Debate de economía de Libertad Constituyente dirigido y conducido por Don Adrián Perales Pina, con la participación de Don Antonio García Trevijano, Don Saturnino Aguado y Don Félix Fernández Muñoz Pérez.
Miércoles 09-05-2012 Debate de economía
Desconocido
Música Música
Locutor 03
...de la primavera árabe que ya... Tonto, no señor, esto es lo pe... ...de ocho a diez y media de la mañana, libertad constituyente. ... Seguimos con los oyentes en Radio Libertad Constituyente. Sintonizan el 107.0 de la FM y comienza el debate económico. Oli Ren ha afirmado que se tendrá en cuenta la situación fiscal y económica de España para decidir el ajuste que debe llevar a cabo el gobierno de Mariano Rajoy con el objetivo de garantizar una sostenibilidad financiera a medio plazo. Ha dicho que no agrave la recesión. Ren ha subrayado que el pacto de estabilidad y crecimiento permite introducir un cierto margen a medio plazo. Para que los países que se encuentren en dificultades económicas como España puedan salir mejor de la crisis. En estas palabras de Ren se aprecia un cambio de opinión, un cambio de criterio que antes imponía como prioritario dejar el déficit en un 3% del PIB en el caso español para el año 2013. y parece que eso no va a ser así, que se va a relajar. Hoy tenemos en el estudio a Saturnino Aguado, profesor de Fundamentos Económicos, de Análisis Económico de la Universidad de Alcalá de Henares. Buenos días, Saturnino. Buenos días, Saturnino. Y tenemos a Félix Fernando Muñoz Pérez, doctor de Teoría Económica del Departamento de Análisis Económico de la Universidad de Alcalá, ¿verdad? No, perdón, de la Autónoma.
Locutor 01
Buenos días.
Locutor 03
Buenos días, Félix, ¿cómo estás? Pues quería preguntaros, y tenemos ahora a Antonio. Hola, don Antonio.
Locutor 00
Buenos días a nuestros amigos economistas, que os prodigáis poco, no será culpa vuestra, será de Adrián, que tiene muchas ofertas de intervención, pero yo echaba de menos hace algún tiempo a vosotros.
Locutor 03
Gracias. Pues quería preguntaros cómo valoráis la medida de retrasar el objetivo del déficit, que aún no es firme que se vaya a tomar, parece que las palabras de Ren son claras, pero en fin, yo no lo he podido confirmar en los periódicos, no se dice abiertamente que se vaya a retrasar. Por eso os pregunto, ¿cómo valoraríais que se retrasase? ¿Creéis que eso sería bueno para la economía española, que se retrasase o que no? Saturnino.
Locutor 02
Buenos días, Antonio. No nos prodigamos mucho seguramente porque, y de esto vamos a hablar hoy, estamos muy atareados en la universidad pública española en la cual cada vez hay menos recursos, menos dinero, entre otras cosas por el recorte del déficit. Pero quizás esta noticia sea la mejor y quizás es la primera consecuencia de la victoria de... En Francia, afortunadamente, porque ya lo decíamos en alguna ocasión aquí en esta emisora, que seguramente lo que pasaría en Francia el domingo pasado iba a influenciar muchísimo la política económica que se lleva a cabo en Europa, en la zona euro en particular.
Locutor 00
Yo lamento la retirada de algunos profesores de política porque dijeron que Holanda no tenía nada que hacer y que su programa no contenía nada nuevo y yo les contesté diciendo como decir algo que es contrario a la evidencia. Se han molestado y no vuelven, bueno, lo lamento por ello.
Locutor 02
Para fraseando, Antonio, aquella famosa frase, it's the economy, stupid, ¿no? Sí. Que tiene que ver con el mundo norteamericano. Sí, sí. Es la economía, ¿no? Es la economía.
Locutor 00
No, porque Holanda tenía un programa completamente nuevo. Era distinto de todo lo políticamente correcto. Claro. Y eso es lo que ha provocado que España hoy y Rajoy haya obtenido lo que no obtuvo directamente él y ahora lo va a obtener a través de Holanda.
Locutor 02
Sí, lo que pasa, Antonio, es que se produce una situación un poco esquizofrénica, porque Rajoy sigue siendo el mejor aliado de Angela Merkel en estos momentos entre los países grandes de la zona euro, pero quizás sea el más beneficiado por lo que ha ocurrido en Francia el domingo y por lo que previsiblemente va a ocurrir ahora en este mes de mayo con las reuniones sobre... el crecimiento económico en Europa.
