RLC (2016-07-06) Lo peor de Cameron no es que haya perdido el referéndum: ha dimitido de su obligación política.

Locutor 00

Bienvenido a Radio Libertad Constituyente Un programa de análisis político para la acción creado y dirigido por Antonio García Trevijano Un espacio cultural e informativo donde el ejercicio de la lealtad la verdad y la libertad superan lo políticamente correcto para promover la democracia formal

Locutor 01

Buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a un nuevo programa del Radio Libertad Constituyente. Hoy es miércoles 6 de julio de 2016. En el estudio contamos con la presencia de don Dalmacio Negro. Buenos días, Dalmacio. Muy buenos días. Buenos días. Y, por supuesto, con don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, vuelvo a hacer ya todavía una costumbre, pero lo que llevo varios días haciendo es levantarme muy temprano es otra para disfrutar de la maravillosa temperatura que hace a las 8 de la mañana. Me alegro el espíritu solamente con ver el jardín, las flores. Y ya afronto el día con mucha más alegría que antes, porque me venía derecho a comentar las noticias que no son muy alegres, aunque es verdad que he tenido una gran alegría con el motivo del triunfo del Brexit. A propósito del cual vamos a empezar hoy, si nos lee Pablo, los titulares de la prensa sobre este asunto del Brexit, que veréis, estamos asistiendo a un acontecimiento histórico. No es por lo de Europa, que ya de por sí la Unión Europea es un acontecimiento de carácter histórico, sino porque para el Reino Unido y para Inglaterra es lo que está sucediendo de un acto formal de ruptura de relaciones con el continente europeo rompe muchos de los prejuicios de las hipótesis establecidas sobre la insularidad, sobre la diferencia abismal entre el mundo anglosajón y el de origen germánico, europeo. Pero esto, que va a ser histórico, el Brexit, lo estamos viviendo. Y echamos de menos, yo al menos lo he hecho, análisis que contemplen el fenómeno desde sus raíces antiguas y lo proyecten hacia el futuro. Y todo lo que leemos son tonterías. Veamos las noticias ahora.

Locutor 01

Muy bien, pues... Y ya veréis como tengo razón. En la portada del Mundo dice así. Alarma en el Reino Unido ante el riesgo de una fuga de capitales. Tres gestoras británicas bloquean sus fondos para evitar la salida de los inversores. El gobernador del Banco de Inglaterra admite que la estabilidad financiera está amenazada. Por otro lado, tenemos en el periódico El País... En la página 4 dice así. El Banco de Inglaterra busca impulsar el crédito tras el Brexit. Y Juncker hace unas declaraciones. Los patriotas no dejan el barco cuando hay dificultades.

Locutor 04

Los patriotas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, los patriotas. Muy bien. Como si el concepto de patria tuviera algo que ver con la Unión Europea. Bien. Ni con Luxemburgo.

Locutor 04

¿Estaría borracho?

Antonio garcía-trevijano

No, ese es tu tesis. Bien. Empezando por el comienzo de la crisis actual en Europa, que es el día donde un referéndum no vinculante en el Reino Unido es ganado por los partidarios de que Unión, no, la Gran Bretaña se salga de la Unión Europea bien, hasta ahí nada que reprochar es un ejemplo de civismo de inteligencia y de patriotismo británico que no quiere seguir sujeto a las condiciones que le impone a Bruselas, sobre todo respecto a los inmigrantes y en muchas otras condiciones que quiere recuperar es la soberanía nacional bien Hasta ahí no tiene nada que decir, no hay nada que criticar, estaban en pleno uso de sus derechos soberanos, los ejércitos, esos derechos, y salió triunfante una de las opciones que estaba en juego, pero sin carácter vinculante, ni una ni la otra, ni que ganara la salida de Bruselas. y que ganara la permanencia en la Unión Europea, eso dos salidas igualmente legítimas, pero igualmente necesitadas de un complemento. Si se convocaba el referéndum como no vinculante, porque lo no vinculante es lo no jurídico, no lo no político. No vinculante es político, pero jurídicamente no es obligatorio. Y como en la política no hay absolutamente ninguna medida efectiva que no se traduzca en una ley positiva, en una norma positiva, no hay ninguna decisión política que no se traduzca en una norma jurídica. Pues una decisión donde el pueblo británico hace ganar en el referéndum Brexit, la salida de la Unión Europea, como no era vinculante, no hay ninguna ley, no hay ninguna norma que obligue, ni siquiera que ordene cómo y en qué consiste esa salida, si no es obligatoria. Aquí resurge enseguida lo que es el temperamento, el carácter, la intuición de lo que se llamaba antes hombres de Estado y que ya hace mucho tiempo que no hay ninguno en el mundo. ¿Qué hombre de Estado puede ser Cameron? Cameron convoca el referéndum porque cree que lo va a ganar, es legítimo. ¿Y qué pasa si lo pierde? Como no es vinculante, cree que no se juega nada. Por eso dice no vinculante, porque si lo pierde no cambia nada, puesto que no cambia la relación de poder existente, ni económica, ni financiera, ni política, ni jurídica, entre Londres y Bruselas. Por tanto, qué tranquilidad. Y si gana, elimina a la competencia, a los rivales, a los Faraldi y compañía, y Camerún está expectante. Muy activo, muy activo, cuando trataba de preparar el triunfo de los Tories, porque los Tories estaban divididos, su triunfo personal en el referéndum. Y su actividad en Europa fue casi frenética. y obtuvo muchas ventajas que otros países no tenían en Europa, hasta el punto que levantó serias protestas de discriminación, que los demás países iban a pedir enseguida a Bruselas las mismas ventajas que había obtenido Cameron. Incluso se llegó a, estoy recordando, se llegó a decir que estaban rotos los principios fundamentales que justificaban la creación de la Unión Europea. Todo esto es un pasado. Camerún llega a Londres triunfante, eufórico, porque ha obtenido unas concesiones en el continente que no esperaba. El continente, en horas malas y bajas, cedió ante la seguridad de Camerún, ante la firmeza de Camerún. Se celebra el referéndum. Aquí empieza otra historia. Cuando se creía seguro, que el Brexit sería un fracaso, sobre todo después del asesinato de esa diputada laborista, donde las encuestas subieron como una espuma en contra del Brexit, pues estaban todos los partidarios de Brexit, los nacionalistas, sí, si no hay por qué, no hay por qué asustarse de las palabras ni de los conceptos. Los nacionalistas ingleses y británicos perdieron, perdieron,

Locutor 04

Que son nacionales más que nacionalistas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, te digo nacionalistas porque en el terreno de los que los acusan. Claro que son nacionales.

Locutor 04

Es para... Te lo agradezco.

Antonio garcía-trevijano

Para que no confundirlo con Mussolini, con Franco ni con Hitler. Esto es otra cosa. Si es otra cosa, que son los ingleses y los británicos los que derrotaron a Hitler y a Mussolini. Figuraros si es otra cosa. Esos mismos no pueden ser nacionalistas ni fascistas. Querían simplemente defender los intereses nacionales que según ellos estaban en peligro, por la falta de control de la inmigración, entre otras razones. Bien, aquí empieza la historia, la sorpresa. Cuando nadie se lo esperaba, gana el Brasil. Y esto tiene un efecto fulminante sobre Camerún. lo hiere de muerte, anula su personalidad. Y un político que hasta entonces había dado pruebas de inteligencia y carácter y simpatía y popularidad, un político de un nivel superior a los corrientes en Europa, aunque es verdad que en los últimos días se puso muy nervioso, y en la propaganda contra el Brexit llegó a utilizar contextos inaceptables, por lo menos diciendo que si triunfaba el Brexit era la guerra mundial, o que el hundimiento y la pobreza de las islas sería total, cosas indignas de un hombre inteligente. Pero bueno, no es que lo perdone, pero si nos dimos cuenta y lo denunciamos, el descenso tan grande de nivel intelectual y moral que hizo Cameron los últimos días para presionar a la población británica a favor de la permanencia en la Unión Europea ¿qué ha pasado? vuelvo a repetir que ha pasado un hecho que no tiene explicación fácil y de unas consecuencias extraordinarias que no ha sido de ninguna manera el triunfo del Brexit eso era esperado No, lo que era inesperado, que ha dejado fuera de juego a toda la clase política, digo, a toda la clase política británica y continental europea, a toda, sin excepción, ha sido cómo Cameron se asusta, teme, no tiene, pierde el valor, la energía, la vitalidad. ante un resultado que no esperaba, el triunfo del Brexit, y limite. ¿Pero cómo? ¿Pero qué está haciendo un primer ministro, un hombre que tiene que ser un hombre de Estado, que limite? Pero si no es vinculante lo que ha sucedido. Pero si el gobierno tuyo puede todavía impedir. Impedir no. de estar las leyes convenientes para encauzar ese movimiento popular que ha triunfado en un referéndum no vinculante, que no obliga a transformarse en ley, ni en normas obligatorias para nadie. Es solamente una consulta. Huye despavorido. En lugar de tomar el timón en sus manos, el barco del Reino Unido, y comenzar a dominar la situación. Primero, tenía dos opciones. Dos, nada más. Una, escuchar el resultado de la mayoría favorable al Brexit. Una. Otra, no escucharlo. En el primer caso, no tenía más remedio que legislar. Porque como es una ley la que sujeta al Reino Unido con Bruselas, si se desengancha, no tiene más remedio que dictar una norma que regule el desenganche. Tiene que dictar una ley. Si no, no es un estadista, ni un hombre de Estado, ni un gobernante responsable, ni un hombre prudente. Es un cobarde que ha huido ante el fracaso de su referéndum. Empecemos por ahí. Ahora vamos a comprender algo. Ya veréis. Después, en la segunda parte de mi intervención es mucho más difícil, porque es cómo explicar, lo dije el otro día, cómo explicar que algo que no es vinculante jurídicamente se haya convertido en vinculante políticamente, cuando políticamente no tiene relación ahí con el derecho que no existe. Será con la legisferenda, que dicen los juristas, que obliga a legislar, pero que no hay legislación que regule el supuesto que se ha producido ya de hecho que es el Brasil como paréntesis antes de entrar a fondo en ese motivo de reflexión intelectual que ha de prolongarse durante meses y probablemente durante años los historiadores y los filósofos de filosofía política dentro de años seguirán preguntándose qué ha pasado para que un pueblo con tantísima experiencia política convierta un referéndum no vinculante en una obligación política cuando no había nada que lo pudiera obligar a eso. Eso es Cameron dimitiendo. Al dimitir Cameron es el que produce el susto de todos los que han votado y los que han defendido y los periodistas y la clase política y Europa y Bruselas quedan todos desconcertados. Y mientras que Bruselas se lanza a los improperios, a los insultos y al miedo, de todos, empezando por Merkel, diciendo, venga ya, Brexit significa Brexit, venga, habéis ido fuera, pues iros ya, para hacer nada. Es decir, cosas impropias de personas que son, han sido socias, que van a ser socios. Socios, no en el sentido de la Unión Europea, pero que son aliados en todos los terrenos, especialmente en el comercial, del que tienen que separarse mediante normas previsibles, estudiadas y con calma. se produce una verdadera guerra de nervios de miedo, de incompetencias, de incoherencia nadie sabe por dónde tirar y el único que sabe lo que hace es por lo visto el borracho Juncker que se dedica a insultar, a insultar, a insultar hasta el punto que hoy en el titular que ha leído voy a para que Dalmacio disfrute con su amigo Juncker lo que dice dice Juncker Primero, Juncker condena a la clase política británica entera por no tener nada parecido a un plan para después del referéndum sobre la salida del Reino Unido. ¿Es verdad el plan? No.

