituyente.

Desconocido

Buenos días, son las 9 y 4 minutos, soy Adrián Perales y va a dar comienzo el debate político. Hoy bajo el lema, instruir en lugar de educar.

Locutor 00

Libertad Constituyente. Dostoyevsky, en su libro Memorias del subsuelo, dice lo siguiente. ¿Por qué están ustedes tan convencidos de que al hombre únicamente le resulta beneficioso aquello que es normal y positivo, aquello que es próspero? ¿No estará errando la razón en cuanto a las ventajas? ¿No pudiera ser que el sufrimiento le aporte las mismas ventajas que la prosperidad? Es un hecho que el hombre a veces ama terrible y apasionadamente el sufrimiento. No es necesario acudir a la historia universal. Si usted es una persona que ha vivido un poco, pregúntese a sí mismo. Buenos días, Martín. Martín, no sé si te oímos. Sí, ¿me oyes? Sí, ahora sí, muy bien. Buenos días, José Luis. Hola, buenos días. Y buenos días, don Antonio. Buenos días, amigos. ¿Qué os ha parecido la provocación de Dostoyevsky?

Antonio garcía-trevijano

A mí me ha parecido formidable, porque la he reconocido. Porque siempre digo la verdad, si lo ha reconocido. Primero porque el libro Memorias del subsuelo siempre lo tengo presente porque es uno de los libros que más psicología profunda enseña. En segundo lugar porque el carácter de Dostoyevsky es conocido. Es decir, que le pasó un poco lo que a Rousseau, que es que tenía sentimientos masoquistas muy fuertes. Incluso para el propio Dostoyevsky. que si le gustaba humillarse, por ejemplo. Voy a contar un ejemplo de su vida que explica por qué reflexiona de esa manera. Él estuvo casi todo el tiempo de su vida sin dinero. Y una de las veces en que más necesitaba dinero, estaba desesperado, no sabía a quién acudir para pedírselo prestado, hasta que se le ocurrió pedírselo a su principal enemigo. una persona que menos simpatía tuviera por él, que a su juicio era Turgenev, el gran novelista ruso pero afrancesado, no ruso como era, es que hasta la médula. Y fue a pedírselo y en efecto se lo dio. Ese masoquismo de humillarse ante su enemigo le daba un placer superior que le hubiera dado a cualquier otra persona que no hubiera ayudado con el dinero. Ese ejemplo retrata por un lado su carácter. Por otro lado, otro ejemplo que él mismo cuenta en las memorias también, Sí, sí, lo cuenta. Lo cuenta el de...

Locutor 00

El del dinero lo cuenta. Ah, lo cuenta el del dinero. No lo cuenta como si fuese él, sino con un personaje.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero fue el que yo conozco en su vida. Y luego también cuenta lo del montón de arena en Siberia, cuando estuvo en Siberia, que lo que más crueldad le parecía, lo que más hacía sufrir, era el acto masoquista de condenarle a los que estaban allí, a los exiliados en Siberia, a los... a trasladar un montón de arena de un sitio a otro, y cuando ha terminado, volverlo a donde estaba, y así sucesivamente. O sea, un acto de puro masoquismo. Y esto sí que lo entendía él.

Locutor 00

Y hay un ejemplo, uno en El Jugador y otro en Noches Blancas, que retrata también muy bien eso. En El Jugador, él se siente completamente dominado por una mujer que le obliga a apostar en la ruleta, y él le tiene que pagar las ganancias, va el pobre y le devuelve las ganancias. Y en Noches Blancas, él se enamora de una mujer... Y esa mujer le confiesa que está enamorada de otro hombre, a él eso le hace polvo, pero continúa con la relación. Le gusta, le gusta, le gusta. Hasta el punto que le escribe las cartas de amor a otros. A otros, sí, sí.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la humillación, eso es lo mismo que lo de Tuquén, es fantástico. Bueno, y me alegro muchísimo que cuente y me ayude a recordar, y además, si se lo digo a Martín Miguel o a José Luis Escobar, probablemente podrán también recordar anécdotas extraordinarias del masoquismo de Dostoyevsky. Martín, cuéntanos.

Locutor 02

Es evidente que el sentido del masoquismo, el amor a la auto-humillación, será en el Dostoyevsky más jovencito. En Noches Blancas lo ha escrito con 27 años. Y ya en ese libro, efectivamente, aparecen anécdotas como las que has contado. El defender los sentimientos amorosos de la mujer que él ama hacia otro hombre. Pero también tengo que decir que en Dostoyevsky... a lo largo de, sobre todo a partir de Memorias del subsuelo, que se puede decir que ya tiene 43 años, es una obra plenamente madura, ya más hacia adelante se va desarrollando esa especie de masoquismo, a veces casi estético, podríamos decir, y va entrando en lo que se podría llamar un sentido profundo de la moral cristiana, hasta tal punto que Dostoyevsky, en las últimas obras que escribió, ha sido tomado, se le ha utilizado para de alguna manera explicar sentimientos de la moral cristiana. Por ejemplo, de ese masoquismo, el doctor Yesqui pasa a la idea de que la felicidad, para ser felicidad debe ser esencialmente desinteresada, que el hombre feliz solo puede ser el hombre bueno, Un hombre bueno que no busca su interés, sino que es una bondad desinteresada, que solo debe buscar el interés de los demás. Solo en el desinterés y en una virtud desinteresada, y mejor dicho, en la virtud del desinterés, y por cierto, en la búsqueda de una felicidad que nunca es propia, es como el hombre es feliz. Este es un pensamiento muy cristiano y precisamente Dostoyevsky ha sido uno de los de los autores más queridos, por ejemplo, por los papas. Precisamente por eso, por esa visión de la felicidad no egoísta que expresa Dostoyevsky.

