Lunes 07-05-2012 Debate político

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente.

Adrián perales

Buenos días, son las 9 y 5, soy Adrián Perales y comienza el debate político de libertad constituyente. Hoy bajo el lema, independizar la justicia. Pues hoy, 7 de mayo, sustituyendo a Pedro Manuel González, que por un pleito que tiene hoy por la mañana en Pozuelo le ha sido imposible asistir, Estamos aquí en el estudio, Jesús Santaella y yo. Buenos días, Jesús, ¿cómo estás? Hola, buenos días. Y buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué tal, Adrián y Jesús?

Adrián perales

Enhorabuena por el programa de hoy, que ha estado muy bien.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, ya habéis visto que tenemos la gran novedad de haber incorporado por fin a un gran escritor, porque ya viste la calidad del artículo que publicó el último día, o antes de dos días, que publicó en nuestro diario Federico Utrera. que fue sobre una crítica de mi libro sobre el ateísmo estético, porque es un gran experto en arte, es muy amigo de Matías Díaz Padrón, que es quien me lo ha presentado, también de Cristina, la marquesa de Castilla, que también es otra experta en arte y en música. Entonces lo he conocido en un ambiente muy culto y me ha agradado mucho ya su primera intervención de hoy. Tengo la certeza que en cuanto domine la técnica de trabajar conmigo en los informativos y con Margarita en el estudio, él está aquí en mi propio estudio, en mi propia casa, me ha traído los periódicos, con lo cual ya tengo los periódicos a la hora, así que hemos dado un paso de gigantes. Y yo creo que lo vais a notar todos en la calidad de los informativos. Por lo menos ya no tengo yo que estar titubeando a ver qué noticias digo porque ya tengo una ayuda que yo puedo dedicarme directamente a la crítica y a la cobertura que necesita la información para ser entendida la noticia.

Adrián perales

Pues muy bien, don Antonio. Hoy queríamos hablar del caso Urdangarín porque la Fiscalía suspende las reuniones con el abogado de Urdangarín para buscar una sentencia de conformidad. En el Ministerio Público han sentado mal las filtraciones sobre la petición de las defensas de Urdangarín y Diego Torres de buscar un pacto de reconocimiento de culpa y reparación del daño para no entrar en prisión. Y han suspendido los contactos momentáneamente. Yo le quería preguntar a Jesús qué calificación le podría dar la Fiscalía a los hechos que se puedan demostrar de la instrucción para concluir que el delito sea menos de dos años y que no entre en prisión.

Antonio garcía-trevijano

Adrián, Jesús, antes de que te contestes quería decirte que yo no sabía que tú ibas a ser invitado a la reunión del sábado. Y porque nunca yo, si lo hubiera enterado, lo hubiera dicho que no. Porque no quería ponerte en el compromiso de pronunciarte en contra de la monarquía, a favor de la república. Sé que tú eres una persona honesta, que quieres la verdad. Y en el momento decisivo, cuando sea presente, no tengo la menor duda de cuál será tu elección. Pero yo no quería y no sabía que te iban a poner en ese... Por tanto, te pido disculpas. No, no, no.

Locutor 01

Pero, Antonio, yo disfruté enormemente con ese debate. Creo que además tuvo un nivel que fue muy interesante. Fue divertido en esos momentos. Yo creo que lo escuchaste. No, no lo escuché. Te recomiendo que lo escuches porque fue divertido. Y efectivamente, a lo mejor quizá hoy tengamos ocasión de replantear algunas de las cosas que salieron el sábado. En cualquier caso, sobre este asunto de esas filtraciones, sobre eventuales reuniones entre Defensa y Fiscalía, en el caso Urdangarí, con vistas a obtener un cierto acuerdo... Yo tengo mis dudas. Primero, que efectivamente se hayan producido en los términos en que se ha filtrado, entre otras cosas porque me parece prematuro. Las conformidades se suelen negociar una vez terminada la fase de instrucción e incluso con la acusación ya formulada, en el instante inmediato anterior a la celebración del juicio oral, porque donde debe residenciarse el acuerdo entre acusación y defensa es precisamente ante el tribunal sentenciador que debe homologar ese acuerdo.

Antonio garcía-trevijano

Desde luego, además, Jesús, yo creo que antes que nada, lo primero que va a salir enseguida Es que la imputación de delitos que tengan penas superiores a dos años no son susceptibles de pactos de conformidad.