Locutor 00
Y en un artículo de nuestro periódico, donde cada día estoy encantado y felicito a todos los que escriben porque cada vez está mejor, pues digo las mismas palabras que acabas tú de decir, digo ahí, en una frase entrecomillada, digo que ha conseguido para España lo que Rajoy no obtuvo.
Locutor 02
Claro. O lo que Rajoy nunca hubiera pedido.
Locutor 00
Ni obtenido, ni pedido.
Locutor 02
Por su esquizofrenia, por su apoyo a Angela Merkel. Sí, señor. Pero desde el punto de vista de la teoría económica, y aquí estamos dos profesores de teoría económica, qué duda cabe que seguramente lo que necesita la recesión, la gran recesión que estamos padeciendo en Europa, son políticas económicas del corte de la que presumiblemente va a hacer el presidente de Francia Nuevo y del corte de lo que está haciendo Estados Unidos.
Locutor 00
Sin duda. La única duda que nos queda, digo sin duda, la única duda es si es posible, si es cuadratura del círculo, como pretenden todos los partidarios de la teoría austriaca, o si es posible, si se puede combinar. Yo creo que es posible, porque el problema está en el tiempo. Si alargas el tiempo, es posible. Si lo alargas mucho, puede frustrar el resultado, si el tiempo dura mucho. Yo creo que la regla de oro sería que cada ejercicio anual, cada ejercicio económico, el resultado global tiene que ser favorable a que se reduzca algo la deuda.
Locutor 02
Claro.
Locutor 00
Y a cambio de eso, obtener mayores ingresos por mayor crecimiento de la economía. Entonces habrá mayores ingresos que puede hacer frente al gasto público. Pero el límite está en que cada año se reduzca el déficit.
Locutor 03
De todas formas, para introducir la discusión de si austeridad o crecimiento, a mí me gustaría plantearlo de la siguiente forma, porque toda la teoría económica dice que si subes los impuestos y bajas el gasto público, tienes recesión, que es lo que ahora estamos sufriendo. La discusión honesta sería, ¿qué es mejor para el crecimiento, inversión pública o inversión privada? Porque la austeridad de ahora no está siendo reflejada en una bajada de impuestos, sino todo lo contrario. se está combinando una subida de impuestos con una disminución en el gasto público. Claro, toda la teoría económica dice eso, pero no es honesto tampoco enfrentarse a las discusiones doctrinales de austeridad bajo el argumento de que esta austeridad está creando recesión, porque eso lo dice toda la teoría económica, incluso liberal. Por eso creo que deberíamos plantear el debate de si la inversión pública o la privada es la que genera más crecimiento económico. Feliz.
Locutor 01
Bueno, a ver, aquí ya vamos muy deprisa y vamos saltando de muchos temas.
Locutor 00
Así que he pensado yo lo mismo de Adrián, que ha saltado muy deprisa.
Locutor 01
Entonces, claro, a mí la victoria de Hollande me parece muy bien, porque lo que han votado los franceses, se supone que es un sistema democrático, pues haya cada cual, cada palo que aguante su vela. Pero yo creo que para el gobierno de España en particular, pues ha sido una buena noticia seguramente, porque... A ver, yo desconozco cuál es la realidad de las cuentas públicas, entre otras cosas porque esto no se informa claramente porque se debe informar, que es el gobierno. Es decir, ¿en qué situación estamos? Uno dijo que se nos iba a decir toda la verdad y que había que empezar por ahí. Pero la sensación da... que me da a mí es que no hay ni un duro, ni un euro, ni un céntimo, ni una perra gorda, no hay nada.
Locutor 00
La atracción ni un duro es magnífica porque por los españoles está la atracción.
Locutor 01
Aquí no hay ni una perra chica.
Locutor 00
Igual, lo mismo, magnífica. A mí me encanta eso.
Locutor 03
Por cierto, Félix, no hemos hablado que el Atleti está en la final, el Atleti de Madrid.
Locutor 01
El Atleti, eso es cosa de lo del Atleti, eso no es nada.
Locutor 03
Ya, ya, no sabes nada, pero quiero decirte que hoy jugamos la final de la... ¿Y qué tiene que ver eso con la perra chica? Nada, no tiene nada que ver, pero aprovechando que está Félix, como se prodiga poco por el estudio, y la otra vez se metió conmigo por ser del Atleti, quería dejárselo. Pero tú eres del Atleti de Bilbao o de Madrid? No, no, no, yo soy del Atleti de Madrid.