Antonio garcía-trevijano

Martín, el ejemplo más patente de lo que acabas de decir son que los dos personajes más queridos, no, más queridos no, más admirados, ...de Dostoyevsky... ...uno está en los hermanos Karamazov... ...que aunque el que él admira más es a Dimitri... ...sin embargo el ejemplar es Aliocha... ...y Aliocha claro... ...se puede decir en la vida de un santo cristiano... ...y eso en esa... ...pero en la película... ...en la película sí, díganme que he confundido... ...porque la película fue muy buena... ...interpretado por Gerard Philippe... ...fue El Idiota... ...y en El Idiota el Príncipe Mink... ...otra versión también de la bondad... ...tal como la concibe... Doctor Jesquín, sentido cristiano. Esos dos ejemplos ilustran lo que acabas de decir.

Locutor 00

José Luis, no sé si estás... Sí, sí, acabo de llegar. Sí, te hemos perdido durante un momento, pero el técnico te ha recuperado, te ha reenganchado.

Locutor 01

Sí, sí. Sí, sí, mira, sobre el tema de esos elementos, yo creo que Doctor Jesquín juega, no solamente en este párrafo, sino en todo el texto, en... que si le resulta al hombre beneficioso el sufrimiento, y luego lo mezcla con el deseo. Es decir, si el hombre desea el sufrimiento. Bueno, son dos cosas totalmente diferentes. Esto último es el masoquismo. Pero si al hombre le resulta beneficioso el sufrimiento, es algo que está resuelto ya muchísimo tiempo antes. Eso está resuelto desde Esquilo, cuando habla del padre y matos. Cuando en la obra Gamenón, Esquilo ya establecía, decía que que Zeus estableció con fuerza la ley que se adquiriera la sabiduría mediante el sufrimiento. Es más, también decía lo contrario, en la misma obra. Decía que cuando la prosperidad de un ser humano llega a ser grande, engendra hijos, y de esa fortuna le brota a la estirpe insaciable miseria. Es decir, las dos preguntas que se hacen en este párrafo, la estirpe resulta mucho antes. Lo que ocurre es que este conocimiento, mediante sufrimiento, sólo se adquiere al idiota homérico, al que sólo aprende por sus circunstancias. Posteriormente ya entró Sócrates y dijo, bueno, al hombre que conoce lo que es la virtud no tiene más remedio que llegar a la virtud, es decir, ya mezcla la sabiduría, o las confunde, mezcla la sabiduría y la virtud. Ahora, esta misma tesis, Dostoyevsky bromea con ella, incluso ironiza. Quiero que olvide una cosa, que Sócrates cuando identificaba la virtud con la sabiduría, partía de un axioma, que es que sólo admitía como alumnos aquellos que fueran libres y entendía como tales a los que estuvieran en centros de pasiones, es decir, a los que tenían otro dominio de sí mismos. Teniendo otro dominio de sí mismos, el que conoce la virtud, es virtuoso, simplemente por el conocimiento, porque estará inclinado solamente hacia la virtud. Por otro lado, Hegel también decía lo mismo, que el ser humano no aprende nada de la historia, pero aprende todo mediante el sufrimiento.

Locutor 00

Yo en ese párrafo, no sé si estarás de acuerdo, José Luis, en el párrafo del que has hecho la reflexión que acabas de hacer, yo entiendo que Dostoyevsky lo que dice es que, primero habla del determinismo, y dice, aunque en el futuro seamos capaces de conocer lo que va a suceder, nunca podrá estar determinado porque la voluntad del hombre no coincide siempre con lo que mejor le viene, es decir, con lo que sea mejor para él, sino que en ocasiones va a querer lo malo, no lo bueno. Aunque se le pueda decir, si haces esto, va a traer consecuencias negativas para ti. Pues el hombre a lo mejor incluso, aunque se le demuestre, lo quiere.

Locutor 01

Bien, así es como pensaría un idiota homérico. Una persona que aprende solo de sus circunstancias. Ahora bien, un hombre sabio aprende por la experiencia de otro. No es necesario... no es necesario que tengan que sufrir para aprenderlo. Es decir, su voluntad va a coincidir siempre con lo que él considere razonablemente como bueno. Es decir, la razón y la voluntad siempre lo van a poner de acuerdo. Ahora, un hombre que no se preocupe por mejorar su conocimiento, su sabiduría o mejorar su virtud, naturalmente puede ir la voluntad por un lado y lo que es bueno por otro.

Antonio garcía-trevijano

Para que no tenga que intervenir Martín Miguel, pero lo hará luego encantado, Porque lo hará mejor que yo. Recuerdo a José Luis que la palabra idiota, él lo sabe, no significa atrasado mental en Homero. Cuando dice que el idiota es el que tiene formación individual, solo, el que no sigue las normas comunes del idioma, que no es el individuo. Pues bien, ese individuo homérico, ese idiota homérico, solo se instruye por el acontecimiento. mientras que las personas inteligentes adivinan, se adelantan y previenen los acontecimientos. Eso es una corrección, no a ti, que no ha cometido ningún error, sino para que el oyente sepa que no crea que estamos hablando del idiota como atrasado mental, en Homero. ¿No es así, Martín?

