Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Antonio García Paredes y Don Jose María Fernández Isla.
Viernes 27-04-2012 Debate político
Desconocido
Música Música
Locutor 00
Amigo Antonio, ¿estás ahí solo?
Locutor 01
Buenos días, nunca se está solo, dicen que menos en la radio, ¿no?
Locutor 00
Desde luego que no.
Locutor 01
Aunque sea una compañía un tanto sutil.
Locutor 00
No, no, sutil no, la mía no es sutil, es carnal, soy amigo de verdad.
Locutor 01
Bueno, pero a distancia.
Locutor 00
Bueno, no importa, la voz no es a distancia, la voz es bien cercana.
Locutor 01
Sí, sí, es verdad.
Locutor 00
Bien, y supongo que habrá problemas de tráfico, como siempre, ¿no?
Locutor 01
Bueno, Dalmacio comentó que tenía un viaje a Sevilla.
Locutor 00
Ah, sí, es verdad.
Locutor 01
Y que no podía. Y José María pues estará seguramente aparcando. Muy bien. Las tareas propias de Madrid a estas horas de la mañana.
Locutor 00
¿Y qué tema has preferido tú para hoy? ¿Qué has pensado?
Locutor 01
Bueno, mira, José María llega ahora en este momento. Pues ya lo va a decir delante de él. Con lo cual, si traes tema pre-pensado... Sí, porque es verdad que el otro día... Y no voy a llevar yo siempre...
Locutor 00
La iniciativa de...
Locutor 01
Aunque tengo un...
Locutor 00
Tienes tantísima imaginación.
Locutor 01
Tengo un tema para tratar, pero bueno, quiero dejarle primero paso a José María.
Locutor 02
Muy bien. Buenos días. Respira, respira. Llegaba fenomenalmente bien. Buenos días.
Locutor 00
Y Antonio te quiere dar la iniciativa, así que empieza a hablar tú ya. Así que fíjate. Eh...
Locutor 02
Había habido esta semana una intervención de David McKay, que es el socio de Oriol Boigas, revirtiéndose a la Generalitat. Bueno, vengo corriendo.
Locutor 00
No, entonces para y devuélvele la pelota a Antonio. Bueno, yo entonces hablo del segundo tema.
Locutor 01
Tú y yo en un momento determinado lo agotamos. Pues pasaríamos a uno que curiosamente ahora coinciden los 10 años de su producción. Y es que en el año 2002, en el mes de abril, se firmó en Madrid, en una especie de congreso internacional, el Plan Internacional de Madrid sobre Envejecimiento. fue una reflexión sobre la incidencia del envejecimiento en Europa y en el mundo, pero fundamentalmente en Europa. Y se me ocurrió traer a colación este tema porque ayer o estos días pasados veíamos que en Alemania se está tratando la promulgación o la elaboración o la publicación de una ley de abuelidad, la llama, vamos, en términos así muy coloquiales, por la que quieren regular la labor que los abuelos hacen en el cuidado de los hijos de los hijos. De los nietos. Y que como es lógico, pues eso supone un coste para los hijos, en el sentido de que o bien dejan en la guardería a los niños, o bien se los quedan los abuelos. Pero vamos, más que por ese detalle, digamos, de lo que puede ser la atención a los nietos, Yo es por estudiar un poco el protagonismo que puede tener la tercera edad en una sociedad en que esa tercera edad va a tener una extensión enorme. Porque, por ejemplo, dicen que para el año 50 en España el número de personas mayores de 65 años será elevadísimo. Mucho mayor, por ejemplo, que puede haber en Gran Bretaña. Y un poco pues intentar ver qué peso tiene esa población... Y sobre todo, porque claro, se decía en este plan internacional de Madrid que la vejez se podía ver o como un problema o como un reto. Como un problema si solo lo miramos desde el punto de vista económico, en el sentido de que es más pago de pensiones, en que se reduce, o mejor dicho, se incrementa el gasto sanitario, etc. Y quizá a lo mejor personas que a los 65 años se encuentran, digamos, física y psicológicamente en buen estado, ¿qué pueden aportar a la sociedad? Habría que buscar... ¿Qué papel se les da a este tipo de personas con una capacidad de reflexión, de análisis y de incluso cooperación importante? O sea, ese era mi planteamiento.
Locutor 02
Ahora que ya he tomado ahí dejos todavía, volvemos a... He hecho un ejercicio de subir corriendo escaleras que no estoy ya en edad para esas cosas.
Locutor 00
Aunque te viene bien para el corazón.