Locutor 01
Bueno, entonces, la cuestión es que, claro, para el caso de España, que ha tenido que afrontar con estas reglas básicamente impuestas por Alemania, un ajuste de su déficit muy fuerte y además muy rápidamente y sin presupuesto en ejecución, sino que se ha tenido que improvisar un presupuesto por el camino, pues claro, esta noticia seguramente se haga una especie de balón de oxígeno, una especie de, bueno, durante un año en lugar del... creo que cuatro y medio se negoció, una cosa así, y pues nos dejan el cinco, y luego pasamos al cuatro y tal, pues bueno, pues esto, yo creo que para España, siempre y cuando, siempre y cuando se acometan las reformas de fondo, y ese objetivo no se pierda el horizonte, pues yo creo que ahogará menos la economía española, podrá dar un respiro, y sobre todo, generará un tiempo adicional que bien empleado puede permitir que se diseñen y se vayan implementando estas políticas de reforma con más tranquilidad y con más sentido, incluso con algún grado de acuerdo mayor. Pero claro, por otro lado, digo que mis sensaciones son un poco ambivalentes en esto, claro, la experiencia tiende a demostrar que cuando a los políticos no les aprietas mucho... les aflojas un agujero en el cinturón pues se relaja, se olvida automáticamente y entonces en el caso de España efectivamente ahora entraremos en el debate que yo creo que es más de fondo y mucho más interesante es inversión pública, inversión privada, gasto y todo este tipo de cosas claro, a ver lo que está evidenciando lo que ha puesto de manifiesto esta crisis española en particular es que el modelo de Estado por lo menos desde un punto de vista económico Yo creo que es inviable, o por lo menos es inviable en su actual estado. Eso yo creo que es clarísimo.
Locutor 00
Aunque interrumpo es porque la frase es corta e interesa más al oyente. No, no, interrumpo de decir que si tú lo ves un fracaso desde el punto de vista económico, desde el punto de vista político, el estado actual es una aberración política. Jurídica. Una aberración constitucional. Desde el punto político es simplemente un aprovechamiento de oportunidad del poder. Pero el Estado no tiene ningún elemento estructural que lo defina jurídicamente. Esto es un cambio.
Locutor 01
Pero económicamente es que es inviable.
Locutor 00
Y yo la mía también.
Locutor 01
Pero son compatibles, yo creo. Estamos abordándolas de diferentes perspectivas y vamos al mismo punto.
Locutor 00
Sí, al mismo punto llegamos.
Locutor 01
Porque las consecuencias económicas, por ejemplo, que es gravísimo para abordar una crisis de este calibre en España, es que la unidad de mercado está muy...
Locutor 03
El marco institucional influye en la economía.
Locutor 00
Añadiría a eso la autonomía, ya el colmo.
Locutor 02
Y ya hemos hablado una que otra vez aquí en nuestros debates, el problema del riesgo moral. Es decir, comunidades que han gastado de una manera indiscriminada, a lo loco, fiándose de que al final el papá Estado central iba a abrir al rescate. Y eso es muy difícil de combatir. Los famosos hispabonos, comentábamos alguna vez, van a intentar solucionar esto, etc. Y los bonos patrióticos. Claro, por tanto, Antonio, desde el punto de vista económico, este tema es muy complejo, muy complicado, muy complicado. Ahora, ¿qué duda cabe? Volviendo a lo que planteabas antes, Antonio. Para reducir la deuda pública, efectivamente, tienes toda razón, esto mucha gente igual no lo entiende. La única manera, la única manera, no hablo de reducir el ratio deuda PIB, es otra cosa, porque es un ratio. No, el volumen. Y entonces el cociente influye. Pero la única manera de reducir el volumen, perfecto, Antonio, absoluto, de la deuda pública de un país, como ocurrió en Estados Unidos con el presidente Clinton, y como ocurrió en España con el presidente Zapatero, es tener un superávit público. Es la única manera de bajar la deuda pública pública. No el ratio, la cantidad, el volumen, como tú dices, Antonio. Entonces, tienes toda razón, Antonio, decías antes que una cosa es el largo plazo y otra cosa es el corto plazo. Es decir, a largo plazo hay que tender a que disminuya la deuda pública. Entonces, ¿cómo se consigue eso a largo plazo? Pues haciendo políticas fiscales contracíclicas, que decíamos tantas veces. Es decir, en la época de las vacas gordas, Zapatero, Aznar... Eso es. Pero fíjate qué curioso, Antonio, que el único que consiguió eso en Estados Unidos y en España han sido dos presidentes, digamos, socialdemócratas. Los republicanos allí y los conservadores aquí jamás, jamás, consiguieron bajar la deuda pública. ¿Por qué? Porque no saben o porque no han querido o porque no quieren tener superávit fiscales. Y en la época de vacas gordas es la única manera de no superarles.
