Sábado 05-05-2012 Proceso a la Monarquía de partidos

Locutor 03

Es constituyente la libertad colectiva que decide en referéndum electivo y no en plebiscito la forma de Estado y la forma de gobierno.

Locutor 04

Ya está en las librerías el último libro del pensador político don Antonio García Trevijano, Libertad constituyente. El autor convoca a la valentía, la honradez y la inteligencia de la mayor parte de la sociedad para arrebatar a los partidos estatales la libertad política que tienen secuestrada. disponible en Madrid, librería de humanidades de Marcial Pons.

Locutor 02

Aquí comienza Libertad Constituyente.

Desconocido

Gracias por ver el video. Música Música Música

Locutor 02

Muy buenos días, repúblicos. Arranca el sábado 5 de mayo y esto es Libertad Constituyente, un programa dedicado al análisis, el debate y la instrucción política con los principios rectores de la verdad, la lealtad y la libertad. Les saluda el equipo que hace posible el cumplimiento de estos principios. Veredas Cañizares en la producción. Juan Martínez, quien les habla en la locución y el control de sonido. Y tenemos que presentar ya a nuestro director, al director de estos sábados, de estas ediciones especiales de Libertad Constituyente y nuestro particular maestro de ceremonias, don José María Aguilar Ortiz. Muy buenos días, don José María.

Locutor 00

Buenos días, Juan Ignacio. Buenos días, amigos.

Locutor 02

Y creo que don José María Aguilar Ortiz traía un texto, un editorial para introducir el día de hoy que hemos titulado Proceso a la monarquía de partidos. ¿No es así, don José María?

Locutor 00

Sí, en efecto. Quiero hacer simplemente una somera introducción al interesante debate que se va a sostener inmediatamente después a propósito de lo que hemos llamado Proceso a la monarquía de partidos. Queridos repúblicos y amigos de Radio Libertad Constituyente, a lo largo de los últimos años y sobre todo durante los actuales tiempos de crisis, millones de españoles honrados y empobrecidos contemplan horrorizados los abusos que perpetra una clase política desprovista de freno o autocontrol alguno, Por medio de unos gobiernos cada vez más enloquecidos, si es que pueden llamarse así los zafios y descarados equipos de individuos reclutados entre lo más selecto de la panaguada burocracia que milita en las filas de los partidos y sindicatos estatales, si el comportamiento de la clase política en tiempos de bonanza económica fue detestable y escandaloso por su irresponsable inmoralidad, en los actuales tiempos de escasez, Su modo de proceder puede calificarse de desleal, inicuo, ciego y suicida. Antes de renunciar a uno solo de sus privilegios o negocios ilegítimos, la clase política de esta monarquía de partidos está dispuesta a llevar a la más completa quiebra económica al Estado, al central, los autonómicos y los municipales, y a la total ruina moral y política a la nación española. Si hubiera que elegir un solo término para definir la esencia y el modo de gobernar de la oligarquía de partidos y sindicatos estatales, creo que el que mejor le convendría sería el de corrupción. Desde la Jefatura del Estado, pasando por todos sus miembros y órganos, partidos, sindicatos, gobiernos, parlamentos, ayuntamientos y todo tipo de entes públicos, De viejo, nuevo e irregular cuño, la acción cancerígena de la clase política no sólo ha devorado al propio Estado, sino que ha metastatizado, avasallando y corrompiendo mediante su incontrolada potencia patológica, es decir, su soberbia prepotencia, a la mayor parte de la sociedad civil española que no ha querido o no ha sabido resistirse. Durante los últimos meses, la cantidad y la creciente ordinariedad de los casos de corrupción que continúan anegando a la sociedad española y amenazan con destruirla es tan enorme que la sucia marea que inunda todas las sucursales del poder y la propia sociedad ha rebasado los diques de contención de la hipocresía social de lo políticamente correcto De manera que se ha abierto paso en nuestro país la convicción de que es absolutamente necesario e imprescindible someter a un verdadero proceso moral a una clase política que debe ser apartada cuanto antes del poder si deseamos que España pueda sobrevivirla. Muy principalmente la corrupción dentro de la Casa Real y en la Jefatura del Estado está siendo enjuiciada públicamente sin la autocensura que es habitual en los medios de comunicación oficiales, estatales y paraestatales y abiertamente en la mayoría de los medios de propiedad privada que actúan en la red. En nuestro programa de hoy trataremos de la valiente iniciativa de uno de los líderes más destacados de nuestro movimiento político, el Movimiento Ciudadano a Favor de la República Constitucional, don Jesús Luis Escobar, repúblico distinguido y abogado eminente, que ha redactado una denuncia contra el rey don Juan Carlos a propósito de uno de los últimos y escandalosos sucesos que salpican últimamente a su figura. Dedicaremos el programa de hoy a tratar de este asunto, a estudiar el valor y la oportunidad de la denuncia, así como la ocasión que se presenta para extender la acción intelectual, moral y política del movimiento ciudadano por la República Constitucional a lo largo de todos los rincones de una España necesitada de salvación política. Para ello contaremos, además de con la presencia de don José Luis Escobar, con la de don Jesús Santaía, eminentísimo abogado también y colaborador habitual en los programas de Libertad Constituyente, al que saludamos en estos momentos.

Locutor 05

Buenos días, José Luis.

Locutor 00

Buenos días.

Locutor 05

Aquí, a todos, claro.

Locutor 00

Jesús, sí, te acompañan, además de José Luis Escobar, que como autor de la denuncia llevará a la iniciativa y quizás sea el interviniente principal, también tenemos en el estudio a don Jesús Murciego, nuestro corresponsal en Londres, que nos acompaña hoy. Hola, buenos días. Buenos días.

Locutor 05

Igual saludo a ti, Tocayo, y a ti, José María.

Locutor 00

Muchísimas gracias. Jesús, José Luis, pues... Don José Luis Escobar, José Luis... Sí.

Locutor 05

Cuando quieras, por favor, inicia... Porque ya hemos visto esto de José María en su editorial... Es como lo del chiste del Vasco, ¿no? Que había ido a misa y le preguntaron... Oiga, ¿y el cura sobre qué dijo la homilía? Dice sobre el sexto mandamiento y dice... ¿Y qué conclusión extrajo usted? Que no era partidario. Me parece que en el caso de José María, que esto de la monarquía de partidos tampoco ha sido muy partidario.

Locutor 00

No, no, no. Realmente, aunque ya sabes tú, Jesús, claro que nosotros postulamos, no defendemos, sino que postulamos una república, una república constitucional, como modo idóneo. de forma de Estado y de gobierno, de gobernación para España. Pero claro, la monarquía actual, esta monarquía que hemos llamado monarquía de partidos y sindicatos estatales, ha evolucionado de tal manera, sus gobiernos sucesivos lo han hecho de una manera tan desaforada que naturalmente ...ha llegado el momento también de combatir... ...esta monarquía... ...o al menos de señalar sus... ...defectos... ...clamorosos defectos... ...que nos han traído a esta situación... ...pero tienes tu razón... ...pero de esta manera Jesús lo del chiste está muy bien... ...si realmente eso se resume mejor... ...a mí me ha recordado... ...según el decreto de José María... ...en la asesoratura del Estado... ...los diferentes gobiernos... ...la clase política...

Locutor 06

una jota, una jota aragonesa que dice que muy burro tiene que ser el alcalde de mi pueblo para mandar en nosotros que seamos más burros que él tampoco está mal traído yo considero que el jefe del estado en este caso el rey ha cometido la misma imprudencia que cometió el presidente de la comunidad valenciana cuando recibió unos trajes y fue procesado por cohecho impropio, por el artículo 422 del Código Penal, que establece como reo de delito de cohecho a la autoridad que admita, dávida o regalo, que le fueran ofrecidos en consideración a su cargo. Se ha publicado en todos los medios de comunicación del mundo, en todos los medios de comunicación que se dedican a dar noticias. Los de deportes a lo mejor no han salido, pero en todos los demás sí. Se ha publicado que el rey ha recibido como regalo de un señor de Arabia Saudí, que es al mismo tiempo, según se ha publicado también, el que controla el negocio del petróleo, la compraventa de petróleo entre España y Arabia Saudí, pues que el rey ha recibido como regalo un viaje con una cacería, además acompañado de otras amistades, etc. Bien, esto por sí mismo, admitir este tipo de regalos suntuosos, constituye ya delito. Y lo mismo que le ocurrió acá, aunque al final salió... pues le debería ocurrir a cualquier español. La pregunta es, ¿el rey es inviolable? Es decir, ¿tiene responsabilidad o no tiene responsabilidad delictiva? Pues es algo que habrá que discutir. Yo, en el estudio que he realizado, claro, se pueden admitir las dos interpretaciones, pero yo veo que la más razonable parece indicar que el rey es irresponsable de aquellos actos en los que tenga que ser refrendado.

Locutor 05

que son en los que no puede elegir por ejemplo, el rey está obligado a sancionar todas las leyes o a promulgarlas pero José Luis, a ver vamos a no precipitar porque tú ya estás empezando casi por las conclusiones vamos, si te parece te voy a hacer una pregunta de momento porque es una duda que me surge al escucharte se dice, bueno, al parecer lo de la cacería de Botsuana y lo de los siete tiros al elefante y demás era un regalo ¿Es así o no? Parece que eso es un hecho incuestionado, ¿sí o no?

Locutor 06

Bueno, han aparecido las facturas, por lo visto, en el diario El Mundo, pero yo no estaba allí, no lo puedo ver, es algo que habrá que investigar. ¿Cuál es la causa del regalo?

Locutor 05

Porque se ha leído por ahí, y yo quería, si me lo podéis confirmar, que era como consecuencia de la mediación del rey en la adjudicación del proyecto del AVE, de la Meca a Medina en Arabia Saudí.

Locutor 06

¿Es así o no? No.

Locutor 05

Pues por eso, por eso. Porque claro, a mí no me encajaba que le regalen a alguien por a su vez haber recibido una adjudicación de una obra pública o unas empresas españolas o un consorcio español.

Locutor 06

No, se ha querido justificar el regalo diciendo que el rey conseguía cierto tipo de concesiones en Arabia Saudí. Se ha debido justificar esto.

Locutor 05

Pero entonces, ¿quién se lo tendría que haber dado? ¿Serían las empresas adjudicatarias?

Locutor 06

Pienso yo, vamos, por lo menos.

Locutor 05

A mí me interesaba aclarar primero la causa Don Andi.

Locutor 06

Eso es la finalidad Siempre digo la causa Bueno, vale, pues bien Entonces, de momento no lo sabemos Si nos quedamos en que fue una donación El viaje y los siete tiros Muy bien Eso parece ser que es un cuestionado Incluso por el gobierno No lo ha cuestionado Bien Ya tenemos el primer paso, que es el delito.

Locutor 05

No, no, espera, no me califiques todavía. Vamos a establecer el supuesto derecho. Es decir, Su Majestad viaja a Botsuana invitado por un sirio afincado en España, vinculado a negocios con Arabia Saudí, que le regala...

Locutor 02

digamos el divertimento cinegético es así el supuesto de hecho bien segundo paso si les parece porque yo creo que estamos haciendo el debate no sé si mucha gente de la que nos esté escuchando se habrá situado completamente entonces si les parece que nos cuente don José Luis Escobar qué se va a hacer y después ya nos metemos en harina y ya discutiremos por supuesto lo que ustedes quieran

Locutor 06

Sí, bueno, para introducirlo sería establecer el supuesto derecho, establecer la tipificación y luego considerar si el rey es inviolable. Es decir, que aunque cometa delitos no puede ser procesado. Son esos tres pasos. Los jesús están empezando por el principio, que es la cuestión.

