Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Antonio García Paredes y Don Jose María Fernández Isla.
Viernes 20-04-2012 Debate Político
Desconocido
Música Música ¡Gracias!
Locutor 00
Buenos días, querido Antonio.
Locutor 02
Buenos días, Antonio, también.
Locutor 00
Me informan de que estás solo ahí.
Locutor 02
Bueno, la soledad no existe.
Locutor 00
Es verdad, no hombre. Díselo a tantas personas como sufren por estar solos. Pero en fin, no han llegado todavía ni Dalmacio ni... Sí, me imagino que las evidencias del tráfico... Bueno, no importa.
Locutor 02
Lo malo que tiene esto es... Que, siguiendo aquel principio jurídico de prior tempore posior jure, tenemos la oportunidad de escoger el tema. Y ellos la desventaja de que, claro, cuando llegan ya estamos metidos en la harina.
Locutor 00
Decide tú, Antonio.
Locutor 02
Bueno, yo al ver que estoy solo frente a ti...
Locutor 00
No, yo ya te cedo la mano, lo que tú quieras.
Locutor 02
Podríamos hacer el género de entrevista, ¿no?
Locutor 00
Claro, está bien.
Locutor 02
Así que estoy dispuesto al bombardeo de preguntas.
Locutor 00
Si te hago preguntas sobre tu mejor conocimiento, que es la judicatura, tu profesión, más de la mitad no podrás contestar. No, Antonio, no, eso no.
Locutor 02
Bueno, hay un detalle, te contaré que hace dos o tres días, en la Teatro Academia de Ciencias Morales y Políticas, Alejandro Nieto pronunció una conferencia o expuso un trabajo sobre lo simulado y lo disimulado en la motivación de las sentencias demoledor. No sé si lo habrás visto. No, no, pero es un hombre inteligente. Si accedes a la página web de la Academia, creo que está colgado allí el trabajo.
Locutor 00
Pues lo voy a buscar, porque ese hombre sí merece la pena leerlo.
Locutor 02
Pues es demoledor porque realmente a uno se le quitan las ganas de ser juicio con esa salida.
Locutor 00
No, porque supongo que el análisis que habrá hecho es dos, uno el semántico y otro el inconsciente. Es decir, los prejuicios que están operando detrás de los juicios jurídicos.
Locutor 02
Sí, bueno, él se apoya sobre todo en la idea que flota en la sociedad jurídica. de que la justicia está politizada, de que muchas veces los jueces dicen o resuelven lo que quieren, no lo que realmente... En fin, es una observación que a lo mejor aplicada a algunas sentencias puede que tenga avisos de razón, pero aplicada de forma general es demoledor.
Locutor 00
No, no es demoledor. Yo tuve una vez la tentación, y reconozco que fracasé como abogado, estoy hablando como abogado, Cuando tenía la máxima actividad actué bastantes veces en el Supremo y siempre con éxito. Yo creo que en mi vida profesional en el Supremo solamente perdí poquísimos pleitos y siempre que los perdí yo sabía que estaban bien perdidos, que tenían razón. No lo hice porque... quisiera equivocarme yo, sino porque el cliente, después de haber luchado en las instancias inferiores, el de la audiencia, pues me pedía que quería ir al Supremo, yo le advertía que era muy probable que se perdiera, pero claro, lo puse frente y lo hice. Pocas veces, pero lo hice. Entonces yo intenté traer a España... una doctrina hermenéutica, una interpretación de las leyes y de los contratos, nueva en España, pero que ha tenido un éxito inmenso en el mundo anglosajón, que es el acto de habla. Reducir a una unidad de acción todos los contratos y interpretar las leyes con esa hermenéutica, huyendo de la transformación que la filosofía... de los oscuros fenomenólogos han hecho de la hermenéusis considerando la hermenéusis como algo creador hasta el punto que hablan del acontecer hermenótico no como si fuera una actividad como tuya y mía que hacemos cada uno en nuestro sitio y tú interpretas con los textos legales Y sabes que estás haciendo una interpretación que es adjetiva de lo que estás haciendo o no. La doctrina de los Gadamer y compañía es que el acto de interpretar es un acontecimiento, es algo nuevo. Y yo pienso que no, pero en fin, a lo que iba es que yo fracasé en las dos veces que intenté en el Supremo, en el informe oral, introducir la doctrina de Austin del acto de habla. Vi que el Supremo permanecía indiferente, no escuchaba y tuve que cambiar rápidamente. la sintonía y acudir a los criterios que siempre hay que acudir cuando ves que el tribunal no está siguiéndote tienes que acudir a Castán entonces como Castán es la fuente donde todos son ahí nos encontramos y gané los pleitos pero abandonando la doctrina de la interpretación basada en el acto de habla que es y sigue siendo esencial para un progreso en la interpretación del derecho
Locutor 02
Bueno, Antonio, vamos a dejar lo propio nuestro y vamos a lo común, porque acaba de llegar nuestro arquitecto, Chema Fernández.