Locutor 02

Sí, sí, efectivamente, el idiote en este contexto está muy bien traído, porque el idiote es el que de alguna manera los quereres del idiote son muy superficiales, puesto que son individuales, ...y son muy particulares... ...a mí me estoy de acuerdo con José Luis... ...en relacionar... ...la parte inicial del texto... ...del fragmento... ...de Memorias del Subsuelo... ...con la moral socrática... ...porque efectivamente... ...hay lo que está diciendo Dostoyevsky... ...y coincide con Sócrates... ...es que el bueno es el sabio... ...en cuanto que es el que sabe... ...cuáles son sus quereres fundamentales... ...lo que realmente quiere... ...la mayor parte de las veces... Nosotros no hacemos lo que realmente queremos, porque nos mueve la vida, el interés, el egoísmo, la codicia, otra serie de implicaciones que tenemos.

Antonio garcía-trevijano

Y sobre todo la costumbre.

Locutor 02

Y entonces el buscar el querer es fundamental, eso es lo que de alguna manera invita yo a Dostoyevsky, que no tiene por qué ser tu propio bienestar, sino la esencia de lo que... De lo que nosotros queremos realmente, de acuerdo a nuestra forma de ser, a nuestros dones, etcétera, etcétera. Entonces buscar lo que realmente nosotros queremos es de sabios. Solo realmente los sabios hacen lo que verdaderamente quieren. Y entonces, bueno, pues esa es la visión de la moral intelectualista de Sócrates, ¿no? Que realmente la gente necesita ser sabio. para llegar a saber qué es lo que realmente quieres.

Antonio garcía-trevijano

Me llama la atención que es verdad que tiene mucho parecido los pensamientos, aunque son caóticos y son contradictorios, pero hay muchos pensamientos de Dostoyevsky que recuerdan a los de Sócrates. Hay muchos. No es ahora el momento para determinarlos, pero hay una diferencia brutal. Y es que mientras que Dostoyevsky era un verdadero ejemplo de todos los tipos humanos, Sócrates no. Sócrates se identifica con un solo tipo humano, el que busca la verdad y la coherencia y el sentido de la vida, mientras que Dostoyevsky es tan rica su personalidad que en él mismo se dan cita todos los caracteres que él pone luego en sus grandes héroes novelados.

Locutor 00

Claro, es que la vida de Dostoyevsky, cuando estuvo 10 años en Siberia, que conoció muchísimos asesinos, supongo que forjaría un carácter en un autor de novelas que no ha habido nunca en la historia.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, eso hasta cierto punto, Adrián, porque yo conviví con asesinos y salí de la cárcel quizás más depurado que cuando entré de Carabanchel, hablo. Porque recuerdo el primero que se acercó a pedirme consejo, le pregunté quién era, por qué estaba ahí. Dice, yo he sido... ¿Usted qué ha dicho? Dice, un asesinato. Y yo le dije, ¿cómo? Y dijo, con un hacha. Y yo no era eso lo que preguntaba. Dice, ¿con un hacha? Digo, ¿a quién? Dice, a mi cuñada. Esa experiencia de la cárcel no me ha torcido mi carácter. ¿Y le han marcado del Antonio?

Locutor 02

No. A la cárcel de Dostoyevsky, la obra anterior a Memorias de su suelo, que es La Casa Muerta, como La Casa Amarilla... ¿Está introducida como Casa de los Muertos? Sí, La Casa de los Muertos, pero parece ser que en ruso exactamente sería La Casa Amarilla, pero se ha traducido por La Casa de los Muertos.

Antonio garcía-trevijano

Yo la conozco como Casa de los Muertos.

Locutor 02

Es curioso que Dostoyevsky... Yo creo que esto es inédito. Bueno, Antonio que ha estado en la cárcel, es posible que conozca más casos intelectuales. Bueno, hay toda una obra sobre los intelectuales en la cárcel y tal. Sobre todo los franceses tienen muchos manuales sobre esto.

Antonio garcía-trevijano

El Marqués de Sade es el ejemplo más típico que tuvo.

Locutor 02

Hay libros de poetas en la cárcel que indican cómo reaccionan y demás. El caso de los estudios es un caso curiosísimo. Porque, por ejemplo, uno lee La Casa de los Muertos, Y al final, Dostoyevsky, que estaba en la cárcel, bueno, había pertenecido a los tarotnikis, es decir, podría haber acabado siendo un terrorista, pero la verdad es que lo meten en la cárcel por lo que podríamos llamar libertad de expresión. Aunque es verdad que podría en su primera juventud haber acabado siendo un terrorista. Y la idea que él tiene de la cárcel, al final, de lo que le ha ocurrido, al final es positivo. Es decir, él se redime en la cárcel. Es decir, es curioso, un hombre que está en la cárcel por cuestiones políticas... y que los diez años de cárcel no los vivía al final como algo trágico en su vida, sino como algo que le ha redimido y le ha purificado. Una cosa bastante inédita, supongo, porque cuando uno sale de la cárcel después de un montón de años, pues debería sentir un rencor, o decir, vaya tiempo de mi vida más maldito, y sobre todo cuando yo no soy inocente, ¿no? Pero no, él se dio cuenta que su vida, su forma de ser, lo que había hecho, lo que había pensado, Pues lo había purificado en la cárcel y que salía mejor. Entonces es curioso cómo Dostoyevsky es de los pocos autores presos que tiene hacia la cárcel un recuerdo positivo. Me llama la atención.