Locutor 02
Hombre, no, pues el corazón ha llegado estupendo, lo que ha llegado es la voz. No, me refería a una cosa. David Mackey ha hecho un escrito a la Consejería de Educación de la Comunidad Catalana, de la Generalitat, efectivamente diciéndoles que notaba... Todo esto viene a cuento de los sucesivos recortes que están sufriendo todas las... Y que estaba diciendo que ya no había ningún plazo ni ninguna manera de conseguir edificar una escuela, o sea que realmente los presupuestos que la comunidad tenía para nuevas dotaciones escolares eran absolutamente escasos y no inexistentes. y que de alguna manera esta casi total eliminación de la consideración cultural y de la misma arquitectura de la escuela tenía que redundar clarísimamente sobre la sociedad y sobre el comportamiento de la sociedad. Y es algo que yo suscribo clarísimamente. Si tú has decidido que por condiciones económicas adversas, que son clarísimas y que no voy a discutir, hay gente que lo sabe hacer muchísimo mejor que yo, Tienes que recortar en todos los lados, uno de ellos es educación, entiendo que pueda ser porque es la partida más grande, pero lo que no entiendo es que se tengan que recortar sistemáticamente en todas sus manifestaciones y no valorar la escuela, no tanto la escuela como concepto en sí, sino el propio concepto arquitectónico, lo que significa el edificio escuela. para una sociedad, a mí eso me parece éticamente irreprobable. ¿Qué queréis que os diga? No sé qué valdría vuestra opinión.
Locutor 00
Hombre, tú recuerdas ya la importancia que tuvo lo que acabas de decir.
Locutor 02
Bueno, bueno, claro.
Locutor 00
En Grecia, en el error de la escuela, se concebía la ciudad. Aparte de los templos olímpicos y los monumentos, la escuela era el centro de la ciudad. Y a partir de ahí se aglomeraba.
Locutor 02
No, no, pero es que la pedagogía social, por llamarlo de alguna manera, es que donde empieza es en la escuela, efectivamente, explicando a esos niños que, como decía Antonio, últimamente los llevan los abuelos a la escuela... pues habrá que proteger a los abuelos y no habrá que proteger a la escuela. Pero me parece absolutamente una demanda probablemente muy poco reproducida en ningún otro lado y muy poco publicitada, pero que tiene un enorme valor social, porque está reclamando las raíces fundamentalmente del modelo que queremos adoptar.
Locutor 00
Los centros de la ciudad han sido tradicionalmente los centros urbanos, Aparte de la iglesia, claro, aparte del renacimiento, ha sido el mercado y luego la escuela por la cercanía de llevar más adelante la escuela porque la concentración de escolares es muy moderna. Pero que los centros de concepción de una ciudad, de una ciudad giran en torno a iglesia, mercado, juzgado y escuelas.
Locutor 02
Sí, sí, sí. Esos son los cuatro edificios fundamentales.
Locutor 00
Símbolicos que tienes que visitar en cada ciudad para comprender su origen.
Locutor 02
Y en la medida que va avanzando el tiempo, de repente, habría que preguntarse ahora cuál es el edificio que representa en este momento, en este momento social.
Locutor 00
Las cárceles de Trujillo.
Locutor 02
No, no, probablemente deberían ser las de Trujillo, tienes toda razón, eso debía ser. Pero durante esta época final que hemos tenido del absoluto... Perdida de dinero por todos los grifos que se abrían porque todo el mundo creíamos que aquí éramos millonarios. De repente ha habido una especie de profusión de museos en todos los lugares de España. Museos absolutamente extravagantes y de una arquitectura que en muchísimos de los casos lo único que ha costado es muchísimo dinero y no ha aportado ningún tipo de criterio. Anteriormente yo creo que a principios, el final del siglo XIX era la fábrica, vamos, el elemento que de alguna manera estructuraba la ciudad y probablemente a principios del siglo XX fueran las bibliotecas, o sea, esos edificios que concentraban la cultura. Y siempre ahí, en la manera de educación, porque tú fíjate todo el Instituto Libre y Enseñanza, como también Giner de los Ríos y todo eso, como promulgaban un modelo de escuela, un modelo de proyecto de escuela, o sea, de edificio de escuela.
Locutor 00
Pero eso estaba transituado en la élite. Tendieron a salir del centro de la ciudad. Por ejemplo, aquí en España hay donde estaba colocado el instituto de Giner de los Ríos, que estaba ahí ya fuera de Madrid. Hoy, claro, Y las universidades, en cambio, estaban originalmente en el centro de las ciudades. Y enseguida, que llegó a partir del siglo XX, a partir de la final de la guerra del XIV, se desplazaron las universidades a los extranjeros.
Locutor 02
Sí, hay una lectura. Me parece ser que la universidad tiene una lectura urbana como un espacio más vegetal. En principios del siglo XX, cuando, como tú muy bien has dicho, la universidad había sido mineral, centro de la ciudad. Pero lo que pasa es que tener la universidad en el centro de la ciudad en esa época lo que ocasionaba eran conflictos de orden público porque los estudiantes... Eran revoltosos, como todo estudiante debe ser.
Locutor 01
¿Y no creéis que también unas edificaciones que han influido mucho en la vida de los ciudadanos en la actualidad, quizá por influencia de la vida americana... han sido los grandes centros comerciales fuera de la ciudad, que realmente parece que los domingos las catedrales religiosas y las iglesias han sido sustituidas por los grandes almacenes o los grandes centros de ocio y comercio, que es donde realmente se reúne la gente.