Locutor 01

El límite tiene que ser penas no castigadas de forma superior a cinco años. Hasta los cinco años cabe conformidad. Lo que sucede es que... Evidentemente incluso puede haber penas superiores pero en la que la solicitud del fiscal sea inferior porque se aprecie la asistencia de lo que se denominan atenuantes muy cualificadas que permitirían rebajar la pena no solo en uno sino incluso en dos grados. naturalmente que el contribuir a la reparación del daño causado puede considerarse de alguna forma como atenuante muy cualificada pero aún así son tres o cuatro delitos los que son objeto de imputación algunos con penas de hasta ocho años pero yo insisto en que en cualquier caso me parece que es prematuro pero desde luego si además fuese cierto lo que ya se está difundiendo que media en ese eventual acuerdo de conformidad una suerte de pacto de silencio en orden a determinadas informaciones relevantes para la corona ya entonces si que de nuevo apaga y vamos esto ya no puede ser yo de todas formas tengo también muchas dudas sobre que existan esos correos electrónicos y sobre todo tengan validez documental Porque, seamos serios, mientras, sobre todo si estamos hablando de correos electrónicos teóricamente intercambiados hace siete años, seis años, cinco años, mientras los servidores a través de los cuales no hayan circulado esos correos electrónicos los certifiquen, Pues, de verdad, cualquiera puede fabricar en las últimas 24 horas correos electrónicos con fechas de hace 5 años, ¿no? Por lo tanto... ¿Se puede falsificar? Sí, sí, naturalmente.

Adrián perales

¿Y tú te acuerdas de eso, Adrián? Vamos a ver, los servidores los pueden corroborar, como dice Jesús. Pero si es simplemente un papel, si es un papel en el que aportan una impresión aportada, en donde dicen que esto es un correo de Urdangarín, sí, claro, podría ser un papel hecho desde un ordenador.

Antonio garcía-trevijano

Pero en el propio ordenador no puede haber trampa de la fecha.

Adrián perales

Claro, otra cosa es si conservan a lo mejor el propio ordenador.

Locutor 01

Si conservan el propio ordenador... Pero el disco duro también se puede manipular, ¿no? Entonces, quiero decir que la prueba... Puede ser un principio de indicio, pero que no garantiza su autenticidad, que junto con otros elementos efectivamente puedan acreditarlo. Por ejemplo, si hay un correo en que alude que... pues por ejemplo, con ocasión de su visita, de la visita de su majestad tal día a tal sitio, y luego se corrobora que efectivamente lo que dice el correo se corresponde con la realidad, pues empieza a ser verosímil. Pero que en eso hay que extremar, insisto, la prudencia. Y luego hay un último dato que a mí sí me preocupa. Vamos a ver, en materia de conformidades entre acusaciones y defensas, en nuestro sistema eso es excepcional. Efectivamente, en el sistema americano, y todos estamos acostumbrados a las películas, pues allí el principio de oportunidad rige, el muy propio de lo anglosajón, pero en sistemas continentales rige el principio de legalidad. En Alemania, que es donde se ha empezado a tratar de combinar el principio de legalidad con el de oportunidad, se limita la posibilidad de conformidades a lo que ellos denominan delitos banales. Ya el término indica por dónde se va. Y desde luego los delitos que se están investigando, como el caso de Urdangarín, de banales tienen bastante poco.

Antonio garcía-trevijano

No tienen nada excepcional.

Locutor 01

En otros casos, también en Alemania, se permiten las conformidades, pero, por ejemplo, supuestos que afectan a la seguridad del Estado. Claro. Es decir, supuestos de terrorismo, donde... A cambio de una delación, pues puede, desde el punto de vista de oportunidades, ser más benévolo en el trato del delator. Pero vamos, aquí tampoco parece que se afecte a la seguridad del Estado en esos términos. En supuestos también de difícil enjuiciamiento por haberse cometido los hechos en el extranjero. Perdón, Jesús. Aquí tampoco.

Antonio garcía-trevijano

Afecta a la seguridad de la monarquía. Y en tanto que la monarquía es la forma de Estado... Claro que afecta al Estado.

Locutor 01

Bueno, pero esto era como, ¿te acuerdas, hace algunos años con Rodelgar? ¿Eso afecta a la seguridad del Estado? Bueno, afecta a la seguridad del Partido Socialista, del Gobierno Socialista, del entonces presidente del Gobierno Socialista. No afectaba a la seguridad.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, también tenía fundamento, porque el socialismo, el PSOE, es un partido del Estado.

Locutor 01

Sí, y que todo esto es el segundo.

Antonio garcía-trevijano

Es un partido estatal, financiado por el Estado. Todo es estatal en España. En España no hay sociedad política. Entre la sociedad civil y el Estado no hay nadie intermediario. Por eso el abuso, la corrupción y la imposibilidad de que haya representación. Porque entre el Estado y la sociedad civil no existe nada.

Locutor 01

Y en todo caso, yo que te he escuchado en tus últimos comentarios hoy sobre los informativos, aquí lo preocupante de verdad es... es si la corona ha cometido actos susceptibles de ser exhibidos en una mesa en el marco de una negociación prácticamente inconfesable. Eso sí, sí que es lo grave, ¿no?

Adrián perales

Desde luego los chantajes han hecho efecto porque según publicaba ayer El País, El País dice que fuentes de la Casa del Rey han dicho que no descartan que Urdangarín haya escrito por correo electrónico algo inconveniente. Y que la actuación de la Casa del Rey, están convencidos de que ha sido correcta la actuación de la Casa del Rey. Con lo cual, aunque Jesús apuntaba que se pudiese...

Antonio garcía-trevijano

Están confesando que es verdad lo que ha dicho Torres. Es una confesión... Es lo del parche, ¿no?

