Miércoles 25-04-2012 Debate de economía

Desconocido

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Locutor 02

están escuchando Libertad Constituyente

Locutor 00

Sintonizan el 107.0 de la FM, son las 9.49 minutos, seguimos en Radio Libertad Constituyente y vamos a comenzar con el debate económico. Hoy vamos a hablar del decreto ley acerca del copago farmacéutico que ha aprobado el gobierno. Los pensionistas con pensión contributiva deberán abonar el 10% del precio de venta público de las recetas, con unos límites de 8 euros en los casos de rentas anuales inferiores a 22.000 euros y de 18 euros anuales. para los pensionistas que superan este nivel de renta. Además, la contribución de los trabajadores en activo será de hasta el 50 o el 60%, dependiendo de la renta, sobre el precio, la contribución me refiero al pago que tienen que hacer de los medicamentos, los trabajadores que estén en activo será entre el 50 y el 60%. Para comentar esta noticia, tenemos hoy a Félix Fernando Muñoz Pérez. Buenos días. Buenos días, Félix. ¿Cómo estás? Muy bien, gracias. Y tenemos a Leopoldo Gonzalo. Muy buenos días, Adrián. ¿Cómo estás? ¿Qué tal? Y tenemos con nosotros a don Antonio.

Locutor 01

¿Qué hay, amigos?

Locutor 00

Buenos días.

Locutor 01

He comentado, no muy largo, pero algo en los informativos anteriores, he comentado el tema del copago, que ahora tendréis ocasión de hacerlo mucho mejor que la exposición tan corta que hice yo. No me he detenido, por ejemplo, en alguno, aproveché ese tema para hablar de otros que no están relacionados directamente, pero sí indirectamente, como por ejemplo el caso de la enfermedad de tuberculosis, la atención en urgencia de las enfermedades contagiosas. Claro, pero que eso, aunque no pertenece al copago, me ha venido muy bien para exponer cómo los riesgos que hay en los sistemas actuales sanitarios cuando se hace depender todo de las organizaciones administrativas. Muy bien.

Locutor 00

Pues Leopoldo, cuéntanos, ¿qué te parece el decreto ley? Además has publicado un artículo sobre la necesidad de sanear la sanidad y conoces muy bien este asunto.

Locutor 02

Sí, yo creo que precisamente se trata de coger el toro por los cuernos, hacer reformas y retoques que me parecen, tengo que decirlo de antemano, oportunas. Una cuestión previa es que parece como si se hubiera inaugurado una forma de copago en España. El copago farmacéutico existe hace muchos años, lo sabe todo el mundo, menos los medios periodísticos. Los medios no parecían haberse enterado de esta circunstancia porque han rotulado estos días pasados como, en fin, aparece una nueva figura. No, existía. A mí me parece bien en términos generales, me parece bien además sobre todo una cosa que hemos venido propugnando los que teníamos alguna relación con esta realidad estos últimos años, que era de alguna manera personalizarlo, es decir, ponerlo en función de la capacidad de pago, de la capacidad económica de los beneficiarios del sistema de salud, del sistema sanitario. Y en general digo, porque luego las cuantías es una cuestión propia de la prudencia política y de las estimaciones, los ingresos presupuestarios, etc. Yo no entraría ahí. Me parece en términos generales correcto. Ahora, hay algunas cuestiones que sí me preocupan. Ese, por ejemplo, el trato de los jubilados. Aquí digo una cuestión que se refiere... pues a quienes perciben única y exclusivamente la pensión la pensión media no es muy elevada la pensión máxima tampoco y además yo pienso en un colectivo como se dice ahora que se refiere a esas beneméritas madres de familia que han dedicado toda su vida a la unidad familiar, a crear esos vientos alíseos del hogar que decía Ortega en su ensayo sobre el amor. Y que se encuentra de repente con que resulta ser cónyuge superstite porque su llorado consorte desapareció de este mundo y se encuentra con la mitad de la pensión que devengó su cónyuge, ¿no? Y se encuentra con un panorama en el que, bueno, ya sabemos, por ejemplo, que en España, por extraños caminos, hemos terminado siendo propietarios de la vivienda que usamos el 80% de la población, que es el modelo inverso al alemán, en donde ocurre lo contrario. Es el 80% de arrendamiento y el 20% de propiedad. Se resulta que esta buena mujer se encuentra con la mitad de la pensión de su marido y se encuentra además con que tiene que hacer frente a esos gastos de comunidad o alternativamente precio de arrendamiento de la vivienda que tiene que hacer frente porque las pensiones no están exentas del impuesto sobre la renta de las personas físicas, ¿no? Bueno, en este caso que estoy planteando, pues probablemente estaría por debajo del mínimo, ¿no? Y no tributaría, pero sí tiene que hacer frente al pago del impuesto sobre bienes inmuebles, tiene que hacer frente al pago de esa extraña tasa de basuras, por ejemplo, el Ayuntamiento de Madrid, que se resucitó hace pocos ejercicios, tiene que hacer frente a gastos de luz, electricidad, agua, etc. Bueno, yo creo que someter a... Bueno, va a estar por debajo de ese umbral de los 18.000 euros, pero... En algunos casos, el someter en general a los sistemas de copago y a cualquier carga o adela adicional a estos colectivos de pensionistas, pues me parece un poco fuerte, ¿no?, ni siquiera considerarlos. Incluso cuando rebasan esos límites que la ley ha fijado, y yo sinceramente creo que en esas clases pasivas habría que ser muy benevolente con respecto a convertirlos en soportes del mantenimiento de un sistema que tiene otras formas de financiación, entre otras, y fundamentalmente la impositiva, ¿no? y luego lo que sí he hecho en falta yo es que no se ha tenido valor para establecer el copago que es necesario porque el copago no es un medio financiero y no lo es propiamente en ningún país no hay más que ver los datos que en la Unión Europea figuran como vía de recuperación del coste de la prestación de los servicios sanitarios yo tengo algunas cifras por aquí si soy capaz de encontrarlas Por ejemplo, el porcentaje de gasto público farmacéutico recuperado por vía de copago es como media en la Unión Europea el 12%. El 12% de gasto. El máximo del ranking está en Estonia con un 54.2%. Eso sí es importante. Y el mínimo en Holanda, fíjate, con un exiguo 0.8%. En España... recuperamos el coste del sistema por vía copago en las prestaciones farmacéuticas, quiero decir, el gasto farmacéutico, el gasto general, pues es un 6,3% actualmente. De manera que no es propiamente un medio de financiación. Si se aplicara donde se debe, que es en las prestaciones sanitarias en sentido estricto, jugaría el papel que se espera del copago, que es el de ticket regulador de demandas inmoderadas, de demandas excesivas que no siempre están justificadas.