Antonio garcía-trevijano

Yo también lo tengo. Mi recuerdo positivo no es como Dostoyevsky que era masoquista. Yo soy lo contrario, yo soy un vividor y me gusta vivir bien y me gusta la vida muchísimo y el placer y las satisfacciones. El dolor lo rehuyo y el dolor moral mucho más todavía que el físico. Muy bien, la cárcel para mí fue una experiencia positiva porque es la primera vez que llegué a cuajar en una sola frase la idea de la libertad. Cuando yo salgo de la cárcel, el mismo día que salí, El mismo día, todavía no había visto, porque mi mayor sufrimiento en la cárcel era que no veía verde, no veía árboles. Entonces cuando salí de la cárcel, yo en el coche iba con la cabeza afuera, porque yo no quería más que ver árboles y ver verde y verde. Pues bien, en ese pequeño trayecto de que desde la cárcel a montarme en el coche, me di cuenta, literariamente lo expresé, Yo sin decirlo, pero lo pensé. No se es el libre sin la libertad de los demás. Yo no soy libre mientras todos no sean libres. Y eso sí que lo aprendí ahí, y no se me olvidó, y por tanto para mí ha sido muy enriquecedor, puesto que me dio la idea básica de lo que es la libertad colectiva.

Locutor 00

Yo creo que es muy distinto a Dostoyevsky, porque usted sabía que entraba en la cárcel por una causa política, y sabía que era su causa, que era su vida.

Antonio garcía-trevijano

Era mi vida.

Locutor 00

Claro que sí, tienes razón. En eso, no sé si se parece, yo creo que sí, a Lenin cuando tenía en la cabeza una sola cosa en la vida. Bueno, la diferencia es que usted hizo muchas más cosas y, por ejemplo, Lenin solo vivía para la política.

Antonio garcía-trevijano

Claro, yo he vivido para la estética, que es el arte, la belleza, para el ejercicio de la justicia como abogado. Yo he tenido muchos intereses vitales y uno de ellos, quizás sea el fundamental porque es el más constante y el que no se agota nunca, es mi vocación por la verdad y la libertad en política.

Locutor 01

Sí que es verdad, he conocido que el hombre en situaciones extremas, mientras está en la cárcel... Saca lo mejor o lo peor de sí. Y esto es una prueba, Antonio. Usted en la cárcel lo que sacó fue el deseo que tiene de libertad, lo que siempre ha luchado durante toda su vida.

Antonio garcía-trevijano

Sí, y es verdad que lo tuve presente siempre en la cárcel. Yo no tenía sufrimiento, no me sentía un perseguido, en absoluto. Más bien, yo me considero un afortunado, que había, muy joven, había llegado a los conocimientos de lo que era la libertad. Pero en la cárcel me di cuenta de algo que hasta entonces nunca había pensado. Porque yo creo que las libertades individuales, las que se llaman derechos políticos, como la libertad de expresión, la libertad de votar, la libertad de asociación, todas esas libertades yo, para mí eran, el conjunto de ellas era la libertad. Y no, y fue ahí en la cárcel donde descubrí el concepto de libertad política colectiva. Y eso que es... Es decir, ahí es en la cárcel me di cuenta de la falsedad de los argumentos utilizados continuamente ahora en España todos los días, en todas las radios, en todas las televisiones, cuando dicen mi libertad. Y termina donde comienza de los demás. Pues ahí me di cuenta de que eso es falso por completo, que eso es, los que piensan así están confundiendo las libertades individuales con los derechos subjetivos. Es verdad que mi derecho termina donde comienza el otro, que a su vez también comienza porque ha terminado el mío, si no sería una colisión de derechos. Pero yo ahí en la cárcel me di cuenta que todo eso era muy superficial. Y que en realidad la única verdad que se expresa con la libertad es que no se puede ser libre si no es con la libertad de todos los demás. Y eso sí que lo aprendí vivencialmente. Es decir, lo sentí y experimenté en la cárcel. Porque yo salía y los demás quedaban. Claro, yo estaba hablando de la libertad política. Los que son libres no estaba hablando de los delincuentes comunes.

Locutor 00

Yo admiro, desde luego, admiro mucho el valor y el valor de los... Cuando hicieron un atentado contra usted, ahí sí que hay que tener valor para continuar y no dar marcha atrás y decir, bueno, esto no iba a ser, y de acuerdo, ya es suficiente. Porque el dolor físico, el atentado que usted sufrió, eso es otra cosa.