Locutor 00
Eso sucedió después del año 1930, antes muy difícil, en Beaumarchais, en Francia, que donde empieza, yo he estudiado especialmente ese tema, desde el punto de vista económico. Y aunque hay antecedentes anteriores en Estados Unidos, pero el movimiento de Europa, del precio único, que fueron los primeros, están también después de la guerra del 14. Es que después de la guerra del 14 hubo muchísimas innovaciones arquitectónicas alrededor del cual se crearon nuevas expansiones de la ciudad en un sentido o en otro.
Desconocido
Ajá.
Locutor 01
Claro, detrás de todo yo creo que lo que hay es una concepción del hombre. Partimos de, en lo más simple, de esta concepción dualista del hombre alma y cuerpo, cuyas necesidades se traducen en la sanidad y en la educación. Por eso quizá los recortes en sanidad y en educación son los que más nos afectan. Y yo creo que si la política es del buen sentido en la gestión de las necesidades humanas, esos recortes tienen que ir muy, muy, muy pensados.
Locutor 00
Yo estoy pensando en lo que está diciendo Antonio, que es verdad, en la sanidad, que es la colocación de los hospitales. Siempre pienso en París, porque es la ciudad que más me sirve de ejemplo. Claro, recuerdo en San Pitarito la colocación, el centro urbano que implicó esas construcciones tiene razón en lo que dice, que la sanidad ha sido muy importante, tanto como la universidad, para la concepción de la urbanidad.
Locutor 02
Sí, pero fíjate, los hospitales, al menos los hospitales modernos... No, yo creo que los antiguos. Bueno, los modernos conllevan una lectura de hospital universitario, vamos. Por lo tanto, próximo a la universidad.
Locutor 00
Yo te he dicho antes que estaba pensando en Lanzarito y en París.
Locutor 02
Claro, claro, como pasaba, vamos, te quiero decir, no olvides el Museo Reina Sofía, lo que era antes. Sí, claro.
Locutor 01
directamente o lo que es la consejería de urbanismo de la Comunidad de Madrid y el Hospital de Jornaleros en Cuatro Caminos que es magnífico es palacio que hay antiguo no es palacio, es hospital que era el manicomio todo eso es claro lo que ocurre es que las necesidades de salud parece que se detectan mejor, más fácilmente pero las necesidades del espíritu como es la educación eso como no es tan palpable parece que puede ser desplazado con más facilidad No cabe duda de que yo creo que en una crisis como la que tenemos actualmente, en la que se está pidiendo un mayor rigor en la gestión de los recursos públicos, lo que no hay que olvidar es que a ver qué tipo de juventud va a salir después de la crisis. Tendremos que estarla formando en los momentos difíciles, porque lo mismo que dicen que se aprende más de los fracasos que de los éxitos, que también nuestra juventud hoy con una educación adecuada, para lo cual habrá que no ceder en la inversión, en la educación, pues salga reforzada de esta situación de crisis.
Locutor 00
Se me ocurre unir los dos temas, el que tú has propuesto de la vejez y el que ha propuesto Chema sobre la concepción de la ciudad, se puede unir. pensando en las casas de ancianos, de residencias, para ver dónde se construyen y quiénes están teniendo el urbanismo. Y es porque yo veo una concentración enorme de casas de residencias para ancianos, aquí en la zona, por ejemplo, donde yo vivo, cerca de Somosagua, por la parte de esos pueblos de expansión, de pozuelos, pero es que hay centenares o millares,
Locutor 02
La teoría en este momento, vamos, no sé si la práctica, pero la teoría en este momento es acercar a los ancianos que están en una residencia a un sitio donde puedan tener cierta independencia, o sea, no sacarlos del casco urbano, o sea, que ellos sean autosuficientes para, si lo desean, poder acercarse a un cine que esté próximo o darse un paseo por un parque. Eso no se está cumpliendo. Claro, claro, no, pero lo que pasa es que ahí entra el factor económico, o sea, El solar en un casco urbano absolutamente consolidado es muchísimo más caro que en un extrarradio, por muy digno que ese extrarradio sea y por muy excelente que tenga dotaciones de tráfico. Pero lo que intentas es darle un poco de vida autónoma y social al pobre humano. un hombre que, o la pobre pareja de jubilados de ancianos... Lo que pasa es que hoy la edad se ha retrasado muchísimo.
Locutor 00
Claro, claro, claro, muchísimo. Sí, pero es que es muchísimo. Una vez que ya hablas de 60 años de 65 jubilación, ¿eso qué es?
Locutor 01
Bueno, es que los conceptos de vejez y ancianidad, yo creo que no sólo habría que repensarlos... ...sociológicamente... ...sino incluso vitalmente... ...porque el concepto de anciano... ...nos remite... ...a una persona parece que... ...enclecle, encogida, imposible, incapaz... ...y eso hoy día pues... ...afortunadamente en muchos casos... ...no se está dando... ...de ahí que yo... ...que te refería antes... a que habría que tratar de buscar cuál es el protagonismo que estas personas pueden tener en la sociedad actual. Porque, hombre, no cabe duda, igual que decimos, es una pena que se desaproveche juventud formada con títulos superiores y que luego no puedan desarrollar esa... esa carrera o esa profesión después de que el Estado ha hecho una fuerte inversión en ellos, pues lo mismo podríamos decir respecto de las personas mayores. Son personas con experiencia, con sabiduría y que las dejamos ahí como aparcadas cuando a lo mejor hace falta tanta aportación de reflexión.