Locutor 01

Es decir, que ha sido disuasorio, hay que pretender ser disuasorio.

Locutor 02

Sí, disasorio o por lo menos moderador. Yo recuerdo una anécdota que se contaba en estos medios, me parece que se lo voy a contar al profesor Segovia de Arana, catedrático de Medicina Interna de la Universidad Autónoma ya jubilado, y que como sabéis fue una de las figuras de la AES, una de las figuras de la medicina española, fundador de la clínica Puerta de Hierro, discípulo predilecto de Jiménez Díaz. Bueno, aquí se contaba una anécdota que consistía en lo siguiente. Un médico está pasando consulta una mañana de invierno en su centro de la red primaria y la consulta está rebosando, está llena, está a tope, ¿verdad? Entonces, bueno, entra la enfermera y le dice al médico, ¡ay, doctor, lo que he oído a mí fuera! Y el médico dice, ¿y qué has oído? Pues una señora que dice, ¿y fulanita que no ha venido? Y la respuesta de otra es, no, es que está enferma, no ha podido venir. Eso indica hasta qué punto en una mañana fría del mes de enero, en donde una persona septuagenaria está sola en casa porque el hijo o la hija, el yerno o nuera, trabajan fuera de casa y los hijos están en los centros escolares, en la universidad, Porque claro, hace mucho frío, la calefacción se encienda a última hora de la mañana, pues bueno, me voy a la tertulia de la red. Es imposible describir mejor una situación, es imposible con menos palabras. Bueno, y además encuentran un interlocutor, que eso es terapia también, ¿no? Encuentran al médico al que le cuentan sus problemas y los problemas de la niña.

Locutor 01

Y el interlocutor.

Locutor 02

Exacto. Y entonces produce un efecto de congestión de los servicios que no beneficiarán. O sea, que el copago sanitario es un instrumento de mejora de la eficiencia de los servicios sanitarios y, bueno, ya es suficiente, ¿no?, que reduce listas o salas de espera, etcétera, porque además se da la paradoja que en estos centros a lo mejor hay una persona que iba de urgencia, que le dicen que no vaya al hospital porque las urgencias hospitalarias están para otros supuestos, ¿no? Y entonces pues tienes que esperar muchas horas o decirle que tiene que volver el día siguiente, ¿no? Incluso por una enfermedad común y corriente. Bueno, eso es lo que yo he hecho en falta de momento en esto. Pero la sanidad española requiere unas reformas de mucho más calado. Y que pasarían, como no, siempre tocamos el tema de las autonomías, por una recentralización del sistema. Yo sé que este término no gusta, por eso en alguna ocasión lo he sustituido por reunificación, que suena mejor, pero desde luego pasa por ahí. Mira, la Constitución, el artículo 43, consagra el derecho de los españoles a la protección de la salud. Y debe ser en términos de igualdad porque es otro principio constitucional y no tiene por qué haber esas disparidades tan anormales, tan extremas entre comunidades autónomas en cuanto a la dotación de medios de diagnosis, por ejemplo, de hospitalización. Bueno, son muchos los indicadores que pueden manejarse y que ponen de manifiesto cómo hay comunidades superdotadas que por otra parte incurren en una deuda sanitaria muy importante. y cómo hay comunidades infradotadas que son las que en conjunto de las demás pagan los dispendios y los abusos y los excesos de otras comunidades. Esto debería... Bueno, ahora se está hablando de cosas que proponíamos hace unos años, por ejemplo, juntas centrales de compras para fármacos. Bueno, la verdad es que el que gratuitamente en el mercado... de productos farmacéuticos con parezcan 17 compradores, pues es una cosa verdaderamente agarrante cuando podría jugarse con las ventajas de un monopolio de demanda, ¿no? Sí, a precio cero además ya se sabe que demanda infinita. Exactamente, precio cero, demanda infinita, es uno de los axiomas más divulgados y más vulgarizados de los últimos tiempos, ¿no? Bueno, yo esperaría a ver si se tiene un poco más de voluntad política en darle un repaso al conjunto del sistema. Son muchísimas cosas. Sí, se empieza a dar primeros pasos también para poner remedio un poco al alto coste que supone eso que llamamos cómodamente el turismo sanitario. Sí, eso trataremos ahora.