Locutor 00
Y estamos salvados.
Locutor 01
Muchísimas gracias. Buenos días en primer lugar y disculpas por la... Hombre, no, que no, salvado, qué alegría.
Locutor 00
Estábamos Antonio y yo temblando solos.
Locutor 01
No, no, es que Dalmacio se ha ido a Galicia, no, a Portugal directamente, con recomendaciones mías para que haya la estupenda arquitectura portuguesa que merece la pena y sobre todo en opuesto a la obra de Alvaro Siza. El arquitecto habló, finalmente.
Locutor 00
Sí. Pues venga, vamos a ver. Si propone, si tiene otro tema, dile tú, Antonio, lo que hemos comenzado y que Chema diga si le parece bien o propone otro más.
Locutor 02
Bueno, es que el tema con lo que hemos comenzado, Antonio y yo, era con un tema jurídico que creo que ya sería de mucho hablar, pero entre especialistas vamos a dar algún tema mucho más amplio. Yo también. Si no tenéis ninguno en mente en concreto, yo iba a proponer uno que a lo mejor os parece escandaloso, pero era la ética de los ordenadores.
Locutor 00
Hombre, yo estoy encantado de ese tema.
Locutor 01
Ese me ha encantado, vamos, directamente.
Locutor 00
Hombre, claro que sí, Antonio. Pero ahí tienes tú la voz cantante que nos lleva a cantar. Lleva mucho tiempo reflexionando sobre esos temas nuevos. Y para nosotros es nuevo.
Locutor 02
Desde antes de la informática. No, es que realmente en lo que puede ser la esencia de la dinámica de la ética, que es el qué hacer, el qué se debe hacer, Pero hoy día nos encontramos con que lo que se debe hacer está en los ordenadores. Como los ordenadores tienen todos los datos, pues no, no, no. Llegas a un banco, no, no, esto lo dice el ordenador. No, no, es que esto lo dice el ordenador. hemos metido en los programas todo lo que es el quehacer humano prácticamente, en sanidad, en educación, en justicia, todavía no nos hemos atrevido a meter los casos y las premisas.
Locutor 00
Antonio, te interrumpo solo para recordarte enseguida que Max Weber, en su tiempo, donde no se habían inventado, ya contempló esta posibilidad porque definió... Y cuando definía esos tipos de leguleyos, que hablaba de abogados malos, y también incluía jueces, que para ellos, dice, el derecho es como una máquina automática.
Locutor 02
Una aplicación mecánica.
Locutor 00
No, que dice que por encima de una ranura se mete la ley y la jurisprudencia. Por otra ranura se mete el caso controvertido. Se le da la manivela y se saca la sentencia. Esas son palabras literales de Max Weber, en 1920.
Locutor 02
Bien, pues entonces yo lo que propongo reflexionar es que yo no voy a ir en contra de la informática, por supuesto, ni los avances que ha supuesto, pero lo que sí que creo es que ha generado en la sociedad una racionalización excesiva. Porque lo que se mete en los ordenadores, los datos, los activos, son sobre todo ideas, razón. Y aquí que en algún día dijimos, los viernes vamos a dedicarlos al análisis emocional de los acontecimientos, yo creo que a la sociedad nuestra, a los análisis, a las valoraciones que se están haciendo, les falta corazón. Hay que añadirles algo más. Entonces yo el proponer el tema de la ética de los ordenadores es para decir que a pesar de que nos quieren decir que ya todo está programado y que cuando no se alcance ese programa hay que hacer otras cosas que se programan para alcanzar la finalidad del programa primero, hay que añadir algo más. Hay otra forma de vivir que no es solo la puramente racional, la puramente informática, la puramente técnica.
Locutor 00
Yo te apoyo, y por primera vez, porque casi siempre sostengo tesis que son distintas de las tuyas, porque yo creo que tú eres más directamente vinculado a lo subjetivo, como naturalmente, como eres creyente, pues lógico, mientras que yo, no por no ser creyente, sino que busco explicaciones objetivas, donde el individuo tiene menos influencia. Pero esta vez te apoyo, es lo que has dicho.