Locutor 01

Por eso el parche.

Antonio garcía-trevijano

No, hombre, no, está clarísimo. Si es una incorrección un targarín, ¿pero cómo va a cometer un targarín una incorrección en una carta que, del año 6, cuando estaba seguro de la impunidad... En la que le da tranquilidad a Torres, diciendo que el rey y su esposa están favoreciendo su gestión para que puedan llevar adelante el fraude. Eso es imposible que sea falso. Y si la casa ha dicho que es posible que haya cometido una incorrección, es señal de que es verdad. Otra prueba más.

Adrián perales

Además, no dice algo falso, sino inconveniente, algo que no conviene. No es oportuno. No es oportuno, aunque no debe saberse.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. No, sí que son de una torpeza. La casa real desde que se fue Sabino es que no da una derecha.

Adrián perales

Sí, Sabino tenía mucha autoridad ante...

Antonio garcía-trevijano

No, más que nada tenía sentido común y sabía ocultar las pruebas, como pasó con el 23 de febrero, que según él mismo me confesó y que yo lo dije en vida y jamás me desmintió a las 3 de la mañana el Sabino se dio cuenta del error cometido por el rey y por él mismo también en la televisión a la una cuando dijo que el interés a mirar del bosque que ya no podía dar marcha atrás después de nuestra última conversión telefónica se dio cuenta de ese error y mandó a un capitán que estaba destinado allí en la Casa Real para que fuera a EFE a retirar A las 3 de la mañana ese cable, ese radio.

Adrián perales

Y luego cuando Sabino fue echado de la Casa Real en el 93 se lo confesó a usted.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, por Dios, eso es que es el colmo, eso ya es el cinismo total.

Locutor 01

Yo siempre recordaré a Antonio, no sé si lo recuerdas tú. Un día saliendo con Joaquín Navarro, tú y yo, del Tribunal Supremo, después de una diligencia en un procedimiento que sí seguramente recordarás, el famoso tema de Garzón, fuimos a tomarnos un café a... Allí a la cafetería... Sí, al lado del Supremo. Exactamente. Y nos encontramos con Sabino, le contaste lo que pasaba y te dio un gran abrazo. Yo soy testigo del respeto profundo que te tenía Sabino. Y yo añado más, yo no lo conocía.

Antonio garcía-trevijano

Es Sabino el que me buscó y me procuró para contarme la verdad del 23F, y me invitó a comer en su casa, y me contó todo, cómo había sido despedido, cómo el rey había sorprendido a él y a la reina, diciendo que estaba de un mal humor enorme y triste porque Sabino se iba. Y esa era la primera noticia que tenía Sabino, las palabras del rey. Eso me lo ha contado todo él. Y yo le he dicho en vida, jamás se le iba a corregirme si era el que me contó toda la trama del 23DF y me dio los datos y pruebas del diario de la zarzuela donde se demostraba cómo Armada a él le hizo hueco cuando no tenía hueco en las visitas. El 11 de febrero. El 11 de febrero anulando la visita de Alfonso de Borbón. Si todo eso yo cómo le iba a saber si no me lo contaba él. ¿Cómo iba yo a decir nada que no fuera verdad en el 23? Está probado, archiprobado, que el jefe del golpe de Estado del 23 fue él. Fracasó porque se dejaron una cámara allí y es verdad que no estaba prevista la intervención en el Parlamento de Tejero. Pero si no hubiera sido televisado, pese a Tejero, el golpe hubiera triunfado.

Adrián perales

Además, la solución armada ya no la niega nadie, hasta Anson en televisión hubo un debate, creo que fue el último aniversario, en donde estuvo Anson, Pedro Jota, en fin, todos los grandes del poder.

Antonio garcía-trevijano

Y era un golpe de Estado preparado con Felipe González y Mójica. Eso es lo que hay que saber, que ellos fueron golpistas. El Partido Socialista fue golpista con el Ejército, con la Armada. Lo que ellos no sabían es que Tejero iba a actuar por su cuenta, eso no. Pero el golpe de Estado Militar, sí. El obligarle a Suárez a que dimitiera, sí. Si Suárez dice, dimito para que mi gobierno no sea un paréntesis entre dos dictaduras, eso que no fue jamás aclarado y nadie le ha pedido explicación a Suárez, eso está probado. dimitió porque fue amenazado de una dictadura militar y dimitió favoreciendo el golpe de armada preparado por el rey y el PSOE Eso parece mentira, ¿no quieren saberlo?