Locutor 00
Esa palabra tuya sencilla es el secreto.
Locutor 02
Bueno, pero mucha gente esto no lo entiende, Antonio. O no lo quiere entender. ¿Por qué? Sobre todo los políticos, también de las comunidades autónomas. Porque ellos van a gastar. Y en todo caso también, ¿sabes a lo que van, Antonio? Como en Estados Unidos ahora sí gana Romney en noviembre, van a bajar impuestos. No van a ganar. Sí, sí, pueden. Espero que no, efectivamente. Yo también creo que Obama va a ganar igual que ha ganado Hollande en Francia. Pero, ¿los republicanos qué prometen? Lo de siempre, bajar impuestos. Bajando impuestos, lo hizo Reagan, lo hizo el padre de Bush, lo hizo el hijo Bush. Nunca consigues un superávit. Tenían déficit siempre. Tuvo que llegar a la Casa Blanca Clinton, tuvo que llegar a España Zapatero para conseguir superávit y bajar la deuda pública, el volumen.
Locutor 00
Está el debate donde yo quería, la inversión pública o la inversión privada.
Locutor 01
Lo que pasa es que a lo mejor alguno se encuentra con el superávit. ¿Dónde se generan los ingentes... ingresos del Estado español en la época primera de Zapatero? Pues de la burbuja inmobiliaria, claro. Esas son licencias de obra, esos son impuestos de valor añadido, entonces... Es una cadena. Sí, pero ojo, ojo, que cuando a uno viene un... digamos, se le disparan los ingresos vinculados precisamente a la burbuja y eso le permite, le permite... ir amortizando deuda, si por otro lado el margen que le genera, incluso con superávit, le genera de posibilidad de gastar, hace que comprometa gastos, que en caso de que cambie el ciclo no pueda asumir, pues en el momento en que se te acabe la burbuja y estalle, estás en la absoluta ruina. O sea, que también, cuidado, porque de ese superávit fiscal tenemos esto.
Locutor 02
Bueno, pero vamos a ver, Félix, totalmente de acuerdo, pero con un pequeño matiz. La burbuja... ...se la encuentra Zapatero... ...y el superávit... ...digamos que se lo encuentra Zapatero... ...pero hay que conseguirlo... ...es decir, igual que Zapatero lo podía haber hecho Aznar... ...pero Aznar lo hizo... ...y tenía la misma burbuja... ...porque la creó él en definitiva... ...y encima tenía la posibilidad... ...pero por qué los republicanos en Estados Unidos igual... ...y aquí los conservadores nunca han tenido el superávit... ...y lo han tenido Zapatero... ...y lo han tenido Clinton... ...porque se han encontrado el superávit... ...hombre, por favor... ...porque yo recuerdo perfectamente... ...no sé si te acordarás Antonio... ...os acordaréis todos... ...cuál era el programa económico... ...de los republicanos... ...cuando... ...los famosos 500 votos... ...de Florida que deciden... ...la represidencia para George Bush... ...en cambio el vicepresidente de Clinton... ...Al Gore no sale elegido... ...y qué es lo que decía... ...el candidato republicano... ...con ese superávit que tenían heredado... ...la herencia recibida de Clinton... ...bajemos impuestos... ...gana por 500 votos en Florida... George Bush, la presidencia de Estados Unidos, y al día siguiente acomete la tremendísima y tremendísimas bajadas de impuestos que causan los tremendísimos déficits fiscales de Estados Unidos durante su presidencia, de ocho años. ¿Es unido a la extraordinaria baja del dinero? Efectivamente, a la política errónea del Banco Central Americano, bajando los tipos de interés después del 11 de septiembre. ¿Y eso unido? a la burbuja y al comportamiento de tantos y tantos bancos y las hipotecas, etc., provoca la crisis del 2007 en Estados Unidos.
Locutor 00
Estupendo, ¿no? Bueno, es sencillísimo lo que has dicho y está concebido para mi opinión de una manera que todos los políticos pueden comprender.
Locutor 01
Sí, eso está muy bien. Yo estoy de acuerdo, básicamente, pero a lo que me refiero, en la época del presidente Zapatero, es que en su primer programa electoral, Promete un cambio de modelo productivo. Lo tengo guardado por ahí. En favor de nosotros, de la educación, de la investigación, la innovación, en favor de las universidades. Pero como se encuentra una vía de ingresos ingente y fácil, lo mantiene. Y claro que es un superávit fiscal. Claro que es un superávit fiscal. Pero si vas en ese superávit fiscal...
