Debate de economía de Libertad Constituyente con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Rubén Manso y Don Rafael Martín Ribera.
Viernes 27-04-2012 Debate de economía
Antonio garcía-trevijano
Están escuchando Libertad Constituyente.
Desconocido
Gracias por ver el video
Locutor 01
Queridos amigos... ...Rafael y Rubén... ...hace tiempo que no vienes... ...¿qué te ha pasado?
Antonio garcía-trevijano
...pues nada, que he estado de gira por España... ...la semana pasada es que tenía... ...yo con frecuencia actúo como perito... ...en temas financieros en juzgados... ...el viernes pasado tuve una citación en juzgados... ...y eso es imposible... ...yo estaba deseando que regresaras... ...porque tengo unos temas... ...para ti, para Rafael... ...pero claro, el tema es... ...la inmensa novedad que está implicando...
Locutor 01
el programa de Holanda, que ha revolucionado Europa, y la prensa, los periódicos, los gobiernos, el gobierno de Holanda ha caído, todas las consecuencias directas del programa de Holanda, que en sí mismo, no es que me llame la atención, pero qué expectación ha despertado, claro, producto del pesimismo y la depresión, no digo económica, Y quería, estaba deseando plantearos este tema. Si queréis para hoy el señor, lo dejamos para otro día.
Locutor 02
No, coincide... Buenos días, Antonio. Coincide más o menos con lo que yo tenía preparado. Fíjate.
Locutor 01
Porque la Business... Es que es el tema del día.
Locutor 02
La European Business Summit de ayer, precisamente, pues fue un respaldo a estas... A este nuevo giro, que bueno, que es un poco la cuadratura del círculo, ¿no? Draghi ayer decía que esto era una especie de esquizofrenia, ¿no? Que por un lado, pues lo que se dice es... pero con crecimiento del gasto público. Eso no sé cómo se puede conciliar. Quizá Rubén nos pueda iluminar.
Antonio garcía-trevijano
Yo lo veo difícil, vamos a ver. Es decir, al final el problema es si se puede pagar o no la deuda pública de los países europeos. Ese es el problema. Ya está. Podemos pagar la deuda pública o no la podemos pagar. Ahora mismo no la podemos pagar. Pero tú dices los países en plural. Sí, sí, digo los países porque no hay deuda pública europea. Hay deuda pública española. Hay que individualizarlo. Claro, hay deuda pública española, hay deuda pública alemana.
Locutor 01
Pero has hecho el problema general. Entonces yo creo que eso ya implica la dificultad. Como no hay un problema universal, sino que está individualizado, ¿cómo va a ser la solución universal? Si cada país requiere uno. Y la prueba es Alemania, por un lado, y España.
Antonio garcía-trevijano
El asunto es, ¿todos estos países pueden asegurar que pueden pagar su deuda pública? Digo todos. Es que ninguno puede asegurar que puede pagar su deuda pública, ni siquiera Alemania. Otra cosa es que Alemania tiene la capacidad. La capacidad la tiene. ¿Por qué? Porque en general sus cuentas públicas son razonablemente buenas y tienen la capacidad de pagar. Ahora, ¿puede asegurar incluso Alemania que en cualquier circunstancia podría pagar su deuda pública? Eso no lo puede. No hay ningún país en Europa que pueda asegurar que en cualquier circunstancia puede pagar su deuda pública porque no hay ningún país en Europa que tenga capacidad para emitir la moneda. en la que está cifrada su deuda pública.
Locutor 01
Entiendo, ahora lo entiendo bien.
Antonio garcía-trevijano
Lo vemos. Argentina, que nos parece un país mucho más endeble que todos los europeos, sí puede garantizar que su deuda pública en pesos la puede pagar. Solo la en pesos, lógicamente. Todos sabemos por qué, porque es el fabricante de los pesos. Claro, efectivamente, generalmente devolvería unos pesos muy devaluados, porque... Sin poder adquisitivo, Estados Unidos también puede devolver siempre su deuda en dólares, eso sí, a base de devaluar los dólares y de restar poder adquisitivo al acreedor. Oiga, yo le debo 100 dólares, 100 dólares le doy. Eso es así. Y ese es, aunque parezca mentira, el problema con el que nos enfrentamos en Europa. Es decir... Usted tiene unos emisores soberanos que no tienen la capacidad de garantizar que pueden devolver su deuda y algunos de ellos, ninguno puede garantizar, pero es que algunos no tienen ni la capacidad. Que son, por ejemplo, probablemente España ahora mismo. O todos menos Alemania. O todos menos Alemania, probablemente.
Locutor 00
Pero ¿por qué ha despertado tantísimo interés la simple idea de Holanda?
Antonio garcía-trevijano
Pero es que la idea de Holanda es muy descabellada. Es decir, él solamente puede meterse en ese camino si le apetece, que a mí no me parece el mejor camino, si fusiona las haciendas estatales de todos los estados y pone el Banco Central... bajo la bota de esa hacienda estatal, de tal manera que en el peor de los casos, si esa hacienda estatal europea, esa hacienda única europea, tiene problemas, pues dice, voy a emitir divisa en mi euro hasta aburrir, pero eso generaría...
Locutor 01
Y cuando digo todo el mundo, quiero decir todas las personas bien expertas en economía o simplemente inteligentes, que están proponiendo cosas aparentemente contradictorias. ¿Por qué ha sido tomado con tanto interés por la propia Merkel?