Locutor 00

Vamos a dar la palabra a Félix y después vamos a contar lo que sucede con los extranjeros. Félix.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pues yo aquí, delante de una eminencia en estos temas, como es don Leopoldo, querido amigo y maestro en estas cuestiones, pues no tengo mucho que decir, prácticamente no tengo nada que añadir. Lo que sí que me gustaría es llevar... o tratar de reconducir quizá el coloquio por otros derroteros, sobre todo a la vista de lo que, bueno, pues ayer en los espectáculos estos de pelea de gallos, pues vimos en el Congreso de los Diputados, ¿no? Y es que... Y lo que vemos también en el Boletín Oficial del Estado. Y que además vienen conjuntamente en el caso de la educación y la sanidad. Vienen en el mismo paquete, por así decirlo. Y es que yo echo en falta un... Debate sosegado por expertos que expliquen a la población principalmente, y desde luego ilustra a uno de estos políticos que sufrimos, de qué se está realmente hablando. Por supuesto, hay situaciones insostenibles, pero son insostenibles estructuralmente. Es decir, la crisis lo que ha venido es aflorar las contradicciones de un sistema como este que, bueno, en cualquier caso, En cualquier tema que uno se aproxime, pues ve todo tipo de paradojas. Pues eso, que haya 17 compradores en lugar de un monopsonio, que es lo que le aprieta realmente a las multinacionales farmacéuticas. o que se trate, en el caso de la educación, de ahorrar por el lado de que los profesores den más horas de clase, sobre todo los que son, entre comillas, según los criterios de calidad, medios por investigación, los peores, y este tipo de cuestiones. Entonces, yo tampoco espero que los políticos se metan en unos debates de principios sobre este tipo de cuestiones, Pero me llama la atención que con unos decretos ley de medidas urgentes se les vaya poniendo parches a cosas que, como digo, son insostenibles, pero que sin embargo, si no están incardinadas de alguna forma en un diseño, un rediseño o un diseño de nueva planta, de lo que es el sistema sanitario y educativo que quiere tener este país, pues, bueno, aliviarán coyunturalmente alguna situación, pues, como digo, insostenible, pero que no nos lleva a ningún lado. En el debate que teníais hace unos minutos sobre la educación, en el caso de las universidades, que es lo que, bueno, pues, habitamos ahí en las universidades, como habitamos en las universidades, pues parece que es algo más próximo a nosotros, pero el sistema educativo en general es que, a mí, yo lo que he hecho falta es... qué universidades se quieren, por ejemplo, qué sistema sanitario se quiere. Y además, esto teniendo en cuenta que estamos hablando de unos tipos de bienes que tienen su aspecto económico con unas características muy especiales. Son bienes con una demanda de elasticidad infinita, sobre todo si el coste para el usuario es nulo o muy bajo, es decir... atendidas las necesidades básicas, tanto educación, aprender a leer y a escribir, y la aritmética, la geometría, hay cuatro cosas básicas. Y en el caso de la sanidad, pues la atención de enfermedades, pues bueno, fácilmente atendibles hoy día con los medios que hay. A partir de ahí, la demanda de educación que puede tener una persona a lo largo de su vida es infinita. Es infinita. Cuando termina de aprender alemán, francés y esto, como decía don Antonio, pues ya quiere aprender inglés. Y cuando sepa el inglés, pues querrá aprender ruso. Y claro, si esto se lo facilitan, pues eso no tiene límite. Pero en el caso de la sanidad, exactamente igual. Si queremos estar con 60, 70, 80 años, igual que con 20, pues eso no tiene límite. Y entonces ahí, pues efectivamente, el poner de alguna forma algún tipo de remedio, pues con estos tickets reguladores, pues pueden aliviar ciertas situaciones. Pero... Pero en un debate más de fondo, ¿de qué estamos hablando? ¿Cuáles son los criterios que se van a emplear para definir o diseñar estas políticas? Desde luego hay un aspecto fundamental, que es el que más discute por lo menos el partido que gobierna, y es el tema de la eficiencia. Bueno, está bien, pero también está el tema de la equidad. ¿Y cómo se regula esto? ¿A quién se le prestan estos servicios en estas condiciones? ¿A todo el que aparece por este país? ¿A todo el que con 30 años no ha trabajado en su vida? Claro, esto es un debate que con un decreto en medidas urgentes, pues no lo veo yo...