Antonio garcía-trevijano

Sí, ese atentado, lo peor, que voy a contar para que los oyentes lo sepan, lo peor es la insolidaridad. o incluso el odio de la sociedad cuando alguien sufre un atentado por desafiar los valores dominantes. Si yo el atentado lo sufrí al día siguiente de haber declarado en la BBC los principios de la libertad, que por lo que estábamos luchando todos, y yo estaba junto con la Junta Democrática y en la Plata Junta, y era el día y Franco estaba agonizando. Entonces, sufrí el atentado en el despacho de un abogado, no sentí, perdonad, ninguna presunción, quizás sea por la rapidez o porque estoy templado, no lo sé, el hecho es que yo no tuve miedo ninguno, a pesar de que a uno de los que estaba a mi lado le partieron el brazo, pues roto de verdad, de un golpe con una masa de esta de la edad media, a mí me pusieron la metralleta en delante, ya que me mataban en el acto, y no se me aceleró el corazón, seguí igual, eso no es un valor mío, porque el valor es cuando superas el miedo, pero si no llegas a sentirlo, pues yo no sabía ni lo que era el valor. Pero en fin, lo que voy a contar es... que se van, palizan a todos, a mí me rompen las vértices de la columna vertebral arriba, a la altura del cuello, de golpe en la espalda, en el suelo, y tiran una bomba de humo, se van corriendo todos los que pudieron irse con el pie, y yo me quedé solo porque no podía moverme del dolor y lleno de humo. Y logré arrastrarme y vi cómo salían los demás, estaban en la calle Claudio Cuello, vi que la policía estaba allí y ya me extrañó. Al ver la policía digo, Dios, ya está, es la policía la que ha dado el golpe y que si estaba ahí mismo ya, que ha venido dando el atentado. En fin, logré bajar arrastrándome por las escaleras. Llegué hasta el ascensor, llego a las escaleras, salgo a la calle, me voy andando disimulando para que no me vean y no sepan quién soy. Y paro el primer coche bueno, que pasa que era un Mercedes. Digo, me lleva al hospital y dice, hombre, ¿qué pasa usted? Un hombre educadísimo, encantado. Y claro, ya empiezo a llevarme. Digo, vaya aquí a la calle General Mola entonces, donde estaba la clínica Coveza. Y me dice, ¿qué le ha pasado a usted? Digo, un atentado. Yo, ¿cómo? Digo, sí, sí, me han pegado golpes fuertísimos y creo que tengo roto una vértebra arriba. Dice, ¿pero cómo? ¿Y quién ha sido ese salvaje? Y yo dije, la Guardia Civil, la policía, no, la policía. ¿Cómo? ¿Qué dice? Pum, frenazo, salga usted fuera de mi coche, es usted indigno de que yo lo lleve fuera a la calle. Y me abrió la puerta y tuve que irme. Ese era el franquismo. Pues eso hoy pasa igual. Hoy los partidarios de la oligarquía, los partidarios del rey, los partidarios de las cacerías de elefantes, los partidarios de la corrupción, los que tienen millones y millones robados al erario público, los que tienen dobles mujeres, los que se han casado y se han divorciado por razones políticas, eso harían conmigo exactamente igual. Que me pudra si me... A pelear, si me atientan contra mí, dirían, tú te lo has buscado. Nadie te obligaba a seguir luchando por unas libertades utópicas, puesto que no hay más libertades que las nuestras. Si tú quieres ser libre, eso es otra cosa.

Locutor 00

Eso no podrás. A lo que le hicieron a usted no es tan diferente a lo que le hicieron a Dostoyevsky. Dostoyevsky, antes de mandarle a Siberia trabajo esforzado durante 10 años, estuvieron a punto de... Bueno, fingieron que le iban a matar. Le pusieron un pelotón de fusilamiento y le pusieron la pistola delante y en el último momento le perdonaron la vida. Y eso dice que le cambió la vida. Pues no es tan distinto a lo que le hicieron a usted.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no. Ese momento fue igual.

Locutor 00

Lo único que con bueno fueron a dar.

Antonio garcía-trevijano

No, conmigo sí fueron a dar en hueso, pero... Pero Dostoyevsky fue un genio, que todo eso lo fortaleció para hacer ese contraste de caracteres que ha sido único en la historia de la literatura. Es que Dostoyevsky es único. Para mí, el hombre más importante de toda la literatura mundial, yo lo puedo decir, es Shakespeare. Y luego, para mí el segundo es Dostoyevsky, y el tercero Goethe, por ese orden. Y para mí esos son tres personalidades tan grandes que a mí me aplastan, me abruman.

Locutor 02

es que cuando leo a cualquiera de ellos disfruto de una manera que me quedaría toda la vida más que leyéndolo eso merecería la pena vivir para leerlos lo que pasa es que Dostoyevsky la represión que se ejerce sobre él produce un fruto cosa que la represión más que la represión lo que ha contado Antonio le tuvo que doler mucho más como los siervos no aceptan, no soportan que los demás no sean siervos. El siervo exige que los demás ríamos las gracias del poder siempre y aquel que no lo hace lo mira mal. Es decir, el siervo exige que tus compatriotas, tu prójimo sea igual de siervo que tú.

Antonio garcía-trevijano

Los siervos apalean a los espartacos.

Locutor 02

Exacto. Es decir, el español no soporta que si yo soy siervo tú no lo seas tú tienes que ser igual de siervo que yo cosa que en Dostoyevsky sin embargo veo que la reacción ante el dolor y la represión política le cambió totalmente su ideología se hizo de una manera un espiritualista un liberal hasta tal punto que cuando estalla la revolución rusa Dostoyevsky que era la estrella de la literatura de la gran literatura rusa Lo primero que hacen los bolcheviques es destruirle la tumba y esparcir sus huesos. Ya no sabemos dónde está el cuerpo de Dostoyevsky si quisiéramos ir a verlo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Es el odio de todo el mundo a la grandeza. Todo el mundo odia a la grandeza. Sean de derechas, de izquierdas, conservadores, progresistas, es igual. A la grandeza no se la toleran. Si no se tolera, no se puede admitir, bueno, pues admitir como una rareza humana, pero admitirla a la grandeza. Existe, respetarla.