Locutor 02
Bueno, yo ahí, si me dejáis... Hombre, te dejo para que estás aquí. Yo creo que Merkel, más bien Alemania, en este momento se queda sola. Eso yo lo veo como un peligro. Hasta ahora se ha planteado la posibilidad de que cualquiera de los países que atravesaba problemas, los países periféricos, pudieran abandonar la Unión Europea. Alguien se ha planteado, por ejemplo, el escenario de una Alemania sola, con las cuentas saneadas... y el resto de Europa en quiebra, ¿qué podría pasar? Es decir, Alemania podría tirar la toalla en cualquier momento. Y sí, abandonar ella el euro. Y se va con su Deutschmark, porque no nos necesita.
Locutor 01
Es que quien puede abandonar el euro es ella. Es ella, claro, claro.
Locutor 02
Pero es que después de eso, la Unión Europea, adiós.
Locutor 01
Nunca ha habido Unión Europea.
Locutor 02
Bueno, me refiero a la Unión Económica y Monetaria, adiós.
Locutor 01
Unión Económica, sí. tener en cuenta que soy de verdad constitucionalista y sé muy bien que nunca ha habido constitución europea ni la habrá ni la habrá y aquella guarrería porque no tiene otro nombre que se llama constitución europea ya vimos como salió no solo Francia se lo cargó afortunadamente en un referéndum sino que España ha hecho el ridículo de darle doctora de honoris causa a un catedrático muy mayor de Estrasburgo que considera que la Constitución es algo plural. Quiso darle valor constitucional a ese inmundo tratado de comercio malo de Lisboa y a eso le llama Constitución plural. Como si hubiera existido una Constitución plural. Eso es imposible de concebir siquiera. Ya no sería Constitución. Si es plural, no es Constitución. Por ejemplo, una Constitución de un Estado federal no es plural. Es única. Es unitaria, sí. Es sola. Claro, lo que será plural serán los estados. Pero el poder constituyente... Es único, sí, sí. Es único. Ahí está. Pues fíjate, aquí le han dado premio Príncipe de Asturias, doctor honoris causa, a ese pobre profesor que pasa por un genio, que estaba pagado por la Unión Europea. Sus libros editados por la Unión, por Lisboa. Es por encargo. La encargaron que construyera una doctrina constitucional. ¿Y sabéis lo que decía? Es que merece la pena hablar de este tema. Decía que los constitucionalistas, los profesores, nosotros, tenemos que aprender de Internet. Viendo lo que dicen en Internet y lo que dicen los usuarios de Internet. Es decir, un engendro semejante, pues ahí tiene... Bueno, esa es la falta de rigor que nos caracteriza hoy día, ¿no?
Antonio garcía-trevijano
Es decir, claro, el Internet pues es opinión y tiene... Exacto, ya está. Y las opiniones, algunas son respetables y otras no, ¿de acuerdo? No, la opinión que hace ninguna es respetable. Lo que es respetable son las personas.
Locutor 01
No, y serían criterios, porque esa persona ya tiene criterios, no tiene opiniones. La opinión, como los gustos y los calores, es todo lo que quiere. Falso, mentira. Porque lo que tiene, si es lo que quiere, serán malas opiniones, malos gustos, malas cosas.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, estoy de acuerdo, que las opiniones no son respetables. Son respetables a las personas.
Locutor 01
Si los colores tampoco son subjetivos. Hay una teoría de los colores, la de Goethe, y la de toda la pintura moderna, desde la UNED, desde 1945. Incluso de los colores hay que opinar con criterio. No se puede decir, pues como cada cual, cada uno tiene sus gustos de colores. No es verdad.
Locutor 02
Oye, ¿os parece que analicemos un poquito las propuestas de Holanda? Porque tienen tela, ¿eh? Vamos a ver, yo voy a poner algunos de los puntos que he conseguido recabar a lo largo de la semana. Vamos a ver, modificación del pacto fiscal adoptado el 1 de marzo en la Unión Europea. O sea... Se acabó la austeridad. Se acabó la austeridad. Segunda.
Locutor 01
Repite, repite la primera. Repite la garantía.
Locutor 02
Modificación del pacto fiscal adoptado el 1 de marzo de este año.
Antonio garcía-trevijano
Es decir, eliminar el límite a los déficits públicos estatales.
Locutor 02
Exacto, o sea, cargarse... Lo que aquí se ha puesto en la Constitución. Cargarse los criterios de convergencia.
Locutor 01
Exacto. Lo que aquí en España se ha puesto como norma constitucional.
Locutor 02
Bueno, lo que estaba establecido desde el primer momento en el pacto de la Unión Económica y Monetaria. Es decir, 3% de déficit máximo... si no me equivoco, 60% de deuda pública.
Locutor 01
Pero no está en la Constitución, que yo ni me preocupo de verlo, la prohibición del déficit.
Antonio garcía-trevijano
Sí, está, pero no entra en vigor todavía. Ah, bueno, sí, sí, de acuerdo. Hay que ver un plazo transitorio hasta el 2020. Pero eso es lo que está en la Constitución. Sí, sí, pero está en la Constitución.