Locutor 02

Sobre esto quería preguntaros, quería preguntaros sobre... Con un decreto ley nuevamente, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Porque este problema... Ojo, bajo el paraguas, igual, tú lees el decreto ley, los decretos ley... bajo el paraguas del equilibrio financiero. El equilibrio presupuestario. Ese es el criterio. El equilibrio presupuestario. Pues ahora hagamos lo que sea. Bueno, a ver, para este año puede ser absolutamente necesario. Pero desde ahí... como en el caso de la educación, si luego hablamos de él, en el decreto dice, bueno, y hay que tomar medidas excepcionales, dado el carácter excepcional y coyuntural de esta situación, y alguna estructural de largo plazo. Hombre, eso para un decreto ley, pues yo creo que es un poco, de medidas urgentes es un poco frívolo.

Locutor 02

Fijaos, cuando hablábamos, y vuelve a recordarlo Félix, la finalidad del copago sanitario como instrumento regulador de la demanda, como moderador de demandas inmoderadas, como suele decirse, Es que me ha quedado una cosa en el tintero, ahora lo veo en las notas que tenía aquí. Y es que, efectivamente, en España acudimos a la consulta médica ordinaria, en general, el 40% más de veces que la media de los países de la Unión Europea. Eso lo hablaba el doctor Baca, ¿verdad? Lo de la medicina del deseo. Exacto. Y el 30% más si se trata de urgencias. Luego, es evidente, por alguna razón, unas diferencias tan notables. Y el segundo consumidor per cápita de medicamentos. Exactamente. Bueno, pero fíjate, otra cosa que Félix ponía el dedo en la llaga, me parece, y sobre todo que sorprende que todas estas medidas, con tanto tiempo como ha habido, con tanto tiempo que llevamos muchos y algunos mucho más expertos del mundo sanitario poniendo de manifiesto las disfunciones, los inconvenientes, ya no sólo desde el punto de vista económico, sino desde el punto de vista de una pérdida inevitable de calidad de un buen sistema, de un sistema que era bueno, que era bueno y que sigue siendo bastante aceptable... Bueno, pues que esto se haga por la vía de urgencia por un decreto ley para que se convalide inmediatamente en el Congreso. ¿Y esto qué quiere decir? Por lo que se refiere a la calidad de nuestras instituciones democráticas. Se nos dice que vivimos en una monarquía parlamentaria, pero todo se resuelve en el Consejo de Política Fiscal y Financiera entre el Ministro de Hacienda y los Consejeros de Hacienda de las Comunidades Autónomas. ...en el Consejo Interterritorial de Sanidad entre los consejeros de Sanidad y la ministra del ramo, etcétera, etcétera. Y luego van, con lo que han acordado las Cortes, a que los diputados pongan el dedo. Y que además, con la mayoría o no minoría o las correlaciones de fuerza política, pues se aprueben o no las normas. Esto verdaderamente es desastroso. Yo recuerdo, y no soy partidario muchísimo menos de la reforma de educación... que se llevó a cabo en 1970, alguna vez hemos hablado de ella, de la reforma Villar para sí, me parece que fue el origen de muchos de los males, pero se creó una situación de debate nacional, social, se puso sobre la mesa el problema de la educación y estuvo mucho tiempo abierto, creando mentalidad. Aquí las medidas parece como si hubiéramos aterrizado improvisando para resolver cuestiones que están informadas por mucha investigación y mucho estudio. El terreno de la economía de la sanidad tiene una bibliografía copiosísima y una serie de estudios por organizaciones. Nosotros mismos en la Academia Europea de Ciencias y Artes, el año pasado hemos publicado un libro blanco sobre la sanidad en España, ¿no? Que llevó trabajos de tres años. Hemos recorrido por nueve comunidades autónomas exponiendo nuestras tesis y contrastándolas con la opinión de los profesionales, ¿no? Bueno, pues esto no valió para nada. Y a nadie se ha preguntado. Que yo sepa, vamos... Y ciertamente no por mí, sino porque tengo contacto con personas muy cualificadas y hemos trabajado estos años en el asunto. Pero no tengo noticias de que se haya contado con ellos para pedirle su opinión. Don Antonio.

Locutor 00

Sí, sí. Nada, si quiere intervenir.

Locutor 01

No, estoy escuchando bien, ponga atención.

Locutor 00

Os quiero preguntar sobre los límites que se establecen a los extranjeros que estén en situación irregular, que a partir del 31 de agosto solo recibirán atención sanitaria en caso de urgencia por enfermedad grave o accidente.

Locutor 01

Sí, ya que me lo pregunta, para mí el tema que más me preocupa de la sanidad pública... aparte de la parte administrativa, que sois muy especialistas y conocéis el tema muy bien, en la parte del interés público, lo que más me preocupa es la curación de enfermedades contagiosas. Porque ahí es un deber que no se puede dejar al arbitrio, ni que el consumidor, ni que acuda o no, la enfermedad contagiosa, qué procedimientos hay para conocerse. 2. El deber del médico.