Locutor 05

Yo por lo de aquí, Eva, que suele ser lo más sutil. Sí.

Locutor 06

Bueno, pues adelante, don Jesús, ya hemos establecido la cuestión de hecho.

Locutor 05

Bien, bueno, vamos a ver, entonces ya tenemos un supuesto. Entonces, me parece que José Luis Escobar, con buen criterio, y además, en ese sentido, creo que coincide con una autoridad jurídica que es nada menos que Manolo Jiménez de Pargas, que fue presidente del Tribunal Constitucional y también lo ha escrito recientemente, en materia de inviolabilidad regia y actos de refrendo. La tesis que sostenía Manolo Jiménez de Parga con el pseudónimo de Secondat en un brevete publicado en El Mundo hace un par de semanas, me parece, es lo que también sostiene José Luis. Creo que es, en principio, la inviolabilidad regia del artículo 56 de la Constitución se justifica en que siempre hay un responsable, que es el ministro que refrenta. La cuestión delicada es cuando se realizan actos y no hay ministro que refrende al que hacerle responsable. Me parece que ese es el supuesto que lleva José Luis a decir, oiga, aquí está pasando algo extraño. ¿Es así o no es así, José Luis?

Locutor 06

Así es, así es. El artículo 763 establece que el rey es inviolable y no es responsable de los actos que realiza puesto que siempre hay alguien que lo refrenda. Y se establece además en la Constitución, en el artículo 64 y el artículo 75, la forma en que han de ser defendados los actos. Pero ¿qué quiere? Que no todos los actos de los reyes son defendados. Pensamos, por ejemplo, en los actos de administración hogareños o en los actos de la Casa Real. Porque en la Casa Real está regulada por unos decretos, algunos de ellos preconstitucionales y otros ya del año 88, que establecen que la Casa Real depende... exclusivamente y directamente de su majestad, del rey. Es decir, si depende de él es que no hay otro responsable más que él, es el máximo responsable de lo que se hace en la Casa Real. Y entre las cuestiones que tiene la Casa Real, ¿cuál es la más importante? Pues la administrativa y la económica.

Locutor 05

Pero eso, José Luis, tú recuerda que hay un artículo de la Constitución, que es el 65, estoy hablando de memoria, que dice que, y como deber del Estado español... para con la familia de su majestad, es que se contribuirá su sostenimiento. Y eso está en la Constitución, artículo 65, y que esa cantidad presupuestaria la distribuirá libremente su majestad. Es un precepto constitucional.

Locutor 06

Sí, así es. Entonces, el doble de hacer responsabilidad es que en la administración de la Casa Real hay gastos y hay compras. En el momento en que haya negocios jurídicos, tiene que haber un responsable de ese negocio jurídico. Tiene que haber un sujeto activo, un sujeto pasivo, depende de si compra...

Locutor 05

Sobre todo si incurre morosidad.

Locutor 06

Por ejemplo.

Locutor 05

Imagínate que contratan a un proveedor, yo que sé, al lechero, todos los días, y no le pagan, ¿a quién le reclama el lechero?

Locutor 06

Esa gran pregunta. Entonces, como resulta que si incluye un responsable civil, por ejemplo, Morosidad, ¿puede reclamarle el lechero a su majestad el rey? Pues si nos atenemos al texto...

Locutor 05

El ordenante del pago, según la Constitución, es su majestad, porque es el que distribuye libremente la cantidad presupuestaria asignada al sostenimiento de la familia.

Locutor 06

Exacto, y según el real decreto que regula la casa del rey, es igual, depende exclusivamente, las finanzas de la casa real dependen exclusivamente y directamente del rey. Lo que parece ser que el responsable sería la rey.

Locutor 05

Pero nos hemos, en esta polvareda nos hemos perdido a don Julián, me parece, porque estábamos en Bosuana. Entonces, en Bosuana, en lo que fue la cacería objeto de regalo, ¿Había algún ministro, a mí no me interesa si estaba pegando tiros, pero ¿había algún ministro junto a su majestad?

Locutor 06

Ninguno que se sienta.

Locutor 05

Y es más, parece ser que el presidente del gobierno llegó a decir, o de presidencia del gobierno se llegó a decir que no sabían dónde estaba.

Locutor 06

Bueno, si le voy a decir más, porque en algunas declaraciones del Ministerio de Asuntos Exteriores nos ofrecían que esas cosas normales que ofrecen habitualmente y que, digamos, hacía actos o cometía actos sin referencia, sin comunicarle al gobierno. El Ministro de Justicia vino a decir que sí sabían que estaba afuera porque lo tienen que saber por seguridad, pero no por refrendar. Aquí ningún ministro ha dicho eso, ese acto, ese regalo, lo refrendo yo. Se han cuidado muy mucho, es decir, la Izquierda Unida, para todo, preguntaron al Parlamento y nadie, no les metieron las preguntas y las ha hecho por escrito. Pero sí que le consta que qué miembro del gobierno conocía a ese viaje, que si el rey lo había consultado, que si algún... No pone la palabra refrendo en las preguntas, es una de esas preguntas. Pero sí es algo que se están preguntando y no se ha respondido por parte del gobierno. Sencillamente se ha dicho que se conocía, estaba en el exterior, por cuestiones de seguridad. Algo más. Se dijo que el lunes anterior a la marcha del rey, el rey había comunicado al presidente del gobierno que no iba a estar el mes siguiente, que estaría de viaje, y que tenía una conversación relativa a la cumpla de petróleo de Cuba.

Locutor 05

Ya. Y tampoco había ministro ahí, ni... Ni nada.

Locutor 06

No ha aparecido un ministro defendente, no ha habido.

Locutor 05

Ahí lo que sí, al parecer, ha publicado también otra vez Manolo Jiménez de Parga, con el pseudónimo de Secondact, expresidente constitucional, que no es partidario de que se cobren comisiones por operaciones económicas internacionales. Creo que lo ha publicado. Al hilo, precisamente, de la visita a Kuwait.

Locutor 06

Exacto. Una de las cosas que ha ocurrido es que, a raíz de todo esto, le ha regalado... el viaje, pues a su vez es quien lleva los negocios de la monarquía a la lucha, a su vez es la que vende petróleo. Y han salido a colación, por ejemplo, con los años 70, y esto ya se había publicado, en los años 70 hubo una crisis en España en la cual para comprar petróleo el ministro de entonces intentó ponerse de acuerdo con el príncipe, con Juan Carlos, para que a su vez se pusiera en contacto con el príncipe Fahad de Arabia Saudí para que nos vendieran petróleo. Y el príncipe Saudí respondió y dice, decida mi hermano el príncipe don Juan Carlos que le enviaremos todo el petróleo que España necesite. Y aquí se firmó unas primas, unas regalías al comprador de dos centavos por barril. Pero quien fue a cobrar aquello, a firmar ese contrato, fue Manuel Prado y Colón de Carvajal. Todo esto se publicó ya hace tiempo.

Locutor 05

Yo vuelvo a insistir en lo que decía al principio. A mí esto de que paguen por que vendan, en este caso, petróleo, yo sinceramente eso no lo entiendo. Pero bueno, esto de los árabes puede ser que en su religión lo justifiquen. Yo creo que ya está más o menos delimitado el supuesto. ¿Y ahora de qué se trata, don José Luis, con esa denuncia que usted formula? Creo que ante una fiscalía, ¿no?

Locutor 06

Sí, bueno, la fiscalía tiene que llevar el asunto en forma de estatuto fiscal en la fiscalía de información.

Locutor 05

¿Usted considera que la circunstancia de haber disfrutado de la caza, aunque sea con el resultado final de la rotura de cadera... En Boliviana es una suerte de cohecho impropio.

Locutor 00

Eso es ser un atenuante, don Jesús.

Locutor 05

Bueno, eso ya se verá. A efectos, sobre todo, de responsabilidad civil, ¿no? Pero, en fin, quiero decir que para aproximarnos a efectos de los oyentes, y luego ya hablaremos en serio, de momento estamos delimitando el supuesto derecho, que sería un cohecho impropio. Es lo mismo que si un presidente de una comunidad autónoma recibe tres trajes en atención a su cargo, pues eso merece... un reproche paralelo cuando el beneficiario es su majestad y el regalo consiste nada menos que en 37 kilos y medio me parece de marfiles en forma de colmillos del elefante abatido con 7 kilos ¿es así o no? Por eso, por eso, precise, precise.

Locutor 06

Según la publicación del mundo, no pagó las tasas. Cuando se hace una cacería en África, hay diferentes partidas, ¿no?, de meter la caza. Por cada elefante abatido, por cada pieza abatida, se paga una cantidad de dinero. Luego, si quieres traer los trofeos, tienes que pagar unas tasas además de eso.

Locutor 05

Pero si alguien regala, hombre, tendrá que regalar hasta el final, claro.

Locutor 06

No, según se ha publicado, no estaba pagado las tasas para traerse el marfil. Ojo, el marfil se queda allí en principio.

Locutor 05

Digamos que fue un regalo interruptus.

Locutor 06

Exacto. Parece que es que el recuerdo de esos colmillos no era muy atractivo en la Casa Real.

Locutor 05

Bien. Pero bueno, son colmillos, no son otra cosa.

Locutor 06

Sí que he tenido experiencia, porque he visto facturas de taserías lanzadas en África por parte de algunos clientes, que se regalan unos a otros de estas fuesas, por cierto, alguien con unas pesadillas tremendas durante años, por haber abatido un animal no está acostumbrado el hombre y ha tenido pesadillas. Y son las ferroviarias, porque solamente los aviones, los equipos que llevan, los cazadores profesionales que tienen que acompañarte por si fallas el tiro para que el elefante no te pegue un trompazo, o el rinoceronte, que son bichos que no tienen ni mala uva.

Locutor 00

Tampoco han venido ningún cuerno a España, don José Luis Escobar, que se sepa, ¿no?

Locutor 05

El rinoceronte.

Locutor 00

Digo yo, por ejemplo.

Locutor 05

A eso se le suele atribuir otras virtudes terapéuticas.

Locutor 01

Claro, lo dice usted, quizás se consumiera in situ.

Locutor 05

Bueno, a la vista del contenido de la denuncia, ¿usted qué espera, don José Luis?

Locutor 06

Hombre, yo espero un archivo. Yo espero que la Fiscalía o Guardia de Silencio lo archive y eso nos obliga a ir a jugar de guardia.

Locutor 05

¿Qué recurso cabe contra una inactividad de la Fiscalía o contra una denegación expresa de la Fiscalía a incoar diligencias?

Locutor 06

Acudir a juzgado. ¿En forma de qué?

Locutor 05

¿Quejándose de la Fiscalía o presentando una denuncia directa?

Locutor 06

Una denuncia o una querella directamente.

Locutor 05

¿Contra su majestad?

Locutor 06

Contra su majestad.

Locutor 05

¿En qué juzgado? ¿En el de guardia?

Locutor 06

Sería el de guardia.

Locutor 05

Pero en el de guardia, ¿de dónde? Porque si el regalo se percibió en Botsuana, en el extranjero, ¿qué juzgado sería el competente territorialmente? Por aquello del forum comisi delicti.