Locutor 01
Y eso es lo que está en contra.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, hay quien opina que en la Constitución está la prohibición del déficit público, o bueno, no la prohibición exactamente, pero un mecanismo mucho más reforzado que el que habitualmente se aplica, ¿no? Que implique el déficit público necesita la autorización del gobierno, me parece, es lo que dice, y eso, sin embargo, luego no se aplica. No es que haya una prohibición del déficit público, pero es una garantía.
Locutor 02
El segundo punto es lógico, es decir, es casi consecuencia de la anterior emisión de eurobonos.
Locutor 01
Ah, eso es una vieja aspiración, sí.
Locutor 02
Bueno, a mí me parece, y perdón por la sorna, que esto vamos a terminar emitiendo mundobonos, y los pagarán los marcianos y los selenitas. Mundobonos del universo. Sí, no sé. Como sigamos emitiendo, todos emiten bonos. Llegaremos a un momento ya que alguien del universo tendrá que pagar eso.
Antonio garcía-trevijano
Es el último de la estampita. Lo importante es quién es el último en comprar el bono.
Locutor 02
El tercer punto es establecer un pacto de crecimiento basado en inversión pública, proyectos industriales e infraestructuras. Fíjate. Eso es un brindis al sol. Y fondos estructurales. Un brindis al sol.
Locutor 01
Aquí lo principal para gasto. Lo europeo es fondos, porque lo demás se entiende lo que podrá ser utópico, podrá no poder, pero ¿qué significa fondos estructurales?
Locutor 02
¿De dónde proceden? Es un mecanismo de la Unión Europea para infraestructuras.
Locutor 01
Esto ya está contradictorio con la restricción del gasto.
Locutor 02
Claro, o sea, lo que quieren montar es una especie de New Deal a la europea, pero bueno, no sabemos si terminará en la tercera guerra mundial también.
Antonio garcía-trevijano
Con una diferencia, ¿no? No nos engañemos, que es que... Bueno, no, respecto al New Deal no estaba pensando en plan Marshall, es un New Deal europeo, estoy de acuerdo. Lo primero es que no se dan cuenta de que hemos alcanzado nuestro límite de endeudamiento. Yo no soy una persona que critique el déficit, normalmente los economistas que nos consideran liberales... ¿Cómo va a ser todo eso? Ustedes son enemigos. No, no, no, si yo el déficit lo entiendo. Incluso dicen, hombre, es que esto hay que gobernarlo como una familia. Las familias no se entran en déficit. Eso es falso. Las familias entran en déficit. Voy a poner un ejemplo. El año que un hombre compra coche, cambia coche en la familia... Es que no es verdad, además, la comparación de... Ese año se entra en déficit en la familia porque los ingresos no permiten pagar la adquisición de un gran...
Locutor 01
No, porque en una familia no contemplas que sea una familia creadora de fábricas, de aviones o de barcos.
Antonio garcía-trevijano
Sí, el problema es que las leyes financieras que aplican a las familias aplican a los estados. El problema es que los estados se creen que están al margen de las leyes naturales. Es decir, se creen que su cuerpo de ingenieros de caminos podría tirar puentes sin tener en cuenta la ley de la gravedad. De acuerdo, y eso no es así. Como bien sabe el Estado, el cuerpo de ingenieros de caminos del Estado tiene que tirar los puentes de acuerdo con la ley de la gravedad. Y los economistas del Estado tienen que cumplir una serie de leyes naturales financieras. Y entonces, ¿qué es? Es cierto que usted un año puede entrar en déficit, pero los déficits presentes se pagan. O con superávits pasados, ahorros, o si usted no tiene ahorro, con superávits futuros. Claro. Pero algún año tiene que haber superado y para resolver los déficits.
Locutor 01
Pero eso Keynes nunca estuvo contra lo que tú acabas de decir. No, no. Keynes no fue un sistemático.
Antonio garcía-trevijano
No, no, si Keynes ya es conservador. Dije usted que hablaba de un estado del 25%. Exactamente. Nosotros estamos en el 45%. Si es que Keynes al final nos empieza a parecer, lo empezamos a ver con buenos ojos al día de hoy.
Locutor 01
No, yo siempre he visto a Gainer como un hombre, un economista de la coyuntura. Y es de la coyuntura, y por tanto escribió para una coyuntura.
Antonio garcía-trevijano
Sí, lo que pasa es que es la coyuntura, pero al final abrió la espita a un sistema dogmático.
Locutor 01
Pero son los discípulos.
Antonio garcía-trevijano
No sé si los discípulos, o que hay líneas que no podemos traspasar. Yo cada vez creo más en eso de que no podemos apoyarnos más que en aquello que ofrece resistencia.
Locutor 01
Esa es una idea moral también, casi literal.
Locutor 02
Más que metafísica. Bueno, que Inés era algo metafísico en el fondo. No, era soñador, sí. Bueno, el cuarto punto, este ya es la bomba. Establecer una tasa sobre transacciones financieras, es decir, una tasa Tobin a la europea.
Locutor 01
¿Y qué significa la europea?
Locutor 02
Pues que será obligatorio para todas las transacciones entre bancos, operadores...
Locutor 01
Pero ¿por qué he dicho que sea la bomba cuando la tasa Tobin puede tener poca repercusión? No será significativa, aunque se pusiera.