Locutor 00

Es descorazonador, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero no importa. Todo hombre de temperamento, de auténtica nobleza, de formación, eso le deja indiferente. Piensa que, pobre, da lástima de los demás. pero no disminuye la energía ni el carácter del hombre que persigue los ideales. La diferencia entre un hombre grande y un hombre pequeño, hablo de los grandes hombres de la historia, porque para mí son prácticamente el 99% de todos los dirigentes de la historia. En cambio, en el arte no, en el arte los genios, la mayor parte de ellos son grandes como genios, aunque como personas no lo sean es igual, porque el arte permite la creación, de una obra independiente de lo que es el sujeto que la hace. Y permite esa diferencia entre un alma miserable con valores estéticos extraordinarios. Pero en la política es distinto. En la política es diferente porque los grandes hombres son aquellos que saben portar, que son grandes porque son conscientes de que ellos portan sobre sus espaldas un ideal eterno. ¿Cómo no van a ser grandes? Si sabes, eres consciente que lo que lleva sobre tu espalda es, por ejemplo, libertad colectiva, la verdad, en una sociedad mentirosa, sin libertad, ¿cómo eso te da la conciencia de que no hay fuerza humana que sea capaz de tumbarte? Porque no por ti, que lo harías encantado, que maravilla sería vivir feliz sin tener que meterse en aventuras, pero si tienes la mala suerte... que desde pequeño has sido consciente que sobre tus hombros llevas un ideal universal, ya eres esclavo, esclavo de la libertad de los demás, no de la tuya, la tuya la puedes tener cuando quieras, basta que abandones el ideal, ya eres libre, ya tienes derecho, ya tienes dinero, ya tienes fama, ya todo el mundo habla bien de ti, pero a costa de que abandones el ideal que portas sobre tus hombros, El ideal sea de la libertad, en mi caso de la libertad colectiva, o sea otro ideal, como el de la igualdad, en el caso de los comunistas, de Lenin, es diferente. Pero eso yo resisto y ni siquiera soy consciente de que resisto. Ni siquiera soy consciente de que hace falta obtener valor para resistir. Porque lo que yo tendría conciencia sería de mi cobardía y mi desprecio de mí mismo Si aceptara vivir como viven los demás. Si aceptara la mentira. Si aceptara en esta radio decir las tonterías que dicen todos los demás. O las mentiras. Entonces sí que no podría soportarlo. Eso sí que para mí sería rebajarme. Eso sí que sería vil. Pero el que yo tenga días que estoy de mal humor porque no encuentro la persona que me haga lo que yo pido. Porque está deformada. Que tenga tantísimos defectos. Eso... No me preocupa porque sé que depende de circunstancias que lo puedo corregir. Yo no tengo mal carácter, al contrario. Tengo muchísimos amigos desde la infancia que los conservo. Pero en cambio, tengo mal carácter, no, es que no tolero que se me puedan poner obstáculos en esta radio o en el periódico para que pueda yo expresar los valores que requiere la persecución permanente del ideal de la libertad colectiva. Esa es la razón.

Locutor 00

por eso yo no tengo miedo no tengo ningún miedo y no hay mérito esa es la indiferencia que decía don Antonio a que los demás desprecien la grandeza esa es la indiferencia que debe sentir absolutamente absolutamente se da igual

Antonio garcía-trevijano

Bien, perdón, no quería hablar tanto de mí, pero es Adrián quien me provoca. Hombre, yo sé que Adrián me provoca por una razón, porque él es una de las muchas personas que siempre me están pidiendo que escriba mis memorias. Y como saben que yo me resisto, no quiero, porque creo que hay que tener algo de narcisismo para escribir las memorias, pues como no quiero, quiero arrancarme el mayor número de anécdotas de mi vida o de mi pensamiento sobre mí mismo para que queden aquí y algún día alguien lo recoja. Creo que es eso.

Locutor 00

Hay cosas que no se pueden perder, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Oye?

Locutor 02

Dime, dime. En general, yo pienso que el odio a la grandeza obviamente viene siempre del mediocre y siempre por la razón que sea. Es decir, que tampoco es cuestión solo... Es decir, en el fondo... Por ejemplo, en el caso de Dostoyevsky no perdonaban Dostoyevsky a los bolcheviques que hubiera dicho que Rusia perdía su sentido y su profundidad y su significado si dejaba de ser cristiana, cosa que, por ejemplo, en España lo pudo decir Menéndez Pelayo, García Morente, Jorge Ocago Seré, y solo por eso, que se puede estar de acuerdo o en desacuerdo, desentierran a... Bueno, aquí ocurrió una cosa parecida hace unos años, porque alguien parecido a Dostoyevsky, que dijo más o menos lo mismo en relación con España, Menéndez Pelayo, estuvo a punto, ya sabéis, la directora de la Biblioteca Nacional... ...estuvo a punto de quitar la estatua... ...de Menéndez Pelayo... ...y de Isidoro de Sevilla de la Biblioteca Nacional... ...por esa tontería... ...pero se puede estar de acuerdo o en desacuerdo... ...con lo que dijera Menéndez Pelayo sobre el cristianismo... ...pero era un gigante... ...intelectual... ...entonces hay veces como los mediocres... ...que no podían llegar ni a un 5%... ...de la capacidad de estas gentes... ...de un Isidoro o de un Menéndez Pelayo... ...se le puede ocurrir al poder político... ...la idea sectaria... de coger las estatuas y sacarlas de la Biblioteca Nacional. Es alucinante, menos mal que al final dejó de ser directora general aquella señora de la Biblioteca Nacional, pero que llama la atención los ruines que son algunos mediocres.