Adrián perales

Allá los españoles. Dan muchos datos, por ejemplo, Gregorio Morán en la última biografía de Suárez en el 2009 cuenta la razón por la que dimitió Suárez. A ver, ¿qué dice? Y cuenta que Abel Hernández, que es un periodista que ha publicado muchas cosas sobre el rey, en el 95 contó que Suárez dimitió. porque estaba en una reunión con los generales y con el rey, en un momento dado el rey se ausenta, los generales fuerzan o amenazan o advierten lo que puede pasar a Suárez si no lo hace, y todo esto lo cuenta Abel Hernández que era íntimo de Suárez. Suárez tarda 10 días en el mundo en desmentir en el 95... ...lo que había dicho Abel Hernández... ...pero contando y narrando de nuevo... ...lo mismo que Abel Hernández había narrado... ...para que se sepa lo que sucedió... ...y bueno, ya es irrelevante... ...hay versiones que dicen que se sacaron pistolas... ...y no, eso es irrelevante, no importa... ...no, no es verdad... ...yo después tuve una información también de... ...de Sabino... ...y el... ...es verdad, todo eso es verdad... ...salvo lo de la pistola... ...el rey no es que se ausentó... ...el rey se salió... ...para decir, llegar a un acuerdo...

Antonio garcía-trevijano

Pero no es verdad la pistola. Pero era igual. El rey se salió hasta para que llegaran al acuerdo de que los militares en los que estaba presente el capitán general de Sevilla, no recuerdo si era un tal Chamorro, no me acuerdo el nombre.

Locutor 01

Mary Gordon.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Pues ese fue uno de los principales artífices de la dimisión de Suárez.

Locutor 01

Pero lo que no hubo es pistola sobre la mesa. Yo, de todas formas, Antonio, en aquellos años yo trabajaba en la Secretaría de Estado para Información, allí en el complejo Moncloa, allí. Yo fui conocedor de la dimisión de Adolfo, que se exteriorizó el 29 de enero, pues tres días antes. ...me aprecio de conocerle bien... ...yo creo que no... ...en el fondo la razón última... ...es con independencia del clima de golpismo... ...que en aquellos momentos existía... ...había hasta tres... ...proyectos de golpe en marcha... ...unos más virulentos que otros... ...el famoso golpe de los coroneles... ...la solución armada... ...y luego lo que al final la chapuza... ...con participación de gente del CSIR... ...objetivamente... Mi creencia, viviendo los acontecimientos muy al lado, entonces, es que la razón última de la dimisión de Adolfo estaba en que el grupo Odebrecht se rompía. Para mí los democristianos tuvieron más influencia en la discusión de Adolfo que los militares.

Antonio garcía-trevijano

Una cosa es que se disuelva el partido que está sosteniendo a Suárez y otra cosa es que Suárez declare la... en la televisión que dimite para que su gobierno no sea un...

Locutor 01

Bien, esa frase la hizo Pepe Meliá, que fue el director del discurso de despedida.

Antonio garcía-trevijano

Pero ¿cómo iba a decir que si no dimitía habría una dictadura? Ese riesgo existía, pero la razón última, yo creo... Bueno, eso es tu opinión, pero tu opinión choca contra la evidencia de que Suárez dijo que dimitía para que no hubiera otra dictadura.

Locutor 01

La prueba yo tengo un último dato. Y es que el mismo 24 de febrero, con la ocasión del Consejo de Ministros, antes incluso de que Leopoldo Carlos Otelo fuera votado, Adolfo entró a la presidencia de Algovia, que le pilló de sopetón el golpe.

Antonio garcía-trevijano

Como Adrián ha estudiado muy bien este asunto, quiero saber su opinión.

Adrián perales

Suárez quiso volver, pero porque cuando dimitió, él dimitió para querer volver. Él pensó que daba un ultimátum al rey y al Estado entero queriendo volver. El día 26 de enero, es decir, tres días antes de que se formalizase la dimisión, es decir, de que contase a su escuraz.

Antonio garcía-trevijano

Igual que Felipe González cuando dimitió para volver. Igual que Suresnes. Lo mismo.

Adrián perales

Igual que Suresnes dimitió...

Antonio garcía-trevijano

No, no, Surenne no. Después, en el Congreso, posterior a Surenne, donde abandonó el marxismo y lo dejaron solo, y entonces hizo el amago de dimitir.

Adrián perales

Tiene razón, sí, sí. Bueno, el día 26 dijo a su partido que su intención no era dimitir. Fue una sorpresa que tres días después... Lo que sucedió en esos tres días fue esa reunión entre los militares Suárez. Tenía mucha fuerza, era muy criticable.

Locutor 01

Yo te puedo confirmar, Adrián, que el 26 ya había materializado la dimisión en Ferzuela y que se había empezado ya por parte de Josep Meliá, que entonces era delegado del gobierno en Cataluña. Se le llamó expresamente. Madrid, en el edificio INEA, empezó a redactar el discurso de dimisión que se materializó tres días después.

Antonio garcía-trevijano

No tengo ninguna duda de tu honradez. Jesús, no tengo ninguna duda de tu honradez. Es decir, de tu convencimiento de que es cierto lo que dices. Pero contra ese convencimiento tuyo está la evidencia que no existe un jefe de gobierno que diga en la televisión algo... que no sea que dimite para que no haya una dictadura y que no sea verdad eso es imposible es verdad que él lo puede hacer para que lo llamen como el que dimite para que todo el mundo lo llame y entonces lo notifiquen todo eso es verdad pero no sé que desde luego yo estoy seguro que dimitió porque fue cierta la reunión con el general que había preparado Juan Carlos y que Juan Carlos se fue hasta que se pusieron de acuerdo no se pusieron de acuerdo y Suárez dimitió

Adrián perales

Creo que el rey era el único que podía echar a Suárez. Creo que nadie en el grupo parlamentario tenía más peso que Suárez para...