Locutor 04

Pero en plan, ¿con qué? ¿Con chicas?

Antonio garcía-trevijano

En plan, claro, eso no.

Locutor 04

Eso es ridículo. Eso es un idiota.

Antonio garcía-trevijano

¿Por qué ha nombrado a ese?

Locutor 04

Porque es idiota.

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, porque es idiota no. Porque él es la voz cantante hoy, de toda la Unión Europea. Y está apoyado por Merkel. Que no, que conozco el tema.

Locutor 04

Pero yo digo, ¿por qué le han nombrado?

Antonio garcía-trevijano

Ah, eso es otra cuestión. Yo sé que al crítico Juncker no es a la persona, que será un borracho y tendrá razón y no vale nada. Y a Oscar Ruto en Luxemburguer no. Hablo porque está apoyado. Le quedan unos meses, pero ya han dicho, quieren quitárselo de encima y todavía no saben que está apoyado todavía. Pero sigo más. Es que lo que...

Locutor 04

Mejor que lo dejen porque nombraron otro peor.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pues tú, bueno. Pues bien... Pues tanto Juncker como Donald Tusk, el polaco, que es el presidente del Consejo, han pedido a Londres que aclare sus intenciones. Bueno, intenciones. Se revela que ellos dos también son torpes. ¿Cómo que aclare sus intenciones? Que digte, que regule. La salida. ¿Qué intenciones? ¿Es que acaso con intenciones van a saber en la comunidad europea cómo actuar? No. Lo que hay que exigirle inmediatamente al Reino Unido es que dicte leyes de cómo se sale, quién es el que se sale y que dicte leyes. El vacío que ha provocado Cameron está sin llenar. Pero no sólo en el Reino Unido, por supuesto. Pero es que en Europa no saben más que insultar a los ingleses y a los británicos. Y le piden a Londres que aclare sus intenciones lo antes posible. Vaya palabras de unos estadistas, ni políticos. Lo antes posible. Y han subrayado la determinación de los 27 estados miembros a permanecer unidos. ¿Por qué lo saben? ¿La han consultado, 27? Pues por lo pronto están muy cerca de negarles la palabra en Austria, porque en Austria el día 2 de octubre se celebra ya la segunda vuelta Es casi seguro.

Locutor 04

Y después de la trampa es posible que gane el FPE.

Antonio garcía-trevijano

Y es casi seguro que se sale de la Unión Europea. Porque lo ha prometido, lo ha asegurado y ahora está envalentonado. Así que ya los 27 que empiecen a ser 26. Porque Austria está ya en camino. No hablemos ahora de Hungría. Porque Hungría ha presentado otro desafío distinto. Y es que no acepta la cuota de refugiados que la da Bruselas. Se ha revelado y ha convocado un referéndum para rechazar la cuota del comunitario y poner la suya propia. Diciendo, nada menos, que con un 90% de opinión en la encuesta favorable, que la cuota de inmigrantes la pone la nación y no Bruselas. La pone Budapest. Bien, todos estos hechos son el resultado de la improvisación, no, del pánico que ha entrado a Cameron, que ha salido huyendo y no ha regulado las consecuencias del Brexit para convertirlo en jurídicamente vinculante, transformar el referéndum no vinculante en medidas concretas, vinculantes para el Reino Unido. Entonces, ¿por qué no se ha producido? Dalmacio, pues mira, yo creo que esto es muy complejo necesitaremos meses para aclarar este asunto, porque no es misterioso, uno de ellos desde luego ha sido el miedo de Cameron, sin el miedo de Cameron esto no se hubiera producido él ha salido corriendo asustado por lo que ha dejado a su espalda ha salido corriendo ¿Pero cómo te puedes correr si tú has convocado esto? Eres jefe del Estado porque realmente estás actuando no es la reina, eres tú el que dirige la política del país. ¿Cómo sales corriendo? ¿Porque no sabes lo que hacer ahora? No, no. Tú no puedes ir. Te has convocado un referéndum. Lo has perdido. Pues di, uno, que no se va a cumplir porque no es vinculante pero que toman notas del pueblo y que en la legislación se tendrán en cuenta sus deseos para pedir esa reforma lo que quieran. Otra, escucho al pueblo, y como lo escucho y quiero estar de acuerdo, pues esto obliga a que mi política, como partido Tory y yo como primer ministro, vamos a cambiar y anuncio que para dentro de 10 días, 15 días, un mes, habrá las leyes suficientes para desenganchar a Inglaterra de la Unión Europea. Como no ha hecho ninguna de las dos cosas, se produce el misterio otra vez. ¿Por qué se ha convertido de hecho en vinculante? Si eso no existe en la política. Sí, existen los fracasos. Por ejemplo, Ucrania. El antecedente es Ucrania. Estaba previsto que con las revueltas del Madian de la República, en la plaza de la República de Kiev, estaba previsto que cayera automáticamente quedara derogada la constitución que el gobierno cayera que huyera el presidente a Rusia a la capital del Don a Rostov estaba previsto que los mismos que habían preparado los asesinatos de 80 personas desde los tejados en la república uno de ellos pasara a ser ministro estaba previsto que Timochenko desde la cárcel pasara a dirigir y formar parte del gobierno no No había nada vinculante, eran situaciones de hecho, donde la relación de fuerzas no está regulada por nadie, ni por nada, donde no existen ya normas jurídicas. Por esa razón, Putin se aprovechó muy bien y favoreció la incorporación de Kiev. Perdón, de Crimea. ¿Por qué? Porque era una situación de hecho, sin derecho. Y por eso la pava tonta de la vicepresidenta española, Santa María, siempre repite como una papagayo ignorante que la ley internacional prohibía... Lo de Crimea a Putin. ¿Pero qué ley internacional? Si estaba de hecho derogada, había huido presidente, no había nadie. Estaban los asesinos, eran ministros. La Timochenko de la cárcel pasaba a formar el gobierno. ¿Pero de qué habláis? Si no hay constitución ni ley internacional ninguna, hay una situación de hecho. y en las ciudades de hecho es la situación donde rigen los ladrones como se pone en el libro de San Agustín en el diálogo del emperador con el pirata ahí está, la ley del mar no es como la ley de la tierra en aquel diálogo y sin embargo el pirata vence en aquella discusión con el emperador aquí pasa igual aquí es una situación de hecho no está regulada y se produce el pánico de Europa, de la Unión Europea, los insultos de Juncker, y el miedo de Cameron, que provoca, uno, la inmediata crisis de los Tories, ya está, eligiendo sucesor, se dirá, hombre, como en Inglaterra, un país tan antiguo y con libertades tan arraigadas, provoca que, porque dimite el primer ministro, ahora el que lo sustituya lo elija entre unos cuantos también en el partido. Naturalmente porque en Inglaterra existe en la ley, en las instituciones, algo que se llama parlamentarismo de gabinete. A ver si lo enteráis. Ahora, lo que está sucediendo después de la dimisión de de Cameron, es correcto, es legal, porque es el partido Tory el que está en el poder. Si dimite el primer ministro Cameron, tiene que ser el partido, el partido, el que designe su sucesor, el partido, porque es el que venció en las elecciones. Entonces ahora están habiendo las consultas, se reúnen uno y otro y se saldrá el sucesor. Pero eso no cubre La denuncia que hago aquí, para hoy y para los meses sucesivos, no pararé hasta no descifrar el misterio. ¿Por qué están convirtiendo una relación de hecho en una relación de derecho? Cuando no hay violencia ni amenaza de violencia. Porque lo que hay, ¿qué hay? Miedo. ¿Pero qué miedo? Financiero. ¿Quién? Banco de Inglaterra. Si es verdad lo que dicen los periódicos, no lo sé. No tengo información directa. Pero lo que hay es miedo, alarma, alarma en el Reino Unido ante el riesgo de una fuga de capitales. ¿Pero qué es esto? Estamos en Argentina, eso no me lo creo.

Locutor 04

Sí, puede ser al revés. Eso es mentira. La fuga de capitales puede ser al revés, de Europa a Inglaterra. Claro, desde luego. Lo más grave, me choca que los periódicos no digan nada de lo de Italia, que es lo más grave.

Antonio garcía-trevijano

¿Italia?

Locutor 04

Hombre, Italia... Renzi ha pedido que la banca italiana ya prácticamente la han declarado. Y quiere meterle una inyección de ciento no sé cuántos miles. No sé a qué te refieres. En Italia, la banca, toda la banca italiana. ¿Qué ha hecho? Que está quebrada, que ha declarado una quiebra. Ah, bueno, sí, pero eso todavía por ver. ¿Es tan grave como eso o más?

Antonio garcía-trevijano

No.

Locutor 04

Porque es dentro de la Unión Europea. Sí, pero es un efecto dominó.

Antonio garcía-trevijano

Claro, sí. No, pero yo estoy hablando de un hecho concreto que no tiene precedentes de una importancia política capital y que afecta al contexto de la política. Y es este. ¿Cómo se está convirtiendo en vinculante lo que no lo era? ¿Y por qué se está haciendo por la vía de hecho? ¿Por la vía del estado de necesidad? ¿O por la vía del estado de excepción? Sin que normas de excepción y sin normas de... Sin normas ninguna. ¿Por qué se está procediendo de hecho? Y de hecho, entre... Bruselas y Londres no hay más que ruptura. No tiene otra salida, no están componiendo nada. Y hay muchísimos miles y millones de personas en juego sus intereses económicos de un asunto que demuestra que en Europa no hay una sola cabeza directora. Ni en el Reino Unido ni en Europa. No hay una cabeza. Y ahí lo veis, hoy hay un acontecimiento histórico mundial y no hay nadie capaz ni de comprenderlo ni de orientarlo. No lo sé si queréis interrumpir ahora para pasar a otro tema o si pasamos ya... A mí lo único que se me ocurre es que llamen a Pedro Sánchez que lo soluciona todo. Claro, Pedro Sánchez, desde luego.