Locutor 02
Por poco significativa que al fin y al cabo es una tasa... Al fin y al cabo es una tasa que se está imponiendo a las transacciones internacionales. incluyendo, porque además la tasa Tobin estaba pensada para las exportaciones precisamente, en un contexto evidentemente distinto, es decir, de diferentes monedas y de fluctuación entre unas y otras. Ahora bien, si lo que se está pretendiendo es añadir una tasa a las exportaciones, a las importaciones y a las transacciones financieras, eso me parece que al final lo terminamos pagando todos.
Locutor 01
Al final no será tan poco significativo, que al final será importante.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, yo creo que la traza Tobin a quien más le interesa que se ponga es a Inglaterra, a Gran Bretaña, porque generalmente es Gran Bretaña que... que ha montado una industria financiera en Londres a base... Sí, la Citi, la Citi. La famosa Citi, a base de que los europeos se lleven a los financieros de nuestro territorio, pues ya dicen que pongan la tasa Tobin y ya se vienen todos aquí.
Locutor 01
Pero eso lo están diciendo los propios ingleses, economistas, ¿no? Vosotros lo sabéis más que yo, que si yo que a quién defiende eso es a la Citi.
Antonio garcía-trevijano
Claro, sí, sí, eso defiende a la Citi, pero es que es verdad, es que es verdad. Es decir, es que hoy en día que además todo es electrónico, que yo conozco el mercado financiero y tengo amigos que han vivido en Londres, que han vivido en España, que se mueven mucho... gente que se fue a Londres en su momento y luego cuando ha ido madurando y tal ha decidido prefiero volver a España que es mi país y tal pero que te lo dicen que es que una vez que has estado en la cita y vuelves a Madrid Y Madrid es como... Está muerto. Está muerto. O sea, Madrid es como... Pero incluso en los años muy buenos, los años 2000, cuando ya estaban los mercados, es decir, Madrid con Londres es como el pequeño pueblo de mi padre con Madrid. O sea, es una diferencia espectacular.
Locutor 01
Los que viven en la economía, no solo de la City y esto que está ahí hablando, sino incluso los mercados de Comodity y todo, los que están viviendo en esos mundos, consideran que todo lo demás está muerto. Está muerto. O sea, los Estados Unidos...
Antonio garcía-trevijano
Entonces, bueno, pues si meten la tasa Tobin en Europa, lo que harán es arreglarle la vida a Gran Bretaña. Por supuesto.
Locutor 02
Será el último sitio donde podamos refugiarnos. Sí, sí, sí. ¿Y hay un quinto factor o no? Sí, sí, este es el mejor. Esto es volver a las teorías de Samuelson y Galbraith sobre la crisis del 29, es decir, acabar con la especulación porque es el mal de todo. Según Hollande, la especulación es lo que profundiza en la recesión en Europa.
Locutor 01
Eso es verdad, pero ¿cómo se limita el campo?
Antonio garcía-trevijano
Exacto, ¿cómo se limita el campo? Vamos a ver, es que la especulación a mí no me parece, primero no es ilegal, pero es que además a mí no me parece inmoral.
Locutor 02
No, pero si no hablemos de cuestiones morales, yo es que no sé si realmente tiene un efecto directo sobre la recesión, yo creo que no tiene nada que ver.
Antonio garcía-trevijano
No, yo creo que ha habido mucha especulación en los últimos tiempos, pero la especulación se crea siempre desde el poder público, aunque no es mentira. Con las políticas monetarias expansivas. Lo que hacen los operadores es aprovechar los errores de política económica. Efectivamente.
Locutor 01
Claro, claro. No, y además el ejemplo que pone Galbraith. Bueno, yo quiero deciros que yo tuve dos entrevistas en amistad, con amigos, con Galbraith. Y discutimos, no, pero sí que hablamos bastante largo tiempo a solas sobre por qué el EGAR tenía la experiencia de la India. Él respetaba y yo había sido presentado a él como la figura de la oposición a Franco y me consideró muchísimo. Y la verdad es que su opinión me impresionó por su realismo, que no era nada teórico. Era un hombre fundamentalmente realista. Y sus libros, que claro los había leído, me confirmaron en la idea de que para él lo importante de los mercados es que el gobierno, los poderes políticos, eran responsables en sumo grado de la desviación de los mercados. Y me puso como ejemplo la India, donde él tuvo, como sabéis, tanto tiempo fue embajador y tuvo un conocimiento muy directo. Quiero decir que es verdad que ese tema lo he estudiado, lo he pensado y lo he discutido con Galbraith.
Locutor 02
Mi opinión personal en su obra sobre la crisis del 29 es que, como la mayoría de los que tienen tendencias keynesianas, se quedan un poco en la superficie, es decir, diagnostican la enfermedad, que en este caso sería la especulación, pero no profundiza realmente en las causas de la enfermedad. Es decir, le dice, bueno, pues usted tiene tos, muy bien. ¿Y eso qué significa? Ah, no, no lo sé, pero usted tiene tos. Entonces, francamente, me parece muy poco profundo.
Antonio garcía-trevijano
Sí, Galva dice que ha sido siempre poco profundo, ¿no?
Locutor 01
Digo que era mejor escritor que economista.
Antonio garcía-trevijano
Sí, lo que pasa es que eso nos ha pasado también con este sociólogo economista de origen noruego que se fue a Estados Unidos. Es que nos ha pasado ahí con unos cuantos... Socialdemócratas, es decir, es una utilización del lenguaje maravillosa, ¿no? Son más poetas, yo creo, hacen más poesía con la economía e intentan dar un cierto barniz científico a las novelas de Dickens, pero claro, no nos cuentan exactamente lo que pasa.