Locutor 00
vas contrayendo un montón esto es lo que le recuerda a Cataluña ahora que tiene 900 millones de euros porque se han comprometido las inversiones queridos amigos, economistas es imposible mantener una política económica inteligente que no esté pendiente permanentemente de la coyuntura no puedes tener un dogma imposible hablo de austriacos ni keynesianos depende de los datos que tengas y hay que estar encima y ser un político muy sensible para escuchar las opiniones de los economistas y luego tomar él la decisión personal que depende de la coyuntura.
Locutor 01
Yo creo que eso está claro, pero en cualquier caso algún tipo de principio tiene que informar también o guiar cómo se opera en una coyuntura.
Locutor 00
Oye, es que si no tienes principio, ni sabes distinguir la coyuntura de la estructura. Eso es evidente.
Locutor 02
Antonio, tú has planteado antes este famoso principio de que a largo plazo hay que... Compensar los déficits que tenemos en épocas de vacas flacas con los superávits que deberíamos tener. Y que vuelvo a repetir, qué curioso que Aznar no lo tuvo en épocas de vacas gordas. Lo tuvo Zapatero, heredado, de acuerdo. Hasta puedo admitir que fue heredado. Pero igual que planteaba antes el caso de Estados Unidos, es decir, George Bush se liquidó en cuestión de horas el superávit fiscal de un 2% del PIB que tenía la economía norteamericana bajo Clinton.
Locutor 03
Saturnino, ¿no crees en el efecto expansivo de una reducción de impuestos? Sí, por supuesto.
Locutor 02
He dicho antes que Obama puede salir reelegido en noviembre porque ha hecho justamente eso. Ha hecho una política fiscal expansiva por los dos lados que tú decías, Adrián. Por un lado, bajando impuestos a las clases medias, sobre todo. Y por otro lado, incrementar los gastos públicos. Estimulando. Ahora mismo el déficit de Estados Unidos es 8 o 9% del PIB. Es una locura. Si Estados Unidos perteneciera a la zona euro, Merkel le diría, está usted loco, señor Obama. Haga como Rajoy. Hunda la economía española. con un año más, por supuesto, démosle un año más para bajar al 3%, que con esto hundimos la economía española. Y menos mal que ellos no pertenecen a la zona euro.
Locutor 03
Y a igualdad de circunstancias, es decir, con el mismo gasto público, una reducción de impuestos o un aumento de impuestos con incremento del gasto público. Esa es la pregunta que yo quiero hacerte.
Locutor 02
Bueno, pues te voy a decir una cosa, Adrián, súper heterodoxa, ya que he comentado antes con mi amigo Félix, hablando de heterodoxia. Los keynesianos, Keynes, plantean o planteaban, y algunos lo siguen planteando, Robert Siller de la Universidad de Yale lo plantea, que por qué no volvemos a aquella heterodoxia de hoy en día, pero ortodoxia de la Gran Depresión, de llevar a cabo un presupuesto equilibrado, cuyo multiplicador, en teoría económica lo enseñamos en clase, es igual a uno. Eso quiere decir que si aumentamos los impuestos en la misma cuantía en lo que aumentamos el gasto público, el output... del país se ve incrementado la misma cantidad. Incremento, sí. Eso se llama multiplicador keynesiano del presupuesto equilibrado. Se podría hacer, lo que pasa es que no se quiere hacer.
Locutor 00
¿Y por qué no crees tú que se quiere hacer?
Locutor 02
Pues vuelvo a lo de antes, Antonio, porque los conservadores europeos y sus afines republicanos en Estados Unidos no creen en ninguna de estas políticas y lo único que creen es siempre y en todo lugar bajar impuestos.
Locutor 03
Y hay pruebas empíricas, yo no las conozco, del efecto multiplicador de la inversión privada, es decir, de disminuir en un 1%, Me dices que si se aumenta un 1% los impuestos y se aumenta el gasto público un 1%, el efecto multiplicador es de un 1. Bien. Y en el caso de que se reduzca un 1% a ambas, se puede medir o se ha medido empíricamente el incremento de inversión pública. Pero eso sería una política privada. Contractiva. Es decir, da igual subir o bajar.