Locutor 01

A ver, ahora pasamos directamente... Muy bien, pues hacemos una pausa y continuamos.

Locutor 00

Recuerda que también puedes consultar e informarte a través de nuestro sitio web www.diarioRC.com Encontrarás criterios, artículos sobre teoría política, documentos y todo tipo de información variada acerca del movimiento ciudadano hacia la República Constitucional.

Locutor 01

Continuamos con el programa de hoy, ahora con Periscope. Mi nombre es Pablo Mendigure. Hoy es 6 de julio de 2016, víspera de San Fermín, y conmigo en el estudio se encuentran Elena Bazán. Buenos días, Pablo. Don Dalmacio Negro.

Locutor 04

Muy buenos días.

Locutor 01

Y don Antonio García Revijano. Buenos días, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, buenos días. Estamos hace casi media hora que nos llevamos analizando las consecuencias mejor que las consecuencias. Analizando un fenómeno aparentemente inexplicable o muy difícil de explicar. Es por qué y cómo Camerún Dimite se va sin dejar reguladas las consecuencias inmediatas del Brexit. Un referéndum, el resultado de un referéndum que estaba convocado por Cameron sin carácter vinculante y que todo el mundo, todo el que ha votado sabía que no era obligatorio su resultado y ante el resultado Cameron huye, Dimite, eso lo he explicado ahora y me queda por explicar consecuencias para la Unión Europea desastrosas. En primer lugar, he dicho que dudo de que sea verdad la noticia alarmante sobre el Banco de Inglaterra. Porque si bien es cierto, sí, que habrá dicho el gobernador del banco, que hay una inestabilidad, también es cierto que el Banco de Inglaterra el gobernador del Banco de Inglaterra sí que ha reaccionado mejor que los políticos, ya que ha tomado unas medidas urgentísimas, urgentes, para dar estabilidad financiera a la Libra. Exactamente, pero a diferencia de los políticos, la ha hecho inmediatamente. ¿Y qué es lo que ha hecho? Liberando, aligerando a la banca de tener ese capital de reserva para poder seguir dando préstamos a las empresas, a las familias y como se dice en el mundo anglosajón a los hogares porque en España no existe tradición de dar crédito a los hogares aquí no es más que o bien a las empresas colectivas o bien a las empresas individuales o a las personas individuales pero aquí esto lo ha hecho inmediatamente con lo cual ha dado una ha estabilizado la caída vertiginosa de la libra esterlina ante el dólar Pero pasado ese momento en que me he centrado, estoy trayendo a colación enseguida la crisis de la Unión Europea, que no puede ser contenida ni por Juncker, una persona incompetente, ni tampoco por el polaco que lo acompaña, Tax, ni por nadie de los que están al frente de los destinos, si se puede hablar de los destinos, al frente burocráticamente, porque dirigir, de luego, no dirigen nada. De Bruselas, afortunadamente. Me refiero a que la situación en Hungría, que antes la he mencionado, es catastrófica para la comunidad europea, porque si triunfa el referéndum convocado por el presidente de Hungría, sobre la cuota de refugiados que puede o debe admitir Hungría y sus palabras diciendo que esa cuota no la determinará Bruselas que es un asunto nacional y que lo van a determinar los húngaros pues las encuestas ya dicen que va a ganar ese referéndum el gobierno húngaro por un 90% de votos favorables pero si a eso le añadimos la crisis de Austria inminente que antes la acabo de nombrar Porque Austria, acaso hay dudas de que va a ganar el que se ha considerado la extrema derecha, porque es un nacionalista o un nacional, no lo sé, pero que va a ganar cuando es él el que ha ganado ya el pleito ante el Tribunal Constitucional, anulando.

Locutor 04

Pues a lo mejor lo habrían de hacer trampas.

Antonio garcía-trevijano

De momento hace muy difícil las trampas, porque la diferencia fue pequeñísima. Y en el recuento de los votos por correo, que es lo que ha... Sí, sí, que en otra ha habido la trampa. Ahí ha habido, la han anulado. Y hay una elección para el día 2 de octubre.

Locutor 04

Lo cual demuestra una cosa que a mí me ha sorprendido. El Tribunal Supremo Ríaco funciona. Sí. Como el de aquí, por ejemplo.

Antonio garcía-trevijano

No, porque ahí ha sido el Constitucional.

Locutor 04

Ah, el Constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Y aquí no funciona.

Locutor 04

Sí, perdón, el Constitucional.

Antonio garcía-trevijano

Allí ha funcionado. No, no. No, porque está dentro del Supremo, está. Sí. Es una sola jurisdicción. Ya, lo digo, lo digo jurídicamente. De acuerdo, de acuerdo. Pues bien. Pero es que si seguimos, toda la Unión Europea está en crisis. ¿Cómo? Es que está en crisis, no. Es que está en decadencia. Es que está perdiendo todas las batallas. Y está desorientada, desorganizada y desorientada, desnodada. Y eso viene a añadirse una nueva relación con una fortaleza inesperada ruso-turca. Primero, Turquía hace un acuerdo que deja descolocado a todos los países árabes. Un acuerdo con Israel. Y ahora, un acuerdo... de Erdogan y Putin, que deja descolocado a todos los que habían apostado a favor de Turquía en la OTAN y en Europa. No, no, esto es que ya ha renunciado, ni siquiera a facilitar por los pasaportes a los viajeros turcos que quieren ir a Europa. Todo lo que se acerca a la Unión Europea está amenazando unos nubarrones que anuncian tormentas, pero tormentas de verdad.

Locutor 04

Y además, curiosamente, es volver a la política, de cierta manera, de Atatürk.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, Atatürk hizo occidentalidad.

Locutor 04

De Atatürk, contra el cual estaba, en cierta manera, Erdogan.

Antonio garcía-trevijano

Sí, por el islamismo.

Locutor 04

Estaba por el islamismo, parece que está rectificando.

Antonio garcía-trevijano

Estaba en contra de la reforma.

Locutor 04

Y se vuelve un poco Atatürk y Atatürk. Es el modelo de Mussolini y de Hitler. Como dice el propio Hitler.

Antonio garcía-trevijano

En aquella época se puso desde 19...

Locutor 04

Desde el final de la guerra... Es verdad que se exagera un poco que fuera el modelo, porque es que después de la Primera Guerra Mundial empezaron a caer monarquías en cascadas y aparecieron dictaduras.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad que después de Ataturk se comenzó a llamar los jóvenes turcos, que fue la revolución de los jóvenes turcos.

Locutor 04

Claro.

Antonio garcía-trevijano

Así se llamó en todo el mundo.

Locutor 04

A mí lo que me choca, vamos, no me choca, que se vuelve a eso. En el fondo... Porque él admiraba además incluso a Rusia, no al comunismo que era anticomunista, sino a Lenin y a lo que estaba haciendo Rusia, sin meterse en más zarandajas.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, era anterior, sí. La política de... se llamó la Gran Rusia, que era la expansión hasta Turquía, sí. Armenia. Pero en fin, el tema es que le llueven, le crecen los enanos a la Unión Europea. Allí donde se mire, hay un problema. Con esto, podemos dar por terminada la primera parte, que era esta.

Locutor 04

Y le van a crecer... Y pasaron las preguntas, si las hay... Y le van a crecer más...

Antonio garcía-trevijano

si gana la Clinton en Norteamérica porque con esa puede pasar cualquier cosa podemos pasar aunque sea muy brevemente sobre la repercusión que va a tener en Europa el triunfo de Clinton porque ya le están facilitando el triunfo al haber fallado la investigación de la CIA de que no ha sido delito el uso de sus sus aparatos, sus ordenadores privados para almacenar, archivar asuntos de estado de interés público. Ya han dicho que no es delito. Pero en cambio, el propio informe dice que era inexcusable, inexcusable irresponsabilidad de haber utilizado medios privados para asuntos públicos. Sin embargo, eso no lo va a poner en peligro, porque enfrente tiene a Donald Trump y no se ve que él pueda vencer a Clinton. Pero sí que va a tener ya una importancia notoria en Europa. Porque Obama no ha conocido Europa. Obama ha tenido una política exterior errática en todos los asuntos referentes al Mediterráneo y a los países árabes. Y Europa ha seguido la política americana de la OTAN y ahora el conflicto se puede recrudecer porque la amistad o la alianza entre Rusia y Turquía no puede olvidar que Turquía es un miembro de la OTAN. Entonces esta alianza va a ser examinada en Estados Unidos y en el resto de los países de la OTAN va a ser examinada con lupa. Porque no solamente está el proyecto, la resurrección del proyecto de gas eoducto a través de la vía turca, de una importancia colosal para todo el Mediterráneo y para los países árabes, para todo, sino que las relaciones internacionales de fuerza pueden quedar modificadas si se continúa en Europa hostigando a Putin con sanciones y amenazas. Porque uno de los motivos del acercamiento ha sido este. el de que Putin haya olvidado la gravísima ofensa de que Turquía derribó a propósito un avión militar y que Putin calificó de puñalada por la espalda. ¿Recordáis cómo yo presumí, de ahí saqué la frase, de que es que había sido derribado por otro avión que venía por detrás, que lo había apuñalado por detrás? Como fue cierto, yo no sabía nada. pero interpreté que apuñalar por la espalda era ya una metáfora de lo que había sucedido. Y así se confirmó. Bueno, pues esto ha sido olvidado. Una cosa tan grave que dijo Putin que no quedaría sin consecuencias, pues ha quedado sin consecuencias. Lo cual, ¿qué quiere decir? Que el proyecto es más importante que el daño causado en la historia. El proyecto del futuro de la Unión Europea, rusa, turca, ofrece más posibilidades para el desarrollo y la seguridad y la estabilidad ruso-turca que los agravios del pasado, incluso de que Rusia está en la OTAN. Estos asuntos son muy, muy importantes. Requieren análisis inédito, nuevo. Pero yo no conozco en el mundo ningún... que sea capaz de enfrentarse con cualquier fenómeno político sin recurrir a los resortes o a los tics del pasado.

Locutor 04

Por ejemplo, cuando Hitler se disponía a invadir Polonia, se hicieron el pacto Ribbentrop-Boloto, con lo cual se repartían Polonia... pero al mismo tiempo se daban manos libres unos en un sitio y otros en otro. Bueno, ¿no será también el pacto preparando la nación de Ucrania?

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que no, porque Putin tuvo una intervención para mí misteriosa.

Locutor 04

Que me parecería muy bien, ¿no? Sí, sí. Porque es la primera Rusia.

Antonio garcía-trevijano

La historia de Ucrania era la capital.

Locutor 04

Una división artificial fomentada por Norteamérica y Europea.