Locutor 01

En el verano de 1980 se publicó una información en el sentido de decir que su majestad le había dado un plazo de seis meses. En agosto del año 80. para que la situación política se recondujera. La situación a finales de los 80 era absolutamente dramática. Si recordáis los incidentes en la Casa de Juntas en Guernica, pues teníamos un muerto cada día y medio por atentado terrorista. Se produjeron una sucesión de acontecimientos que hacía que efectivamente aquello no se podía mantener. Y eso es lo que luego llevó efectivamente a la dimisión. Llegó un momento en que cualquiera, objetivamente, yo solo vivía en el seno de UCD, creía que podía ser el futuro presidente del gobierno. Y no se daban cuenta que estaban cargándose el país. Eso fue lo que alimentó el cultivo del golpismo en el seno de ejército. De acuerdo, Jesús. Eso fue todo lo que sucedió. Ahora, conociendo a Adolfo... ceder, con independencia de todos sus errores, que él cediese ante una presión de unos militares, teniendo a su lado, como yo tenía despacho a dos despachos de Gutiérrez Mallado, sinceramente, Antonio, a mí eso no me encaja, con independencia de que los golpes estaban en marcha, y luego nos ha habido mucho más... Yo, por ejemplo, a través de otras personas, hay un libro de Juan Alberto Perote que es enormemente descriptivo de qué pasó en las semanas anteriores al 23 de diciembre. Muy bien, Jesús, no te esfuerces.

Antonio garcía-trevijano

Si yo te creo todo lo que digas, pero dime dos argumentos. ¿Por qué Sabino me llama, que no me conocía, para contarme el golpe de Estado preparado por el Rey? Y me da los datos. seguramente porque sabría mejor que tú esos datos efectivamente los tenía pero no ha terminado el primer argumento sabino me lo confirma segundo, Suárez en público dice que dimite para que no haya dos dictaduras y eso está dicho ahí para que no sea un paréntesis entre dos dictaduras en la historia de España y no termino todavía la confesión de la reina a Pilar Urbano ¿qué me dices? que la reina confiesa que el rey fingió estar de acuerdo con los militares para engañarlos. ¿Qué me dices de esas frases literales que han sido ratificado y publicado el libro como autorizado? Pero es que crees que somos tontos. Pero es que crees que no se da cuenta que la reina está haciendo eso porque él no puede ocultar la complicidad del rey con los militares. Y dice, hombre, los estaba engañando. Vamos, vamos. Es que hay que ser niños de verdad para creer que el rey Juan Carlos no fue el coordinador y el jefe del golpe de Estado. Hay que ser un niño.

Locutor 01

Yo me refería a las razones de la dimisión del presidente Suárez. Yo hablo ahora del 23F.

Antonio garcía-trevijano

Porque yo si hablo de Suárez es como un antecedente de que sabía que iba a haber un golpe de Estado. Nada más. Y que por eso dimite.

Adrián perales

Incluso en la biografía de Juan Carlos la que le hace Villalonga, primero lo que se publica en francés.

Antonio garcía-trevijano

Eso no tiene crédito. Era tan granuja, el Villalonga este, hacía todo por dinero y nada.

Adrián perales

Pero recoge las palabras del rey, y el rey no las niega. ¿Y qué le dijo? Bueno, pues se mete primero con Armada, en el libro que se publica en francés, se mete con Armada, y luego Sabino dice que eso es una imprudencia total, el culpar a Armada y desvincularse de él, y en la biografía que sale de España se suprime eso.

Locutor 01

Bueno, sigamos. Y en todo caso, siguiendo con este tema, vais a formular la denuncia por el incidente Botsuana, por la dádiva recibida en atención al cargo.

Antonio garcía-trevijano

Yo estaba pensando, incluso lo digo públicamente, estaba yo pensando en encabezar la firma. Y ahora ya dudo de que la vaya a encabezar... ...porque el debate que hizo el sábado no estaba organizado por mí. Y eso ya ha alterado los datos y las sorpresas... ...y todo lo que yo tenía pensado hacer. Eso no estaba autorizado por mí. Ni tu presencia, ni tus intervenciones. Entonces ahora soy partidario de que se presente. Pero tal vez yo no deba de encabezar la firma.

Locutor 01

Yo creo que tú no debes expresarlo. Yo el sábado expresé mi opinión... Yo sigo pensando que no caben interpretaciones restrictivas a la inviolabilidad del rey, tal y como está en el artículo 56.

Antonio garcía-trevijano

Es inteligente que los fiscales o los jueces se pronuncien diciendo que es insocable. Que digan que no todos somos iguales ante la ley. No importa. Ya sabemos, no somos ingenuos. Pero tener esa declaración del fiscal o judicial es importantísimo.

Locutor 01

Yo sostuve el sábado...

Antonio garcía-trevijano

Por eso yo no lo quiero firmar, para no ganar nada, no.