Locutor 01
Perdón, Rubén, que hablando con él yo lo noté más realista que en su libro, es lo que acabo de decir. Sí, sí, sí, no, no, claro. Me pareció más inteligente él que su obra.
Antonio garcía-trevijano
Pues probablemente, suele pasar también. Muy frecuente. Muy frecuente, sí, sí.
Locutor 01
Y su experiencia práctica es muy importante.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que es muy difícil ser más inteligente por escrito que, ¿no? Bueno, yo puedo expresar mejor, pero...
Locutor 02
Yo creo que la mayoría de estos autores, y que me perdone quien se sienta ofendido, es que no intentan realmente hacer un análisis científico. Es decir, cuando uno lee, por ejemplo, a von Mises o lee a... a Hayek, pues ves que realmente hay un análisis profundo de cuáles son las causas y los efectos de una determinada política o de una determinada coyuntura económica. Estos señores creo que intentan hacerse tan cercanos a la opinión pública para que les entiendan que, claro, recurren muchas veces a los tópicos y en ese sentido, pues claro, se alejan evidentemente de lo que es cualquier criterio científico. Ahora es una opinión personal, evidentemente.
Antonio garcía-trevijano
No, yo lo que creo es que quien mejor define eso es, ¿cómo se llama? Esa es la conjura de los necios, ¿no se te acuerda? Un personaje de la conjura de los necios, el gran Ignatius Reilly, que decía que lo que le falta al mundo moderno es más... Más teología y más geometría, ¿no? Y lo que le falta realmente, es decir, el pensamiento hayekiano, el pensamiento misiano, es cierto que es muy riguroso, muy riguroso, ¿no? Y es un pensamiento... Incluso es mucho deductivo frente a lo que se piensa, porque probablemente la economía sea más una ciencia deductiva que inductiva. Y, en embargo, estos están, yo creo, en el enfoque contrario, en el deductivo, a partir de los hechos construir las teorías. Y eso yo creo que en economía no funciona.
Locutor 02
Bueno, en definitiva lo de la famosa bomba del gasto público y el efecto multiplicador, etc., que nos tiene tan sumamente calados, bueno, es en definitiva lo que se pretende ahora con este giro de la Unión Europea. Pero a mí lo que me gustaría analizar es realmente qué es lo que se pretende. Es decir, ¿por qué esa contradicción, por qué esa esquizofrenia que decía ayer Draghi? Realmente, ¿cuáles son los fallos de las políticas de austeridad que se han venido implantando? ¿Por qué durante cuatro años se ha hecho austeridad para crear empleo o para crecer, cuando veíamos que se estaban aplicando políticas restrictivas, no solamente austeras, sino restrictivas, que afectaban directamente al crecimiento? Esto lo hablamos hace un par de semanas con Miguel Anxo, es decir... Aquí realmente el problema no es que se haya reducido el gasto público, lo cual es bueno, sino que al mismo tiempo se ha mantenido una presión fiscal muy alta. Es decir, si no se permite que las familias y las empresas tengan disponibilidad para el ahorro, Entonces es imposible que se pueda recuperar la economía. Estos señores lo que quieren hacer es seguir manteniendo la presión impositiva y reducir el gasto solamente en aquello que se pueden llamar prestaciones. ¿Por qué? Porque lo que no interesa en modo alguno es atacar la estructura de gasto fundamental o básica del Estado. Y eso es aplicable no solamente a cada uno de los estados de la Unión Europea, sino a la propia Unión Europea. Es decir, ¿la Unión Europea está realmente dispuesta a reducir su tamaño burocrático? Por ejemplo, no. Como los estados, cada uno de los estados tampoco. Entonces tienen que mantener la presión fiscal. Ese ha sido el fallo de Sarkozy. Sarkozy había muchas esperanzas en él porque pensaba, la gente que le votaba, y los que no le van a votar es porque se van a quedar en su casa, no es que vayan a votar a Hollande. Es precisamente eso. Sarkozy durante cinco años ha mantenido una presión fiscal muy alta, cerca del 49% del PIB. Ha perdido el juicio ahora completamente.
Locutor 01
Sarkozy está haciendo las mayores locuras que un gobernante puede decir. Su campaña electoral pasará a la historia como la peor campaña que se ha podido contribuir en Francia desde hace muchísimos años. Está loco, está diciendo locura, ha perdido incluso el dominio de sí mismo.
Locutor 02
Hombre, a mí me resulta un poco, no sé, quizá atrevido decir que la campaña de Sarkozy y los mensajes que esté lanzando sean descabellados. Y sin embargo, los seis puntos que hemos mencionado en la ONU, yo no sé si se puede decir que no son descabellados o desde luego... Vamos a ver, estamos planteando dos hipótesis.
Locutor 01
Una... Que triunfe Sarkozy, otra que triunfe Holanda. Que triunfe Sarkozy ya me parece imposible. Porque un presidente del Estado, del jefe de la República, del presidente de la República del Estado, ¿qué dice? Un policía mata a un inmigrante. Y dice Sarkozy que es legítimo... que es la presunción de legítima defensa. Falso. Lo que podrá ser verdadera es la presunción de inocencia. De legítima defensa, eso es una locura total. Pérdida de la razón. Otra. Dice Sarkozy, ha dicho otra cosa brutal, referente a los inmigrantes. Como quiere captar el voto de Le Pen, pero esas tácticas se olvidan, Están defendiendo ahora el derecho de los inmigrantes... No, están atacando a los inmigrantes con más furia que le ven. Eso digo, por eso es que está loco. Ese hombre ha perdido la cabeza.