Locutor 01
Hay otra, me gustaría introducir un nuevo campo de visión. Si recordáis, todo el movimiento moderno hablaba, había una especie de lema común que era, buscaba la belleza de la máquina. Si el ordenador es una máquina, yo creo que no le hemos sabido encontrar su belleza en términos absolutos. Parece ser que nos ha quedado convertido. Es una especie de herramienta muy útil, con una capacidad de almacenamiento absolutamente impresionante y donde puede caber todo, pero clarísimamente al caber todo lo que no hay es una precisa selección de las cosas que vamos a meter. Yo lo que pasa es que creo que le tenemos que volver a encontrar esa belleza directamente. ¿Te acuerdas cuando los políticos hablaban de la belleza de la democracia? Que ya ni se les ocurre decirlo. Pues habrá que buscar la belleza de la democracia junto con la belleza de la máquina que las hemos perdido. fundamentalmente tiene que ser esa máquina que ayude a desarrollar la sociedad, no una especie de cajón desastre donde todo esté ahí metido y donde no nos hagamos responsables de nosotros de lo que hemos metido ahí dentro. La gente se queja muchísimo de la falta de protección de datos. Evidentemente, vamos, eso también tienes que tener un poco de sentido común para saber que ante una especie de pantalla no puedes contestar todo lo que... lo que te está preguntando porque puede haber un hacker que te está vaciando tu cuenta corriente por algún tipo de razón. Entonces, no sé si me escapo de la teoría de Antonio, pero evidentemente yo creo que falta ahí definir el aspecto físico, la forma o cómo queremos ver el ordenador y fundamentalmente cómo lo queremos manejar.
Locutor 02
Hombre, Chema, a mí me gusta mucho esto de que hayas unido el tema del sentimiento con el tema de la belleza y por supuesto todo ello dentro de la ética no sé quién fue el que afirmó que a la ética por la estética quizá a lo mejor está ahí pero yo sé que hay otro que no recuerdo ahora Y puede que quizá si nos emocionamos ante lo bello, eso nos impulse a actuar. ¿Recuerdas, Antonio, cuando en el programa pasado discutíamos sobre el tema de la acción y demás? Bueno, pues yo creo que a lo mejor la acción no solo deriva de la razón, de lo que hay que hacer racionalmente, sino aquello de lo que te impulsa también el corazón, ¿no? Es más bien lo último, más importante que lo primero. Yo no sé en qué orden se habría que poner si antes la cabeza y luego el corazón, antes el corazón y luego la vida.
Locutor 00
En la acción puede estar seguro que primero el corazón y la cabeza apenas si existe. Ese es el desastre del mundo, que no está guiado por la cabeza, sino por los intereses, por el corazón.
Locutor 02
Antonio, en eso no estarían de acuerdo contigo los biólogos, ¿eh? Ni los neurólogos, que sabes que ellos ahora, una de las cosas que sopesan precisamente en todo el tema de la inteligencia emocional, es que el cuerpo humano, o el ser humano mejor, tiene en esa especie de cerebro reptal, creo que lo denomina, porque claro, la razón, el pensamiento, se mueve más bien en la zona del neocortes, en la corteza espiritual. prefrontal y sin embargo los instintos más unidos a la conservación eso están ahí y eso es en realidad la memoria que acumulamos de nuestros ancestros de hace millones de años y dicen que cuando funciona ese cerebro y te da una reacción esa es acertada En principio es la que te impulsa a quitar la mano del fuego, a no pisar la ramita en el suelo del bosque que te puede imaginar una víbora. O sea que esas reacciones siempre suelen ser acertadas. Y los defensores ahora de la inteligencia emocional lo que vienen a decir es eso, que cuando estás en una alternativa, en una disyuntiva de qué hacer o no hacer, siempre la primera impresión suele ser buena. Luego habrá que darle razonamientos.
Locutor 00
Antonio, es tan exacto lo que dices, pero yo me acuerdo cuando he dicho de la reacción buena, me acuerdo del cínico de Tellerán. Dice literalmente en sus memorias, lo dice varias veces pero muy bien explicado, Él dice que siempre la primera impresión suele ser la buena, y ser la buena, hablando de las personas. Y dice él, por eso no hay que seguirlo. Eso es fantástico, ser cínico tan grande. Un hombre que hizo una fortuna enorme a propósito de España, porque en tiempos de Napoleón, como él era ministro de Asuntos Exteriores, pues le cobró un dinero enorme, cobraba las gestiones de ministros, las cobraba, es figurar ahora que el mundo fuera así Antonio tú da pistas a la clase política da pistas alguna porque están necesitando recaudar ahora Chema me imagino que es muy de vosotros de los arquitectos esa combinación de técnica y belleza
Locutor 01
No, ya verás, son y sentimiento. Claro, evidentemente hay una parte emocional en el proyecto que no la puedes evitar y luego evidentemente hay unas pautas racionales que son las que tienes que dirigir. ¿Qué es la que prima? No te lo podría decir, dependiendo... dependiendo del proyecto. Pero cuando me refería antes a lo de la belleza de la máquina, cuando Le Corbusier y toda la gente del movimiento moderno implican ese elemento de belleza, es como una especie de elemento tranquilizador. Te interrumpo un segundo.