Locutor 01

Exactamente, yo creo que haces bien, pero en cualquier caso te lo suscito aquí por si a ti te parece opinable esa interpretación. Yo decía el sábado que... Que, bueno, si recordábamos, alguien respondía sólo ante Dios y ante la historia. ¿Tú te acuerdas de quién era esa persona, no?

Antonio garcía-trevijano

Por Dios.

Locutor 01

Pues fue el que le designó sucesor a título de rey. Ante Dios y ante la historia. Qué superior argumento de inviolabilidad existe que aquel que le hace a uno responder sólo ante Dios y ante la historia. Es el que le transmite el poder. ¿Qué sucede en la Constitución del 78? Pues que hay una transacción. entre el monarca y la ciudadanía, virtud de la cual el monarca abdica de sus poderes heredados, que eran importantes, eran los poderes del dictador, a cambio de conservar dos absolutos privilegios. Uno, la inviolabilidad, artículo 56. Lo que dice el artículo 65, que no es casualidad, que es que el Estado español se compromete a sostener económicamente la familia del rey. Esos son los dos grandes compromisos de esa transacción entre el sucesor a título de rey y la ciudadanía en la Constitución del 78. Ahora, y esto te lo planteo a ti a efectos de debate, tú recuerdas... que en situaciones de crisis económica, sobre todo en el siglo XIX, algunos países, entre otros España, llegó a emitir lo que se llama deuda perpetua. Claro que sí. Que es diferente, en términos también de derecho civil, de lo que es la pensión vitalicia. Por Dios. En la pensión vitalicia se extingue con la muerte del beneficiario. La deuda perpetua solo con la extinción del deudor. Que es el Estado. Que es el Estado. Por lo tanto... Ese deber del Estado español de sostener económicamente la familia del rey, ¿es una deuda perpetua o es una pensión vitalicia? Te lo dejo porque seguro que estas cosas a ti te divierten, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

No es que me diviertan, son cosas vitales, hay que saber, claro. A mí me divierten en el sentido que me interesan, pero no como juego. sino como estudio y como análisis de las situaciones de la monarquía.

Locutor 01

Tiene mucho que ver con si la legitimidad de esa transacción es a su vez transmisible al príncipe de Asturias.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. El problema es muy delicado, porque la naturaleza jurídica parece que hay una deuda perpetua, que no es una renta vitalicia, porque no es renta. Es como una pensión.

Locutor 01

Es una pensión de alimentos vitalicios. Eso es.

Antonio garcía-trevijano

Y entonces parece que es deuda perpetua. Pero el problema para mí no está ahí. El problema está en que si la esencia de la monarquía transmitida por Franco es la ausencia de control que tenía Franco, es la que le transmite al rey que tampoco tiene control, entonces como el sistema es antidemocrático... Y es una oligarquía porque nadie puede controlar al rey, ni tampoco a los partidos, porque el ejemplo del rey se transmite a los partidos. Digo que los partidos son incontrolables. No hay ningún organismo que pueda controlar al poder. Y el poder lo tiene el partido gobernante. Y a la espera de tenerlo, el partido de oposición. Dos, nada más. Y en Cataluña, el País Vasco y otros sitios, pues vienen los partidos pequeños regionales.

Locutor 01

Una de las cosas que planteamos el sábado también es eso, de cómo en España dos personas, precisamente por ese imperio partidocrático, que son los titulares de la soberanía, que se llaman don Mariano Rajoy Brey y don Alfredo Pérez Rubalcaba, porque entre los dos suman tres quintos y podemos modificar la constitución en una tarde.

Antonio garcía-trevijano

Pero no veis que está diciendo Rajoy que van a modificar el Estado y que habrá una reforma del Estado. Y lo dice tranquilamente. Es decir, yo soberano puedo hacer esto y el PSOE no puede hacer nada porque no es soberano hoy. Lo será mañana, pero hoy no lo es. Cuando le toque el turno será soberano. Hay una soberanía turnada.

Locutor 01

Y también el sábado planteamos precisamente que se... Ese dominio de los partidos se puede extender también a su majestad, porque hay una posibilidad, que abre el artículo 59 de la Constitución, de que por acuerdo de las Cortes Generales se aprecie que su majestad se ha inhabilitado para el ejercicio de sus funciones. Eso sí lo he considerado. Basta con que aprecien que su majestad no se encuentra en condiciones, por lo que sea, no sólo por razones físicas o psíquicas, sino por actos propios. No, la corrupción. Pues pueden apreciar esa inhabilitación. Sí, sí, eso sí lo he pensado. Y entonces le sucede, pero a título de regente, el príncipe heredero. Exactamente. Que sólo asciende, digamos...

Antonio garcía-trevijano

eso lo he pensado pero no me entretengo digo Jesús que lo he pensado pero no me entretengo ni en decirlo ni en publicarlo porque peor que el rey son los dos partidos La corrupción total es la de los dos partidos estatales. Es la de Felipe González, la de Aznar, la de Rajoy, la de Zapatero. Esa es la corrupción verdadera. Que es verdad que esa la ha inaugurado el rey, la ha fomentado el rey. La primera corrupción fue la del rey. Pero esta, como está más organizada, no es una persona, es más fuerte. Hoy la corrupción sistemática es la de los partidos estatales. Por esa razón yo no confío jamás en ese artículo 59.