Locutor 02
Bueno, yo... Eso son palabras literales. No salimos del tema económico que yo creo que es la clave de...
Locutor 01
No, es que perdonad, eso ha sido... Yo quería hablarte solamente de Holanda y decir... Si su programa es, como decís vosotros y yo, contradictorio, ¿cómo va a triunfar? ¿Qué va a pasar con su triunfo?
Locutor 02
No, si realmente no es contradictorio. Lo que pasa es que hay un mensaje oculto. Es decir, realmente el mensaje de Hollande es, va a haber más gasto público, pero vamos a seguir manteniendo la presión fiscal. Es decir, es lo contrario de lo que se estaba haciendo. Antes había poco gasto público y se mantenía la misma presión fiscal. El problema es que la gente no se mete en la cabeza que el gasto público de hoy es lo que decía antes Rubén. Al final hay que pagarlo. Puedes emitir deuda, se lenita. Te da igual. Al final hay que pagarlo. ¿Y eso cómo se paga? Porque el Estado no produce. El Estado no produce. Entonces, ¿cómo se paga? Se paga con los impuestos de los ciudadanos. Entonces, cuando llega ese momento de alegría y de euforia porque fluye el dinero, que es dinero público, en definitiva no es más que el dinero de los contribuyentes Que va por el Estado y que luego se redistribuye. Y eso es una trampa. Es una trampa mortal.
Locutor 01
¿Se va a aumentar la presión fiscal con Holanda?
Locutor 02
Pues tarde o temprano tendrá que... Es que no hay más remedio. A ver, si es que lo que no se puede hacer es gastar sin tener.
Antonio garcía-trevijano
No se puede. Si es que no se puede. Si es que Europa... Es decir, el Estado socialdemócrata, el Estado del bienestar, ha llegado a un límite. O por lo menos, a lo mejor no tiene límite, pero lo que es cierto es que ahora mismo no lo podemos sufragar.
Locutor 01
Pero si aumenta la población, el límite tendrá que ir reduciéndose.
Antonio garcía-trevijano
O sea, si aumenta la población y crea usted empleo para esa población.
Locutor 01
Claro, tendrá que reducir el límite del bienestar.
Antonio garcía-trevijano
Pero de momento, lo que es cierto es que la población no aumenta y no aumenta las posibilidades de empleo de esa población. Europa está como está y lo que está empezando a generar ahora es una cierta migración interior, por ejemplo, de España hacia Alemania, y a lo mejor termina generando una migración de Europa afuera de Europa. Yo creo que podemos llegar a verlo.
Locutor 01
Yo conozco ya casos, bastante no aislados, sino ya significativos, de inmigración de España a América del Sur. Y entre otros países, Argentina.
Antonio garcía-trevijano
A pesar de lo que decimos, ¿no? Sí, sí. Puede ser, puede ser.
Locutor 01
Yo conozco casos personales. En fin, seguir vosotros con vuestra exposición, porque está muy bien enfocada, porque es el análisis de la propuesta de Hollande y qué consecuencias puede obtener o qué obstáculos va a encontrar que lo hagan imposible.
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que va a encontrar un obstáculo muy grande para crear eurobonos, porque eurobonos es tanto como decir Alemania tiene que avalar la deuda de los demás. Entonces yo, claro, yo de buen alemán digo, pues mire, pues no, yo no avalo la deuda de los demás, cada uno que avala su deuda. Ese es el primero. Lo segundo, si se mete una deriva de no control de las cuentas públicas, pues nos vamos a reír nosotros de las tormentas financieras que hemos visto. Y lo tercero que veremos será al Banco Central Europeo inyectando liquidez periódicamente. Permanentemente. Permanentemente veremos los tipos... ¿Qué otro asunto? Draghi mantiene en suspenso el plan... A los negativos. A los tipos negativos que no tienen ningún... Claro, es que yo te voy diciendo muchos años, diciendo que nos estamos japonizando. Nos estamos japonizando y Japón lleva más de 20 años, poco más de 20, 22, sin salir de la crisis. No se sale de la crisis así.
Locutor 02
Y precisamente por la aplicación de las políticas keynesianas, porque eso está absolutamente reconocido. Bueno, pues yo para exaltar un poquito más los ánimos, los próximos presupuestos que va a presentar la Comisión Europea... ...supone un aumento del gasto del 6,8%, o sea que realmente el giro ya se ha producido... ...lo que supone unos 138.000 millones de euros. Esto, ¿cómo lo vemos?