Locutor 00
Es para decirte, como estás hablando de Le Corbusier, y antes has dicho prácticamente lo que es la tesis que sostuvo el movimiento metafísico de los italianos, Y crearon el movimiento donde decían que un Bugatti es más bello que la Victoria Samotracia. Claro, efectivamente.
Locutor 01
Y todos los Giacomo Valla y todos los futuristas italianos directamente lo que intentan vender es tranquilizar ante un mundo que se presenta como tremendamente maquinista. El incorporar el concepto de belleza es lo que les da un plus para que no asuste... a los posibles usuarios de su teoría.
Locutor 00
Sí, pero de ese movimiento italiano... Sí, me vas a contar la parte mala ya. No, no, no, al contrario, fíjate. Sale nada menos que el mayor genio de la pintura actual, que es Bocchioni. Bocchioni que murió en la guerra europea, pero que eso ha sido el maestro de todo. Y hoy, en la escultura, junto con Brancusier, son las dos figuras del siglo XX. Incluso Picasso, el guernica, se inspira en Bocchioni. Digo que pese a eso, traicionaron luego sus palabras. Dijeron esas tonterías, pero luego Bocchioni, por ejemplo, hizo una escultura dorada. donde un atleta dejaba flecos detrás de los músculos, pero en movimiento, bellísima, simulando la victoria de Samutracia, que está sus pelos al viento detrás.
Locutor 01
Los paños mojados.
Locutor 00
Pues él lo hizo eso con los músculos, y yo tengo. En mi libro del ateísmo estético, nada menos que lo he elegido como portada. En la portada de mi libro figura Bocchioni, el atleta de Bocchioni.
Locutor 01
El atleta es en postura de... Corriendo. De corriendo. Dejando de trabajar. Con las piernas como unos... Unos pantalones como campana o no sé cuántos.
Locutor 00
No, se ve el músculo directo y es la carne que deja atrás jirones como los velos de la victoria de esa motracia.
Locutor 01
No, me refería a que la parte mala es que todo el futurismo que te contaba antes. Claro, el futurismo.
Locutor 00
El jiron y todo eso son el colmo.
Locutor 01
No, no, y que luego le viene el fascismo. El fascismo, absolutamente.
Locutor 00
Incluso Chirico.
Locutor 01
Y Chirico se crean en toda la imaginería del futurismo como una especie de mundo... Fue un escape, fue un escape. Pero bueno, fue un... directamente. Pero vuelvo a repetir, o sea, la belleza en un momento determinado para elementos como muy abstractos, como es la máquina, en un momento pues es clarísimamente la fórmula de llevarnos a acceder a... de una manera como más, si quieres, sentimental... A entender y a asumir que ese elemento no es peligroso, no tienes que andar con demasiado respeto y fundamentalmente no te tiene que asustar. Ese es el elemento tranquilizante.
Locutor 00
Y como todo tiene una explicación en la antigüedad. Lo que has planteado de la belleza está resuelto en la filosofía de la catarsis. Exactamente eso, en la contemplación de la belleza puede hacerte cambiar moralmente de visión del mundo.
Locutor 01
Eso está en la catarsis. No, no, efectivamente, así es.
Locutor 02
Y eso, no sé yo si nos lleva a pensar que esa excesiva racionalización de la vida social... por esa introducción de todos los datos vitales en los ordenadores, no está generando unos ídolos o unos monstruos a los que se está sacrificando todo. Y tales ídolos o monstruos pueden ser el déficit. El consumismo, la inversión, la deuda, la prima de riesgo. Hay una serie de conceptos que están mitificados ya en los medios de comunicación a los que parece que se somete todo. Y yo creo que es porque en esa racionalización... que ha realizado la informática, ha faltado el alma. O sea, le falta completarse con el alma humana, con lo que es la comprensión del ser humano, con lo que es una nueva visión del ser humano. O sea, no se puede solo estar obedeciendo a criterios puramente tecnológicos. No sé qué os parecerá.