Locutor 02
No se reducen los impuestos. Bueno, pero en cualquier caso, esto lo hemos comentado una que otra vez aquí en nuestros debates de economía. Cuidado, estamos en una gran depresión. Es decir, el otro día les comentaba a mis alumnos, la tasa de paro durante la gran depresión en Estados Unidos fue el 25%. Un desastre. La tasa de paro ahora en España es prácticamente la misma. La misma. Ya sé que es difícil comparar churras con merinas, pero estamos en una gran recesión. Y en esa situación, Adrián, alguna vez hemos hablado de este tema aquí, estamos en lo que se llama una situación de trampa a la liquidez. En esa situación, los tipos de interés son tan bajos como el 0,1% de Japón y de Estados Unidos, o aquí tan bajos como el 1%. En esa situación, no hay... Crowding out, no hay efecto expulsión. La inversión privada no se ve afectada por el hecho de que el Estado norteamericano o el nuestro se dedicara a hacer políticas expansivas, porque los tipos de interés no suben del 0,1% en los Estados Unidos. Por tanto, la inversión privada no se ve afectada. Entonces, lo que hay que hacer ahora, cuando se hunde la economía en Europa, cuando se hunde en Estados Unidos, es hacer políticas keynesianas, a lo Obama. De bajada de impuestos y de subida de gasto público. Pero no se habla de Keynesiana. De generación de un déficit del 9%. No pasa nada. A largo plazo lo corregiremos, de acuerdo con la teoría de don Antonio.
Locutor 00
Sí. Sí, es verdad. Pero es que hablamos de... Se habla, yo no, de políticas keynesianas con muchísima superficialidad.
Locutor 02
Claro. Porque... Nadie se ha leído a Keynes, por cierto.
Locutor 00
Pues precisamente... Empezando por ahí. Nadie se lo ha leído. Empezando por Montoro. Claro. Porque Montoro... Este es muy difícil de leer, ¿te lo reconoces? Conocer la anécdota que yo he contado mía con Montoro. A ver. Cuando se aprobó el Tratado de Maastricht, el Colegio de Economistas de Madrid, que presidía Valentín Andrés, creo, organizó una conferencia y me invitó a que yo fuera el conferenciante junto con el embajador de México. El embajador Hermes, como fue simultáneo, hablaría del Tratado de México-Estados Unidos y yo hablaría del Tratado de Maastricht. Era la primera vez que en público se hablaba alguien en Europa, ¿no?, en España, porque fue enseguida el Tratado de Maastricht. Yo, como leí el Tratado de Maastricht, tenía mi opinión política.
Locutor 02
El 92, ¿no?, Antonio, el 92, ¿no?
Locutor 00
Exacto, exacto. Y sí hubo una conferencia que, precisamente, una asistencia de público impensable. Había más de 900 personas. ...no llegaban a mil... ...y después de hablar el embajador... ...que por cierto... ...lo cuento también porque tiene cierta gracia... ...el broto del del tomate... ...yo... ...me da el presidente la palabra... ...yo era el segundo orador... ...y nada más no había más que dos... ...había luego opinión del público... ...encerrar que estaba Montoro... ...y el embajador termina... ...pero antes de... ...cuando yo empecé a hablar no llegaba ni un segundo... ...y recibo un papelito... del presidente diciéndome, perdone señor Tribijano que el embajador tiene una cena y tiene que irse a breves, y no habían empezado a hablar. Entonces me sentó tan mal esa falta de educación que me quedé callado en el acto. Y digo, recibo esta nota, la leí con el micrófono, figuraron el público que agucheo. Y digo, pero yo creo que sería una falta de educación nuestra que siendo el embajador, visitante de un país extranjero, que no podemos consentir que llegue tarde a la cena, por tanto le invitamos a que se vaya y mientras tanto, pues, permanecer en silencio. El embarazo, no podéis imaginaros lo que pasó. Tuvo que el presidente levantarse de la mesa y acompañar al embajador a la salida porque tenía miedo que lo agredieran. Una cosa terrible.
Locutor 03
Yo termino mi conferencia y yo la pasé en la teoría general.