Antonio garcía-trevijano
Sí, no, lo que vemos, yo creo que lo has apuntado antes, Rafael... ...es decir, más o menos hay un cierto consenso, incluso entre la élite político-económica... ...de que hay que reducir el gasto público. Pero claro, es que quieren reducir el gasto público de los demás... Porque lo que has dicho tú, la estructura, la estructura no la llevo. En España, por ejemplo, del tema autonómico, joder, lo que nos cuesta, y sabemos que hay mucho. Por ejemplo, el tema de las televisiones, oiga, 1.200 millones de euros se han presupuestado este año para televisiones públicas. ...y luego usted le sube las recetas... ...a la gente... ...y esto es muy demagógico por mi parte... ...y no veo mal que se suba las recetas a la gente... ...entiéndaseme... ...pero habrá que empezar antes por cerrar las televisiones... ...primero cierre las televisiones... ...a ver Rubén... ...yo creo... ...que Rajoy... ...para ir ya a nosotros... ...a nuestro tema, a lo concreto... ...lo que vamos a sufrir... ...yo creo que Rajoy...
Locutor 01
no piensa más que en seguir la política que tiene acordada con las autoridades del mercado de la Unión Europea, o sea, siempre del mercado común, porque no ve otra cosa más que esa. Pero, bien, pero una vez que estén practicando, o que empiece la propaganda a favor de las tesis de Hollande en Italia... Ah, Rajoy cambia al día siguiente. Claro, ahí está. Ahí está.
Antonio garcía-trevijano
No, no, Rajoy no tiene convenciones. No tiene convenciones. ¿A eso me refiero? Si usted me lo quiere vender como una persona... Yo no voy a decir honesta, porque la honestidad incluye... Porque yo creo que, honrado por supuesto, la honestidad incluye la honestidad intelectual. Y hay una deshonestidad intelectual muy grande en toda nuestra clase política. Porque puede sostener lo mismo y lo contrario en el transcurso de un cuarto de hora.
Locutor 01
Sí, sí, sí. Esos son todos así.
Antonio garcía-trevijano
¿En el transcurso de un cuarto de hora?
Locutor 01
Yo no lo puedo ver. Ni alguien me puede esperar.
Antonio garcía-trevijano
Mucho tiempo les he dado.
Locutor 01
Llevamos 30 años odiándonos.
Antonio garcía-trevijano
Claro, claro, sí, sí. Honestidad intelectual, ninguna. ¿Qué no saben lo que es? No saben lo que es, no lo saben, porque no hay respeto a la verdad hoy día, eso no es otra cosa.
Locutor 01
¿Quiere el éxito? Haciendo aeropuertos de Castellón, el éxito, pues ahí está, el éxito.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, es el éxito, es el éxito.
Locutor 01
Qué maravilla para Castellón tener su aeropuerto.
Antonio garcía-trevijano
Sí, el otro día que fui yo a Badajoz en avión me quedé impresionado. ¿Qué viste ahí? Bueno, pues yo pensé que me iba a ir a recibir el alcalde, digo, ¿por qué? ¿Por qué? Porque digo, claro, este es uno de los aeropuertos que debe estar señalado como, oiga, y este aeropuerto cómo se mantiene. Fue un problema porque yo estaba en Gijón y tenía que estar al día siguiente en Mérida y entonces mi secretaria me empezó a buscar alguna posibilidad para que yo en una tarde llegara de Gijón a Mérida y encontró un billete de avión Madrid-Badajoz. Entonces hice Asturias-Madrid, Madrid-Badajoz. Y ya está. Y bueno, digo, ¿estará aquí el alcalde? Porque claro, debo ser el hijo del aeronave. Yo a los tripulantes y cuatro. Qué maravilla, digo. Vendrá la banda de música.
Locutor 01
Estas cosas son las que quedan ante la opinión pública, oídas directamente, y se dan cuenta del horror que ha sucedido en España con las autonomías y por qué estamos tan mal. Estos ejemplos son los que cuentan.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, además luego me enteré que es que hay una sola compañía que opera allí. ¿Es de Badajoz? No, es español, es malagueña, pero se llama Hazlit o Helit o algo así. Helit, Helit. Hazlit es el escritor, el economista. No, Helit, Helit. Pero es malagueña. Es que me lo estuvo contando el taxista, que estaba encantado, lógicamente, porque él vive de los pasajeros y tal, y que tiene dos vuelos al día.
Locutor 01
Claro.
Antonio garcía-trevijano
Uy, pues mucho. La ida y la vuelta. Es sorprendente.
Locutor 01
Pues no puede ser el tema que a mí me gustaría que hoy quedara bien claro que Rajoy se sabe ya de antemano, vosotros los economistas especialistas, los que siguen los estudios de la evolución de la política económica, saben ya que Rajoy cambiará en cuanto cambie el aire. Y el aire europeo ha cambiado. Otra cosa es que Alemania resista.
Antonio garcía-trevijano
Fíjese, en ese sentido Zapatero, aunque eso sea porque tenía prejuicios, y muchos... Ah, era más fiel a sí mismo. Era más fiel a sí mismo.
Locutor 01
Sí, claro, cuando decía que no había crisis, era fiel completamente a sí mismo.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, y cuando se resistió hasta el mayo del 2010 a aplicar medidas distintas, era por eso. Zapatero era un hombre lleno de prejuicios, que analizaba... El mundo había buenos y malos, y tal y igual.
Locutor 01
Sobre todo había uno, que creía en la ley del optimismo, que siendo optimista arregla la pesadilla. Eso que dice la gente, hay que ser positivo, hay que ser positivo. Hay que ser realista.
Antonio garcía-trevijano
Qué tontería esa de ser positivo.
Locutor 01
Cuando tienes una enfermedad grave tienes que ser negativo para curarlo.