Locutor 06

En la residencia de Madrid, ¿no?

Locutor 05

Ah, por la residencia, o sea, el domicilio del directivo de la conducta imputada.

Locutor 06

Bien.

Locutor 05

¿Y qué haría el juez de guardia? ¿Qué cree usted?

Locutor 06

Pues seguramente volvería a archivar y nos trataría de recurrir.

Locutor 05

¿En virtud de qué razón archivaría juez de guardia?

Locutor 06

Ay, amigo, eso yo creo que sería por iniquitabilidad del rey.

Locutor 05

¿Por inexistencia del delito?

Locutor 06

¿Por falta de competencia? No, yo creo que sería por inviolabilidad del rey.

Locutor 05

Y en eso usted discrepa.

Locutor 06

Sí, discrepo.

Locutor 02

hay un distinto profundamente bueno de momento tenemos ya un titular que sería esta denuncia por coche impropio para el rey si denuncia o querella denuncia o querella y el punto estriba en saber si la inviolabilidad del rey detendría esa denuncia o no ahora voy a plantear un poco yo he leído la denuncia que conste para los oyentes

Locutor 05

La denuncia me parece brillante, yo creo que está bien construida, incluso está hecha de forma muy racional y muy lógica estableciendo el paralelismo con la revocación, creo que fue del sobreseguimiento de archivo en el caso Camps, por entender que sí se producía cohecho impropio con la recepción de unos trajes, que se le habían regalado en atención al cargo, en consideración al cargo que ostentaba entonces el presidente de la Comunidad Autónoma de Valencia. Entonces, yo he leído la denuncia de José Luis, y entonces, insisto, me parece brillante, bien construida, racional y lógica. Y además se dirige, en primer lugar, a quien constitucionalmente el fiscal general del Estado es titular de la potestad de respecto a la legalidad y de persecución de los delitos ¿no? bien, pues en ese sentido en principio desde el punto de vista formal creo que como iniciativa aparte de novedosa es sugestiva y bueno pues como cualquier novedad es digna de opinión y de estudio hombre en cuanto al fondo Yo he escrito sobre estos hechos que éticamente me parece desde luego discutible la conducta. Estéticamente me parece también, yo creo que lo he escrito, que el incidente Bosuana, como se ha dado en llamar, pues que no tiene un pase, desgraciadamente no tiene un pase. Ahora, que sea constitutivo de delito, El supuesto de hecho es el que es. Efectivamente es una donación recibida en función del cargo. Por lo tanto la acción en principio sería típica en la descripción que hace José Luis. La gran cuestión es qué pasa. El rey es la persona del rey, para mejor precisar. Es imputable o no es imputable. Es susceptible de ser considerado como justiciable y ser residenciado ante los tribunales que administran justicia precisamente en su nombre, según la Constitución. Bueno, pues ahí, ahora hablando absolutamente en serio, yo sinceramente creo que no. Otra cosa es que deba serlo así o no, pero que constitucionalmente, tal y como hoy está redactada la Constitución Española, creo sinceramente que no. Y lo justifico muy brevemente, y ahora lo podemos debatir, José Luis, y el resto de contartulios, ¿no? Vamos a ver, a diferencia de lo que la propia Constitución establece y ha sido interpretado por el Tribunal Constitucional en relación con la inviolabilidad de diputados y senadores, en el caso del Rey, el 56, dice literalmente la persona del Rey es inviolable. Dice literalmente la persona del Rey es inviolable. Por lo tanto, los actos que resultan amparados por la inviolabilidad, a mi modo de ver, son... tanto los del rey, cargo, funcionario público, cúspide del Estado, como los de la persona, es decir, si deja de pagar al lechero, por explicarnos. Mientras que en el caso de los diputados y senadores, lo que ampara la inviolabilidad de esa figura son las expresiones vertidas como diputados y senadores y dice la Constitución en el ejercicio de sus funciones. Por lo tanto... Lo que se interprete en orden a la extensión de la inviolabilidad de diputados y senadores no es trasladable al caso del rey, porque la inviolabilidad es diferente, a mi modo de ver. Eso es discutible desde el punto de vista del eje Ferenda, efectivamente es discutible. ¿Por qué? Porque, oiga, por ejemplo, en el caso de la monarquía británica se distingue entre the king y the crown, entre el rey y la corona. Los actos del rey no son perseguibles, los actos de la corona sí. En el caso de la monarquía española se podría acudir a una distinción, es decir, el rey es inviolable a todos los efectos, haga actos en ejercicio de sus funciones o los haga como persona, pero de la responsabilidad civil de sus actos como persona sí responde el Estado. por la vía del funcionamiento normal o anormal de la administración de cuya cabeza o cúspide es el del monarca. Pero, en fin, esa es mi opinión.

Locutor 00

Aprovechamos esta pequeña interrupción para saludar a don Lorenzo Alonso, que acaba de llegar, como siempre, tan discretamente y de puntillas al estudio. Buenos días, Lorenzo, ¿cómo estás?

Locutor 01

Buenos días.

Locutor 00

Y le estamos poniendo al tanto un poquito así sotoboche del tema de este debate.

Locutor 05

Pero se ha perdido los colmillos, lo del cuerno del rinoceronte. Era del rinoceronte, no eran otros cuernos. Cuando me han dejado.

Locutor 00

Sí, sí, José Luis, por favor, y Jesús, cuando queráis.

Locutor 06

No, Jesús, entonces lo que sí estamos de acuerdo es que con el hecho que hemos delimitado... sí que puede ser susceptible de un procedimiento por hecho pasivo, ¿no es así?

Locutor 05

No, no, la acción es típica. La cuestión es la inviolabilidad del artículo 56, que yo insisto, es absoluta, a diferencia del caso de la inviolabilidad de los parlamentarios, que es relativa. Se erige en condición objetiva de procedibilidad, es decir, como es inviolable, es imposible iniciar un procedimiento... aunque se haya incurrido en una acción típica, delictiva, pero como es inviolable el eventual sujeto activo del delito, pues no cabe en modo alguno iniciar un procedimiento, condición objetiva de procedibilidad, o es una suerte de inimputabilidad, que sólo se acredita una vez terminado el procedimiento en una sentencia absolutoria. Eso es lo que técnicamente creo yo que podría discutirse. Personalmente entiendo que la inviolabilidad impide la iniciación de un proceso contra su majestad el rey, entre otras cosas porque jurisdiccionalmente no existe ningún precepto que otorgue competencia a tribunal alguno para enjuiciar la responsabilidad civil o penal de la persona del rey. Ninguno. Es decir, la ley orgánica del poder judicial cuando se a luz de la competencia de las salas primera, segunda, tercera, del Tribunal Supremo, de los Tribunales Superiores de Justicia, etc., etc., en materia de aforados, pues la figura de su majestad el rey, de la persona del rey, no existe, en coherencia quizá con la inviolabilidad del artículo 56, pero en fin, sobre eso admito, don José Luis, cualquier discrepancia.

Locutor 06

Bueno, sobre ese asunto, sería el que señale la ley por defecto, como un ciudadano más. El artículo 56.3 establece que la persona del rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. Punto. La persona del rey es inviolable y no está sujeta a responsabilidad. Punto. Sus actos estarán siempre refrendados en la forma establecida en el artículo 64. Es decir, exige... Sus actos, no algunos de sus actos ni de los actos oficiales, sus actos estarán siempre refrendados. La pregunta es qué ocurre si esos actos no están refrendados, que es el supuesto en el que estamos.

Locutor 05

De todas formas, después de lo del cuerno, más vale no profundizar en exceso en los actos. Nos quedamos en la expresión constitucional.

Locutor 06

En esta expresión constitucional...

Locutor 00

No, pero prestemos atención al acto, don Jesús. Eso debe hacerse siempre. Sí, porque si no luego salen los niños como salen, ¿no? Claro, hay que estar concentrado siempre en el acto.

Locutor 05

Lo que pasa es que en esas situaciones no cabe refrendo alguno, ¿eh? Exacto.

Locutor 06

De hecho, da igual que sea o no responsable. No cabe refrendo. Pues ni sustitución tampoco.

Locutor 00

Bueno, testigos sí podría haber, ¿no?

Locutor 06

Puede ser. Bueno, ese artículo tiene dos interpretaciones, como es obvio. Una es la que ha dado don Jesús Santalla, que dice, bueno, el rey es inviolable, por tanto no se puede iniciar ningún procedimiento contra él, y por tanto puede cometer todos los delitos que esté estimado oportuno, porque la Constitución ampara los delitos del rey. Es más, ampara que nadie pueda investigarlos. Y esta es la razón, por ejemplo, en que el rey se enteró de la entrada y registro en las oficinas de NOS, de Urdangarín, se enteró antes que Urdangarín. Es decir, el juez al emitir la orden, dado que la inviolabilidad del rey avisó a su majestad a través del fiscal general o a través del presidente del Consejo General del Poder Judicial, avisó a su majestad y cuidó que vamos a hacer una entrada y registro, se lo decimos porque como es usted inviolable no vayamos a encontrar papeles por ahí. Es decir... Si un tribunal español reconociera esto, ya de un tribunal de la categoría de tribunal supremo, tribunal constitucional, reconociera que la constitución ampara cualquier delito del rey, que puede ser desde un cohecho, una prevaricación, una violación o un asesinato, yo creo que la denuncia la daría por bien hecha. Porque eso pondría a la monarquía esa sentencia, que sería firme, contendría a su vez, implícitamente, una sentencia de muerte a la monarquía. No podemos decir ahora, la opinión pública no está para, después de lo ocurrido con el caso de Bangarín, después de lo ocurrido con todo lo que ha salido en el caso de la cacería, la opinión pública española no está para aguantar que tenemos un rey que puede cobrar, por ejemplo, todas las comisiones del petróleo que considero oportunas, a pesar... de que incurra en las figuras de cohecho, en las figuras de prevaricación, porque la Constitución, eso que dicen siempre, la Constitución que nos hemos dado, que es falso, pero bueno, porque la Constitución así lo permitió, creo que sería una herida de muerte tanto a la monarquía como a la Constitución, como al sistema constitucional. Y solamente por ver una sentencia firme que contenga esa afirmación... yo daría por muy bien hecha la denuncia llevándola hasta los más altos tribunales.

Locutor 05

De todas formas, don José Luis, hombre, ahora vamos a ver. ¿Usted de verdad cree en serio que va a haber un órgano jurisdiccional, sea juzgado de lo penal, sala de lo penal de una audiencia provincial, de la audiencia nacional, sala segunda del Supremo, que dictará una sentencia condenatoria contra la persona del rey cuya inviolabilidad configura el artículo 56 de la Constitución, hombre, no. Vamos a ver, yo estoy absolutamente de acuerdo con usted, don José Luis, en lo que le entiendo de exaltación en su reprobación. Por ejemplo, le voy a dar un dato. Se dice, se dice, en beneficio aparente de la monarquía, que el 80% de una encuesta, de los encuestados, cuando su majestad soltó aquello... de lo siento mucho, me equivoqué, no volverá a ocurrir. Dice, el 80% de la población española está de acuerdo con el rey. Y eso se pretende interpretar como un apoyo a su majestad. Yo, que algo sé también un poquito de encuestas, digo, no, no, miren, ustedes se están equivocando. Resulta que el 80% de la población española está de acuerdo en que la conducta de su majestad en Botsuana era reprobable. Y por lo tanto... necesitaba ser disculpada por su propio autor. Es decir, que cuidado con las lecturas. Bien, por lo tanto, yo estoy de acuerdo en que efectivamente...