Locutor 00
Yo totalmente de acuerdo. Pero sé el origen. Lo principal siempre es saber de dónde proceden estos grandes errores en la visión del mundo. Eso es lo que hay que ver para corregirlo desde el origen. Si no, no tenemos nada que hacer. No se puede luchar contra las tendencias actuales si no es que denuncias el error inicial. Si no, ni se comprende. Y eso es mi tarea. Mi tarea siempre es reflexionar sobre los errores del mundo moderno, de dónde arrancan, para tratar de evitarlo. Por eso yo repito continuamente que mi pensamiento es revolucionario, porque está basado en el respeto de la tradición actual. Repito la frase que es que la tradición no se hereda, se conquista. Y si hiciéramos esa revisión tradicional a todo lo que estamos denunciando, veríamos que los errores son de la modernidad. que ha sido concebida como una modernidad en lo accesorio, en lo que no depende de la bondad o maldad del hombre, sino solamente en la técnica. Un país se mide porque tiene desarrollo técnico. Cuando la técnica depende de su uso, mira, basta lo del holocausto y la guerra mundial y las bombas de Hiroshima para saber que eso está fracasado de antemano, que la técnica sola conduce a la destrucción del mundo.
Locutor 02
O sea que seguimos con la discusión tan acentuada, sobre todo en la segunda mitad del siglo XX, entre técnica y cultura.
Locutor 00
La misma, la misma, la misma. Esa es la discusión y ese es el origen. Por eso digo, hay que volver al origen para comprender la desviación del mundo actual. que está tan lejos de los problemas esenciales de la humanidad.
Locutor 01
Pero también fundamentalmente porque el ordenador como instrumento de uso absolutamente normal es un elemento que aísla muchísimo, o sea que lo que nos facilita es la relación entre los distintos agentes sociales. Es absolutamente antisociable en ese sentido. Vuelvo a repetir, yo soy un absoluto admirador de todo lo que se hace El ordenador creo que es un instrumento que facilita las cosas.
Locutor 00
He contado el otro día, porque yo desconfío mucho de la fe que tiene tanta gente, fe ciega, como todas las fe ciegas no me gustan, pues en el ordenador. El ordenador es muy bueno en las cosas buenas y pésimo en las cosas malas, porque lo que hace es potenciar todo. Y de ahí no sale, no es seguro que salga algo bueno.
Locutor 02
No, no cabe duda de que lo que estamos resaltando es los peligros o las excrecencias que estamos viendo en el uso de la técnica informática. Pero no cabe duda que en el mundo general de la comunicación, yo me imagino que a través de los mensajes, de los correos electrónicos, de los blogs... seguro que hay muchísima belleza ahí metida, hay muchísimo amor compartido, y realmente lo que puede estar constituyendo eso es lo que Taylor de Sardegna, antes alguien también había hablado de la noosfera, a mí es un término que me gusta mucho, el de noosfera.
Locutor 00
Taylor de Sardegna era un místico, pero bueno... Como esa realidad...
Locutor 02
que supera la biosfera y que entonces hace como una especie de cinturón alrededor de la Tierra en el que se acumulan los sentimientos verdaderamente humanos, lo específico del ser humano. Y claro, ahí pues hay de todo. Hay odios, amores, comprensiones, incomprensiones.
Locutor 00
Pero en otro programa el otro día yo puse un ejemplo de que estaban alabando completamente a Internet. ...estaban maravillados diciendo que es la revolución del mundo... ...que va a transformar toda la moral y todo... ...y yo soy muy escéptico respecto a eso... ...y puse un ejemplo... ...una amiga me llama... ...muy doctora en arte... ...y muy entregada a la admiración estética... ...me manda... ...conociendo que yo... ...tengo... ...una experiencia grande en la obra de Donatello... ...me manda por internet... ...una escultura... ...una fotografía de una escultura... supuestamente Donatello, diciendo David de Donatello. Y un texto, ilustrándolo, con datos verdaderos de los Médicis, datos correctos sobre la escultura de Donatello, que era David, que es Mercurio. Pero me ponían otra, que sí, que venía con Goliath. en la frente, y citando libros y conocidas bibliografías. Y le digo, ¿esto qué es? Si esto no es Donatello, es Berroquio. Esa obra se hizo después de morir Donatello. Bueno, pues ahí tenéis la prueba. En Internet, con gran aparato, un artículo firmado, citando bibliografías conocidas, y presenta una escultura de Berroquio,
Locutor 01
Atribuyéndose a Donatello.
Locutor 00
Y con datos del texto correcto de Donatello. Correcto. Luego ahí se ve que ha sido la técnica de cortar y pegar.
Locutor 02
Y por Internet se multiplica el error por millones.