Locutor 00
La universidad ha resuelto el tema con el mérito. nuestra, el abogado, no la tuya la del arquitecto sí pero la tuya de magistrado no es liberal, porque tú estás obligado a una edad forzosa que te dicen cuándo eres apto y cuándo no y eso es horrible y tenemos un tope de jubilación a los 70 años superior a la habitual pero sí, no cabe duda de que podría tú a los 70 años tienes la misma capacidad que ahora, la misma
Locutor 01
Ojalá, ojalá. Bueno, y si es posible un poquito mejor, ¿eh?
Locutor 00
Yo pienso en mí, me río, digo, oye, es que tengo 84 años, yo no noto diferencia ninguna de potencia, de capacidad, de mente, de memoria, ni como abogado, ni como escritor, ni como orador, ni como nada, es que mi potencia no ha disminuido ni un centímetro nada. Entonces, ¿cómo es posible que la utilidad de una persona que ha dedicado su vida a un conocimiento como la abogacía o la política, cómo se puede apartar? Eso es imposible, al contrario. Ahora es cuando la sociedad tiene que aprovecharse de mí y explotarme al máximo. Porque, fíjate lo que cuesta reivindicar mis conocimientos, cuánto tiempo y cuánto esfuerzo. Y yo quiero regalarlo, darlo a los demás. Mi ejemplo tiene que ser... Incluso sin exigencias económicas. Incluso sin exigencias económicas, exactamente. Incluso. Porque nuestra compensación es la utilidad social que tenemos.
Locutor 01
Y de hecho, ¿cómo ha aumentado el número de personas que se apuntan a voluntariados? Una vez que consiguen la jubilación o la prejubilación. En eso también habría que poner un énfasis.
Locutor 02
Yo creo que por ahí es por donde para los jubilados prematuros, que últimamente, por lo que estáis contando, está absolutamente claro que el jubilado se jubila muchísimo antes de que su fecha de caducidad haya llegado más o menos a ser cuestionable. Pues de alguna manera es llevarlos por el lado de la participación en la sociedad. De la utilidad social. De la utilidad social, ese es el caso, de colaborar con aquel elemento que a ellos, que elijan libremente y que es lo que les apetece.
Locutor 00
Y incluso presentarlo a las personas mayores de edad, pero con potencia intelectual y mental. como una obligación. Si no solo que puedo hacerlo porque yo así tengo la vida mejor, no, no, no. Es que estás obligado a entregar a los demás lo que has recibido durante tanto tiempo tú.
Locutor 01
En ese sentido, qué pena que no haya un ágora en el centro de la ciudad en la que puedan estar sentados allí los ancianos en la solera, o en la solana, mejor dicho, dando lecciones a los jóvenes y quizás recibiéndolas también.
Locutor 00
Eso es Grecia, el ágora de Grecia, el ágora.
Locutor 02
Bueno, era ese viejo concepto. Últimamente he leído que tenía muchísimos problemas, no sé por qué, el café fijón, las famosas tertulias de los cafés. Bueno, pues era exactamente igual, pero siempre había una especie de titular del santón de la tertulia y luego había una especie de... de oyentes que como en el museo estaban de pies y levantaban pero no sé si eso era así pero vamos, inicialmente las tertulias del bombo de los cafés aquellos eran con absolutos seres personas de edad efectivamente el cuadro por cierto es terrible es horrible, es una pena menos mal que yo no estaba allí efectivamente ¿Tenemos el mismo gusto en pintura tú y yo? Sin duda, sin duda. Toda la pintura que utilizo, claro.
Locutor 00
Pero esa especialmente.
Locutor 01
Un poco para los perros de punta. Lo que no cabe duda es que toda esta problemática va a necesitar una imaginación incluso en imaginación política para poder utilizar adecuadamente todos estos recursos que la sociedad posee y que no son a lo mejor puestos de relieve y no sé, estaba pensando ahora por ejemplo lo bonito que sería ya que los abuelos acuden a llevar a los nietos al colegio o a recogerlos pues que a algunos abuelos les permitieran en algún encuentro allí dentro del colegio ser entrevistados, tocar temas interrogados por los propios niños.
Locutor 00
Aquí fueron los profesores y el colegio que explotaron la presencia del abuelo.
Locutor 01
Eso es.
Locutor 00
Oye, sería maravilloso, maravilloso.
Locutor 01
Sería ver allí una mesa redonda de seis o siete abuelos hablando sobre determinados temas. Oye, la alegría de los nietos. Bueno, de veras. Sí, sí, ese es mi abuelo, mire que bien habla. Y la alegría del abuelo de ser útil a su nieto y a los compañeros de su nieto.
Locutor 00
Eso es maravilloso, Antonio.