Locutor 00

En ese sentido, don Jesús, parece que lo del rey entonces fue una confesión, no solo una petición de perdón, sino una confesión. No quedó muy claro de qué se estaba confesando.

Locutor 05

Otra cosa es que, desde el punto de vista conceptual y de los principios, en la medida en que un rey reconoce... que se equivoca, pues es como si un papa dijera que también se equivoca, porque entonces es renunciar a la inviolabilidad en el caso de su majestad, o en el caso del papa, al don de la infalibilidad, que es divino. Pero bueno, en fin, de lo que se trata es de decir, cuando su majestad reconoce que ha incurrido en un error en su concepto, o lo que los juristas entienden que puede haber sido incurrir en la acción típica de una conducta delictiva, pero que no es susceptible de persecución en el orden penal, que es mi tesis, como si de un común mortal se tratase, porque jurídicamente eso no está previsto ni es conciliable con principio de inviolabilidad, eso no significa, sin embargo, que constitucionalmente no existan mecanismos para reprobar esas conductas. Otra cosa es que, como diría el señor Aguilar en su editorial, la monarquía de partidos no sea partidaria. Me explico. Vamos a ver, el artículo 59 de la Constitución establece dos fórmulas, aparte de evidentemente el deceso, el óbito como circunstancia natural, de remoción de la persona que ocupa la jefatura del Estado, que es el supuesto de abdicación que debe ser aprobado por las Cortes Generales por las razones que al sujeto que abdica le incumben y por las que a las Cortes Generales que lo acepten consideren pertinentes. Pero el segundo supuesto es aquel, que también contempla el artículo 59, que es el que el rey se encuentre por sus actos propios en situación de inhabilitación. Porque literalmente dice, si el rey se inhabilitare para el ejercicio de sus funciones, y eso fuese apreciado por las cortes generales, le sucederá el príncipe heredero. Entonces, ¿qué significa eso de inhabilitación en virtud de actos propios? Pues a lo mejor es esto, A lo mejor es que el rey incurre en supuestos que no son perseguibles jurisdiccionalmente en función de la inviolabilidad, pero que sí son susceptibles de ser apreciados por un órgano político, como son las Cortes Generales, y le dicen, señor, ha tocado el instante de que, sin contar con su voluntad, porque eso sería abdicación, le suceda a alguien, que es el príncipe heredero. Bien, eso es, a mi modo de ver, la solución... técnico-jurídica constitucional a supuestos como el que estamos debatiendo.

Locutor 00

Muy interesante este punto de vista, desde luego, don Jesús, y si la iniciativa de don José Luis Escobar, aunque fuera de modo indirecto, al constituir una reprobación pública del comportamiento del rey, califíquese como se quiera, sea admitido o no a trámite esa demanda, pero si en efecto contribuye a... a ofrecer, a abrir esa vía a la sociedad española y también a la propia clase política o al Parlamento, pues bienvenida sea, aunque es posible que seguramente... una clase política que ha podido en pie reunir en el parlamento al rey don Juan Carlos cuando se tuvieron las primeras noticias del caso Urdangarín y que luego a todas horas se trata de disculpar cualquier tipo de comportamiento del rey o de la casa real hace poco probable tal salida eso es lo que decía nuestro amigo Aguilar con su editorial sobre la monarquía de partidos pero esto tiene su coherencia

Locutor 05

Las responsabilidades de orden jurídico en que incurren altas magistraturas tienen una suerte de tratamiento diferente, precisamente porque la justicia, para que sea igual para todos, tiene que tratar desigualmente a los desiguales. Entonces, de la misma forma que, por ejemplo, el artículo 102 de la Constitución establece como condición objetiva de procedibilidad para exigir responsabilidad a miembros del gobierno, ya no digo la Jefatura del Estado, miembros del gobierno, que incurran en delitos de traición o contra la seguridad del Estado, a que la acción penal de depuración de responsabilidad se adopte a instancia de la cuarta parte de los miembros del Congreso de los Diputados, por la mayoría absoluta de los mismos, en el caso de su majestad, la figura de depuración de responsabilidad es la inhabilitación. Y eso no tiene por qué extrañarnos. Ahora... Por eso, y dicho esto con todo respeto a José Luis, porque insisto, me ha encantado técnicamente su denuncia, está perfectamente construida y es muy brillante, quizá el cauce procesal debiera ser otro, a lo mejor una iniciativa legislativa popular al amparo de la ley de 1984, que a lo que exigiría 500.000 firmas, ¿no? No basta con la firma de una persona que... por ejemplo, instase a las Cortes Generales a modificar los reglamentos del Congreso y del Senado y que contemplasen, cosa que no contemplan los reglamentos vigentes, la figura precisamente del trámite parlamentario de inhabilitación de su majestad. Porque se contempla todo, se contempla hasta la exigencia de responsabilidad criminal a miembros del gobierno, se contempla el supuesto del voto de censura, del cese de... del presidente del gobierno, pero lo de inhabilitación de suma cesta del artículo 59 de la Constitución no se contempla, pues a lo mejor a través de una iniciativa legislativa popular se les podría forzar a que lo introdujesen en los reglamentos del Congreso y del Senado.

Locutor 06

Bien, pues yo observo que hay tres opciones entonces. Una es que se admitiera por parte de los tribunales la inhabilidad y la falta de responsabilidad del rey. La segunda, que no se admitiera solamente para los casos de refrendo Y la tercera, que es el caso de inhabilitación para el ejercicio de la autoridad por sus propios actos. Quien se le ve inhabilitado para el ejercicio de su autoridad y la imposibilidad fuera reconocida por las Jornadas Generales. Eso es el supuesto. Bien, yo este supuesto constitucional del 59-2 le veo absolutamente independiente del asunto penal. Es decir, Lo que se va a discutir en un fuero penal es si es o no es inviolable la figura del rey y si es inviolable en qué casa.

Locutor 05

Y si es violable si va a la cárcel o no, claro. Pero bueno, hay que decirlo todo, José Luis. Si lo inhabilitas, hombre, lo que hace es que le proporcionas una jubilación placentera Que yo, sinceramente, y dicho sea con todo respeto a su majestad, yo creo que ya se la ha ganado, ¿eh?

Locutor 00

Sí, hace mucho tiempo que dicen que lo único que quería él era irse a cazar y que le dejaran en paz. Sí, era ese su corrido. Quizá puede entenderse, como dice don Jesús, quizá por su edad, pues ya parece como muchas personas de esa edad se quieren jubilar. Claro, lo que pasa es que no... Esa es una acción que hay que emprender, claro.

Locutor 05

Los genes son los genes. Los genes son los genes y entonces... el monarca que renuncia, que abdica, en los genes conserva quizá la historia de que a lo mejor la suerte final no es la mejor de las deseadas. Creo que eso ya en siglo XXI es diferente. Sinceramente y con todo el respeto, si lo digo absolutamente en serio, creo que su majestad se ha ganado el derecho a una jubilación que todo el mundo debe respetar, siquiera sea por razones de edad.

Locutor 00

Si se le haga nada, pulsa, desde luego, don Jesús. Tiene usted toda la razón.

Locutor 06

Tiene mucha cicatriz allá de las cordeas. Mira, yo voy a hacer el análisis último, que es por qué considero yo que Anuel sí es responsable concretamente del acto de admitir un regalo sin refrendo. ¿Por qué tiene responsabilidad? La responsabilidad es que se dirigen civiles o penales. En primer lugar, bueno, existe una inviolabilidad y, por tanto, existe un impedimento procesal. El rey no puede ser procesado. Bien, este argumento fue discutido muy progresamente en 1988, cuando España firmó el Estatuto del Tribunal...

Locutor 05

La Corte Canal Internacional. Exacto.

Locutor 06

El artículo 27.1, que firmó España sin ninguna excepción, dice que el presente Estatuto... Es decir, será aplicable por igual a todos en distinción, y en particular al jefe del Estado o de gobierno. Es decir, el Estado español, sin hacer excepciones a este artículo, hubo otros países que sí hicieron excepciones. establecieron aquí que el jefe del Estado, en algunos supuestos contemplados en este estatuto, puede ser procesado. Es decir, no podemos decir al mismo tiempo que puede ser y no puede ser procesado, que puede ser y es inviolable su persona y alguna vez violable, no. O es o no lo es. Y en este caso, España asumió el derecho internacional en 1998, donde se estableció esta polémica, que sí podía ser procesado.

Locutor 05

Pues ya tengo la solución, José Luis. Presenta la denuncia en Buenos Aires y acusa a su majestad de genocidio proboscídeo. Y seguro que encontrarás un juez en Buenos Aires que en aplicación de la jurisdicción universal solicite la extradición de su majestad.

Locutor 00

Don Jesús, eso lo hubiera podido hacer muy bien el juez Garzón, ¿no? Lo del genocidio proboscídeo es muy garzonita. Muy garzonita, sí.

Locutor 06

Sí, pero el caso es que si en una instancia judicial, en una instancia penal, se dijera que el rey no puede ser procesado o no puede ser condenado, tendrías que explicar por qué sí puede ser procesado o condenado en ese supuesto.

Locutor 05

Yo, de todas formas, en ese sentido, José Luis, yo creo que Torres Dulce sí lo explicará. Yo creo que la denuncia que vas a presentar seguramente merecerá respuesta expresa de la Fiscalía. Y espero que sea muy respetuosa, eso sí, espero que sea muy respetuosa.

Locutor 06

El segundo motivo por el que considero que sí tiene responsabilidad es una interpretación del Tribunal Constitucional precisamente a lo que ha mencionado antes la dignidad parlamentaria.

Locutor 05

Los diputados y senadores, sí.

Locutor 06

Exacto. El Tribunal Constitucional dice que la existencia de tal tipo de privilegios que dignarían que otros trabajadores de justicia y de igualdad, que reconocemos como superiores, estoy diciendo que es inmine exclusivamente a sus funciones. No puede ser inmine en su persona, absolutamente, porque eso sería un privilegio que dignaría que los trabajadores de justicia y de igualdad. En tercer lugar, porque la forma más lógica de interpretar ese artículo es decir, Nadie puede ser responsable de los actos en los que no tiene libertad. No tiene capacidad de elección. No tiene libre albedrío. El rey no tiene libertad para sancionar o no sancionar una ley. Para promulgar o no promulgar una ley. No tiene libertad. Está obligado a hacerlo. Y si está obligado, no puede tener responsabilidad. De ahí la figura del refrendo. Que eso me parece a mí la forma más lógica de interpretar este artículo. Por último... En la normativa sobre la Casa Real, donde se establece precisamente las responsabilidades económicas, es un recreto del 88, dice expresamente que bajo la dependencia directa de su majestad, en el artículo primero, está, entre otras cosas, la humanidad de la economía de la Casa Real. En lo cual, si una cosa está bajo la dependencia directa de alguien, es que ese alguien es responsable. Luego, para mí la forma más lógica de interpretar este artículo, ojo, en coordinación con el artículo 1.1.9.3, que ataca la Constitución de igualdad ante la ley, no puede ser otro más que decir que el rey es inviolable y es responsable de todos los actos oficiales que han de ser refrendados. De hecho, el artículo 65.2 ya dice que el quien refrenda es el que es el responsable de los actos del rey. Esa es mi opinión, es decir, existen argumentos muy serios para interpretar este artículo de la Constitución de esta manera, de decir que no es siempre responsable, sino exclusivamente cuando es referido al problema.