Antonio garcía-trevijano

Además que Kiev se llamó la tercera Roma.

Locutor 04

Primero Roma, luego Constantinopla, luego Kiev. No, no, es que fue... Iván es terrible. No, la tercera Roma fue Moscú. Pero lo que fue es la primera Rusia, es donde se fundó Rusia.

Antonio garcía-trevijano

Claro, es verdad, la tercera Roma, si fuera ya los duques de Moscú.

Locutor 04

Eso fue en Moscú en 1500.

Antonio garcía-trevijano

Sí, es verdad. Pero ahora este hecho es completamente inédito y no está siendo enfocado con arreglo a los datos, sino solamente con arreglo a los prejuicios del presente. Porque si todavía fueran prejuicios del pasado, habría alguna posibilidad de acertar. No porque el pasado se repita, sino porque las tendencias históricas inclinan a los acontecimientos en una dirección o en otra parecida. Las tendencias. No digo la repetición, porque son frases banales para lucirse.

Locutor 04

El tiempo va acumulándose y es distinto siempre. Exactamente.

Antonio garcía-trevijano

En fin, me avisas cuando haya... Hay preguntas. Pues venga, a ver, pregunta, que es lo que deseo. La primera pregunta.

Locutor 02

¿La deuda española es legítima en un estado de partidos y una oligarquía de la UE?

Antonio garcía-trevijano

¿Cómo? La pregunta es muy complicada, pero yo entiendo por dónde va. Quiere decir que para que sea legítima, los acreedores... tendría que actuar de buena fe, para dar un crédito de buena fe. Y la pregunta es, dado y en el supuesto de que España esté mintiendo y dando datos falsos a Bruselas y al Banco Central Europeo, que es el que da los créditos con los que nos estamos endeudando, ¿es legítimo que esa deuda se nos reclame cuando están advertidos de que la situación de solvencia de España es mentira, es falsa, está falsificada en los datos? Esa es la pregunta.

Locutor 02

Sí, ha dicho que sí, que eso quiere decir.

Locutor 04

Sería legal pero no legítimo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, sería legal pero no legítimo. Y para eso no hay procedimiento en el derecho internacional. Y cada vez que un Estado, y tenemos los ejemplos de Argentina, cada vez que un Estado ha querido dejar de pagar una deuda internacional porque fue siendo legal, no era legítima, las consecuencias han sido desastrosas para el que no paga. Porque la comunidad internacional se une inmediatamente y el daño que sufre es peor todavía.

Locutor 04

Bueno, para el que no paga... Y también para los que no han sido pagados.

Antonio garcía-trevijano

¿Para los qué?

Locutor 04

No han sido pagados.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero eso se une. Son los jueces.

Locutor 04

Sí, bueno, pueden arreglarlo un poco, pero depende.

Antonio garcía-trevijano

Sí, hombre, sufren un daño, pero lo arreglan. Bien, la pregunta otra. Yo sé que era esa la pregunta.

Locutor 04

Y en este caso, probablemente, como toda la banca europea está quebrada, si quiebra España...

Antonio garcía-trevijano

No, pero es que ahora están advertidos, el Banco Central Europeo está advertido de que las cuentas que reciben España son falsas. Están con documentos. Entonces, la pregunta es legítima. Y la respuesta de Dalmatia es buena. Porque dice, sería ilegítimo, pero es legal la reclamación. Entonces sería muy complicado, llevaría muchísimo tiempo explicar cómo es posible salirse de un atolladero sin acudir a los tribunales internacionales de justicia, donde si no estás previamente solicitando el arbitraje, pues no tienes camino.

Locutor 04

Pero yo creo que no hay ni tribunales internacionales, vamos, los hay.

Antonio garcía-trevijano

No hablo de la Haya.

Locutor 04

Pero quiero decir que si se produce eso, la crisis va a ser tal que ni tribunales ni nada.

Antonio garcía-trevijano

Claro. Bien, otra pregunta.

Locutor 02

Sí, dice, ¿conocen las cartas de Albert Pike? Masón, grado 33, predijo la primera, segunda y tercera guerra mundial.

Antonio garcía-trevijano

Yo desde luego reconozco que no las conozco.

Locutor 04

Sí, es que me parece que es una cosa que ha salido por ahí en Norteamérica o no sé dónde, diciendo que este señor predijo todo, vamos, que era un profeta de Israel o algo así, predijo todas las guerras. Yo creo que es un judío, no me acuerdo quién es. Pero vamos, yo creo que no tiene interés ninguno. Bien.

Locutor 02

Sí, una vez conseguida la libertad, ¿cómo solucionaremos el resto de problemas como la incompetencia política?

Locutor 04

Ah, ese es el problema.

Antonio garcía-trevijano

En primer lugar, el modo de conseguir la libertad condiciona quién y cómo se podrá administrar esa libertad. El modo de conseguirla va a ser decisivo. Y segundo, la pregunta que me hace es, ¿quién administraría?

Locutor 02

La pregunta es, ¿cómo solucionaremos el resto de problemas como la incompetencia política?

Locutor 04

Bueno, es que no tiene solución.

Antonio garcía-trevijano

No, ahí sí hay un interés en esa pregunta importante. ¿Por qué esa reflexión la planteó Pareto en la crisis de su tiempo cuando ideó la teoría de la circulación de las élites? Y él, pero claro, él estaba en una época... donde se podía pensar en ese problema. Pero hoy no, porque hoy las élites únicas que hay son las que están en los estados. En la sociedad civil no tiene presencia, no tiene experiencia de estado ni nada. Está abochornada, dominada, sojuzgada. ¿Dónde están los catedráticos que para Pareto podían haber sido élites? ¿Pero qué hay hoy en la universidad? ¿Qué hay hoy en la... en la sociedad civil que sea mejor que lo público, pues sí que es lo mismo. Si hoy no hay autonomía en la sociedad civil, ¿qué élite va a haber en el Estado si no hay élite en la sociedad civil?

Locutor 04

Es que no es eso, es que lo grave, lo más grave es lo que decía Christopher Less, se refería a Norteamérica en el libro, que yo creo que sí es muy importante. Por lo que sugiere, porque me parece que es del año 90 o algo por el estilo, que ya han pasado 25 años, que se titula La rebelión de las élites y la traición a la democracia. lo que se han revelado son las élites. Él parte incluso de la rebelión de las masas de Ortega, haciendo el parangón. Pero dice que no son ahora las masas las que se han revelado, sino que las masas más son, es lo que viene a decir, víctimas de la rebelión de las élites. Que son élites, lo que decía Pareto, cristalizadas, que están ahí, que no se mueven ni a tiros.

Antonio garcía-trevijano

La contestación a esa pregunta... solamente nos da la experiencia los hechos si el modo de conquistar la libertad es como el que nosotros queremos y preparamos eso mismo produce una selección de élites porque la élite no se produce de golpe en una materia porque hay un evanista fantástico o un médico que opera el dedo del pulgar mejor que nadie en el mundo salen del pueblo la élite sale, claro que sale de las clases dominadas y se fundamentalmente son élites los que rigen con el sentido propio no se dejan llevar por los prejuicios observan la realidad y tienen opiniones propias y directas mejor dicho, criterios sobre la realidad otra cosa es la tecnoburocracia de que hablaba Burhan o la gerencia eso es otra cosa La élite en política ha pasado el tiempo. Hoy es la libertad política colectiva la que educa a los pueblos. Por ejemplo, de la misma manera que sentimos admiración, yo la siento, por el pueblo británico, también siento admiración por el pueblo de Estados Unidos. Ya me dirán enseguida, claro, un pueblo que vota a un ultranacionalista como Trump, Admiro simplemente a un pueblo que representa en el 90% de los aspectos humanos la dirección. En el 90% de los asuntos humanos las cabezas pensantes y dirigentes son de Estados Unidos. Eso es lo que yo admiro. Y espero que la libertad produzca eso. Sobre todo la libertad política. Otra pregunta.

Locutor 02

Sí. Dice, explique cómo el director del FBI admita que hay delito por parte de Hillary Clinton y aún así no los persiga.

Antonio garcía-trevijano

Es que no se ha confundido. Ha declarado a un testificado que no hay delito. Por tanto, otra pregunta. Eso es un error. Lo que he dicho es que no hay delito, pero que hay una negligencia inexcusable, brutal. No la justifica la negligencia, pero ha dicho el informe que no hay delito.

Locutor 02

¿Fue la Quinta República de Charles de Gaulle una reforma?

Antonio garcía-trevijano

Más que una reforma. Fue muy, muy profunda. Fue casi, casi una revolución. Desde arriba. Parecida a la de Tartuc. Porque ahí sí que atocó la fibra y los fundamentos últimos de los defectos de la política parlamentaria de la Cuarta República, que es la misma que toda Europa. La reforma de de Gaulle fue extraordinaria. No fue perfecta porque fue él, era un general muy inteligente, muy patriota, muy nacional, por tanto muy nacionalista, pero en el sentido correcto del término. Y se dejó aconsejar por muy buenas juristas. su reforma fue extraordinaria pero no dio el paso decisivo no lo podía dar porque el paso decisivo de toda revolución política europea tiene que descansar en la separación y la distinción conceptual e histórica entre nación y Estado porque esa es la verdadera fuente de la separación de poderes no puede haber separación de poderes como no la hay en Francia, cuidado por eso, porque De Gaulle no podía concebir la separación nación-estado y sin esa separación no se entiende ni la historia ni la democracia, porque la nación le corresponde legislar, es el poder legislativo, es la que requiere ser representada, porque hay una abstracción, el Estado no es ninguna abstracción, es una organización imperativa, definida, constituida por cuerpo, es algo muy concreto el Estado, son los policías, el ejército, los guardianes, es el Banco de España, en el caso no tenía la moneda, Pero la nación es una pura abstracción, y como es abstracción no puede ser representada directamente, ni por el Estado ni por nadie, porque las abstracciones no tienen representación. Pueden incorporarse a cómo. Ese es el gran tema de la democracia y de la libertad política. El gran tema es cómo. una representación de un distrito de las personas que dan poder a un diputado igual que a los procuradores de los tribunales igual que a un apoderado Aprovecho para decir que la noción venezolana de empoderamiento es totalitarismo puro. No existe en el derecho, ni romano, ni español, ni latinoamericano. Es mentira. No puede haber empoderamiento porque eso implicaría que está una idea de Dios encima dando poder al pueblo. Si cuando el pueblo de Israel... invoque a Jehová está empoderado él en una verdadera concepción teológica divina como puede decir Pablo Iglesias y estos niñatos profesorcillos hablar de empoderamiento no puede ser solamente hay apoderamiento de alguien que tiene un poder porque lo tiene y le corresponde a él como individuo porque tiene un derecho puede dar poder que alguien lo represente pero empoderar al pueblo o a la gente eso es una concepción metafísica que no existe más que en la religión primitiva en la antigua como Jehová eso si empoderan a Israel pero hoy esto lo aprovecho para decir que eso son brutalidades de personas totalitarias que quieren creer que el pueblo está empoderado y que si a Hugo Sánchez Sánchez, perdón, Hugo Sánchez no a Hugo Chávez el nombre del futbolista era para mí más importante que el de este dictadorzuelo militar de Venezuela autoritario que inventa la palabra empoderamiento Medero, inventen o traigan a España la palabra empoderar para engañar a todo el mundo, porque empoderar no significa nada nada bien, otra pregunta hay una cosa que hay que atribuir en el principio ¿cómo se llama?