Locutor 01
Yo esa satisfacción la tuve en algunos de los colegios de mis hijos, pero me llamaron a dar alguna charla sobre algún tema, explicando la justicia o el desarrollo del derecho. ya a chiquitos mayores.
Locutor 00
Oye, me encanta, oye, ¿por qué no desarrollamos así de aquí en la radio?
Locutor 01
Y la verdad es que fue estupenda, fue estupenda, porque, bueno, por supuesto que mis hijos encantaron de ver a su padre allí hablando, pero yo también les agradezco siempre poder compartir con los compañeros de mis hijos lo que yo comparto con ellos en casa todos los días, o compartían.
Locutor 00
Pero oye, yo de verdad, que lo digo, Antonio, esperanza de uno o dos programas sobre ese, e invitamos a... los programas económicos que invitamos a sindicatos, a universidades, a centros de investigación que vienen, ¿por qué no invitas tú en nuestras reuniones, en unos dos o tres días cuando quieras, a colegios que estén dispuestos a apoyar esta idea?
Locutor 01
Y los desarrollamos. Bueno, no soy yo un gestor de ese nivel, pero bueno, se puede intentar. Incluso podemos traer aquí a lección del colegio a algunos niños que hagan sus preguntas para ver cómo entenderían ellos la organización ética de la sociedad.
Locutor 00
Eso ya no lo hago yo, porque ver ese demagogia no me gusta. Preguntarle a un niño si quiere estudiar latín o griego.
Locutor 01
No, no, que nos pregunten ellos a nosotros.
Locutor 00
Eso sí, que nos pregunten si deben estudiar, sí.
Locutor 02
No, no, deben estudiar clarísimamente, esa es la clave. Y desde luego, no sé si latín, pero inglés, vamos, la asignatura más importante de todo el...
Locutor 00
Pero me encanta esa idea, ¿eh? Podríamos desarrollarla, de verdad, no sé yo, es que yo no tengo contacto ahora con colegios o profesores para decirle... nosotros, pero la idea me gusta muchísimo porque para la tercera edad fíjate que programa más bonito podían ver aquí en la radio, escuchando la radio a personas de su edad dando asistiendo a los colegios de sus nietos y participando en reuniones clases, conferencias, es que es una maravilla no, no, no, es una idea estupenda y te felicito Antonio, es fantástico y que hay una cosa que la persona mayor, no voy a decir anciano la persona mayor
Locutor 01
Tiene dos necesidades, a mi modo de ver, recurrentes y diarias y habituales. Una es la necesidad de ser escuchado y otra la necesidad de hablar. Porque cuando es escuchado se siente que todavía tiene puesto en esta sociedad o en el círculo en el que se mueve. Y luego la necesidad de hablar... Porque...
Locutor 00
Esas me dan mucho miedo a mí.
Locutor 01
No, pero fíjate, yo creo que cuando una persona tiene necesidad de hablar es porque tiene necesidad de compartir. Sí, pero es que son tantas tonterías las que se oyen que con tonterías... Bueno, todos tenemos derecho a chochear, me imagino en algún momento, pero seguro que en toda esa marasma de palabras... saldría algo bueno. Me imagino que en la tercera edad o en la ancianidad, lo mismo que en la juventud, habrá gente con más calidad, gente con menos calidad, con menos formación, y los frutos serían distintos. Pero yo creo que el anciano merece, habría que decir, o proclamar un derecho del anciano a ser escuchado. Y no sé si tú ahora has tenido la experiencia, pero yo lo veo, por ejemplo, en mi profesión. Cuando vienen a lo mejor compañeros ya jubilados, pues a saludarnos, a vernos. Por eso, porque no tienen nada, lo que necesitan es hablar, o ser escuchados. La pena que a veces me da cuando los despachamos un poco rápidamente, porque claro, estás metido en el trasiego del trabajo y parece que el jubilado te viene a estorbar, ¿no? Yo creo que merece la pena.
Locutor 00
Sí, pero es que tú como magistrado tienes experiencia. Y es verdad, pero yo la verdad es que veo mucho más que la necesidad de hablar, veo la de escuchar.
Locutor 02
Sí, bueno.
Locutor 00
Creo, porque el que está jubilado, sus oídos pueden abrirse a cosas que nunca antes se había prestado a oír, que es la cultura en general. Es que la cultura en el fondo es lo que parece menos útil y es lo más útil. Pero que parece al principio decir, ¿y para qué me sirve esto? Eso es lo que sirve más. Entonces, por eso es escuchar, escuchar.
Locutor 02
Yo, sin embargo, de jubilados que conozco a mi alrededor, son tremendamente participativos, están dispuestos a colaborar. Es más, algunos han decidido incluso estudiar algo tan ajeno, vamos, que estoy hablando de... Es lo que estoy diciendo. ...a la parte muy, muy, muy técnica, estudiar música, por ejemplo.
Locutor 00
Pues es lo que estoy diciendo. No, no, claro, pues eso es lo que... Es que eso es escuchar, eso no es hablar, estudiar es escuchar.