Locutor 05

Pero José Luis, vamos a ver si nos entendemos. Yo no te considero poco serio, en absoluto frívolo, te considero brillante, racional, lógico, estructurado. Sucede que estoy planteando argumentos en contra. Te voy a plantear uno último, digamos como última ratio que dicen los pedantes en derecho. Vamos a ver, ¿cómo se explica la constitución del 78 en términos de jefatura del Estado? Esta es una lectura particularísima mía, pero te la brindo y se la brindo a los oyentes y a los contartulios. Vamos a ver, ¿ante quién respondía don Francisco? Cuando hablo de don Francisco, me refiero a don Francisco Franco Bamón.

Locutor 06

Al que dio Jesús. Al que dio Jesús. Al que dio Jesús.

Locutor 05

Y ante la historia, ¿no?

Locutor 06

Y ante la historia, sí.

Locutor 05

¿Qué superior demostración de inviolabilidad era eso que el reconocimiento de que se responde ante Dios y ante la historia? Bien. ¿A quién designó sucesor, bien que a título de rey, don Francisco? Pues a don Juan Carlos. ¿Es así, no? Bien. Así es. Entonces... Don Juan Carlos, en un servicio seguramente, y yo así lo entiendo al pueblo español, transa con el pueblo español sus potestades en función de esa designación de sucesor a título de rey, pero lo que no renuncia es a dos cosas, que son las que figuran en el artículo 56 y en el artículo 65. Que son las claves en toda esta historia. 56, la inviolabilidad. El sucesor sigue respondiendo ante Dios y ante la historia. Ese es el fundamento de la inviolabilidad. No responde ante nadie más. Artículo 65. El derecho a la lista civil. Por eso se constitucionaliza el deber del Estado español de sostener la familia del rey. Ese es mi... en última radio por eso entiendo que no es posible tratar jurisdiccionalmente de forma igual a su majestad que al resto de los españoles con independencia de la reprobación que nos merezca su conducta el 80% antes lo he interpretado discrepa al menos estéticamente de los últimos actos de su majestad y de que crea que existen otros mecanismos si es que los partidos políticos, que son los auténticos actores de la política en la democracia española vigente, creen que deben exigirle responsabilidad alguna a su majestad por la vía de la inhabilitación.

Locutor 06

Yo no me doy cuenta, voy a esperar que acabe usted, que es exacta. Yo estoy seguro, absolutamente seguro, que el rey, cuando pactó con los que restaron las constituciones, Cuando pactó esos artículos, estoy seguro que pensaba que la interpretación que había que darle era lo que usted ha dicho, eso sin mirar a mí. Ahora bien, al mismo tiempo que se aprobaron esos artículos, se aprobaron el artículo 14. y el artículo 9.3 que habla sobre el principio de legalidad, y el artículo 1.1 que habla sobre la... Eso es para los súbditos, José Luis.

Locutor 00

Es cierto que esa apelación a los cielos, que ahora me vienen las palabras de John Locke, me vienen a la memoria estos momentos, esa apelación a los cielos, hecha por la clase política de la transición, o esa, claro, que organiza un régimen mirando a los cielos, es decir, dándole espalda a los gobernados, coloca a la propia clase política y a la monarquía misma, la coloca como, digamos, en estado de naturaleza, hubiera dicho John Locke, frente al resto de los gobernados. y finalmente debido a los desmanes producidos durante tantos años en una especie de estado de guerra de una clase política contra la sociedad española y claro precisamente la inviabilidad del rey ese estatuto de inviolabilidad del rey hace que Así como este puede deducirse de tal estatuto que no tiene ninguna responsabilidad a los ciudadanos, a los ciudadanos no les queda otra cosa también, hubiera dicho John Locke, apelar a los cielos. Es decir, levantarse contra quienes se han puesto frente a la sociedad española en una verdadera situación de estado de guerra.

Locutor 05

No dé usted pistas, no dé usted pistas, porque ya en 1789 hubo algunos que razonaban como usted. Y gracias, yo creo que era médico, ¿no? El autor de aquel invento, pues diseñó un mecanismo de exigencia y responsabilidad. Esos son mecanismos históricos. Estamos en el siglo XXI. Ya Messier-Guillotin no existe. Por lo tanto, aquí hay que plantear otros mecanismos. los medios de depuración de responsabilidad.

Locutor 00

No, no, ha ido usted muy lejos, ha llevado usted muy lejos mi insinuación, porque es evidente, naturalmente, lo que yo quería decir, que al situarse constitucionalmente, ha traído usted muy oportunamente la constitución del 78 a colación, al situarse la clase política Mediante esa constitución, en una situación de preeminencia o fuera de la ley, se ha situado en una situación de rebeldía, hubiera dicho también John Locke. Es la clase política española, es la monarquía. ...cuyo prácticamente... ...para los cuales rizo... ...una inviolabilidad general... ...la que se ha puesto en rebelión... ...en realidad no es la sociedad española... ...y nosotros naturalmente no apelamos... ...a una revuelta o rebelión... ...de la sociedad española... ...con carácter violento... ...pero sí naturalmente... ...a unos movimientos pacíficos... ...de rebeldía civil... ...que contribuyen...

Locutor 05

Pero acudamos a la iniciativa legislativa popular... ...que yo antes planteaba... Busquemos mecanismos de sustitución de la iniciativa legislativa de los partidos.

Locutor 00

En cualquier caso, si la iniciativa de don José Luis puede tener la virtud de abrir un debate público acerca de este estatuto de inviolabilidad del Rey y del propio estatuto de los partidos y sindicatos estatales, y sus privilegios en relación al resto de la sociedad española ya nos podemos dar por satisfechos y naturalmente el modo y la manera en que este régimen actual corrompido y ha deteriorado degradado hasta unos límites sospechados puede ser sustituido por no sabemos exactamente cual va a ser nosotros no podemos adivinar cuál será el curso de los acontecimientos pero si desde luego sería muy deseable la creación de una potentísima opinión pública que con este propósito a propósito de estos actos o estos sucesos en los que participa la monarquía últimamente reaccione señalando el camino que por fin habrá paso a una nueva situación política es que España se está jugando su salvación casi como Estado desde luego y casi como nación Por tanto, el problema que tenemos es un problema político y la iniciativa de Don José Luis, si contribuye a ofrecer una salida, pues yo lo daría por buena.

Locutor 05

Vamos a ver qué suerte tiene la Fiscalía, que yo creo, estoy seguro, que sí merecerá respuesta expresa y supongo que cordial y educada.

Locutor 00

Sí, sí, no, hombre, eso desde luego esperamos de la Fiscalía, naturalmente.

Locutor 05

¿Cuándo se presenta?

Locutor 00

Don José Luis.

Locutor 06

¿Me oís?

Locutor 00

Sí, sí, sí, perfectamente.

Locutor 06

Ah, perdona. No, mira, quizá lo presentaremos el lunes o la semana que viene. No obstante, déjame hacer dos distinciones. Una, ¿cuándo un rey se inhabilitaría por sus actos para continuar con el puesto? En la Jefatura de Estado. Pues mira, por ejemplo, en una noticia que ha salido en Riaz, publicada por el príncipe Al-Walais, en el que dice que recibió en el 2007 en su piscina de Riaz a la princesa Corina Zu Saiz, representante de su majestad el rey Juan Carlos I de España. ¿En la piscina? Y posteriormente ofreció un almuerzo en honor de su invitada. Es decir, cuando Corina... que es la señora que acompañaba a su majestad en la cacería. Corina, se presenta ante un Estado extranjero, ante un príncipe de un Estado extranjero, como representante de su majestad, el rey de España, yo creo que el rey habría incurrido en un motivo de inhabilitación. Eso es una cosa. Y otra, muy diferente, es que el rey cometa un delito. Porque cuando comete un delito incurre en las dos responsabilidades. Una... En una, responsabilidad política de inhabilitación, y digo política, porque tiene que aprobar a las Cortes, y dos, una responsabilidad penal. Aquí hemos partido, y yo hasta hace muy poco, hasta que he estudiado el asunto detenidamente, también en la partida de decir que el rey era inviolable, porque es lo que hemos estudiado en la universidad y lo que se ha repetido una y otra vez. Lo que ocurre es que, pensándolo fríamente, no puede ser que el rey, en aquellos actos en los que no se ha refrendado, no sea responsable. Es tanto como admitir que el rey puede ir matando o ordenar matar, por ejemplo, porque la Constitución se lo permite y no pasa nada. Es decir, ante un delito, ante la comisión de un delito de un jefe de Estado, ¿qué habría algo más que la inhabilitación? Y, por supuesto, la inhabilitación. La inhabilitación bastaría con mandar... a una persona que está fuera de los organismos estatales como representante de la corona ante un príncipe extranjero y además de forma oficial. Y además que se publique, que se haga público, como se ha hecho público en este caso. Esta información a salvo de una pregunta de Izquierda Unida al gobierno en las Cortes.

Locutor 00

Es que en realidad parece injustificable que la persona del rey o de cualquier otro gobernante

Locutor 05

se sitúe por encima del resto de los presuntos ciudadanos creando una desigualdad entre ellos antes os planteaba el tema del artículo 102 de la constitución que condiciona la posibilidad de perseguir a miembros del gobierno que hayan incurrido en delitos de traición nada menos que de traición a que así ejerza la acusación a iniciativa de la cuarta parte de los 350 diputados del Congreso en función de la mayoría absoluta del mismo. Por lo tanto, un ministro, el ministro yo no voy a identificar a nadie porque creo que son todos buena gente los del actual gobierno.

Locutor 00

Usted no quiere apuntar a nadie. Yo no apunto, pero si alguno... No quiere empujar la carabina.

Locutor 05

Supongamos, yo soy partidario de las medidas de gracia en el tema del terrorismo vasco. También lo anuncio aquí, lo digo aquí, lo proclamo, pero supongamos que se considere por alguien que el señor Ministro del Interior está cometiendo traición por aquello del plan de reinserción que se ha anunciado. Bueno, pues miren ustedes, pues eso no se puede perseguir penalmente, salvo que el Congreso de los Diputados, por mayoría absoluta, adopte el acuerdo. Pues oiga, eso no nos escandaliza a nadie. Cuando se habló del tema del GAL hace ya bastantes años, pues esa fue una solución que se barajó precisamente para excluir de responsabilidad a algunos miembros del gobierno socialista de aquellos años. Bueno, pues eso está previsto constitucionalmente. Entonces, si eso está previsto respecto de miembros del gobierno coyuntural, con más razón, la inviolabilidad, que por otra parte es un principio típico monárquico, histórico, y que otra cosa, insisto, es que a efectos de responsabilidad civil, pues eso, si su majestad no le paga el lechero, o si su majestad va en moto y tiene un accidente de coche, o de moto y mata a alguien en un accidente de tráfico, pues la administración del Estado tenga que responder de la misma forma que responde cuando un funcionario de la administración, al margen de la legalidad, comete un ilícito. Pues el Estado va y responde. Entonces, la responsabilidad del rey por sus actos como persona, en el orden civil, insisto, los debe cubrir el Estado. En el orden penal, claro, se dice, si el rey mata a alguien, por ejemplo, supongamos que es un suponer absurdo, que se pelea con su hijo y pasa algo, bueno, pues esa responsabilidad penal eventual se traduciría o se depuraría en el marco de lo que yo llamo la inhabilitación del rey. Eso está constitucionalmente previsto así, salvo que cambiemos la Constitución.