Desconocido

3.

Locutor 01

Cuidado, papel de la urgencia en relación con los sistemas curativos. Diferencia entre alta médica y alta sanatorial o clínica. Esto es lo que me preocupa y no conozco el tema, yo lo pregunto a vosotros, me gustaría que eso la población pudiera saber cómo se combaten los peligros de infección.

Locutor 02

Yo creo que hay en todas las comunidades autónomas, yo conozco, tengo referencia de la de Madrid, desde luego hay un sistema de seguimiento de enfermedades infectocontagiosas muy eficaz. Por ejemplo, te diría que cuando se detecta un caso de tuberculosis, inmediatamente se ve el puesto de conocimiento de las autoridades sanitarias para detectar si se trata de un brote epidemiológico o no. Yo creo que...

Locutor 01

Por ejemplo, si son extranjeros, emigrantes, personas que no tienen derechos... Bueno, claro, han venido muchas patologías por esa vía.

Locutor 02

Ese es el tema. Sí, sí, sí.

Locutor 01

¿Y cómo se puede asegurar que eso no depende de tarjetas sanitarias ni nada, que eso hay que cortarlo hasta el final?

Locutor 02

Yo creo que el problema del turismo sanitario fundamentalmente no viene de las personas que sienten una dolencia y van a un centro de la red primaria, sino de las personas de cierta edad que ya han adquirido incluso la propia residencia en España, esas colonias de británicos, ya sabes que en algún pueblo español ya hay al del británico. Y que demandan servicios sanitarios en términos de prótesis de cadera, de cuestiones de tipo de implantes, bueno, eso no está cubierto, pero cuestiones de traumatología, etcétera, operaciones de próstata, etcétera, que son cirugía, bueno, pues que podrían resolver en su país de origen.

Locutor 00

La ministra ha dicho que los ciudadanos de países comunitarios hasta ahora lograban la tarjeta sanitaria con la autorización de residencia. Y a partir de ahora... Sí, el padrón. Pues a partir de ahora va a ser, ha dicho, que se hará efectivo hasta el tercer... A partir del tercer mes de entrada tendrá la consideración de residencia. Cambia el concepto de residencia para tener derecho a... Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

Sí, al padrón. Es que esas son medidas absurdas.

Locutor 02

Vamos a ver, si es que... Desde el punto de vista del turismo, del llamado turismo sanitario eurocomunitario, lo que ocurre... Había un proyecto de directiva que yo no sé en qué ha quedado todavía, en qué proceso está, si está próximo a aprobarse o a establecerse, que era el de establecer un sistema de craving entre los distintos países de la Unión, y yo atiendo a tus enfermos y tú atiendes a los míos en los casos necesarios, pero luego me compensas por el coste.

Desconocido

¿Sí?

Locutor 02

Eso no ha funcionado. Claro, porque si no, un país atractivo como España, por su clima, en donde se establecen, hasta ahora, antes de la crisis, adquiriendo además, participando en la burbuja inmobiliaria, comprándose un apartamento en Nerja, pues luego resulta que tenía derecho a toda una cobertura completa de asistencial, de sanitaria, y que llevaba a eso, a operarse, a cataractas, etc., o sea... Cuestiones que son perfectamente propias de unas determinadas edades y que pueden hacerse perfectamente su país y teoría y que no son de urgencia, vamos, no son. Pues efectivamente hay cifras del coste que supone. Me parece recordar que en el año 2009 o 2008 en Valencia la atención a lo que podemos, en un sentido muy amplio, considerar turismo sanitario era el 20 o 30% del coste del sistema regional.

Antonio garcía-trevijano

No te vas a ir donde yo vaya y hace frío, ya te vas ahí. Pero bueno, en cualquier caso ya aparecía una noticia en el mundo sobre este tema, dando una cuantificación sobre... Algunas cuestiones que tienen que ver con el turismo sanitario, grosso modo, pero también con una ineficiencia clara del sistema de recuperación de esos costes. Y lo cifraba el año pasado, en 2011. No llegaba, pero unos 480, 500 millones de euros, me parece recordar, igual estoy equivocado en la cifra. Pero curiosamente cuando se hace el desglose por países y uno ve quiénes son los principales beneficiarios de estos servicios que se le prestan en España y que en teoría se pueden reclamar a sus países de origen, Pues, claro, no son los británicos ni los alemanes. Esos están por ahí y en cualquier caso es un problema de la administración española. ¿A suramericano? Son rumanos fundamentalmente, marroquíes, ecuatorianos y brasileños. ¿Brasileños? Sí, sí, brasileños. A mí me ha llamado mucho la atención lo de los brasileños. Y entonces, claro, en el caso de Rumanía, ponía unas situaciones verdaderamente esperpénticas de personas que han venido estos años a España a trabajar en el sector de la construcción, han recibido una tarjeta sanitaria... ¿Servicio doméstico? Sí, pero bueno, sobre todo gente que haya estado de alta en la seguridad social. Y entonces han obtenido una tarjeta europea despedida en España, han regresado a Rumanía, y entonces, con esa tarjeta sanitaria europea, España se hace cargo, porque se lo reclama Rumanía, de los gastos médicos que producen en Rumanía. Sí, eso yo lo sabía. Es una cosa, claro, pero bueno, aquí supongo que al ser europeos, algún mecanismo habrá de reclamación o de reajuste, pero en el caso de los brasileños, se da la circunstancia que el gobierno de Brasil y el de Ecuador se llaman... Andanas, como dice uno de mi pueblo, y que no tienen intención de abonar ni un solo céntimo por estas cuestiones.