Adrián perales

Yo quería que comentásemos el tema, aunque ya quizá lo hemos hablado demasiado, que es el de la reforma y la ruptura. Es decir, que el hecho de que el rey sea inviolable se sustenta en el hecho de que hubo reforma y no hubo ruptura.

Antonio garcía-trevijano

Bien, yo quiero antes de eso explicar que el tema de la reforma y la ruptura nos viene un poco lejano. Era ahora, entonces era la actualidad. Yo me quedé solo defendiendo la ruptura. Eso lo sabe todo el que quiera saber algo de Historia de España. ¿Cómo se puede explicar la historia de España sin mencionar mi nombre? Cuando fui el jefe, es indiscutible. de la Junta Democrática de la Plata Junta, hasta que se celebraron los acuerdos con Suárez, que es donde yo no asistí. Pero ¿cómo es posible que si yo era el único representante de la ruptura, el que escribí todos los documentos firmados por toda la oposición en mi despacho sobre la ruptura, ¿cómo se puede explicar la historia de España sin ocultando mi nombre? Igual que la de Stalin, ocultando el nombre de Trotsky. ¿Por qué es esto? ¿Y qué vergüenza es esto ante los historiadores? De mí no se habla.

Adrián perales

Bueno, es muy difícil encontrar un libro de la transición.

Antonio garcía-trevijano

Sin embargo, es imposible explicar los pactos de la Moncloa sin mi acción. Sin mi acción previa, es imposible. Yo fui el que saqué a los partidos de la clandestinidad, los que los reuní, los que hice los mites, las reuniones. Es la clandestinidad para sacarlo a la luz, para vestirlo de largo, como decía yo en las presentaciones del Partido Comunista por toda España. Lo estaba presentándolo en sociedad. Bueno, pues yo no estoy nombrado, cuando era el que había escrito todo el programa de la oposición. El que había conducido nada menos que a los pactos de la Moncloa.

Locutor 01

Pero en cambio Fragate metió en Carabanchel, ¿no? Eso no se puede negar.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué de toda esa oposición me detienen en mi despacho? A Raúl Morodo. A Solana y a Ruiz Jiménez Llama no viniendo. Estaban todos los partidos y solamente yo voy a la cárcel nada más. ¿Cómo es posible que por escribir el mismo documento que escriben todos los partidos, Raúl Morodo y Luis Solana, que es detenido junto conmigo, llegan a la Dirección General de Seguridad y los ponen en 15 minutos en libertad? Y a mí me mandan cuatro meses a la cárcel. ¿No se dan cuenta los españoles y la opinión pública que todo estaba pactado y programado para eliminarme a mí y quedarse a ellos en el poder como se han quedado? ¿Por qué yo no acepté? Pero es que hay alguien que dude. de que si yo hubiera tenido ambición de poder, dada mi amistad profunda con el conde de Barcelona, dada mi amistad de la infancia con Juan Carlos, pero si es que yo, bastaba que me hubiera dejado querer y hubiera sido lo que me hubiera dado la gana, pero yo no tenía ninguna ambición de poder, yo tenía ambición de libertad, quería la libertad, no para mí. Porque he sido siempre libre. Quería libertad colectiva para los españoles. Como lo han tenido, sigo en la misma postura que estaba cuando murió Franco. Sigo luchando por la libertad política. Y los españoles, con la complicidad de los periódicos que han silenciado mi nombre, la opinión pública se ha creído que una difamación contra mí sobre Guinea. que consistió en la difenación, en que Enrique Bújiga entrega a toda la prensa una hoja en blanco, sin firmar por nadie, anónima, diciendo que yo soy el dueño de Guinea, y que redacto las sentencias de muerte que luego aplica Macías, se lo creen. Creen que yo, que no había ido nunca a Guinea, que no vivía en Guinea, era el dueño de cacao, café, madera, comercio, todo. Y Macías, que era acusado de asesinar y de matar a sus rivales, Me acusan a mí de redactar las sentencias, pero si no había proceso, ¿en qué quedamos? ¿Cómo iba a redactar yo las sentencias? Es decir, que yo estaba apoyando una dictadura cuando en España estaba luchando contra Franco. ¿Qué es eso? ¿Cómo que estaba yo apoyando una dictadura? Pero no se dan cuenta nadie de qué ridículo, absurdo y mentira, y por qué es tan absurdo y tan mentira, es por lo que fue creída. Es que no saben los españoles que esa constitución que permitió a Macías hacerse dictador y presidente vitalicio, no la redacté yo, que lo que yo hice en Madrid, que fue una constitución de independencia, no llegó a estar en vigor ni un solo día, y que la... Constitución que manejó Macías para hacerse dictador fue la que redactó Herrero de Miñón y que llevó Fraga a inaugurarla el día de la independencia que fue un 12 de octubre del 68. Es decir, una constitución que yo no hice y que nunca estuvo en vigor es la que permitió a Macías hacerse dictador. Yo que no tengo ni una peseta en Guinea... y que tuve la suerte de poder probarlo, porque los hechos negativos, como sabe Jesús y todos los abogados, son imposibles de probar.