Locutor 00
Mi formación económica es la clásica. Yo a partir de los Yibun y compañía y de la economía matemática, ya ahí yo eso no lo entiendo, no conozco matemática y no entro. Pero Keynes sí, en Keynes su descubrimiento de la macroeconomía me parecía un instrumento imprescindible para profundizar en el conocimiento de la economía. Bueno, yo me basé en la teoría económica para sostener una tesis negativa de Maastricht diciendo que la economía no podía ser un librito como para los que enseñan los maestros con unas normas dogmáticas y que no, sino que dependía de la coyuntura y que Maastricht e imponía unas reglas fijas, fueran cualquiera las circunstancias y la coyuntura. Critiqué. Bien, sale Montoro, entra en público, sube a una tribuna que tenía para los que querían intervenir, y Montoro empezó, yo no sabía quién era Montoro, pero sí quise, por mi edad y mi experiencia, la costumbre de los catedráticos de universidad, que cuando no pueden ver a alguien de sus compañeros, de sus rivalidades, La costumbre es empezar diciendo, qué maravilla, qué fantástico, es magnífico, lo que usted ha puesto es magnífico, pero esa es la costumbre de los catedráticos de la universidad. No estoy hablando de ninguno, pero eso lo tengo yo conocido desde pequeño, porque yo fui profesor de la universidad. Entonces cuando el doctor lo dijo, empezó a alabarme, yo me puse inmediatamente en guardia, diciendo, a ver por dónde me viene la puñalada. Porque me estaba alabando y digo, ahora viene a ver. Y en efecto, llegó, dice, pero claro, a una persona que no es economista, hablar de Cainis es muy peligroso, porque es el autor, es un autor más difícil que hay. Digo, será para ti, con el micrófono. Entonces, otro abucheo tan grande, terminado Montoro. Porque dijo que es difícil, pero sabrá lo que es difícil ese pobre idiota. Pero si es que Husserl, es que los partidarios de Husserl, pero ¿quién es más difícil que Gadamer y compañía, los hermenéuticos, que ni siquiera Montoro sabe ni que existen? La dificultad hay que haber conocido los discípulos de Husserl para saber lo que es difícil.
Locutor 03
Pues Montoro tenía una noticia, que es que el ministro de Hacienda... Bueno, vamos, vamos.
Locutor 01
Yo creo que han salido aquí algunos guantes que hay que recoger. Al catedrático. Claro, claro. No, al catedrático. No, yo al catedrático no sé. Vamos a ver. No, pero es igual. Vamos a ver. Aquí se han dicho muchas cosas. Claro, a ver, la sensatez, la coyuntura y tal, pues nos lleva a hacer afirmaciones del tipo que son razonables. El tipo, hombre, en estas circunstancias, pues a lo mejor hay que endeudarse un poco para salir del trance lo mejor parado posible, reforzados incluso, y ya pagaremos las deudas. No olvidemos la crítica de la Escuela de la Lección Pública Norteamericana, de James Buchanan. Ha sido Choix. Claro, el... Pablic Choix. Pablic Choix, que es lo que nos dice. Sí, sí, eso es lo que se dice, pero la práctica, la experiencia, la historia muestra que el político al final está cerrado... al ciclo político, que son elecciones que hay que ganar, etc., etc., y va dejando la deuda para que viene detrás. Es decir, que salvo circunstancias muy excepcionales o a veces imposiciones del exterior, más o menos indeseables si se quiere, pues la tendencia no es precisamente, la inmensa mayoría de los países democráticos, no es precisamente a contener las deudas del Estado. Entonces, lo que se habla, incluso lo que se discute, no es reducir la deuda española, Es reducir el ritmo de crecimiento de la deuda, que es muy diferente. Es decir, que las deudas nuestras crezcan al 3%, no al 8%, pero eso significa que nos seguimos endeudando y eso supone pagar intereses. resulta que sube el tipo de interés a zona euro o lo que sea, eso significa que los intereses que esa deuda genera son muy altos, o si hay dificultades en colocarla hay que prometer unos intereses muy altos, y eso termina ahogando el propio presupuesto, que puede ser expansionista, pero precisamente para pagar intereses. Al final nos podemos meter en un lío tremendo.
Locutor 00
No, yo estoy de acuerdo con lo que dices.
Locutor 01
Porque decía Saturnino, pues está muy bien. Sí, pues Keynes, pues hay que leerlo, sí. Y es fácil, es difícil. Keynes es muy complicado. Yo el capítulo 2 de la elección de unidades no he entendido en mi vida. Y creo que no hay nadie que sea capaz de explicarlo con solvencia, porque es... retorcidos, si hay otras partes se entiende muy bien pero es un escritor maravilloso en inglés, claro, por lo menos si se lee las traducciones siempre versión original siempre, en las películas y en los libros, siempre claro, de hecho, gran parte de su éxito gran parte del éxito de Keynes es precisamente su prosa la calidad literaria, eso es indiscutible hombre, no tiene la de nuestro Santayana
Locutor 00
que siendo un español escribió la mejor literatura inglesa de filosofía.
Locutor 01
Bueno, pero entonces, claro, ahí se plantean muchas cosas, pero muchas cosas que hay que tomarlas, ahora desde el ámbito de la teoría, ya no de la práctica, de la política, sino de lo que se pone ahí, hay que tomarlas con cuidado. Cuando uno explica el presupuesto equilibrado, con sus efectos expansivos y tal, pues esto está muy bien. Pero esto tiene varias implicaciones que hay que conocer bien. Por supuesto, mi contador Tulio lo conoce perfectamente. Por ejemplo... Claro, eso es así, etc. Paribus, todo lo demás. ¿Qué significa esto? Manteniendo constante el resto de circunstancias. No hay cambios tecnológicos, no hay cambios en las preferencias de los agentes, no hay cambios en los ratios de ahorro y consumo.