Locutor 02

Hay una cuestión ahí en cuanto al turismo sanitario, y es el de una particularidad de nuestra ley de extranjería, que por una parte es muy humana, que es el derecho a la reagrupación familiar del inmigrante, ¿no? Entonces eso supone que no viene la persona que venía a trabajar y su cónyuge, sino que a veces de alguna manera se supone que sea la familia extensa. Entonces a mí me cuentan amigos, por ejemplo, una cirujana del clínico de Madrid, del Hospital de San Carlos, Pues que habitualmente pues iba una persona allí en Marroquí a pedirle pues una receta para su padre que residía en Marrocos.

Antonio garcía-trevijano

Sí.

Locutor 02

Residía porque había vuelto, vamos, o sea, pues iba y venía, ¿no? Bueno, eso es lo que, claro, eso no puede ser, porque además eso tiene una cierta dimensión, no es anecdótico, ¿eh? No es anecdótico. Ayer recibí yo un correo de una farmacéutica de Aravaca en donde pone de manifiesto las irregularidades que son norma, que son norma en este terreno, en su propia farmacia, ¿no? Y incluso cómo los usuarios beneficiarios se lo toman a beneficio de inventario, incluso se someten a acoso al farmacéutico.

Locutor 01

¿Por qué te ponía a ti el correo? ¿Por qué se dirigía a ti?

Locutor 02

Esto dicho con todos los retos...

Locutor 00

Es que creo que Leopoldo está haciendo un poco de problema con los cascos que tenemos. Preguntaba a don Antonio que por qué te escribía a ti el correo electrónico. Bueno, me lo mandaba una persona tercera.

Locutor 02

Me lo enviaban, lo han cursado y a mí me ha llegado, se conoce por... Es un mecanismo de información que no hay que desvelar. Es una fuente, don Antonio.

Locutor 00

Es que Leopoldo consigue muchas fuentes de información.

Antonio garcía-trevijano

Los abogados tienen derecho al secreto de sus clientes. Los economistas parece que no. Es transparente en todo.

Locutor 02

No, no, pero es sangrante, es sangrante. Y yo quiero decir una cosa, que no hay el más mínimo punto de xenofobia en esto, ¿eh? Yo parto de una base, yo creo que aquí nada es de nadie y que es un derecho natural la fijación de la residencia, ¿eh? Donde quiera un polo norte, ¿verdad? Pero claro, también hay unos derechos del residente y hay que preservar, y además hay que ser prudente. La política ha de ser siempre el arte de la prudencia, ¿no? Y lo que no puedes hacer es, por respetar un derecho con carácter general a la inmigración y al cambio de residencia, el que ya residía quede preterido, quede marginado y quede lesionado en unos derechos perfectamente legítimos. que se sostiene a base de las aportaciones económicas de las personas. Entonces no puede quedar excluido o puede quedar minorado en sus derechos la persona que ha construido el sistema y que lo mantiene. Porque estas personas tampoco aparecen nuevamente en el país y no han contribuido a la construcción del sistema educativo, del sistema sanitario ni muchas otras cosas.

Antonio garcía-trevijano

Aparte que eso, fíjate, me da la sensación, igual estoy equivocado, me corregís, Si lo estoy, digo una barbaridad, que claro, se confunde un sistema de seguro social con un sistema de beneficiencia universal, pero universal para todo el planeta. Entonces, hombre, a ver, eso puede existir también, pero es que no, es que es lo que queremos, por lo menos los discursos demagógicos de algunos sujetos que han causado la ruina de este país o han contribuido muy eficazmente a la misma, esto es la xenofobia, oiga, no mire usted, la xenofobia es que yo pago, y otro que no paga tiene los mismos derechos que yo, o más. Esa era la xenofobia inversa. ¿Cómo es esto?

Locutor 01

Ese tema que plantea fue estudiado en el siglo pasado, en el siglo XX, después de la guerra primera mundial europea, entre los dos periodos de la guerra, porque fue, aunque si no un problema internacional importante, y fue... resuelto en el sentido de la vinculación de los derechos al Estado. Y eso que fuera doctrina que quedó permanente. Y ahora eso es lo que se está poniendo en juego. Que se pueda haber reclamación de derechos fuera de los límites del Estado. Y eso es absurdo. Lo que has dicho tú, Fernando, es estrictamente la doctrina del siglo pasado que nunca ha sido superada en tanto que doctrina.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, pero la cuestión es esa, que claro, se pueden tener perfectamente dos sistemas, o definir claramente cuáles son los límites y las capacidades y las competencias del sistema general.