Locutor 01

La prueba diabólica.

Antonio garcía-trevijano

Sí, la prueba diabólica. Pues yo tuve la fortuna de poder realizar la prueba diabólica. ¿En qué era? Pues que simplemente Guinea no tenía moneda. Era la IQLE, pero no era convertible. Entonces tenía un convenio, un clearing con España, que el Ministerio de Comercio publicaba hasta el último kilo de café o el último metro cúbico de madera de toda la producción de Guinea que se exportaba fuera de Guinea, que es donde decían que yo tenía el control. Bueno, pues el ministerio, cuando la prensa publicó la difamación contra mí, yo convoqué una rueda de prensa que asistieron en Eurowielding más de 100 periodistas españoles y extranjeros. Yo era la figura principal de la oposición contra Franco. Nadie tenía mi prestigio ni mi nombre. Nadie. Ningún partido. Y en esa entregué un librito que se llama La verdad sobre Guinea... Un dosier donde se demostraba que el Ministerio de Comercio había publicado todo, todo el comercio, la economía y el dinero procedente de Guinea. Y claro, no solo es que no tuviera mi nombre. Yo podía utilizar testaferro. No, no, no. ¿Quiénes eran los que ganaban todo el dinero y tenían entonces? En la misma época decían que yo era el dueño. Los amigos de Carrero. Es decir, ¿quiénes? Los colonialistas. ¿Quiénes? Aquellos que yo luché contra ellos. Mis enemigos. Eso eran los dueños de Guinea y eso dijeron que era yo el dueño. Y los españoles se lo creyeron porque les convenía creérselo. Porque los partidos sabían todos que era mentira. Eso todos. La prueba es que Santiago Carrillo vino a visitarme a mi casa para darme disculpas, diciendo que era imperdonable lo que había dicho el PSOE. Todos sabían que era el PSOE. Pero eso no es suficiente. Eso no es suficiente. Lo creyeron porque los partidos y la prensa, entre otros también, lo ofrecían. Los incorporados, los recién incorporados, que era el país, querían creer que yo estaba corrompido en Guinea para poder apartar a la ruptura. Es decir, lo que no saben los españoles es que no hubo el menor interés en difamar a mí como persona. Yo era una persona, como sigo siempre, amable. Yo no soy un terrorista. ¿Por qué ocultarme?

Locutor 01

¿Por qué esconderme? Salvo de la palabra. ¿Por qué? Tu palabra produce conmoción. Terror, claro.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente. Bueno, pero entonces, claro, ¿por qué apartarme? Lo que estaban apartando era la ruptura democrática. A mí se me combate porque me quedé solo defendiendo la ruptura democrática. Es decir, un movimiento democrático que rompiera con la legalidad franquista, convocara en medio de una libertad política total, colectiva, convocara un referéndum para que se pronunciara sobre la república o la monarquía. Y dentro de la república o la monarquía, por el sistema que los españoles quisieran, sobre la forma de Estado y de gobierno. Y como yo me quedé solo... Pues solo me sacrificaron y ya está. A parte de ella todo está tranquilo. Pero por eso nadie está tranquilo en mi presencia. Nadie. Ni en las televisiones, en la clave, ni en los periódicos. Nadie nunca en 36 años ha atrevido a respirar delante de mí. Nadie se ha atrevido a enfrentarse conmigo. Nadie. Porque sabe que los pongo en ridículo en el acto. A todos como mentirosos y corrompidos. Esa es la realidad. La quieran saber o no.

Locutor 01

Es que tú le has ganado la batalla al Alzheimer, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, tú siempre estás con la misma broma. Pero es que es así. El problema es que tú no tienes Alzheimer y otros sí lo tienen, claro. Pues yo no tengo ni apuntado y puedo repetir cada día lo que pasó y puedo decir las reuniones con cada cual, cuál era su postura. No se me ha olvidado nadie.

Adrián perales

Y el lugar donde fueron, el número de la calle, pero me hacen adiós, don Antonio, y siempre cuando cuento una anécdota dicen en qué calle fue, en qué lugar fue, y la hora. Y si luego yo se la repito y le digo que era una cena en vez de una comida, no lo tolera.

Antonio garcía-trevijano

Claro que no. Porque soy esclavo de la verdad y del detalle.

Adrián perales

Bueno, don Antonio, pues muchas gracias por el debate, muchas gracias Jesús, muchas gracias a Pedro por tener juicio y permitirme estar hoy en este debate, y muchas gracias queridos oyentes.

Antonio garcía-trevijano

Y gracias Jesús, que sabe el cariño que siento por ahí, la admiración como jurista.

Locutor 01

Y sabes que es recíproco, en mi caso es admiración hacia ti. Hasta la semana que viene.

Antonio garcía-trevijano

Adiós a los dos y a los oyentes, y me quedo para el próximo debate de economía.