Antonio garcía-trevijano

de los intelectuales de los envidiosos pero yo ni siquiera pienso en eso tengo tan poco tiempo para la creación que me falta tanto tiempo que nunca pienso en los demás yo estoy escribiendo y estoy pensando nada más que en aquello que concentra mi atención pero no me pasa igual cuando escribo sobre arte no solamente por eso no solo es la libertad la belleza me atrae tanto como la libertad y cuando estoy escribiendo de la arte me absorbo y me centro por completo en lo que hago y me hace indiferente el mundo entero porque estoy concentrado en los valores estéticos pues cuando son los valores morales que para mí el chum es la libertad política pues me pasa igual yo creo que el hombre común está acomodado y cuando llega una persona con ideales y empieza a luchar le saca de su acomodo y eso provoca que se enfrenten a él

Locutor 01

Solamente el hombre acomodado puede cambiar, puede pasar del acomodo, de la vagancia, de la indolencia a la lucha si tiene conciencia. Es decir, si ve que lo que le están ofreciendo es mejor de lo que tiene y le convence para que luche. Pero lo normal es que se quede estático.

Locutor 00

Sí, la comodidad. Sí, es profundo eso que dice, yo creo, José Luis.

Antonio garcía-trevijano

Sí, no, y el egoísmo, las dos cosas. El egoísmo es que hay muchas personas millones en el mundo que llegan a tener los sentimientos por ejemplo de los que yo tengo pero no con la suficiente intensidad para que subordinen a esos sentimientos los inmediatos suyos egoístas por ejemplo hay gente que bajo Franco pensaba igual que yo pero solamente se movilizaba pues ni un 10% ahora igual ahora cada vez hay más personas antes no había muy pocas cuando empecé la lucha solo después de la traición de los partidos políticos a la ruptura democrática. Pero ahora igual, ahora hay cada vez más personas, pero no se atreven tampoco a la acción, no son valientes, porque no saben que no va a pasar nada. El temor, el miedo a la acción política es 99,99% de los casos. Cuando se tiene miedo a la política, es un miedo imaginario, no existe. por eso yo sé que yo no soy valiente es que tengo conocimiento de que no hay causas para el miedo esa es la razón

Locutor 00

Por ejemplo, don Antonio, ¿qué piensa? A mí me gustaría que nos hablase dos minutos de Lenin cuando él solo sabía que podía traer la revolución. Y tenía una confianza en sí mismo tan grande que aunque supiese que tenía en contra a todo el mundo, dedicó su causa entera a su ideal.

Antonio garcía-trevijano

Yo la vida de Lenin la conozco imaginados porque es verdad que con independencia de su ideología yo no he sido nunca ni comunista ni marxista. Y sin embargo... Pues Lenín está entre los tres, cuatro hombres que más he admirado yo en toda la historia. Porque él fue un idealista capaz de entregarse en cuerpo y alma y de luchar con una inteligencia bárbara por las tácticas y las estrategias de la clase obrera para que una minoría pequeñísima, despreciable, que no era nada, pero nada. En un país tan inmenso como Rusia, a lo mejor 100.000, no llegarían a 200.000 los primeros bolcheviques. Bueno, antes de llamarse bolcheviques y mencheviques, porque fue incluso antes de la división. Eran poquísimos. Pero cuando llegó Lenín, una anécdota de Lenín, por ejemplo, esa me duele, pero es reveladora. Le preguntan a... a Lenín que por qué no va a la música clásica porque le gustaba muchísimo. Y le preguntan, cuando estaba en Suiza, en el exilio, estaba con su mujer oyendo un concierto y disfrutó muchísimo y hablaba de él. Y le dijeron que por qué no iba más. Y digo, ¿por qué un revolucionario no puede? ¿Me ablandaría?

Locutor 00

Sí.

Antonio garcía-trevijano

¿Viste qué maravilla?