Locutor 06

Yo creo que el asunto se ha quedado perfectamente apuntado. Es decir, caben dos interpretaciones de la inviolabilidad. Una, que la Constitución permite que el rey delinque sin que esto tenga consecuencias penales. Y dos, que la Constitución permite que el rey no sea responsable de aquellos actos en los que es refrendado. Es decir, en aquellos actos en los que no es libre. Pues yo creo que merece la pena interponer la denuncia y que no lo respondan los jesuitas.

Locutor 05

Y trasladar el debate a la opinión pública.

Locutor 00

Eso es, exactamente.

Locutor 06

Yo creo que cualquier respuesta es buena para nosotros, y me explico. Si la respuesta es la primera, es decir, que el rey es inviolable y, por tanto, tiene permiso constitucional, tiene patente de corso para delinquir, sin que sus delitos tengan consecuencias penales, yo creo que la opinión pública va a tomar buena nota. Y si, al contrario, se considera que es responsable de los delitos cuando no es refrendado, y por tanto se sometería a proceso, no es necesario que haya un artículo en la ley de enjuiciamiento criminal o en la Constitución que diga cómo hay que procesar al rey. Basta seguir como uno más, como cualquier otro ciudadano más, las reglas establecidas en la ley de enjuiciamiento criminal. ¿Por qué al rey hay que hacer un estatus especial de procesamiento? Yo no lo entiendo. Si es un ciudadano más, salvo cuando ejerce de rey, es decir, cuando ejerce de jefe de Estado, pero en ese caso está siendo refrendado por alguien. Cuando sanciona una ley, está siendo refrendado por alguien. Y todo lo demás es un ciudadano más. Cuando uno ejerce en jefe de Estado, es un ciudadano, una persona más sometida, según mi opinión, a las demás leyes del Estado, conforme al artículo 14 de la Constitución.

Locutor 00

¿Y don José Luis y don Jesús? ¿Y sería responsable también ante la Corte Penal Internacional? ¿Tendría sentido presentar...?

Locutor 05

O sea, derecho al final es lo que alguien dice que es derecho. La Corte Penal Internacional podrá encausar en función de la interpretación que haga de los preceptos que sean. Aquí, a mi modo de ver, frente al criterio de José Luis, e insisto, con todo respeto, porque realmente este debate dignifica a quienes participamos en él. Yo creo que habría que invocar la vieja máxima de que la igualdad consiste en tratar desigualmente a seres desiguales y querámoslo o no querámoslo o no el jefe del estado no es igual al común de los mortales precisamente por eso algunos y entre otros mi querido amigo Antonio García Tribijano en un magnífico artículo disoluta es monarquía hizo la crítica más acero que se puede hacer Oiga, es que usted no puede reconocer su error, porque usted no es igual que los demás. Usted no se puede someter al juicio de los demás porque se está considerando de categoría inferior al resto. Entonces, no se puede tratar de forma igual aplicando el artículo 14 sin más a todos. A su majestad, no.

Locutor 00

Claro, quizá, pero...

Locutor 05

Ahora, lo que sí podemos hacer es cambiar la Constitución.

Locutor 00

Pero quizá en ese tratamiento desigual de los desiguales no había que exigir más responsabilidad al rey todavía, precisamente porque es desigual.

Locutor 05

Sí, sí, pero desgraciadamente, y yo por eso antes apelaba, pero claro, digo, estamos en el siglo XXI. Históricamente, ¿cómo se les exigía responsabilidades a los monarcas? ¿En qué se les cortaba la cabeza?

Locutor 01

Claro.

Locutor 05

Es que ese era el supremo reconocimiento de la inviolabilidad de los monarcas. Era que generaban revoluciones cuando se trataba de exigirles responsabilidades. Es decir, se producían revoluciones. No se les denunciaba ante el juzgado de guardia diciendo, oiga, que este señor se ha llevado dos colmiros de elefante. Es que es el rey. Por lo tanto, seamos en este sentido serios. Yo no digo... que la denuncia a la fiscalía no sea seria. Está muy bien construida, muy razonable y muy lógica.

Locutor 00

¿Y si no es usted entonces, don Jesús, que habría una razón objetiva para una rebelión naturalmente pacífica?

Locutor 05

Hombre, no, con la que está cayendo, con la crisis económica. Si encima nos echamos a la calle para como un 14 de abril, Montar la República, entonces sí que apaga y vámonos. Lo de Grecia es poco comparado con lo de...

Locutor 00

puedan elegir de una vez por todas la forma de Estado entre monarquía o república y la forma de gobierno entre partido que hace democracia. Nadie habla naturalmente hoy en día, ni se quiere en Europa, ni sería admisible por nuestra ética y por nuestra estética misma, como usted ha dicho muy acertadamente al principio del programa, nuestra ética y estética república, es decir, de auténticos promotores de la república constitucional por sus virtudes, nos impediría naturalmente exhortar a nadie a iniciar una rebelión Violenta. Ahora hay razones más que justificadas frente a esta ilegítima para nosotros, desde el punto de vista democrático, oligarquía, partidos estatales, sí querer promover en España abiertamente un proceso de rebelión cívica pacífica para tratar de cambiar esta situación, pero nunca, por supuesto, a través de medios violentos, naturalmente.

Locutor 05

Evidente. esas son iniciativas absolutamente loables y en ese sentido debates como el de esta mañana pues justifican precisamente la bondad de los postulados que se mantienen y por cierto el término de inviolabilidad del rey ¿eso cómo es?

Locutor 06

yo miro en el diccionario y no te voy a decir si el rey es inviolable ¿qué quiere decir que los demás son violables?

Locutor 00

¿cómo es eso?

Locutor 06

No, la primera sección tiene que ver con el acceso carnal, y mejor te he dicho que no lo describa. Mira, me gustaría hacer una... porque yo creo que Eugenio Santay ha hecho un análisis muy acertado.

Locutor 01

Sí, sí, está bien.

Locutor 06

Antonio decía que al rey lo que le había faltado, lo que había perdido era nada menos que la realeza y majestad. La mayestad y la autóritas. Sí, la autóritas por supuesto. Al perder la realeza y la majestad ha perdido la autóritas. Pero el rey Antonio Trevisano decía que ha perdido en ese acto la realeza y la majestad. ¿Qué significa perder la realeza y majestad? Pues le voy a dar dos consideraciones. La primera es que alguien se ponga a estudiar si es o no inviolable, porque hasta ese momento a nadie se nos había ocurrido. Y la segunda le voy a explicar. En el año 2006, el rey cazó, en vez de un elefante, cazó un oso. Y el oso parece ser que había sido previamente engañado con bosca y con miel. ¿Hubo algún periodista que hizo una...

Locutor 00

La muerte más dulce, ¿no, José Luis? Sí.

Locutor 06

Hubo algún periodista que hizo una viñeta diciendo que el oso estaba cocido. Y por ese motivo, la Fiscalía lo llevó ante la sala de lo penal.

Locutor 05

El jueves, ¿no? Había sido.

Locutor 06

Sí, y otro diario vasco, me parece. Esta es la diferencia de perder la realeza y demás. Que la Fiscalía, en vez de perseguir a todos los que estamos criticando, como aquel señor, el autor de la viñeta, los actos del rey, en vez de perseguirnos a la Fiscalía por injurias a la colonia, Lo que hace la fiscalía es estudiar una denuncia para ver si el rey ha delinquido o no ha delinquido. Eso es perder la realeza y eso es perder la majestad. Y al final voy a tener que darle la razón a un análisis muy lúcido que hizo Zapatero del Rey, que dijo que era un gran republicano. Es decir, que era un gran igual. que no había que considerarle o que no se consideraba a sí mismo digno de más premendas que las propias de los cargos del jefe de Estado que es precisamente la interpretación que estamos dando es decir, mira, cuando seas jefe de Estado cuando refrendes una perdón, cuando firmes una ley pues eres jefe de Estado y ahí eres intocable cuando representes a España ante un país extranjero debidamente refrendado, ahí eres intocable, ahora bien Como cometas, como pases el límite del derecho penal por tu propia voluntad, sin el refrendo, y en un acto individual propio, amigo mío, entonces eres como un republicano más.

Locutor 05

Eso, José Luis, me parece que es lo que se decía que a Antonio García Trevijano le iba a conceder a su majestad y sobre todo a su yerno, el señor Zangarín, la medalla al mérito... Por su contribución a la instalación de la República, ¿no?

Locutor 06

Pues yo ahí le doy la declaración. Mira, don Antonio viene lejos. Yo lo observo en los análisis que hace y es una persona que tiene la mirada puesta muy en el horizonte. Ve lejos. Yo considero que don Antonio también ha contemplado la posibilidad de que esta crisis institucional. Ojo, es que esto no es que se nos haya podrido la cabeza del Estado, como los peces se dicen que se empiezan a podrir por la cabeza, no, es que nos acabamos de enterar de qué condiciones estaba la cabeza del Estado. Yo creo que el tomar el conocimiento los españoles de esta situación puede traer consigo que los españoles se hagan una pregunta sobre República o Y nosotros tenemos que aprovechar esa pregunta, esa cuestión, esta polémica para forzar o forzar, convencer a la introducción de un periodo de libertad constituyente donde cada ciudadano, cada español diga si prefiere o no prefiere la república, si prefiere la monarquía de partidos, si prefiere una república constitucional, etcétera. Es decir, el periodo constituyente que no tuvimos a la muerte de Franco, que fue robado precisamente por análisis que ha hecho don Jesús Antalla, con tanta precisión. Con la transacción de decir, yo soy jefe del Estado y solo respondo ante la historia y ante Dios, y heredas tú, que nada más respondes ante Dios y ante la historia. Eso, ahora mismo, en la opinión pública, después de lo que... No puede tolerar eso.

Locutor 00

después de perder la majestad no se puede interpretar yo no contemplo un tribunal constitucional que contemple esa interpretación de la constitución por supuesto que hasta ahora sí una vez que el rey don Juan Carlos decidió bajarse de su pedestal de rey para convertirse en infante ahora de nuevo el rey don Juan Carlos es el infante don Juan Carlos mediante una petición pública de perdón está naturalmente ya poniendo a la monarquía misma en cuestión él mismo está cuestionando la monarquía

Locutor 05

Yo que trato de, a pesar ya de mi edad, pegarme un poquito más a la calle, pues por deformación en el ejercicio profesional. Entonces, yo he captado que entre la gente, porque hay que pensar en términos de población española, y una cosa es que los republicanos uterinos, que decía Miguel Maura, pues tengan también su edad, porque ya algunos son muy mayores, Pero la composición de la población española, la media, es de jóvenes entre 20, 35, 40 años. Entonces, el que alguien que sea el jefe de Estado se comporte en plan colegui, que dicen ellos, diciendo que nos ajuntamos, oye, venga, que me perdonas, no va a pasar otra vez y tal, pues es entrar en un diálogo que desgraciadamente lo entienden esos jóvenes. y entonces ya le han perdido el respeto por completo entonces para mí esa es la pereza de las mayestas el que de repente salga apoyado en dos muletas reconociéndole el esfuerzo que hizo y el gesto en el rostro que es tremendo porque en el fondo don Juan Carlos su majestad hay que reconocerle tiene la edad que tiene y en ese sentido hay obras de misericordia en relación con los ancianos que todos tenemos en nuestros genes, ¿no? Que de repente se ponga así, oye, ¿qué? ¿Me perdonáis? Venga, no ha pasado nada. Es patético, ¿no? Yo creo que fue un error histórico. No solo conceptualmente, y ahí me remito al artículo de Antonio, que lo describió magistralmente en términos de categorías y conceptos políticos, pero ya en términos sociológicos, creo que fue un error porque la lectura, y el efecto que ha producido en la sociedad española y en la población española es negativo, pero no solo para él, desgraciadamente también para el príncipe.