Locutor 00
Entonces, figuraros el daño tan grande que hace. El pegar y cortar, ahí, han pegado el texto de Dorotelo, bueno, de literatura, y han puesto la figura equivocada. Es un ejemplo de los baños tan grandes que se pueden causar con Internet.
Locutor 01
Pero también, si quieres, es un poco la belleza de Internet, que tiene acceso a todo el mundo y que puede meter incluso su disparate directamente. Bueno, pues no le vamos a censurar, o sea, vamos... Vamos a dejarle que siga, vamos a dejarle con el gazapo. Para toda la vida. Lo único que pasa es que habría en un momento determinado que meter en otro sitio una especie de gazapo. Es el autor del gazapo, tiene nombre de apellido, si es, dos puntos.
Locutor 00
Y va a ser como en la cárcel de papel.
Locutor 01
Maravilloso, maravilloso. La cárcel de papel. Maravilloso periódico.
Locutor 02
Ahora, cuando sacábamos el tema de la técnica, era porque, hombre, en lo que es hoy día la visión del mundo con esta situación de crisis, es que se ha magnificado demasiado el aspecto económico, a mi modo de ver, los sacrificios que hay que hacer por superar la... ...la crisis económica... ...y quizá pues está dejando un poco de la hoya al margen... ...los aspectos humanos de la crisis... ...o sea que yo creo que esta crisis no es solo una crisis económica... ...es también una crisis de modelo y como tal... ...incluye otros elementos de la vida humana... ...que no están a lo mejor puestos en cifras... ...entonces pues habría que completar... ...esa visión de los ordenadores... ...a la que yo me refería al principio... Pues con otro tipo de reflexiones, de experiencias. Hoy, por ejemplo, oía la reacción que ayer se produjo al comentario de algún político. del actual gobierno, de los actuales gobiernos, que decía que, bueno, poner un copago de fármacos, de medicamentos a los pensionistas, que al fin y al cabo no era tanto que 30 euros al mes, era como casi al día...
Locutor 01
No, no, 4 euros al mes. Lo que pasa es que el comentario posterior del caballero no ha sido afortunado en nosotros. Es decir, no puedes comparar el hecho universal de la medicina y la asistencia y el posible copago con cuatro cafés.
Locutor 02
Sí, pero que incluso hasta el propio recorte, en la forma que sea, tiene incidencias distintas. Porque la valoración que nosotros tenemos, vamos, y pienso que en un arco importante de la sociedad, cuando te vas acercando a un escaparate...
Locutor 00
para una persona una prenda de 150 euros pues puede ser muchísimo para otra pues es una tontería o sea que según el poder adquisitivo en el que te mueves así es la incidencia del coste del dinero tenéis razón en el ejemplo que habéis puesto de los cuatro cafés porque es lo que denota una falta de sensibilidad más que el error de números lo que eso demuestra es una persona que carece de sensibilidad
Locutor 01
No, pero bueno, la clase política no se distingue por nuestra clase de sencillez. Y ayer, a mí, personalmente, una de las noticias, y volviendo a tu incidencia con la difusión en los medios sociales, la manera de difundir todo esto, la señora Lagarde, en un momento determinado, dijo que, bueno, es que a los políticos en una campaña electoral no hay que creerlos, tal cual. Dios mío, pero bueno. ¿En qué mundo vivimos? Que los políticos hay que creerlos todo el rato y no pasarle cuentas de lo que nos han dicho porque era mentira. Nunca, claro.
Locutor 02
Pues ya que citas a la directora del FMI, a mí me alarmó el que el otro día saliese también un informe del FMI en el que se alarmaban de lo peligroso que puede ser el que se nos esté alargando la vida.
Locutor 01
Sí, bueno, claro. ¿Es que es peligroso? ¿Para qué? Para la economía. ¿Para la economía? Porque evidentemente habían decidido que la edad media era 73 con 12 días y ahora van a subir los 77. No hay dinero para esos cuatro años.
Locutor 00
Pero ya se sabe que la edad media es normal, ¿no es cierto? Son 120 años.
Locutor 02
Se puede llegar hasta eso. Y entonces, claro, vemos que nos hemos convertido en el homo economicus. O sea, ya la única visión que parece que hay del ser humano es la económica. Todo aquello que tenga incidencia en la economía es lo que marca una pauta de conducta en la sociedad, en el comportamiento de los estados con los ciudadanos.
Locutor 00
Sí, hay alguna intervención de la historia, querido Antonio. en el que dicen que se sabe muy bien cuáles son los valores que predominan en los grandes periodos históricos según que quien mande la opinión sean los abogados o los economistas. Y ahora estamos en la época de los economistas.