Locutor 00

Sí, decía que si no le daba palmadas a la gente cuando escuchaba a Beethoven. Eso. Sí, pero esa dureza es terrible. Pero es maravilloso. Bueno, pues cuando llega después de... Usted tiene un poco de esa dureza ahora, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Yo no quiero. Yo no quiero. Lo que pasa es que nada me aparta de mi deber. Nada. Incluso la amistad y la familia, pero no abandono el cariño, ni mi generosidad. Lo que nada me puede apartar es del cumplimiento diario de mi deber. De mi deber político, de decir la verdad. Yo aquí en la radio soy consciente de que con que haya... ...no sé lo que habrá... ...habrá muchos oyentes ya... ...pero basta con que cada día... ...haya 10, 20, 30, 100, 200, 300 oyentes... ...que descubran de repente al oírme... ...la libertad política... ...no hay nadie que me aparte de esta plataforma... ...y si alguien quiere hacerlo... ...bien por métodos malos... ...como pasó algunos primeros... ...los primeros que vinieron a esta radio... ...los fulmino en el acto... ...en un minuto y no quiero volver a verlos más... ...en mi vida... ...pero con ellos no llego a tener sentimientos de amistad... Pero lo que más me duele es que personas a las que he querido y puesto en ellos esperanza, lleguen por amor propio, por humanidad, lleguen a traicionarme y lleguen a odiarme. Primero, porque no les he dejado paso a sus ambiciones, porque no sabían algo, no eran competentes para algo y querían serlo. Y si yo me di cuenta de eso y no los dejo, que escalen esos puestos, porque quiero ante todo la responsabilidad y el daño que se puede causar a los demás, me odian y hablan mal de mí, claro. Yo creo que soy la persona que más odios convoca en España soy yo. Y no convoco más porque soy no tan conocido como era en Bajo Franco. Pero aún así... Yo soy consciente de lo que debo hacer, sé que estoy, cuando yo empecé solo, pero uno, frente a todos, en la lucha por la ruptura democrática, pero uno, no dos, ni tres, ni cuatro, uno, frente a Santiago Carrillo, a Felipe González, a Tierno Balbán, a todos los que habían sido amigos míos durante el franquismo, traicionaron en un solo día al llegar la transición, lo que se llamó transición. ...y abandonaron la ruptura... ...y me difamaron... ...esos amigos míos tenían que difamarme... ...y como ellos no se atrevían a hacerlo... ...se atrevió Mújica... ...el PSOE se atrevió... ...y los demás que sabían que todo era mentira... ...los de Guinea figuraron... ...qué absurdo... ...como si yo pudiera defender la dictadura... ...en Guinea cuando estaba exponiendo mi vida... ...aquí en España... ...y me condenaron... ...no me condenaron... ...no llegó a haber sentencia... ...pero me acusaron... ...y me hicieron un atestado... ...por alta traición a España... ...es decir... ...una persona que expone su vida... por la independencia de Guinea va a perder un solo segundo bien en corromperse en Guinea por razones económicas o bien por aconsejar al dictador cómo debe fusilar a su enemigo. Bueno, es tan absurdo que una palabra, una hoja en blanco, sin firma y se rellena máquina de absurdas cosas como estas, eso fue motivado que toda la prensa de España lo pusiera en primera página. Figuraros hoy que alguien diga algo sin ninguna prueba anónima una denuncia anónima y toda la prensa lo produce y yo contesto y no produce una sola línea que yo voy a los tribunales y pongo 13 querellas y no admiten ni una esa fue así en esas condiciones se creó la difamación contra mí la única que ha habido que es por motivo de Guinea que para mí es de las pocas cosas de las que estoy verdaderamente orgulloso porque fue un trabajo terminado yo solo me enfrenté con la dictadura para dar la independencia a Guinea y lo conseguí Que estén o no preparados para la libertad, esa es otra cuestión. A esa cuestión ya respondió Kant. No hace falta que yo lo diga. ¿Y Guinea? ¿Qué derecho teníamos nosotros a mantenerlos como esclavos? Darles la libertad cuanto antes. Y si no están preparados para la libertad, allá ellos. Si se caen como niños, que se caigan. Que aprendan a andar y que aprendan a ser hombres. A ser mayores de edad. Esa es la realidad.

Locutor 00

Hemos cumplido el tiempo. Tengo que despedir a Martín.

Antonio garcía-trevijano

Gracias por tus buenísimas intenciones. Gracias a los demás también por escucharme. Pero yo sé que tanto José Luis como Martín Miguel conocen perfectamente mi vida y saben cuál es el ideal que me sostiene. Yo tengo la fuerza de carácter que tengo porque tengo un ideal que lo sostiene. Si no tuviera ese ideal, yo sería como cualquier otro. Sería imposible.

Locutor 02

Por eso, Antonio, yo no vendría a decir que aunque hemos... se ha lavado aquí, bueno, nadie puede dudar, el gran cerebro de Lenin, Lenin es el reverso tuyo, porque Lenin no dejaba de ser un oligarca. Cuando Lenin en su obra, en su panfleto contra los estudiantes, dice... que si hasta ahora han gobernado mal 100.000 kulaks Rusia, mañana lo podrán hacer mejor cuando 200.000 comunistas están definiendo lo que es, es un oligarca más. Y por eso la izquierda parte de ese movimiento.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo la admiración que siento por él es, primero, porque su inteligencia, por ejemplo, Bertrand Russell, que es otro de los hombres más inteligentes del siglo XX, dijo que para él los dos hombres admirables que había conocido en su vida eran Glaston, el primer premier británico, y Lenin. Y de los que había conocido. Y eso es cierto. ¿Quién puede negar cómo era Nenín? Primero, de inteligencia. Segundo, de entregado a la causa. Aunque la causa fuera participar luego en, como has dicho tú, no en la oligarquía, pero dentro del comunismo sí.

Locutor 00

Si queréis, dedicamos otro programa a la Revolución Rusa o a Lenin.

Antonio garcía-trevijano

Sería maravilloso. Igual que la Revolución Francesa. Ha sido uno de los temas que más he estudiado en mi vida. En los días de la Revolución Rusa, los decisivos igual. Hay que conocerlos bien para saber lo que ha sido eso.

Locutor 00

Yo tengo mucho interés, lo dedicaré muy seguro. Bueno, Martín, pues muchas gracias.

Locutor 02

Gracias, Adrián. Muchas gracias. Saludos, José Luis y Antonio. Un abrazo. Muchas gracias a vosotros.

Locutor 00

Adiós. Hasta luego. Pues seguimos en Libertad Constituyente. Un minuto de publicidad, queridos oyentes.