Locutor 06

Miren, don Jesús, la repercusión que he tenido al comentar yo, pues entre colegas, entre compañeros, todo este estudio que estaba llevando a cabo sobre la inviolabilidad del rey, y es gente joven, gente menor de 50 años, Claro, para mí todo lo que sea menor de 50 años es joven. Para casi todos. Para casi todos. Pues me decían que si por favor podría remitirle la denuncia con el permiso de don Antonio García Trevijano para publicarlo en diferentes diarios de internet, en blog, en foros de internet. ...en empresas de estas que son de Internet... ...que se dedican a captar firmas... ...que ponemos allí la denuncia... ...y que cada uno vaya firmando con firmas electrónicas... ...que las van mandando directamente a Fiscalía... ...es decir, yo he visto que entre la gente joven... ...un movimiento, un interés... ...hacia esta situación de la institución de la monarquía... ...que previamente a esto estaba dormida, no existía... ...y es mi opinión también que nosotros tenemos... ...tenemos la obligación, tenemos el deber... de aprovechar esa coyuntura para llevarlo a fiscalía y abrir la polémica a nivel público, por supuesto, en todos los diarios nacionales. Don Antonio, sí que le comenté este interés que existía en los medios, digamos, de Internet, etc., por hacer pública esta denuncia y ser secundada por más gente. Y don Antonio dijo que si estaban de acuerdo, de otros usted, don Jesús Santaella y Pedro, etc., los demás abogados que colaboran con...

Locutor 05

con la radio y con el diario pues que sí, que encantado, que se daría publicidad y así se va a hacer ya sabe cuál es mi opinión sobre el fondo de la denuncia por lo tanto yo aquí digamos que no soy parte imparcial que se dice ahora evidentemente todo el que se quiera adherir pues es libre de adherirse yo sinceramente creo que Que la fiscalía seguramente responderá y además, si a mí me hicieran caso, lo haría de forma expresa, de forma cordial y de forma rápida, ¿eh? Precisamente porque lo que desde el punto de vista de los intereses precisamente de la corona, de las instituciones, es que ese debate jurídico-judicial no se extienda en el tiempo, ¿no? Por lo tanto, creo que estoy siendo bastante claro en los planteamientos, ¿no?

Locutor 06

Sí, sí, perfectamente. Sabemos lo que interesa a la corona, que es que se cierre la polémica. ¿Cuánto antes decíamos lo que nos interesa a los repúblicos? Que es que primero se abra, y luego ya veremos si la valeremos.

Locutor 00

Claro, nosotros queremos cuestionar la inviolabilidad de la personal rey. ¿Es la personal rey violable o es inviolable?

Locutor 06

Exacto.

Locutor 05

Bueno, pero vamos a ver. al final, ¿quién es el supremo intérprete de la Constitución? el Tribunal Constitucional ¿cómo le va a llegar esto al Tribunal Constitucional? largo me lo fiáis evidentemente un presidente de la República no es inviolable yo incluso en algún artículo que he publicado yo creo que lo titulaba el 14 de abril de Juan Carlos I planteé el paralelismo con La dimisión reciente forzada del presidente de la República Federal Alemana, que la habían pillado falseando, creo que un currículum o algo así. Y nada menos que la canciller lo obligó, acababa de nombrarlo y lo obligó a dimitir, porque la habían pillado en falta, ¿no? Bueno, pues eso.

Locutor 00

Hombre, nosotros, la verdad es que los repúblicos de nuestro movimiento, creo que en general lo que deseamos es que, digamos, este proceso al rey, no al rey solo, sino al régimen que le encarna, este proceso que se ha iniciado, al menos en la opinión pública, a modo de juicio moral y político, pueda culminar, no, en general, con la llegada del caso al Tribunal Constitucional sino con el cambio de régimen nosotros ojalá en el tiempo que tardara en llegar los recursos al Tribunal Constitucional en España se abriera un nuevo regimen político y la monarquía de partidos estatales fuera sucedida sin necesidad de que los recursos sucesivos o los aplazamientos sucesivos de esta denuncia que se inicia contra el rey llegar a término y simplemente un proceso popular, público, una reacción de la sociedad española frente al actual y legítimo, pernicioso régimen político, alumbrara el camino hacia un nuevo régimen a través naturalmente de un periodo de libertad constituyente durante el cual todos los españoles pudieran elegir con igualdad de libertad informativa entre monarquía y república entre partidocracia y democracia nosotros no, yo creo que no queremos ni esperamos de este régimen que se reforme a través por sus propios mecanismos por el efecto producido por esta denuncia, sino que pensamos que el cambio de régimen en España tiene que venir de la sociedad española, que verdaderamente, digamos, harta ya de la situación a la que le ha llevado el régimen, pues inicie un cambio político decisivo, que además salvará a España, yo creo, como Estado y como nación, porque ya el propio Antonio García Trevijano ha puesto en cuestión, ha señalado cómo la situación, la crisis actual está ya poniendo en cuestión la viabilidad de España como Estado y como nación. No sé qué opinan ustedes.

Locutor 05

Hombre, de todas formas, el presidente del gobierno ha fijado que todos los viernes reformas, ¿no? Entonces, visto esto, a lo peor habría que mandarle... una iniciativa a la vicepresidenta primera, a Soraya Sáenz de Santa María, que es la encargada de la agenda de la Comisión de Subsecretarios y Secretarios de Estado y del Consejo de Ministros, y a ver si en algún viernes puede introducirse ese capítulo.

Locutor 00

A ver si reformuliste algo, sí. Ya saben todos nuestros oyentes que los repúblicos del M3 no somos reformistas, naturalmente. Nosotros somos rupturistas. Y lo que queremos con todas nuestras iniciativas... es inducir o llevar a la sociedad española la convicción de que es necesario romper con este pasado de 35 años que ya no tiene porvenir, ni futuro ni porvenir, ya nos ha llevado a un callejón sin salida, que además, callejón que termina en un abismo. Entonces, ¿quiere la sociedad española dar un paso al frente, como decía el chiste de don Jesús, usted que está... o prefiere tomar un camino ascendente

Locutor 05

Es absolutamente cierto y yo creo que el presidente de gobierno en el discurso el otro día en el Consejo de Estado lo planteó. Le lanza un guante al PSOE en orden a la reforma del Estado. ¿Qué es eso de lanzarle un guante al PSOE? Eso lo va a decidir usted, señor Rajoy, con el señor Rubalcaba. Estamos en un Estado en el que la voluntad de dos personas... pero dos personas físicas, ¿no? No diremos eso de la redundancia de personas humanas, pero son dos personas físicas. Lo que tienen la voluntad de cambiar nada menos que un Estado. Bueno, pues eso los españoles tienen que ser conscientes de que estamos en un sistema en el que efectivamente la voluntad omnímoda de dos personas físicas puede producir nada menos que la mutación de un Estado.

Locutor 00

Y eso que la metáfora de lanzar el guante de don Jesús suena más bien a duelo, ¿no?

Locutor 05

No, en el fondo es invitarle.

Locutor 00

Es darle la mano, más bien es ofrecerle la mano más que lanzarle el guante.

Locutor 06

Pero fíjese, don Jesús dice, los españoles tienen que ser conscientes de que dos personas se ponen de acuerdo y pueden cambiar la estructura del país. También hay que decirles que a los hospitales tienen que ser conscientes, además de eso, que es la enfermedad, de cuál es, qué tipo de tratamiento se debe imponer a esa enfermedad. Yo creo que nosotros tenemos un diagnóstico y tenemos un tratamiento. Tenemos el periodo de libertad constituyente y el periodo de la República Constitucional, que es a donde nosotros queremos llegar. Pero para que todos los españoles sean conscientes de eso, tenemos un trabajo ímprobo por encima. Es decir, apoyados en la emisora, apoyados en el diario, tenemos que difundir estas ideas. Y además tenemos que participar en los debates e instar los debates que tengan que ver con que las personas en España se pongan de acuerdo y puedan cambiar la estructura del Estado. Que, por cierto, no sé cómo lo piensan hacer sin cambiar la Constitución. Y sin cambiar la Constitución nosotros sí tenemos que decir algo.

Locutor 05

En su momento José Luis la cambiaron en una tarde.

Locutor 00

Sí, sí, llamar la teoría de los juristas más conspicuos del régimen es que estamos en un periodo constante de constituyente, en un periodo constituyente permanente donde son los partidos políticos quienes tienen, y simbolizados muy bien, como acaba de señalar don Jesús, por Rubalcaba y Rajoy, los que tienen la potestad de variar la constitución, ¿no?

Locutor 05

Lo que pasa es que el viejo principio ignaciano decía que en situaciones como la que nos ocupa mejor no hacer mudanzas, ¿no? Y parece que de momento lo fundamental es el primo un vivere, ¿no?

Locutor 00

Sí, sí, pero con estos gobernantes, don Jesús, que son los causantes precisamente de esta situación, parece que es mucho peor. Sería mucho mejor mudarlos a todos de golpe, ¿no? Y trasplantarlos a una isla desierta y elegir una nueva forma de gobierno. que no dejar en sus manos, precisamente en esta situación, la nave, una nave que se está yendo a pique, que está naufragando por su propia responsabilidad.

Locutor 05

Ya, porque volvemos a ese guillotin. No, hombre.

Locutor 00

No, no, no, no. No, no, no, no. No hace de ninguna manera, Jesús. No, no, no.

Locutor 05

Que es broma, que es broma. No, pero... Sí que veo... Es el método más expeditivo de mudanza, ¿no? Porque, hombre, salvo... Yo no sé si sigue funcionando esa empresa, Gil Stauffer, ¿no?

Locutor 01

Sí, sí, bueno, claro.

Locutor 05

Pero...

Locutor 06

Aquí es un problema de análisis. ¿España está así a causa de los políticos? De hecho, de otra manera, si cambiáramos el sistema político, ¿cambiaría la situación de España? Y por tanto, ¿sería ahora, precisamente en esta situación, el momento de cambiarlo? Sería posible salir de esta crisis, ojo, que la crisis actual es bastante mala, pero es que la que hubo con Zapatero, tampoco era el momento de cambiar a un momento constituyente porque era una situación delicada, y la que hubo con Garnar también, y la que hubo con Felipe González también, es que nunca. desde que falleció el caudillo, no hemos tenido un momento de decir, mira, ahora estamos tranquilos, vamos a hacer un periodo de libertad.

Locutor 00

Es que dejar en manos de los causantes de la crisis, digamos, y los promotores de la crisis, porque casi es que se han empeñado, son auténticos promotores de la crisis, a través de los abusos de los gobiernos autonómicos, de unos gobiernos sin ningún tipo de freno ni autocontrol, dejar en manos de esos mismos causantes de la crisis sus soluciones, eso sí que es una... eso es una apuridad, es casi...