Locutor 04

de Holland Dice que no hay que atribuir a la maldad lo que es simplemente estupidez.

Antonio garcía-trevijano

¿Está hablando de Hollande, el presidente francés?

Locutor 04

No, Hollande, uno que ha escrito sobre el principio de... que se conoce la navaja de Hollande.

Antonio garcía-trevijano

Ah, la navaja, no, Guillermo de Ockham.

Locutor 04

No, no, parecido a Ockham, pero así como él parte de Ockham, pero dice que la realidad... Muchas veces, en la mayor parte de las veces, no hay que atribuir a la maldad lo que es fruto de la estupidez.

Antonio garcía-trevijano

Ah, eso es evidente.

Locutor 04

Y eso yo creo que es lo que está ocurriendo.

Antonio garcía-trevijano

Los empoderamientos de idiotas por completo. No, pero yo me he remontado y he aplicado para decir dónde se produce esto. En los pueblos primitivos. Los pueblos ahistóricos, que no conocemos bien su historia. Y ahí se puede inventar dioses que empoderan al pueblo, a la gente. Bien, pues nada más.

Locutor 02

Otra pregunta. Sí, dice, ¿qué le parecería a un MCRC de Europa, donde se pueda exponer nuestras ideas en varios idiomas?

Antonio garcía-trevijano

Sería extraordinario, y si tuviera yo edad, pues la edad la tengo, porque yo pienso morirme. los primeros 89 años voy a cumplir los primeros 89 años sería maravilloso en América del Sur ya hay de verdad llamadas de muchísimos países de América Latina pidiéndonos que quieren establecer allí el MCRC incluso algunos me dicen que tienen más posibilidades de triunfar en un país latino que en España me han dicho ya varios y en Europa hay un grupo de italianos y otro grupo alemán, pequeño todavía, que me dicen lo mismo. Claro que sería, pero yo hoy es que no tengo suficientes elementos de apoyo para lanzarme a eso. No es ninguna aventura, porque las ideas que defendemos en el MCRC son universales. Si hay nada menos que la idea de la libertad política. La libertad política colectiva. Pero si la gente es que ni sabe siquiera lo que es.

Locutor 04

Que se confunde con las libertades individuales, las realidades individuales.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente, las libertades individuales eso ya lo sé.

Locutor 04

Y con el constitucionalismo del proceso.

Antonio garcía-trevijano

Nada más. Pero claro, es que justamente nuestra teoría política es científica porque es exactamente contraria a lo que fracasó en la Revolución Francesa. La revolución francesa para casa porque no quiere que entre el individuo y el Estado haya ningún cuerpo intermedio, ni siquiera partidos políticos, ni siquiera sindicatos, nada. Eso fue la revolución francesa.

Locutor 04

El ejército del Estado totalitario.

Antonio garcía-trevijano

Claro, y surge de ahí el totalitarismo, claro. Hitler y Mussolini y Franco son consecuencias directas de ese principio totalitario. De la revolución francesa. Nosotros no. Nosotros sabemos y creemos en la libertad política colectiva. Y no hemos inspirado nada menos. El otro día lo hablé con Dalmacio con mucho gusto. Porque no hemos inspirado. Yo me inspiré. Porque no me gusta ni presumir ni ocultar. Ni presumir de cosas que hago. Ni ocultarlas tampoco cuando es necesario decirlas. Pues la libertad política colectiva es un descubrimiento. como fundamento, no un descubrimiento de que antes de descubrirla no hubiera libertad política colectiva. Hay en Estados Unidos toda constitución democrática, verdadera, como la de Estados Unidos, descansa en la libertad política colectiva. ¿De quién? Porque esa libertad política colectiva fue la única fuerza constituyente. No hubo otra. No fueron los militares de Estados Unidos. No fue Washington. Fue el pueblo entero que en armas derrotó a los ingleses. Esa libertad colectiva es la que hace la constitución.

Locutor 04

La auténtica soberanía popular.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la colectiva.

Locutor 04

No la voluntad general.

Antonio garcía-trevijano

No, claro, la voluntad general de Rousseau, que proviene de la teología de Malebranche, de las ideas generales, copiado literalmente, porque me he tomado la molestia de comparar los textos de Malebranche con los de Rousseau.

Locutor 04

Es la transposición del pueblo de Dios, protestante calvinista, al mundo político.

Antonio garcía-trevijano

Eso es una tesis tuya que siempre me ha subyugado, porque es verdad, lo que pasa es que en la Revolución Francesa, el único que...

Locutor 04

Eran calvinistas los más influyentes. Vamos, no todos, pero Robespierre no se sabe. Hay quien trata de averiguar si Robespierre estaba tocado de calvinismo, si era católico o no era nada.

Antonio garcía-trevijano

En realidad, el culto a la razón que consagró él, toda su base era de ista.

Locutor 04

La formación no se sabe.

Antonio garcía-trevijano

Aunque él era alumno de los jesuitas de Arras.

Locutor 04

Claro. Y Lenin era muy religioso y está en el seminario.

Antonio garcía-trevijano

Es decir, que es una idea brillante. Ojalá la hiciéramos. Yo desde luego estoy dispuesto. En mi cabeza esa idea está hace mucho tiempo. Porque sé que la libertad no hay más que aquella que descansa en la fuerza constituyente de la libertad política colectiva. En España figuraron. ¿Qué libertad política colectiva tuvo Suárez, Juan Carlos, Gutiérrez Mellado, Fraga, Santiago Carrillo, Felipe González? ¿Qué libertad política colectiva para hacer en secreto una constitución y ofrecerle a los españoles con un sí o no? Eso es lo ridículo de creer que haya catedráticos, profesores, escritores, novelistas, artistas, pintores, músicos, que crean esas patrañas.

Locutor 04

Si ni siquiera convocaron unas cortes constituyentes.

Antonio garcía-trevijano

Ni siquiera hubo cortes constituyentes, no. Las elecciones corrientes, legislativas, iguales que las que hacía Franco. Y la ley electoral, la misma de Franco, sin modificar. Y eso es lo que hay hoy.

Locutor 04

Peor. Porque engaña más.

Antonio garcía-trevijano

Otra pregunta, a ver.

Locutor 02

Dice, ¿quién es el culpable de la violación del artículo del Código Penal número 433 bis, el funcionario o el Estado?

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, el funcionario. Eso sí que es claro. En esto, los que no son abogados, no tú, que aunque no lo eres, pero tienes un conocimiento tan correcto del derecho que sabes lo que es, hay personas que creen un descubrimiento enseñarle, hablo de catedráticos, penalistas, que a los que no lo son le dicen, no, es que las personas jurídicas Las personalidades, las sociedades anónimas no cometen delitos. Esos no pueden ir a la cárcel. Digo, vaya descubrimiento. Pero por eso van los presidentes y los secretarios y los responsables del acto concreto que sea delictivo. Repite la pregunta y verás cómo ahora ya se va a concretar mejor la pregunta.

Locutor 04

Pero, sin embargo, parece que ahora ha habido una modificación y las personas jurídicas... Solo los partidos. ¿Puede convencer delitos?

Antonio garcía-trevijano

No, sí, pero en los partidos.

Locutor 04

¿Y entonces quién mete en la cárcel a una persona jurídica?

Antonio garcía-trevijano

No, eso es imposible. Eso son tonterías, eso son contradicciones.

Locutor 04

¿Pero no está en algún sitio?

Antonio garcía-trevijano

No, en los partidos. Pero también es una aberración. Una persona jurídica no puede ser encarcelada. Pero sí, si es abstract, si es una personalidad... Sí, bueno, responde a alguien, pero... Económicamente, claro.

Locutor 04

Pero es que por lo visto, según me han dicho, no lo sé.

Antonio garcía-trevijano

Un partido político no puede ir a la cárcel.

Locutor 04

Haga lo que haga. Ahora, debe ser el Código Penal.

Antonio garcía-trevijano

No, yo lo conozco todo muy bien.

Locutor 04

Por eso te pregunto. La persona jurídica puede cometer delitos.

Antonio garcía-trevijano

A través de las personas físicas, a través de su consejo de gestión, claro.

Locutor 04

Pero no, lo que me has dicho es que él está 28, pero bueno, puede ir a la cárcel.

Antonio garcía-trevijano

No, no, eso es imposible.

Locutor 04

Y ese es el problema.

Antonio garcía-trevijano

Y el artículo 433 bis procede no del Código Penal, está en el Código Penal, pero pone bis porque procede de la ley de transparencia, donde castiga expresamente... a los delitos de falsificación o de falsedad en los documentos públicos ahí sí que tiene una gran eso está bien hecho porque no se exige escucharme bien lo que me estáis oyendo no se exige para que el delito sea efectivo que haya mala intención cuando se comete una falsedad como esta de la que estamos denunciando, de la cifra del Producto Interior Bruto o de la deuda exacta, cuando se comete una falsedad, no hace falta la mala intención de cometerla. Basta que la forma en que se haga, el documento en donde aparezca, sea idóneo para producir daño, aunque no tenga intención. Por eso se castiga y es delito que la forma sea idónea para producir daño. Porque si se comete el daño, el delito es 10 veces mayor. Ya es prisión muy grande. En cambio, si el daño no se produce, hay delito. Pero con una pena muy inferior a la que produciría si el daño llega a ser efectivo. Eso es importantísimo. Porque ya no hay delito de intenciones. Hay le pasa un poco como a la sedición, la sedición tampoco es un delito de resultado, ni de intenciones, no, no, es que basta un acto objetivo de sedición, cumpliendo los requisitos, y hay delitos de sedición, aunque la sedición no triunfe ni tenga lugar, nada, que sea una reunión de varios, que reúne los requisitos, Es delito de sedición. Pues aquí lo mismo. Hay delito gravísimo en las cuentas públicas y en los balantes públicos, en los presupuestos presentados por España y Bruselas. Hay un delito y está castigado en el 430.

Locutor 04

Pero hay intención además.