Locutor 02
Yo creo, perdonad, y volviendo al tema, que precisamente lo que se está imponiendo ahora en la Unión Europea y en todos los países es un optimismo totalmente irreal, ¿no? Porque con este giro político-económico...
Antonio garcía-trevijano
No, aparte se oyen tonterías. Perdona, Rafael, que te corté. Es que se oyen tonterías porque se oye hablar de que venía esta mañana oyendo a Valdeciana. Y entonces iba cambiando de mis horas y de repente oigo, me quedo y digo, a ver, porque me parece interesante. Entonces contaban, claro, que se está demostrando que estas medidas no nos sacan de la crisis. En toda Europa. Coño, es que el martes estuvo en mi despacho un señor que venía de Alemania, español, afincado en Alemania, y me contaba que Alemania va como un tiro. O sea, oiga... Es que los que no estamos saliendo somos nosotros, los alemanes están saliendo. ¿Sabe lo que hace? Están saliendo. O sea, claro, entonces, cuando yo oigo esta nena, que es que, claro, que efectivamente se ha demostrado que las políticas de Merkel no sirven para nada, y que efectivamente va a haber que ver, que a lo mejor Holanda lleva razón, pero bueno, vamos a probar, porque como eso no funciona, vamos a probar lo otro, ¿no? Primero hay que tener paciencia con las medidas, que es algo que hoy en día se tiene muy poco. A los 60 días de nombre al gobierno ya queremos que esté todo arreglado. Primero hay que tener paciencia. Y luego, segundo, es que no es verdad que no se esté saliendo la crisis. Es que Alemania va como un tiro. Es decir, cuando Alemania pide 8 o 10 mil ingenieros, como ha pedido, me parece, esa es la cifra, 8 o 10 mil ingenieros son muchos ingenieros, ¿eh? Claro. O sea, no debe ir mal Alemania.
Locutor 01
Y Estados Unidos va mejor también.
Antonio garcía-trevijano
Y Estados Unidos va algo mejor.
Locutor 01
Va mejor.
Antonio garcía-trevijano
O sea, no tan bien como Alemania, pero bueno. Desgraciadamente no tan bien.
Locutor 01
No, pero bien... La política de Obama, aunque tiene problemas enormes en Estados Unidos, pero está rebrotando.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, en Estados Unidos es que como el sistema está muy liberalizado, a pesar de lo que haga el gobierno, pues el mercado... Pero aquí, como tenemos un mercado tan dependiente de lo que haga el gobierno... Es que esa es la expresión, no hay mercado. El mercado no ha fallado, es que no hay mercado en España, eso es verdad.
Locutor 01
Además, una cosa es el mercado intervenido y otra cosa es el mercado dirigido. No, y este es dirigido. Y en España es dirigido, esa es.
Antonio garcía-trevijano
Exacto, es dirigido, sí señor. Y esa es una diferencia brutal. Brutal. brutal no si bien si nos dedicamos a la base de mi crítica a la economía política española el que el mercado y por tanto a partir de ahí a mí que no me hablen de libertad de mercado los empresarios estampen los empresarios de cierto tamaño hay mercado para el pequeño Claro, la esquina. La esquina, sí. Pero el empresario grande está pendiente de en qué quiere gastar el Estado.
Locutor 01
Un supermercado ya tampoco es libre.
Antonio garcía-trevijano
El supermercado tampoco lo es. Pero los empresarios están pendientes de en qué quiere el Estado que se gaste el dinero. Exacto, sí. Así es.
Locutor 01
Exactamente. Y así invierten para eso.
Antonio garcía-trevijano
Y así invierten.
Locutor 01
Porque el principal comprador-consumidor es el Estado.
Antonio garcía-trevijano
Eso es.
Locutor 01
Por lo tanto, él controla la demanda. Y si controla la demanda, ¿qué economía puede haber?
Locutor 02
Nada. ¿Qué libertad, sobre todo? El problema es que quiere controlar también la oferta. Eso ya es... Eso es lo que le va fallando. Todavía nos queda la oferta. Como ámbito de libertad, ¿no?
Locutor 01
que le estamos sacando bastante punta a la locura que está ocasionando la retórica de Holanda porque de momento es retórica pero vamos a ver vamos a ver a ver que yo no cierro del todo las puertas porque dado el fracaso de lo que se está haciendo en España yo ahora me invito a España vamos a ver lo que hace Rajoy a ver que nos hace bueno pues esto se ha acabado esto se ha acabado ¿no? vosotros tenéis la última palabra
Antonio garcía-trevijano
Pues más alcohol para el borracho. Más alcohol para el borracho, sí señor. Eso es lo que nos está pidiendo.
Locutor 02
Como decía esa juez, sigamos regando las tierras inundadas.
Antonio garcía-trevijano
Siempre lo contaba Hayek, dice, es que en una resaca lo que le sobra es alcohol, no le falta.
Locutor 01
Sí, sí, tiene gracia, sí. Bueno, pues ya nos vemos el viernes que viene.
Locutor 02
Yo tengo que decir que el viernes que viene desgraciadamente no podré estar aquí. Pero no hay fiesta. No hay fiesta.
Locutor 01
Bueno, vamos a analizar entonces. Bueno, vamos a analizar entonces. Bueno, vamos a analizar entonces. Bueno, vamos a analizar entonces. Bueno, vamos a analizar entonces. Bueno, vamos a analizar entonces.