Locutor 01

Fijado antes en los derechos dependen exclusivamente del ámbito territorial y los que son nacionales. En la patria... ese era el tema del llamado a patria que no podía acogerse a ninguno de esos derechos y eso fue discutido muy bien y hay grandes libros y grandes tratadistas entre las dos guerras yo quería aprovechar que quería pasar a la educación pero si quieres a ver si no se me va la idea que me acababa yo de acordar algo que creo que es positivo también en las medidas que se anuncian

Locutor 02

que es la revisión de la cartera de servicios sanitarios, para hacerla realista. Realmente hay incluidas... Mira, yo creo que aquí hay que proceder, y la carta de Tallin va en ese sentido, entre enfermedades, dolencias graves, menos graves y debes. Entonces, evidentemente las graves y todo lo sabemos, y hay quien tiene distintas fórmulas de cobertura de las necesidades sanitarias, pero cuando aprieta el zapato se va a la Seguridad Social. Y si no, se va a alguna otra sociedad privada, en fin, para las cuestiones del día, ¿no? Y es que debería estar verdaderamente cubierto incluso al 100% esas cosas graves, ¿no? Y por supuesto la cirugía, ¿no? Pero luego, en esa gradación hacia las cosas leves, hombre, no puede uno... Vuelvo a lo de los dispensarios hechos de la red primaria. Un catarro, una coriza, te vas allí y te recitan un paracetamol. Hombre, pues mira, que se lo compre uno, que no pasa nada. Además tiene un precio verdaderamente asequible, ¿no? Eso es importante, la revisión del contenido de la cartera de servicios y, además... pone de manifiesto otra vez más las disfunciones del Estado de las autonomías, que esa cartera no es la misma para todo el país, porque cada sistema regional pues ofrece más menos, ¿no? Entonces, bueno, unificarlo, racionalizarlo y realmente dejar las cuestiones en acceso, digamos, asequible a todo aquello que es importante, pero no lo que es accesorio o lo que es, perdona, Adrián, el tema que tú aludías antes, que es el de la medicina del deseo, ¿no? O sea, mira, estoy bien, pero es que quiero estar mejor.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que Leopoldo todavía cree en los reyes magos. Sí, lo que tiene Nieto, pero él cree en los reyes magos. A ver, claro, pero fíjate, el otro día decía una consejera de educación que había que ahorrar. Pues es que volvemos siempre a un problema muy de fondo de este país. Hay que ahorrar. Pues sí, mire usted, yo me ahorro, si me deja el BOE, yo me ahorro 17 consejeros de educación y 17 consejeros de sanidad. Pero esto no se quiere. De eso no se habla en los decretos ley, esto de medidas urgentes, ¿verdad? Y eso es no solamente un gasto, sino un elemento de disfunción y de generación de ineficiencias y desigualdades en estos temas, que es que en algunos casos son oprobiosos.

Locutor 02

¿Sabes cómo lo resumo yo eso? Ajustes, vendo, pero para mí no tengo.

Locutor 00

Eso es lo que hace la clase política española. Pues yo quería aprovechar los siete, porque nos quedan siete minutos, quería aprovechar que estéis aquí para preguntaros por la reforma de la educación. ¿Qué os parece? Los dos sois profesores en la universidad y quiero que me contéis vuestra opinión al respecto. El cambio, lo que establece el decreto ley es lo siguiente, y es que los profesores a partir de ahora, como norma general, tendrán que impartir 24 créditos ECTS, que para nuestra audiencia aproximadamente 24 créditos ECTS son cinco o seis asignaturas de dos horas semanales. Y esta cantidad se reduce a 16 en el caso de profesores que tengan una buena calificación investigadora. Sin embargo, los profesores que no tengan una buena calificación investigadora se sube a 32 créditos ECTS, que son muchas más.

Locutor 02

Paradoja señalada por Félix hace un momento. Presuntamente, otro caso, y deberíamos dedicar un programa al tema de la NECA y al tema de la verificación de la calidad de la investigación del desafío, etc. ¿Qué es la NECA? Es una agencia, no sé si es la CIA o es... ¿Cómo era aquello de 1984?

Antonio garcía-trevijano

El Ministerio del Pensamiento. La Policía del Pensamiento.

Locutor 02

Es que es paradójico que, presuponiéndose que esa institución funcionase como debe, Pues que el profesorado de menos calidad, entre comillas, sea al que más carga se le exige. Y al de más calidad es el que se le permita tener menor... A mí ese término de la carga, por cierto, la carga opción, me parece impresentable. Es una analogía muy infeliz de lo de la carga tributaria. Creo que los que nos dedicamos a este oficio lo hacemos por vocación. Tenemos una capacidad de resistencia y un límite en todo, todo humano, ¿no? Pero, hombre, no lo consideramos una carga, lo conocemos como algo muy importante, muy gozoso y gratificante.

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo se ve que Lopoldo vive en la UNED? En la UNED. En la gloria.

Locutor 02

No, no, perdona, perdona, perdona, 40 años de servicio. Sí, sí, ha sido un golpe bajo el polo. En la Universidad de Málaga, en la Complutense, 12 años, y en la Universidad Pontificia, comillas, 24.