Antonio garcía-trevijano

Eso aparte. Es que si hay intención, ya lo digamos. Es que incurren otros delitos. Que es el delito, por ejemplo, de falsedad en documento público. Hay, claro, requiere la intención, requiere el dolo. Pero es que aquí estoy contestando directamente a la pregunta que me han hecho. Y tiene la originalidad del 433 bis, que no hace falta dolor, que no hace falta intención de dañar. Basta con que la forma sea idónea para producir el daño. Es otra pregunta. Y es interesantísimo.

Locutor 02

Sí, otra pregunta. Dice... ¿Cómo organizar las circunscripciones de 100.000 ciudadanos de la República Constitucional?

Antonio garcía-trevijano

Creo que sería fácil, pero no tengo tiempo ni la MCRC puede dedicarse a eso ahora. Pero creo que sería fácil que un equipo formado de verdad estadístico y de expertos perfectamente en el derecho de las divisiones tradicionales españolas desde la provincia, si tuviéramos un MADOZ como entonces existía hoy, sería fácil. Pues en fin, hay que hacer lo que el MADOZ entonces hace en la obra.

Locutor 04

Con ordenadores.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, pero un equipo de verdad honesto para hacer pues 400 o 500 distritos que en España por la formación que tiene soportan muy bien que los diputados de la asamblea nacional pues si sean 400 o 500 entonces el distrito es dividir la población y luego el distrito se forma como son circunscripciones territoriales pequeñas con habitantes como dice de población que no pasen de 100.000 con derecho a voto serían 75, 70.000 o por ahí. Bueno, eso sería fácil de hacer. Eso no me preocupa. Pero no vamos a perder tiempo nosotros haciendo eso ahora. Pero sí podemos inspirarnos en las divisiones antiguas.

Locutor 04

Que no hace falta, porque a lo mejor eso lo... alguien se lo piensa, no hace falta que sean exactamente 100.000. No, claro que no. Pueden ser 105.000 o pueden ser 90.000.

Antonio garcía-trevijano

O 95.000. O lo que sea. Claro, por supuesto. No, no hay que pensar en esa actitud.

Locutor 04

No, es que alguien me lo ha dicho, pero ¿cómo puede ser?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no, por Dios. Son cifras tipo.

Locutor 04

Es el criterio.

Antonio garcía-trevijano

Y se llama así, cifras tipo, en todas las previsiones. Es así, naturalmente. Pero además de eso, también Las comarcas deben ser respetadas, no solo el número, sino también la circunscripción debe respetar el sentido comarcal. Porque el sentido comarcal comunica una homogeneidad y una diversidad de convivencia. En la comarca no puede ser que un distrito sea, por ejemplo, exclusivamente especializado en el cultivo del tabaco. el subrepresentante del distrito no tendría más función que ocuparse del tema del tabaco. Eso es puesto en una caricatura. Conviene que sea comarca, porque una comarca es mucho más... Es un modo de vida. Es un modo de vida, claro. Y en una comarca, ya sí, se produce dentro de la comarca una heterogeneidad de conocimientos derivados de la producción que también es diversificada. Y eso sí que implicaría que los elegidos por una comarca tienen conocimientos más amplios, más plurales, y no son monoconocimientos.

Locutor 02

¿Es posible no tener ideología? ¿El pragmatismo es una ideología?

Antonio garcía-trevijano

Sin duda. Es que hay que distinguir dos cosas distintas. Por un lado, sí, es posible no tener ideología, si solamente te ocupas de la libertad política colectiva. Nada más. Si te ocupas de gobierno, amigo, ahí ya es casi imposible gobernar sin ideología.

Locutor 04

Sí, pero hay un concepto de ideología y otro. Una cosa es la ideología como utopía. El marxismo o lo que sea. Y en el fondo se deducen todas al socialismo. Desde la revolución francesa que es cuando nacen las ideologías. Hay el elemento utópico. Y luego hay la ideología, que es el modo de pensar, el modo lógico de pensar, de organizar, etc., para cosas concretas. Un ingeniero tiene, en este sentido, su ideología de saber cómo...

Antonio garcía-trevijano

Pero es que yo cuando hablo de ideología, lo utilizo en el sentido tradicional, no en un sentido que yo, como tú, cuando hablo de ideología, hablo igual que Carlos Marx, igual que hablan todos los que tienen ideología. Lo mismo, hablo de ideología de verdad. Y de eso digo, si se trata de un problema de igualdad, es imposible enfocarlo si no tiene ideología. Imposible. Ahí tiene razón Dalmacio. Si hay un problema de igualdad, todo el mundo tiene en su cabeza algo ideológico. En cambio, Cuando se trata de la libertad, si partimos del principio que no hay libertad si no la tienen los demás, ya no hay ideología, porque la libertad es colectiva. Aquel tema, aquel asunto que sea colectivo no es ideológico. cuando es no colectivo, sino individualizado, sectorizado, o dependiendo de los ideales de cada uno, eso pues claro que es imposible que dejen de existir las ideologías. Pero nuestra... Idea de política no es ideología. Porque nuestra única preocupación es la libertad. No estamos gobernando. Estamos queriendo dictar las reglas de juego para gobernar. Pero no estamos gobernando ni aspiramos a gobernar. El mal del mundo es ese. Es que nunca ha habido un grupo que se dirige a conquistar las reglas de juego siendo indiferente al poder y al gobierno. No queremos ser partidos políticos. No queremos estar en el Estado. Si todo eso para nosotros es nada, despreciable, Porque lo que en el mundo falta, y sobre todo en Europa, son reglas de juego. Y como conocemos que las reglas de juego solamente son legítimas si proceden de la libertad política colectiva, esa es nuestra personalidad, nada más.

Locutor 02

Bien, esta es una pregunta para Dalmacio. Dice, ¿qué le falta a Inglaterra para ser Estado en lugar de únicamente gobierno?

Locutor 04

Distinguir entre derecho público y derecho privado, distinguir entre moral pública y moral privada. Dejar de ser, por ejemplo, una oligarquía, pero una oligarquía que se renueva, que se anquilosa normalmente.

Antonio garcía-trevijano

Que no sea élite.

Locutor 04

Claro, que simplemente gobierna, que no haya una estructura, lo cual se ha extendido mucho con el socialismo, que no haya una estructura que se ocupe de todo, lo cual tampoco es verdad. En este momento que en Inglaterra se quiere regular hasta lo que se quiere comer. Pero Estado, Estado no existe en Inglaterra. El Estado es un orden territorial cerrado. Inglaterra no lo necesita porque es una isla, entre otras razones. Ya está aislada por ahí. Y es lo único que Inglaterra actúa hacia el exterior como Estado porque tiene que actuar de acuerdo a cómo actúan los otros Estados. Pero aún así a medias. Por ejemplo, la Marina es de su majestad. No es del Estado. Las fuerzas de la... La aviación, la Royal Air Force también real. Y el ejército también real. Son del rey, que es el jefe de ello, porque no son estatales. Y luego el modo de vida inglesa no es del Estado, que es lo más importante. El modo de vida tampoco está pensando en el Estado como Dios. Deja de pensar en Cameron, pensar en... el ministro correspondiente que les ayude las cosas, pues no piensan como en Europa se piensa, es que el Estado resoluciona las cosas. Lo que pensamos es España. Todo, que el Estado resolucione todo. No sé si queda claro. Más o menos.

Locutor 02

Bien, otra pregunta dice, ¿cómo explicar el concepto de nación refiriéndose a Alemania? ¿Nación es un constructo antiguo?

Antonio garcía-trevijano

La palabra constructo a mí no me gusta. La inventó Mario Bungel. Sí, fue el que la inventó el argentino. No me gusta. Constructo. Eso suena horrible. ¿Por qué no decir construcción? ¿Creación? ¿Vocabulario?

Locutor 04

Constructo. Algo construido.

Antonio garcía-trevijano

Construcción.

Locutor 02

Sí, dice la pregunta. ¿Cómo explicar el concepto de nación refiriéndose a Alemania? ¿Nación es un constructo antiguo?

Antonio garcía-trevijano

No. El concepto de nación, en el sentido que lo pregunta, nace en Alemania con Herder. Y es un producto realmente romántico. Nace al mismo tiempo, figuraros qué bonito es lo que voy a decir, bonito, atractivo. Nace al mismo tiempo que nace la diferencia entre lo bello y lo sublime. Y es Herder. Y Edmund Burke, los dos que utilizan los mismos términos sin saberlo. Porque los dos creen que la diferencia entre lo bello y lo sublime es entre lo grande y lo pequeño. Creen que lo sublime es lo pequeño. Que lo perfecto está en lo pequeño. Y de ahí va a nacer el nacionalismo subjetivo o personal subjetivo. que va a terminar en las barbaridades de Hitler, Mussolini, Franco, José Antonio y Ortega y Gasset, que es el que cree que es algo subjetivo, un proyecto subjetivo. La nación. No. De ahí nace el concepto de nación subjetiva. Pero luego, en la ideología alemana, porque claro, eso sí que son conceptos ideológicos. En la ideología alemana, no la obra de Marx y de Engels, que está dedicada a otras cuestiones. Trata de la ideología, pero no es el tema central de la obra. Hay en Alemania muchas otras construcciones ideológicas. Por ejemplo, importantísimo es Karl Mannheim, como importantísimo es también Max Weber, aunque no sea de la magnitud de los grandes, grandes genios. Pero Mannheim es muy bueno, que es el que inventa la sociología, el que crea, no inventa porque no es un invento, el que crea mentalmente, intelectualmente, la sociología del conocimiento. Y es el primero que introduce en el lenguaje actual Un concepto distinto de utopía. Porque utopía, hasta Karl Marx, significaba lo que está más allá del espacio y del tiempo, lo que no tiene lugar. Lo que representa la utopía de Tomás Moro. Algo imposible. No algo muy difícil como ahora se cree, sino lo imposible. Lo que no tiene realidad ni puede tener lugar. Lo que no tiene lugar. En cambio, a diferencia de la ucrania, que es un concepto que también es imposible, pero referente no al espacio sino al tiempo. Pero este Mannheim introduce el concepto, se llama, la obra suya importante a la que yo estoy acordando ahora, se llama Ideología y Utopía. Y define lo que es ideología en el sentido muy parecido a lo que dijo Marx sobre el velo que cubre una realidad. Y define, sobre todo, Mannheim, identifica la utopía con lo difícil. Una utopía para él es algo muy difícil de conseguir, pero no imposible, no fuera de lugar. Eso ha motivado que los sueños utópicos que han destruido el siglo XX y todavía el imperio ruso, el comunismo, todos esos creen que son utopías. Y no lo creen, no quieren creerlo. Y se agarran sin saberlo, los muy cultos sí. Los que no lo saben se agarran a los conceptos introducidos por Mannheim, que es el creador de la sociología del conocimiento.