Locutor 05

De todas formas, ustedes no recuerdan una anécdota histórica que decían de don Antonio Cánovas. Cuando le consultaban sobre un artículo en la Constitución del 76, me parece, decía, don Antonio, ¿quiénes son españoles? Y dice, pues ponga usted los que no pueden ser otra cosa. Desgraciadamente, a veces, pues hay que ser humildes y decir, oiga, tenemos lo que nos merecemos, desgraciadamente. Este es nuestro sino. Hemos sido capaces históricamente de conseguir hitos extraordinarios. Cualquiera de nosotros que vaya por América se reconcilia con sus genes históricos. Pero desgraciadamente somos lo que somos. Nos hemos creído durante años que éramos nada menos que la séptima o la octava potencia industrial del mundo... y al final la realidad no se ha situado. Eso es cierto, don Jesús, pero yo no sé si... Cuando aquí hablamos tanto de la transición y se dice que la transición fue el fruto de una sociedad cobarde, porque en aquellos años, yo creo que Antonio García Tribijano, no me desmentirá en eso, pues la gente tenía miedo y si la transición triunfó fue porque todo el mundo tenía algo que perder y todo el mundo se acobardó y no se produjo el debate que hubo de producirse, ¿no? Desgraciadamente, españoles somos los que... Quizás no podemos ser otra cosa.

Locutor 00

Yo no sé si es cierto, pero si nos remontamos históricamente a un año también terrible para España, que parecía límite, que fue el 98 del siglo XIX, a la crisis tremenda, donde España, claro, desapareció como imperio. Y eso parecía una inevitabilidad histórica, lo que yo no sé si ahora la sociedad española ha de aceptar como otra inevitabilidad histórica su desaparición como Estado o como nación, que es a lo que nos están evocando este régimen actual, es que es a la absoluta disolución. ¿Es que eso es aceptable? ¿Es que ante eso no hemos de reaccionar los españoles? ¿Cómo vamos a aceptar que los españoles somos como somos y nos merecemos desaparecer como nación y como Estado? No nos lo merecemos en absoluto. Lo que no nos merecemos es la clase política que tenemos, empezando por la jefatura del Estado. Y toda esa clase que nació en la transición es lo que no nos merecemos precisamente. Y aquí lo que estamos es para combatir a esa clase política. Y, naturalmente, con medios pacíficos, naturalmente. Aquí, don Jesús, no tiene lugar. Pero, desde luego, lo que no tiene lugar en absoluto es la aceptación pasiva y resignada de esta situación política española. Yo, desde luego, no la acepto en absoluto. Y creo que la mayor parte de los repúblicos y de los cientes de Radio Libertad no están dispuestos a aceptar así como así ...que nos vayamos a ir a un abismo de la manita... ...de unos señores... ...de dos señores... ...que se estrechan la mano... ...a cada momento... ...y que pueden, como usted muy bien ha dicho don Jesús... ...cambiar la constitución del Estado... ...no nos vamos a ir de la manita de esos señores al abismo... ...es que antes de eso... ...digo yo que a la sociedad española alguna energía... ...le quedará... ...para oponerse... ...de eso se trata... ...de que hay que fortalecer los mecanismos de la sociedad civil...

Locutor 05

Hay que mirar más a la sociedad, hay que mirar más a las agrupaciones individuales que al propio Estado, desgraciadamente, y al final tratar de sobrevivir. Y esta sociedad al final yo creo que sobrevivirá. España ha pasado por situaciones muy complicadas a lo largo de la historia y ...y ha sobrevivido, ¿no?

Locutor 00

Sí, hombre, yo espero y deseo... ...y creo que sí, don Jesús, pero desde luego... ...será sustituyendo al actual régimen de partidos... ...será cambiando el régimen político... ...si no, es que no sé hasta dónde... Como dicen por la tierra de... ...de María Santísima... ...lo que haya de ser, será, ¿no?

Locutor 06

No, pero de todas maneras el análisis que ha hecho don Jesús... ...también es brillante, es decir, vamos a ver... ...en un momento como el que estamos ahora... ...si nosotros forzamos un periodo... ...de libertad constituyente... ...un periodo constituyente... Pues qué van a pensar los países que nos prestan dinero para la deuda pública, nos dejarán caer, el FMI qué pensará de nosotros, que esto será como Grecia, etc. Pero yo la pregunta la hago al revés.

Locutor 00

Yo creo que será al contrario, ¿no?

Locutor 06

¿Es posible salir de la crisis económica si no cambiamos el sistema político? Yo creo que esa es la pregunta principal. Es que en mi opinión es imposible, y voy a decir por qué. Mira, al Estado español se le ha dado a elegir entre dos opciones. Una... O quita usted, o deteriora gravemente los servicios de sanidad y los servicios de educación, o cambia usted la estructura de las autonomías. Respuesta del Estado español. Quito el sistema, o sea, deterioro gravemente el sistema de salud y el sistema de educación, pero no toco la estructura. La estructura autonómica. ¿Por qué? Porque si toco la estructura autonómica, toco a los paniaguados de mi partido. Y por tanto, fastídense ustedes, paguen ustedes la medicación, les voy a cerrar hospitales, les voy a cerrar plantas de hospitales, pero yo no toco a un paniaguado de mi partido. Bien, eso es la raíz de la crisis económica.

Locutor 00

Eso es una declaración prácticamente de guerra, en el sentido metafórico, naturalmente, de un gobierno a la nación gobernada. Decir que no piensa hacer ninguna de las reformas necesarias, las que afectan precisamente a la clase política y por la que hemos llegado a la crisis, no están dispuestos a hacerlo. Y antes prefieren el empobrecimiento y la ruina de una sociedad. Por tanto, no nos merecemos este régimen. No lo queremos. Vamos a combatir esto.

Locutor 06

Por eso decía, ¿cuál es mi opinión? Mi opinión es decir, el que toma ese tipo de determinaciones basadas exclusivamente en los intereses partidistas, a eso hay que borrarlo. Es decir, hay que hacer otro tipo de sistema, pongamos el modelo de la República Constitucional, en el que los partidos no pertenezcan al Estado, en el que se prime la sanidad a la estructura de Paniaguados, pues no es estructura del Estado, es estructura de Paniaguados.

Locutor 00

pero incluso esto la cuestión de cómo se gestionía la sanidad eso no corresponde ni siquiera a este momento en este momento español corresponde a la lucha por la libertad política por eso que hemos llamado la libertad política colectiva es decir que todos y cada uno de los ciudadanos españoles puedan contribuir a elegir y destituir a sus gobernantes a elegir a su presidente del gobierno y naturalmente a elegir a los órganos del poder judicial alumbrando el sistema que ha sido perfectamente definido, detallado por don Antonio García Trevijano como república constitucional, es decir, una forma de Estado. donde lo colectivo, lo público, se ha puesto en primer lugar junto con una forma de gobierno democrática en la cual todos los ciudadanos tengamos participación en el gobierno a través de nuestros representantes, a través de la elección del presidente del gobierno y a través de una elección correcta de los representantes del Poder Judicial. Y eso creemos nosotros que es perfectamente viable, no es ninguna utopía. Eso que estamos nosotros pidiendo para España es lo que necesitaría también Europa para salir adelante, porque también Europa está amenazada de la ruina y de descomposición.

Locutor 06

Yo creo que don Jesús está de acuerdo con nosotros.

Locutor 00

No, no, yo no estoy juzgando a don Jesús, libre de Dios, estaría bueno. Fui jamás, ¿con quién me iba a enfrentar yo? Con don Jesús Santa ya nada menos. No, no, no, don José Luis, esto es simplemente el alegato de un repúblico convencido y nada reformista.

Locutor 05

Yo soy republicano por convicción. No soy, como decíamos antes, de los uterinos de los que Miguel Maura en su libro Así cayó Alfonso XIII se mofaba. Yo soy republicano por convicción, pero porque creo que es la mejor forma de gobierno. Yo creo que la teoría pura de la República de Antonio García Trevijano es una obra excepcional. en muchísimos de sus planteamientos, de sus capítulos, de sus referencias históricas. Yo discrepo de algunos planteamientos de él de forma muy puntual. Por ejemplo, el diseño que él hace del Poder Judicial, yo ahí sí discrepo. Pero, en fin, son anécdotas. Lo que sí veo complicado es que en un mundo globalizado, como es el que nos ha tocado vivir... y en una situación de crisis económica como la que desgraciadamente padecemos y que tardaremos mucho tiempo, mucho tiempo en superar, las fórmulas políticas, no sé hasta qué extremo, desde un ámbito estrictamente estatal o local, puedan contribuir a a mejorar los ratios, que se dice ahora, económicos. Eso ya no lo sé.

Locutor 00

Hombre, si fuera solo una crisis económica la que vive Europa y España, podría dudarse. Pero al ser una crisis moral y política, es evidente que una reforma, un cambio de régimen, es inevitable. Y lo que la República Constitucional añade al... A la república como modo de Estado es precisamente la forma democrática de gobierno. Es decir, una república moderna para nosotros no puede estar más que unida, acompañada indisolublemente de una forma de gobierno democrática. Nos referimos a la democracia representativa, naturalmente. Evidente.

Locutor 02

Pues caballeros, nos hemos quedado sin tiempo para esta primera parte del programa. Le doy muchísimas gracias a don Jesús Santaella por haber intervenido hoy. Muchísimas gracias, don Jesús.

Locutor 05

A todos vosotros.

Locutor 00

Jesús, ha sido un placer estar contigo.

Locutor 05

Lo mismo digo con todos vosotros.

Locutor 00

Muchas gracias.

Locutor 05

Buenos días.

Locutor 00

Muy buenos días, pues despedimos a don Jesús Santaella, don José Luis Escobar, muchísimas gracias por todo lo que nos ha contado y la iniciativa tan extraordinaria José Luis, enhorabuena, además simplemente si este debate que hemos tenido hoy aquí en el estudio lo trasladamos a, somos capaces de trasladarlo a la sociedad española, al menos a las redes sociales donde hoy en día casi es el único refugio para la vida pública, para la opinión pública en España, habremos cosechado un gran éxito, independientemente de que la iniciativa legal que tú has emprendido tenga un éxito mayor o menor. Te felicitamos muy cordialmente todos por haber traído aquí este debate.

Locutor 06

Muchas gracias a vosotros, ha sido un placer. Además ha sido un debate interesantísimo con los jesús.

Locutor 00

Sí, así es, así es, José Luis.

Locutor 02

Bueno, pues continuamos nosotros, privilegiados oyentes de este debate de altura entre don Jesús Santaya y don José Luis Escobar.

Locutor 03

Continuamos aquí don Jesús Murciego, don José María Aguilar Ortiz y don Lorenzo Alonso en Libertad Constituyente en el 107.0 en www.diariorc.com Es constituyente la libertad colectiva que decide en referéndum electivo y no en plebiscito la forma de Estado y la forma de gobierno.

Locutor 04

Ya está en las librerías el último libro del pensador político don Antonio García Trevijano, Libertad Constituyente. El autor convoca a la valentía, la honradez y la inteligencia de la mayor parte de la sociedad para arrebatar a los partidos estatales la libertad política que tienen secuestrada. Disponible en Madrid, librería de humanidades de Marcial Pons.