Locutor 01
Sea música o arte. Bueno, es que estás entrando tú, Antonio, en un tema que a mí me fascina y es la concepción de la tercera edad como la fase de la contemplación.
Locutor 00
Y la creadora.
Locutor 01
Porque realmente mientras somos jóvenes, personas maduras dedicadas a nuestra vida y demás, pues eso, estamos dedicados a la vida, al quehacer, parece que tiene sentido nuestra vida en tanto en cuanto es útil, Pero ya cuando la jubilación te plantea el parón social, que parece que te quedas sin sentido, sin saber qué hacer, digo, bueno, es que es un buen quehacer contemplar lo hecho o lo que pueda estar por hacer, o reflexionar o meditar, o admirarse, o entusiasmarse ante toda la creación humana que es tan inmensa, ¿no?
Locutor 00
Pienso como tú, Antonio. Pero es que a mí lo que siempre me ha hecho pensar desde joven... ¿Por qué las grandes obras del humanismo están escritas por personas que nosotros llamaríamos ancianos? ¿Cómo es posible que las grandes obras de los grandes filósofos, de los grandes talentos, están hechas al final de su vida? Son las últimas.
Locutor 02
Pues eso...
Locutor 00
Eso me da que pensar.
Locutor 02
Seguramente porque la calidad se destila. Y es un proceso de destilación. En este momento me estaba, no sé por qué, acordando de las dos últimas películas de John Huston, que tenía ya casi 90 años. Y una de ellas es basada en Dublín. Es de Joyce. Yo no he visto cosa más emocionante. Absolutamente. Y Matt Hawke. Claro, claro, vamos, y más joven en ese sentido. Y por otro lado, os quería recordar que el reciente premio Cervantes, el discurso de no aceptación de prórroga pidiendo un año porque leer el Quijote no se puede en un año, es absolutamente magnífico y lleno de optimismo, de jovialidad. y mandando a su nieto a recibirlo y diciendo que le necesita un poco más de tiempo.
Locutor 00
A mí eso me pareció... ¿Y el discurso lo ha leído el nieto?
Locutor 02
El nieto, sí. Muy bonito. Muy bonito la idea de que efectivamente le ha acogido, que es mucho premio, que quiere un gran discurso y que pide un año de prórroga y no sé qué. Porque, claro, enfrentarse con el Quijote no se puede hacer en 15 minutos.
Locutor 00
No, la prueba es que nosotros nos hemos enfrentado con el Quijote cuatro o cinco veces en nuestra vida.
Locutor 02
Sí, sí, claro.
Locutor 00
Y cada época nos ha dado un Quijote diferente.
Locutor 02
Distinto, sí, efectivamente. Y en ese sentido ya te digo que era una especie de discurso lleno de optimismo y lleno de vitalidad, o sea, de otro tipo de vitalidad, efectivamente. No la vitalidad de un deportista de élite, pero la vitalidad de un hombre de 80 años.
Locutor 00
Hoy estáis proponiendo temas preciosos.
Locutor 02
Sí, sí, hoy estamos... Hoy hay una cosa que me encanta. No hay cómo hacer ejercicio subiendo las escaleras para que se te activen las neuronas.
Locutor 01
Debe ser eso. No, pero sí está bien. Creo yo que en estos momentos de desmoralización, mandar un mensaje de optimismo a los que ya vamos empezando a entrar en años...
Locutor 00
sobre esa capacidad de creatividad o de en cómo organizar porque las buenas palabras quedan siempre en buenas palabras en cambio mi responsabilidad al tener esta radio y que tener el control y haber hecho el esfuerzo y sigo haciéndolo de mantenerla es cómo traducir las maravillosas ideas que se ponen aquí Algo práctico, útil y organizado. Y por eso digo, vamos a traer gente. Hacedlo vosotros, los que nos caen. Ayudadme, yo que no tengo contacto. A esta reunión traerá gente.
Locutor 02
Vamos a intentarlo organizar, ¿verdad? Tomando ahora ese cafetito que nos damos después en el postcafé.
Locutor 00
De arquitectos también jurados, ¿verdad? Que pueden transmitir unos conocimientos extraordinarios.
Locutor 02
Fíjate que es una de las profesiones con una... Como todas las profesiones vocacionales, de alguna manera, lo de la jubilación es algo que no se contempla. Con Oiza y Fisak estuvieron haciendo edificios hasta... Sí, yo los conocí personalmente. hasta el último día de su carrera. Igual que los abogados. Y claro.
Locutor 00
No podemos olvidarnos.
Locutor 02
Porque siempre hay un interés por la arquitectura. Antonio contaba antes que la abogacía, y tú contabas lo de los eméritos, en la arquitectura yo creo que es la única profesión que se jubila a los 68 años. ¿De verdad? Sí, sí. No a los 65.
Locutor 00
Pero el arquitecto libre.
Locutor 02
El arquitecto libre, sí. ¿Que se jubila? A los 68. ¿Y por qué? Pues no lo sé, porque yo no estaba en aquella reunión.
Locutor 00
¿En virtud de una ley?