Locutor 02

La última pregunta dice, ¿podrían identificar la idea verdadera y el logos falso de las ideologías liberal, marxista y fascista?

Desconocido

¡Bum!

Antonio garcía-trevijano

Claro que yo podría, y Dalmacio también estoy seguro. Pero en fin.

Locutor 04

Que escribir un libro.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero es que es muy amplio. Es decir, repite y verás.

Locutor 02

Dice, ¿podrían identificar la idea verdadera y el logos falso de las ideologías liberal, marxista y fascista?

Antonio garcía-trevijano

Sí, voy a apuntar aquí. Bueno, liberal, marxista y fascista, ¿no?

Locutor 02

Sí.

Antonio garcía-trevijano

La idea liberal, lo verdadero, La parte de verdadero, o sea, la parte que es idea, pero no logros, Es la libertad de mercado. El liberalismo nace de la libertad de mercado, el liberalismo político. Hay una libertad de mercado, esa libertad de mercado arranca su exposición teórica de Adam Smith. Hay otros ejemplos anteriores, pero no tienen la dimensión que tuvo la ilustración escocesa, no solo Adam Smith. Entonces esa es la parte de la idea. El logos es la universalización que hace el logos de esa idea concreta de mercado y la extiende a la política. Entonces surge ya la ideología liberal, aplicando a la política conceptos que solamente son válidos en mercado y en determinados sectores del mercado, determinados artículos. Hay una excepción. Y es que Schumpeter, en 1943, para huir de esta enorme dificultad que implica distinguir la idea del logo, de la universalización de la idea, para huir, ¿qué es lo que hace? Pues que aplica a la política los mismos conceptos que a la economía. Y habla, inventa él el concepto de mercadería política. Ya está. Si estamos en un mercado, como está en Estados Unidos, es verdad. Entonces ya entre la mercadería política y la mercadería del mercado, ya puede haber las diferencias que hay entre la telefónica y un puesto de pipas en la calle. Bien. Eso es literal. En cuanto a la otra, es el comunismo. La idea utópica, la idea correcta, buena del comunismo, es que la igualdad de los seres humanos en determinados sectores es correcta. Es correcto que los seres humanos son iguales. La prueba es que se sabe cuando un ser humano está mutilado o tiene un defecto, como tengo yo ahora mismo, una cojera, espero. Pero la igualdad es una idea correcta siempre que no salga de su dimensión natural. Y la naturaleza no crea seres iguales como creyeron utópicamente la declaración de independencia de Estados Unidos. Dice porque los seres nacen iguales. No es verdad. Los seres no nacen iguales. Unos nacen con más belleza, otros con más fuerza, otros con más talento, otros con más inteligencia, otros con más fortuna. Por tanto, como la naturaleza...

Locutor 04

Pero yo creo que ahí la declaración de Estados Unidos...

Antonio garcía-trevijano

no se está refiriendo a lo de Rousseau se refiere, sí yo creo que lo que se refiere es a la idea cristiana de que todos los seres humanos son iguales no dice porque nacen iguales es que yo recuerdo de memoria entonces ahí ya la idea de igualdad deja de ser una idea correcta para convertirse en ideología y por esa razón nosotros defendemos que justamente porque la naturaleza produce seres desiguales La sociedad, la individualización social, debe corregir los defectos insoportables de la falta de igualdad genética. Con eso es la igualdad. Y finalmente, dice, ha dicho la nacionalidad, no, la igualdad, libertad e igualdad, ¿y cuál es la última?

Locutor 02

Fascista.

Antonio garcía-trevijano

Y fascismo, bueno. El fascismo no tiene... Es que el fascismo es una monstruosidad. He dicho que todas las ideologías tienen algo de idea buena y lo demás malo. El fascismo, ¿qué puede tener de bueno? Si la defensa de una nación, pero no es imperialista.

Locutor 04

Si el fascismo se contenta del fascismo... Perdona, no habría que distinguir entre el nacionalsocialismo y el fascismo. Que ahí se mete en el fascismo.

Antonio garcía-trevijano

No la he captado.

Locutor 04

Hombre, el fascismo italiano, en primer lugar Mussolini es un contotiero típico.

Antonio garcía-trevijano

No, pero él está diciendo fascismo.

Locutor 04

No, es que dice fascismo.

Antonio garcía-trevijano

No habla de comunismo.

Locutor 04

Sí, comunismo y fascismo.

Locutor 02

Liberal, marxista y fascista.

Antonio garcía-trevijano

Ah, marxista. De las marxistas yo no he hablado.

Locutor 04

Es que es distinto porque el fascismo es una respuesta nacional al fascismo por un socialista, que él era un socialista...

Antonio garcía-trevijano

es que no he respondido al marxismo he respondido a la igualdad que creo que está mejor hecho que te digo al marxismo porque el marxismo es la opinión, el criterio de un hombre muy muy inteligente muy muy valioso que además que él no crea la ideología marxista él no es marxista si lo dice expresamente el marxismo ha sido una creación de los marxistas y luego lo que hay es leninismo

Locutor 04

Yo estoy cada vez más convencido. ¿Marsismo? Sí, Mars. Hay un libro por ahí que ha salido, si a usted le interesa saber si sabe alemán, un libro alemán que se ha publicado hace dos o tres años, de un tal Rehais, que se titula Mars Rescat. ¿En qué tenía razón Mars? Mars... Como dice Chumpeter, es un sociólogo economista, el sexto de los grandes economistas clásicos, pero que tiene una teoría del valor objetivo del Ricardo, etc. Pero añade una sociología económica muy importante. Es lo que dice Chumpeter. Y Marx es un gran pensador. Lo que pasa es que habría que distinguir también el más joven, que es filosofía de la historia, es todo eso. Conteano, que es peor que Hegel. No, es que Hegel, todo el mundo se mete con él. Pero Hegel es una cosa como teólogo protestante y otra cosa leído a través de Conte. Es completamente distinto.

Antonio garcía-trevijano

Es como generalmente se hace.

Locutor 04

En Alemania Conte no tuvo tanta influencia. Sí, sí, sí, pero la tuvo también Stuart Mill con su lógica. Y que es conteana. No, no, no. Y Conte y además allí predicaron los estimonianos. Predicaron allí. Incluso, bueno, ahí... Y en Suiza, en Suiza, claro. Yo no quiero decir que Hegel no... Pero que no es lo mismo el Hegel que he traído llevado que... Que el Hegel, Hegel. Porque además ahí se mete lo de la izquierda hegeliana, la derecha hegeliana, que no tenía nada que ver Hegel con eso. Hegel, por ejemplo, no es un argumento definitivo, pero había un personaje que creo que es indiscutible, que era Goethe, y le apreciaba muchísimo. Lo único que decía es que esté bueno de Hegel, con las ideas que tiene. Si escribiera un poco mejor. Era lo único el reproche que le hacía Goethe a Hegel. Lo cual no quiere decir que Hegel sea Dios, ni nada por el estilo. Pero quiere decir que Hegel se lleva muchas culpas, en parte por los anglosajones, porque a los anglosajones les resulta casi imposible entender a Hegel, al pensamiento anglosajón. Y entonces eso hace que no le... Y además por las guerras y por todo eso.

Antonio garcía-trevijano

El fascismo es una degeneración de otra cosa. No he pensado ahora...

Locutor 04

El fascismo son las fases del imperio romano. Pero como una degeneración... Y otra cosa es el nacionalsocialismo, que es nacionalsocialismo.

Antonio garcía-trevijano

Claro.

Locutor 04

Cosa que no es el fascismo italiano.

Antonio garcía-trevijano

Por eso no he contestado. No porque no tenga alguna idea, la tendrá. Pero yo no he pensado algo distinto de la idea nacional, como no sea llevado a su extremo. No lo sé.

Locutor 04

El nacionalismo es un socialismo nacional leninista. O stalinista. No, no, leninista no.

Antonio garcía-trevijano

Es que alguien no escribió sobre eso.

Locutor 04

No, no, no, no, claro que no, pero es una reacción nacional, nacionalista, precisamente, pero nacionalista, pero que es la transformación de la socialdemocracia alemana de la talle en socialdemocracia soviética, sovietizante.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro, el combate de Lenin contra Kerensky fue tan grande. Su odio a la socialdemocracia alemana fue tan grande.

Locutor 04

Porque decía que era un economicismo. los liquidadores de la clase obrera Lenin yo creo que es un pensador que como pensador merece la pena Sí, pero no es original el imperio criticismo, bueno, pero en cambio tiene obras minúsculas muy buenas. Y para entender lo que sigue pasando actualmente creo que es fundamental Lenin, más que Marx.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, para la política desde luego. Esto de Lenin, yo tengo ahí la edición... esa clásica de tantos volúmenes y la tengo completa pero es que se lee probablemente de los 15, 20 no creo que haya más en Europa no rusa que ha leído a todos los niños yo lo he leído entero los que no lo leen son marxistas que tampoco leen a Marx que tampoco leen a Marx en fin otra pregunta si la última que han hecho otra pregunta dice las autonomías servirían de base para una descentralización administrativa propia de democracia no Rotundamente no. ¿Por qué? El concepto de descentralización administrativa viene de Francia, y viene de la acción francesa, viene de Borràs, y viene de Maurice Barré, y conozco perfectamente el origen de la descentralización. Y antes que ello, otro francés, Tocqueville, pensó mucho mejor y más profundamente que ellos. Y Tocqueville sí que distingue. entre descentralización y desconcentración del poder, que son cosas casi casi antitéticas. España lo que ha hecho es multiplicar por 17 los centros de poder político, y no ha descentralizado porque ha multiplicado por 17 los centros burocráticos de poder. Con eso creo que he contestado. descentralización no valen las autonomías para nada hay que borrarlas todas y lo que había que aspirar era desconcentrar el poder eso es otra cuestión y eso está presente en Tocqueville esa diferencia y recuerdo que decía Tocqueville a propósito una reflexión extraordinaria recuerdo muy graciosa me hizo sonreír mucho en el anciano régimen dice y la gran suerte para las provincias los distritos Que el poder, cuanto más lejos esté, mejor. Ah, claro. Ese es un pensamiento típico de Tocqueville. Fíjate qué maravilla. Lo contrario de lo que dicen aquí. Hay que acercar al ciudadano el poder. Pero qué horror. Acercar lo que el policía, el burócrata, al ciudadano, cuanto más lejos mejor.

Locutor 04

Pero hay dos cosas distintas. Sí, todos son de acuerdo. Pero una cosa es el poder, que cuanto más lejos mejor, y otra cosa lo que está ocurriendo hoy, que el gobierno está cada vez, lo que se llama la distancia social con los gobernados, es cada vez mayor.