Antonio garcía-trevijano

Pero entonces tú no tenías las cargas, docente.

Locutor 01

¿En Acadia has asistido?

Antonio garcía-trevijano

En Acadia, sí. Tú no sufrías las cargas docentes, las servidumbres de la docencia hoy en día. Anda que no hay que atender tareas burrocráticas todos los días. Pero todo se reduce.

Locutor 02

Y mira, precisamente estas medidas yo... Iba a decir, Adrián, que yo voy a la base del asunto y no entraría en estas estupideces de lo de las horas que además luego no se cumplen. Y eso del crédito europeo, el famoso este ECTS, que resulta que es el sistema europeo de transferencia y acumulación de créditos. Esa es la denominación oficial, ¿no? Para homogeneizar y garantizar pues eso de que... Fíjate si es nuevo, Leopoldo, que yo no lo conozco. No, claro, claro.

Locutor 01

Pero mira, Adrián, por ejemplo, es que todo el planteamiento de Bolonia... Es que para mí no lo entiendo, yo no sé lo que significa, a mí lo han explicado mil veces, no he llegado a comprenderlo.

Antonio garcía-trevijano

Es muy simple, es muy simple. Es como el euro, como el euro no es una moneda única para... Es una moneda de cambio, pero la moneda de cambio que tiene que ver con la teoría del valor trabajo, ¿no? Un ECTS o un etcétera, como digo yo para entendernos, un ECTS... equivale a 25 horas de trabajo del estudiante. Dentro y fuera del aula. Dentro y fuera del aula. Se computa tanto las horas de asistencia, las clases regulares, los seminarios y tal, como el estudio y trabajos que se le encomiendan a este señor.

Locutor 01

¿Y el trayecto también? ¿Las horas de transporte?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, habría que decir... Y una hora de todo el mundo no es igual. Claro, habría que decir horas de trabajo... ...socialmente necesarios... ...o de horas de trabajo... ...y eso es el asunto del ECPS... ...es decir... ...es la carga de trabajo... ...de un estudiante... ...ese es el invento... ...pero Félix, ¿de qué se rellena un ECPS? ...se rellena... ...porque todo el mundo entiende de... ...estar en clase... Porque, afortunadamente, no todo el mundo está en clase. Hay gente que aprovecha las clases y tal, pero hay gente que está en clase porque ahora, como estas cosas tienen que ser presenciales y todas estas historias, resulta que...

Locutor 00

No, eso es un problema. Se está generando un problema. Que la asistencia sea obligatoria está generando un problema. A mí me contaban, porque estoy en contacto con alumnos, me contaban que hablaban tanto como los alumnos tienen que estar obligatoriamente, que un profesor cogía un cronómetro y contaba el tiempo que los alumnos hablaban. Esto en el colegio... Que el profesor sea tan raro de coger un cronómetro, ya es, de acuerdo, pero que los alumnos pasen minutos y que sigan hablando es increíble. En el colegio quizás se pueda ver, en la universidad yo no lo había visto nunca. Cuando yo estudiaba la asistencia no era obligatoria y ahora sí lo es. Bueno, pues nos ponen la sintonía, nos quedan un minuto y medio.

Locutor 02

Yo creo que todo lo que se conoce de momento, esta reforma que está orientada, como decía Félix, a la sostenibilidad, siempre lo económico, no los contenidos esenciales, pues adolece de un replanteamiento, precisamente del enfoque de la enseñanza superior, especialmente de la educación en general. Porque claro, si nos adquirimos a Bolonia, esto yo no sé si la gente lo sabe, o sea, ese... El tema Bolonia está rodeado y muy impregnado de las ideologías y de las tesis de todo tipo de pedagogos y técnicos burócratas de la enseñanza y la investigación para llegar a la conclusión de que lo importante es que a los alumnos se les enseñen habilidades y no conocimientos. Yo no lo entiendo cómo se puede ser hábil sin conocer. Pero aparte de eso, con el propósito de que esos estudiantes se adapten o encajen mejor en las necesidades laborales de la sociedad.

Antonio garcía-trevijano

Un detalle, 30 segundos. A mí me llama poderosamente la atención que algo que no se había regulado explícitamente, que es la dedicación, el régimen de dedicación de los profesores, aparezca de nuevo en un real decreto ley en medidas urgentes.

Locutor 01

Sí, sí, todo eso sí se legisla aquí.

Antonio garcía-trevijano

Años y años y años que llevan estableciendo vigor.

Locutor 01

Perdón, para mí lo más chocante de todo es que la asistencia en la universidad a las clases de los alumnos sea obligatoria. Eso no lo puedo concebir.

Locutor 00

Y genera estos problemas que hay gente que está en clase que no quiere estar y tiene que estar a la fuerza.

Locutor 02

¿Quién no debía haber llegado a clase? Ni siquiera por el sistema tenía que haber sido lo suficientemente exigente como para no llegar. Bueno, tenemos que irnos.

Locutor 01

Lo pongo como ejemplo que no va a imitar mi caso. Yo, por el franquismo, la edad que tengo, podéis figurarlo, señor.