Locutor 02
No, no, no, en virtud de su propio acuerdo con la hermandad de arquitectos y la... ¿De la concreción? Efectivamente, o sea, que ellos han decidido que aguantan tres años más porque nos encontramos absolutamente... con capacidad intelectual como para desarrollar un proyecto en lo que ha pasado creo que no tengan hasta los 75 años para no no no no claro a no no si en ese sentido lo que digo que hay un grupo de jóvenes pero bueno porque un niño en reunión porque un ingeniero de caminos es a los 65 y uno o se quiere decir al menos un ingeniero de caminos que ha estado trabajando pero yo entiendo que son funcionarios bien porque un ingeniero de caminos es funcionario que siempre o es la grande empresa claro Pues un arquitecto, si se quiere jubilar, no se puede jubilar antes de los 68.
Locutor 00
No sé por qué siempre he pensado que un ingeniero de camino es que un arquitecto es profesión liberal y un ingeniero de camino pienso que no es profesión liberal.
Locutor 02
No, no, probablemente tienes razón. O sea, generalmente los ingenieros de camino siempre, o sea, la clase directa...
Locutor 00
Son funcionarios del Estado o de la gran empresa.
Locutor 02
O de la gran empresa. La clase de empresas constructoras, la cúpula directiva son prácticamente el 90% de ingenieros de camino.
Locutor 00
Pero un arquitecto es dueño de su propio...
Locutor 02
Bueno, ya no tanto, pero lo ha sido en mucho tiempo. En la época de Corrales, otro, Fisaco o Iza, pues efectivamente, y en nombre de otras personas que estuvieron trabajando hasta muchísimo sobrepasar con creces, los 68 años que lo hicieron Gutiérrez Soto que hizo 300 o 400 proyectos en su vida vamos directamente y curiosamente los últimos eran buenísimos es lo que tú decías antes en estos tres casos son los mejores Yo no digo en el caso específico de Oiza, porque claro, su obra al principio es tan deslumbrante que superar aquello es difícil. Pero el Centro de Estudio de la Madera de Toledo de Corrales es uno de los edificios más bonitos que prácticamente no conocen ahí. Está en el polígono industrial. Más bonitos, más modernos. Y perfectamente concebidos, el polideportivo último que hizo, creo que fue en La Brada, no sé dónde, Fisak, en otro pues creo que lo hizo un hombre de 90 años, vamos, lo diseñó un hombre de 90 años, pero claro, ahí tenían la capacidad de entender clarísimamente cuál era la función de la estructura y cómo la estructura ayudaba. a la arquitectura desarrollar un programa.
Locutor 01
Ahora, José María, volviendo a lo que tú planteabas al principio de esa influencia de los recortes y de la reducción del gasto en el tema de educación, que podía tener esa influencia sobre las escuelas, yo lo que creo es que, aun dentro de una inversión, digamos, moderada o restringida, ¿Una buena gestión es capaz de hacer tantas cosas? Yo estoy deseando que salga a la luz la ley esta de transparencia, en la que me imagino que nos posibilitarán a los ciudadanos un poco el control del gasto público por parte de las administraciones públicas, pero creo que también habría que sugerir en el seno de la sociedad la idea de que todos los que tenemos algún tipo de responsabilidad en los campos educativos, sanitarios, administración, justicia y demás, con lo que tenemos, si no podemos eso, elevarlo a una mayor eficacia. Y por ejemplo, en el tema educativo. Yo veo en el sistema educativo español unas deficiencias, una en concreto que a mí me ha dolido siempre y es la relativa escasa importancia que se da a la formación musical. Yo creo que la educación musical no solo es formación en el sentido de conocer la historia de la música, el conocer la evolución de los instrumentos, el conocer las características de los instrumentos o las grandes obras, sino que es que alimenta de tal manera el sentido humano, el espíritu humano, que adquiriríamos unas ventajas a lo mejor hasta ahora insospechadas. Yo pienso que en una coordinación entre administraciones públicas, y estoy pensando que a lo mejor en la Comunidad de Madrid, que hay conservatorios, y por supuesto muchos institutos, el poder llevar a músicos a... al colegio, explicarles allí un instrumento que lo puedan tocar, un violín, un fagot o un timbal, el que puedan escuchar la distinta sensación que les produce el sonido del violonchelo o el sonido de la trompeta o de la tuba. Yo creo que esas cosas a lo mejor no necesitan mucho dinero. Y son factibles para que esta juventud y esta adolescencia vaya, digamos, incrementando su cultura, su cultivo espiritual y logren salir de esta situación. con un mayor grado de humanidad dentro de ellos mismos ese es un tema que realmente a veces no se oye hablar mucho quizás se hablará en los círculos especializados pero así a nivel social estar preocupados por la educación musical de nuestros jóvenes y que luego serían los mayores porque no cabe duda de que si tienes una buena educación musical cuando eres niño, joven o adolescente eso lo vas a cultivar después Antonio, yo sí estoy preocupado la prueba
Locutor 00
es que estoy haciendo gestiones para que si al terminar este ciclo de la radio, dentro de los meses que nos quedan, lo renovamos porque hemos tenido éxito y puedo renovarlo, estoy pensando y estoy trabajando ya para el futuro en introducir, aumentar las horas y en esas horas de aumento, que hoy tenemos tres por la mañana y tres por la noche, aumentar por ejemplo a seis al doble, seis por la mañana, es introducir una obra de educación musical, y ya he hablado con una chica de 50 años, que tiene una voz extraordinaria, que canta muy bien, muy bien, que conoce la música clásica y la moderna, canta música moderna, Pero estoy con ella porque todavía no sabemos cómo definirlo para que pudiera ser llevado de una manera y crear una especie de escuela o de rutina. Y eso es lo que estamos discutiendo porque la idea sí que le ha gustado, pero no sabe cómo desarrollarla, ni yo tampoco. Pero estamos dentro de la misma línea que tú acabas de decir.