Antonio garcía-trevijano

Eso es espiritual.

Locutor 04

Es política, no es geográfica. Yo hablo de geografía. Ya, ya, ya, pero eso cada vez se confunde y yo creo que eso es importante.

Antonio garcía-trevijano

En fin, si hay otra pregunta, para nosotros no implica el tiempo nada.

Locutor 02

Mira, dice, ¿pueden describir cómo es su proceso de estudio de las obras de pensamiento?

Antonio garcía-trevijano

Esa es una pregunta muy difícil. ¿Cuál es nuestro procedimiento? ¿Cree que hay algo de común entre Dalmas y yo? ¿Y otros intelectuales? Un procedimiento común para enfrentarse a las obras de pensamiento. Es eso, ¿no? Para conocerlas. Yo creo que es imposible. Que, hombre, los profesores de los niños enseñan, pero no enseñan tampoco el modo de enfrentarse con las grandes obras, porque son resúmenes que ofrecen... La verdad es que no... Eso cada uno tiene que apañárselo. Claro. Yo tengo un procedimiento. números, personas, fechas, historias muy grandes y traté cuando hice las oposiciones a notarios esa memoria me sirvió para que en menos de 6 meses yo aprendiera de memoria todas las leyes escritas los artículos del código civil código de comercio, ley hipotecaria y las leyes correspondientes pero de memoria todas Y con eso fui yo a la notaría. Porque yo no tenía tiempo. Después de. Como quise darle esa alegría a mi padre. Y se iba a morir. Yo no tenía tiempo de estudiar libros. Entonces estudié nada más que las leyes. Iba siempre acompañado. Recuerdo de un tomo enorme. Que se llama Medina y Marañón. Donde venían todas las leyes. Todas partes. Y estuve ahí. El método. De transformar. memoria anterior, persona, fecha, número, historia, aplicarla a las ideas. Porque no podía yo retener los números de los artículos, eran tantos. Si no iba unido cada número a una idea. Con eso, como lo hice muy joven, tenía 24 o 25 años cuando lo hice, me quedó algo, una cosa que no sabéis lo útil que me ha sido en la vida. Me ha quedado la memoria de las ideas. Ahora, Yo una idea creo que no he olvidado nunca. Ninguna. Una idea penetra en mí y queda para siempre. Y esa idea me trae ya la fecha, el autor, el libro. Pero lo que yo me acuerdo es de la idea. Y cuando bajo en mi biblioteca, muchas veces lo pruebo y mis amigos me dicen, Antonio, ¿pero cómo es posible que tú hayas estudiado todo esto? Yo digo, sí. Y hacemos la prueba. Cogí el libro que les da la gana. Y me dicen un libro que quieren. Me dicen el autor. Y yo digo, pues, Abre cualquier página. Abre la página y coge una idea. y al decirme la idea ya recorro todo. Digo, uy, ese autora ha desarrollado y ya me viene la fecha, el nombre, todo. Y eso sí que se lo debo al esfuerzo que hice preparando las opciones de anotario solamente con el número de los artículos de las leyes. Lo cual me obligaba, era una abstracción tan grande que yo no podía defenderme y tuve que relacionarlo, el número, con alguna idea del contenido. Y eso me sirvió luego para mi desarrollo intelectual.

Locutor 04

Eso depende de cada uno, claro. Depende de cada uno, claro. La memoria que tengo, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

La memoria de la anemotecnia, pues también la aplica cada uno como puede.

Locutor 04

Yo no sé si te pasaría a ti, pero yo tengo un amigo que podía... que una página del... pero comprueba, ¿eh? No ha hablado. ¿La podía repetir? De la telefónica, de la guía de teléfonos.

Antonio garcía-trevijano

No pude nunca.

Locutor 04

Una página la leía... estaba así mirando y tal, y repetía nombres y números. Como una foto. Nombres y números.

Antonio garcía-trevijano

Su vista era como una foto, la retenía.

Locutor 04

O sea, quiero decir que depende.

Antonio garcía-trevijano

Claro, depende de cada uno.

Locutor 04

Hay quienes, en cambio, tienen menos memoria y tienen más recursos de tipo intelectual.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero yo lo doy como un ejemplo de que yo supe, tuve la habilidad de transformar mi memoria de fechas, números y nombres

Locutor 04

...a un número... ...del artículo... ...y ya es el único... ...y ya no se me olvidaba... ...que te buscaste el truco... ...me busqué un truco... ...y eso me ha quedado luego... ...es que eso no se puede dar... ...eso... ...cada uno tiene que... ...que apañarse... ...eso es apañarse... ...pero tú también tienes una memoria... ...con las capacidades... ...sobre todo... ...Tul tiene una memoria... ...de autores y libros... ...la tenía... ...ahora se me olvidan los títulos... ...y los autores...

Antonio garcía-trevijano

Pero tú, cuando hablo contigo, me ayudas muchísimo.

Locutor 04

Sí, pero se me olvida mucho, ¿no? Y ahora no lo retengo ya bien. Tampoco los nuevos no los retengo.

Antonio garcía-trevijano

¿Hay alguna pregunta?

Locutor 02

Sí, ¿qué opinas de Pío Moa?

Antonio garcía-trevijano

Uy, yo fatal. Yo no perdono a nadie que haya sido terrorista. A mí yo no, ni de ETA, ni de Grapo, que Pío Moa. aparezca en la televisión doctorando como un profesor diciéndonos que Franco era un gran gobernante una maravilla que lo haga el fundador del grapo bueno no es él es que yo a los que inhabilitaba era a los dueños de las televisiones pero esto que digo aquí no creáis ya los que me conocen no lo dudan yo sin saberlo un día en un estudio de televisión coincidí con Pío Moa, pero yo no lo conocía ni de figura, ni sabía su nombre y que era fundador del Grapo. Claro, en una televisión. Y yo no sabía quién era, pero veía que estaba hablando también de Franco, que yo le pregunté, pero ¿tú quién eres? ¿Cómo estás defendiendo a Franco? ¿Pero quién eres? Y me dijo, soy Pío Moa. Digo, ¿cómo, el fundador del Grapo? Adelante, sí. Digo, bueno, pues yo contigo como si no existiera. No entiendo qué hace aquí. Ni tengo nada que discutir contigo. Yo no tengo nada de común con nadie que haya sido terrorista. Tuviera 18 años o tuviera unos meses como el bebé Hermes cuando robó los toros a su hermano Apolo. No lo soporto.

Locutor 04

¿Qué dijo él? ¿Qué dijo?

Antonio garcía-trevijano

Dije que no hablaba con él como si no existiera. Dice para mí, no existe, no responderé a nada de lo que digas.

Locutor 02

Pregunto también que qué opinas de sus obras. ¿De quién? De Pío Moa.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero cómo es de sus obras? ¿Crees que yo voy a perder mi vida en leer un párrafo de un terrorista? ¿Pero qué creéis? Ese hombre debe ser un loco, un pez patológico, defendiendo a Franco, además. Un grapo para asesinar a los franquistas. Porque eso era. Y ahora, ¿leer las obras para alabar a los franquistas? ¿Pero qué creéis de mí? Yo soy un hombre coherente.

Locutor 02

última pregunta. Dice, ¿qué opina del libro La Política de Aristóteles?

Antonio garcía-trevijano

La Política de Aristóteles no cabe tener opinión personal. Es uno de los grandes logros de la inteligencia humana al tratar de la política. Aristóteles es una referencia No es que sea una referencia, es un punto de partida obligado. No hay nadie que quiera reflexionar de la política si no parte de Aristóteles. Sí, digo bien de Aristóteles, porque puede partir de Platón los que son idealistas.

Locutor 04

Platón es filosofía política. Claro. Hay un matiz.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, pues explícalo, explícalo, porque estoy de acuerdo contigo, seguro.

Locutor 04

No, que Platón... Bueno, es la diferencia que se hace a veces entre que Platón es más bien idealista y Aristóteles es más bien realista. Sí. Porque quizá también la diferencia viene de que Platón era más bien matemático, una mentalidad matemática.

Antonio garcía-trevijano

Era pitagórico también.

Locutor 04

Era pitagórico, mientras que Aristóteles tenía una mentalidad más empírica, más biológica, médica y experimental. En fin, es un tema que en cualquier nivel de la filosofía...

Antonio garcía-trevijano

No, era más espíritu científico.

Locutor 04

Más científico en ese sentido.

Antonio garcía-trevijano

Y un plato más religioso.

Locutor 04

En los filósofos, sí, los dos. Pero uno sí, pero era...

Antonio garcía-trevijano

No, yo tengo una opinión extraordinaria.

Locutor 04

Y además uno... el maestro y otro el discípulo cosas que son inseparables Aristóteles no se entiende sin Platón justamente porque es su gran discípulo y le critica y parte de él pero yo no puedo olvidar que hoy somos tributarios

Antonio garcía-trevijano

de estos grandes clásicos de la antigüedad, pero vistos a través del neoplatonismo y el neoaristotelismo de los últimos periodos de la Edad Media y del Renacimiento. Incluso de los árabes filósofos, de Averroes, incluso somos tributarios. No podemos interpretar ahora a Aristóteles o a Platón sin conocer que a nosotros nos llega ya por ejemplo las traducciones de Marsilio Ficino, pues son imposibles de separar de las propias ideologías y valores en los que Marsilio creía en aquel tiempo, porque le interpreta, es como las traducciones hoy, como una traducción del francés al español, si está hecha por un francés va a ser la misma que si está hecha por un español, pues no. el francés, que domine de verdad el francés, que sea su lengua de verdad, ve el español de una manera distinta a cómo ve el español el francés. Y eso se traduce en sus obras, en sus traducciones. No digamos, si se quiere una pregunta que nos hacen sobre Aristóteles, vayamos a tener la osadía de separar a Aristóteles de su tiempo. Eso es imposible. Yo no puedo pensar en Aristóteles sin saber en qué época fue, cómo vivió, qué hizo. Pero cómo voy yo a escandalizarme porque defendiera la esclavitud. Es que sería un loco.

Locutor 04

No tiene sentido.

Antonio garcía-trevijano

Es que no tiene sentido. Es que escarecer por completo de noción de lo que es la inteligencia del mundo, decirte que Aristóteles admitía la esclavitud.

Locutor 04

Esclavista.

Antonio garcía-trevijano

En fin, quiero decir que la admiración por Aristóteles es total. Y sí, si me dan a escoger entre Platón y Aristóteles, yo no olvido que para entender Aristóteles tengo que partir de Platón. Eso no lo olvido. Pero me quedo con Aristóteles porque yo soy fundamentalmente realista. No soy religioso. Entonces eso me ayuda a no recurrir al mundo de las ideas para entender las realidades.