Locutor 01
Pues tendríamos que intentar darle una oportunidad a los que... ¿A los arquitectos? No, no, a los arquitectos. El otro día ha habido una sentencia absolutamente espléndida con respecto a un proceso de Sergas y Lucía Cano. Parece ser que la empresa municipal de la vivienda de Madrid les había encargado un proyecto que luego, a su vez, había reencargado a otro arquitecto para que lo acabara porque no les gustaba. Y cuando ya había comenzado. O sea, que amparándose en la estructura y simplemente... cambiando el aspecto y la fisonomía exterior del edificio. Y parece ser que el Tribunal Supremo le ha dado la razón a los autores, o sea que evidentemente protege la propiedad intelectual y protege esa especie de búsqueda de la belleza, que todo el mundo tiene que entender clarísimamente que no es universal, que la belleza no es lo mismo para cualquiera de las personas que está contemplando ese mismo cuadro. A lo mejor a uno le parece detestable y a otro le parece absolutamente admirable.
Locutor 00
Sí, pero hay ciertos tipos de belleza que son universales, que
Locutor 01
No, hombre, hay una cosa, pero eso estoy con lo que antes nos contaba Antonio de esa especie de lectura del córtex aprendido. Entiendo que es mucho más fácil identificarte con el concepto de belleza del Apolo de Belvedere que con una obra de Henry Moore, vamos, por hablar de dos... Sí, sí, opuestos, opuestos. Totalmente opuestos, pero evidentemente es que también hay un trámite de educación... Claro, claro. Y un aprendizaje. Y un aprendizaje y una capacidad de curiosidad para saber entender lo nuevo y no asustarte de lo nuevo. Que lo nuevo sea estimulante, no algo que te eche para atrás.
Locutor 02
Bueno, dicen que hay una ley universal que todo tiende al equilibrio, ¿no? Sí, bueno.
Locutor 00
Lo que pasa es que a veces... Es cósmica, ¿eh? Desgraciadamente opera para las estrellas.
Locutor 02
No, no, Antonio, porque nosotros somos materia cósmica y también nos hemos influido por todo ello, ¿eh? Lo que ocurre es que, claro, los ciclos son tan distintos según la dimensión en la que te mueves, Que claro, el equilibrio en la sociedad humana lleva más de los 120 años de media que tú dices, Antonio. Pero bueno, yo creo que lo que tenemos es que estar abiertos a lo mejor. Siempre abiertos a lo mejor. Yo creo que esa es una de las, no solo a lo más racional, sino a lo mejor que tiene, yo creo que algo de racional y algo de sentimental.
Locutor 00
Sí, la palabra mejor, tú lo acabas de definir, la palabra mejor es un intermedio que tiene que tener en cuenta las dos dimensiones del mundo, la emotiva y la racional. Lo mejor nunca puede estar solamente en uno de los elementos.
Locutor 02
Y esa sí que es también una lucha ancestral. Hablábamos antes de la lucha entre técnica y cultura, pero la de lucha entre razón y corazón, fíjate tú. Desde que existimos. Pero bueno, ahí tenemos que... Lo que yo sí que creo es que Entonces tenemos que tratar de conseguir ese equilibrio, por supuesto teniendo en cuenta lo que dice el otro y lo que nosotros pensamos, en medio de un ámbito de un respeto total. Yo creo que uno de los grandes logros de la cultura moderna ha sido... el énfasis que se ha puesto en el concepto de la dignidad del ser humano. Y yo creo que la dignidad, la primera exigencia que establece es la del respeto al otro.
Locutor 00
Claro, y por esa razón la dignidad es el enemigo de la tolerancia. La tolerancia es la enemiga del respeto. La tolerancia está bien para la guerra de religión. Entonces, claro, es mejor una tolerancia religiosa que en una guerra. Pero la tolerancia en la política, eso es propio de las dictaduras. Porque cuando hay tolerancia, tiene que haber un tolerante y un tolerado. Y la verdad, yo me digo ser tolerado. Ni tolerante tampoco.
Locutor 01
No, no, no. Respeto. No, tolerante no puede ser por educación o por cromosomas, digámoslo como quieras. Es imposible. Porque no has elegido ese campo de juego. Naturalmente.
Locutor 00
Por eso hay que salir al paso, cuidado.
Locutor 01
De tolerancia, nada. Efectivamente, estoy totalmente de acuerdo contigo. No hay que consentir esa tolerancia.