Locutor 01
Yo la verdad es que creo que en este trasiego, en esta vertiginosidad en la que nos movemos en la vida moderna, el poder llegar por la tarde o por la noche a tu casa y escucharte determinadas piezas u obras musicales, ya te pueden suponer una relajación, un descanso mucho mayor que te puede dar una pastilla de Prozac.
Locutor 00
Pues te aseguro que estoy estudiando y preparando la manera de una hora dedicarla a eso.
Locutor 02
Pero yo creo que la gente joven... Últimamente está absolutamente... Interesada por la música... Y seguramente por su música... O sea que me parece muy bien... Y estoy totalmente de acuerdo con Antonio... Que no hay... la suficiente atención en nuestra educación a la música. Y la prueba de ello es que exista la tuna. Si hubiese un poco de educación musical en las escuelas, no sé qué, la tuna habría desaparecido hace millones de años como una de las cosas más arcaicas y más toptas que he visto en mi vida.
Locutor 00
Sí, y otra cosa que no podemos olvidar, que por alguna razón... El trivium y el quadrivium, el trivium grego y el quadrivium latino de quintiliano, nuestro quintiliano, la principal asignatura era la música.
Locutor 01
Sí, sí, sí. Por algo será. Bueno, y fíjate tú, José María, lo que sería una clase de historia en la calle con un arquitecto al lado, explicando las casas...
Locutor 00
Pero ¿cómo? Eso para el tráfico. No, no, ya verás.
Locutor 02
No, no, perdón. Esto en Madrid se lleva haciendo desde hace 15 años, según la UNESCO, el primer lunes de octubre. Es el Día Mundial de la Arquitectura o el Día de la Arquitectura. Entonces, en Madrid, desde el Colegio de Arquitectos, me ocupo el honor de ser el primer organizador de esas visitas guiadas por estudiantes de arquitectura a una serie de edificios que prestan una jornada de puertas abiertas. Y con un éxito tremendo. Y vamos como 15 años haciendo... ¿Y qué se puede hacer desde la radio? Ah, bueno, pues recuérdamelo a finales de verano, porque en octubre es porque hay indicar a la gente cuáles son los edificios, porque el Colegio de Arquitectos eso lo publicita lo suficientemente bien, cuáles son los horarios, que ya está muy depurado. Bueno, pues incluso, es decir, que no hay un intento de llevarlos a ver única y exclusivamente obras maestras de la arquitectura, sino pues también de traer gente a la radio para que entiendan, que hablen, que expliquen y que cuenten cómo es la radio por dentro, o sea, de la misma manera que se lleva a ver a la gente al teatro real. Y con mayor incidencia en toda la parte que es por detrás del escenario que la sala, que evidentemente si en un momento determinado, en cualquier momento de tu vida compras una entrada puedes acceder, pero sin embargo no vas a ver los camerinos, no vas a ver la sala de ensayos, no vas a ver dónde está la tramoya en definitiva.
Locutor 00
Pero tú que eres más interesado porque es tu profesión, recuérdamelo tú. Yo te lo recuerdo. Organízalo tú.
Locutor 01
Yo me ocupo directamente. Está muy bien, todos estos temas de jornadas de puertas abiertas.
Locutor 00
Hoy estoy contento porque tú Antonio has lanzado una iniciativa formidable de la música. Y mira la que ha lanzado Chema. Eso es lo que quiero. Tenemos que ser creadores. En la radio no podemos repetir lo que otras radios hacen. Aquí estamos para crear.
Locutor 01
No sé yo si hay algo nuevo bajo el sol. Ay, ay, ay.
Locutor 00
Se lo aseguro. Claro que lo hay.
Locutor 02
Me están indicando gentilmente que podíamos hacer mutisco al foro directamente. Ya que estábamos muy divertidos hoy. Hoy ha sido estupendo, muy ágil.
Locutor 00
Y este es el ejemplo de lo que debemos de hacer para el público, para el oyente. Ofrecer variación, siempre con mi espíritu culto, siempre con el espíritu crítico y ofreciendo novedades para que se vayan desarrollando.
Locutor 01
un buen fin de semana para todos nuestros oyentes y para ti Antonio también un buen fin de semana y a todo el mundo un abrazo, un saludo