Locutor 02
Yo creo que primero lo que es necesario es una gran comprensión, luego mucho diálogo y luego una búsqueda en común de la solución. Lo cual supone mucho desapego de muchas cosas. Porque tú hablabas antes, Antonio, de la catarsis. Yo creo que esa es una función diaria, que por lo menos lo veo en mi propia profesión, en que tienes que estar acrisolando y pasando por el tamiz diariamente los prejuicios, para poder llegar a una solución justa.
Locutor 00
Claro, porque tienes que tener en cuenta todos los elementos.
Locutor 02
y a veces creo que en la vida social e individual pues también ocurre algo que es de cual traen situaciones catárticas puede ser, sí, también
Locutor 00
Pero en fin, yo confío más en los efectos explosivos de las grandes catarsis colectivas.
Locutor 02
Eres volcánico.
Locutor 00
Sí, sí, yo sí confío más en esas grandes que obligan a cambiar de vista a millones de personas sobre el mundo. Por ejemplo, una catarsis fue la bomba atómica. Otra catarsis fue el holocausto. Esos son fenómenos grandes que te obligan a cambiar por completo la visión del mundo.
Locutor 02
Y yo creo que esta crisis va a ser catárquica. Yo también lo creo. Esta sí que es universal.
Locutor 01
Yo creo que es universal y va a ser catárquica. Y va a cambiar muchos valores. Y fíjate, de alguna manera están resurgiendo cosas que creíamos absolutamente superadas. Ayer, India ha lanzado un... Sí, hemos hablado antes de eso en lo informativo. Bueno, volvemos a la Guerra Fría. Lo que pasa es que la Guerra Fría se ha ido de Europa y se ha ido para el Extremo Oriente.
Locutor 00
Y otros sujetos principales.
Locutor 01
Y con otros protagonistas principales. Que se les llama emergentes. Que ahora se les llama emergentes y que tienen una bomba atómica cada uno de ellos, con lo cual es para empezarse a asustar y asustarse muchísimo.
Locutor 00
Tenéis razón y esta podríamos ser un... una o varias sesiones sobre estos temas que son vitales. Esto es lo más importante que hemos hablado desde que tenemos la radio.
Locutor 01
Efectivamente, en el otro lado del sol naciente se puede organizar en cualquier momento cualquier disparate de faena nuclear entre las dos potencias más grandes de esa zona.
Locutor 00
No, allí hay tres ya. China, India y Pakistán.
Locutor 01
No, hay cuatro Coreas. Parece que no lo tiene, pero se le cae el cohete a Portugal.
Locutor 00
Lo que pasa es que allí tiene influencia todavía Rusia. Rusia sí que tiene posiciones allí.
Locutor 01
Eso sí que me alarmaba, porque efectivamente lo que decías, la catarsis que supuso las bombas de Nagasaki y Hiroshima, de repente puede volver a suceder en sentido inverso y en el mismo sitio, por otro lado. Pero... en volver a recrudecer ese concepto de la guerra fría que lo tenemos a propósito.
Locutor 00
Yo propongo que soy tan sensible a este tipo de relación de la ética con las nuevas condiciones del mundo a que dediquemos otro número o varios a este tema grande de cómo se puede cambiar la mentalidad colectiva aprovechando los grandes acontecimientos. Y tenemos nosotros que incidir en esos análisis.
Locutor 02
Pues en eso viene. Aceptamos, aceptamos, aceptamos.
Locutor 00
Yo le doy además ahí la iniciativa a Antonio. Bueno, no. No, la iniciativa es de que propongan los temas. Porque tienen costumbre, llevan mucho tiempo pensando las relaciones de la ética con la biología, entonces tienen ya muchos antecedentes. Y yo quiero que nos aprovechemos de ti.
Locutor 01
Bueno, vamos a aprovecharnos de Antonio.
Locutor 00
Poquito, pero bueno.
Locutor 01
Bueno, no sé si nos están diciendo que no. Ah, no, ya hemos terminado. No sé qué me dicen. No, no, ya está, hemos terminado. No hemos conseguido dominar aún el lenguaje de los símbolos, porque he entendido a la vez que para adelante o para atrás.
Locutor 00
Bueno, creo que hemos terminado. Un fuertísimo abrazo a los dos.
Locutor 01
Buen fin de semana, Antonio.
Locutor 00
Recuerdos hasta el lunes, a los que no veamos. Y despedirnos de esta audiencia para la siguiente. Que continúen, porque ahora vamos a continuar el debate económico con otros tan amigos como vosotros.
Locutor 02
Sí, desearles efectivamente a los oyentes que todo les vaya bien, que a veces no nos despedimos de ellos. Llevas razón.