Locutor 00
Eso es lo que los turistas llamaban rebuses.
Locutor 02
Sobre todo, Félix, no hay crowding out. Estamos en una gran recesión.
Locutor 01
Vamos a dejar que termine Félix. Entonces, claro, se supone... que precisamente lo que hay es una transferencia, porque un aumento de los impuestos es una transferencia del dinero, de los capitales, de las rentas, del público, de las personas, de las familias, al Estado, a que nos administre el Estado. Y se supone que esa administración que hace el Estado, en forma de gasto público, redunda en un incremento de la renta. Es eficiente. Es eficiente, claro, pero es eficiente... La palabreja.
Locutor 02
Es eficiente, pero... Y no se lo gasta el presidente del Tribunal Supremo en escoltas y en hoteles en Puerto Banús. Claro, claro. ¡Horror! ¡Qué noticia, qué noticia más horrible! Pero es justamente... Y de ineficiencia del gasto público.
Locutor 00
Lo hemos comentado antes.
Locutor 01
Sí, pero ahí es justamente donde voy. Ahí es justamente donde voy. Y es, a ver, se supone que ese aumento en los impuestos, ¿vale?, no afecta la tasa de ahorro de las personas. Eso es más que discutible, pero para que salga el calculillo de que el efecto multiplicador sea uno, eso tiene que ser una constante, no una variable.
Locutor 03
Pero, por otro lado... Es una constante la parte de ahorro que tiene una... Claro, claro, la acción de ahorro, claro.
Locutor 01
Si a mí me empiezan a aumentar los impuestos, pues ahorro yo. Y entonces, claro, aquí podemos tener un problema serio. Pero, por otro lado, hay otra cuestión importante, y que yo he traído aquí a estas tres estudias en diversas ocasiones, precisamente por mi heterodoxia, digámoslo así. Y es, ¿cuál es la estructura del gasto público? Yo cambio gasto privado por gasto público. Aumentando los impuestos, reduzco el gasto privado y lo transformo en gasto público. ¿Ese gasto público qué es? aquí hay, yo leo bastante a un economista inglés que me parece muy interesante, creo que es columnista en uno de estos periódicos norteamericanos que es John Kay K-A-Y no sé cómo se pronuncia exactamente y a Robert Skidelsky estos son keynesianos el mayor biógrafo de Keynes la persona que más sabe de Keynes yo creo que es Skidelsky y de qué fecha es, de qué año Está vivo. No, es muy reciente.
Locutor 02
No, digo la biografía.
Locutor 01
Pues empieza en los 70.
Locutor 02
La actualiza cada cierto tiempo. Puedes encontrar a lo mejor del año pasado una última... Porque yo no lo he leído.
Locutor 01
Es el biógrafo... Yo tengo los tres volúmenes actuales. ¿Está traducido o no?
Locutor 02
Sí, seguramente. No, yo tengo los tres volúmenes gordos. Sí, pero está traducido al español. Bueno, o al italiano. No, yo creo que al español está traducido.
Locutor 01
Bueno, pues el caso de este mismo Skidelsky, hablando de estas cuestiones, precisamente, de cambiar gasto privado por gasto público, retoma algo que curiosamente está muy en la tradición inglesa de Adam Smith, pero muy claramente en Stuart Mill, y es... Ojo, gasto productivo o improductivo. Porque si el gasto público es para generar unas rentas en el futuro, eso pagará las deudas. Pero si es en estos coches, en estos viajes, en estas televisiones públicas, etcétera, etcétera, no, no, no se acabó. Eso es aumentar el peso de la mesa, de la losa, etcétera.
Locutor 02
Mira, aquí tengo, si quieres datos, Félix. El gasto público en España equivale al 43,6% del PIB. 18% transferencias sociales, comunidades. Remuneración a salariados, o sea, tú y yo, 11,5%. Consumos intermedios, 5,4%. Intereses de la deuda, un raquítico 2,8%. Eso de las comunidades. No, intereses de la deuda pública española.
Locutor 00
Ah, de la deuda.
Locutor 02
Todavía estamos a unos niveles... Por cierto, cuando los tipos de interés son tan bajos, por ejemplo, el tema de la política económica de Obama en Estados Unidos, cuando los tipos de interés del bono norteamericano a 10 años está al 1%, 1,5%, no pasa nada para que en una situación de recesión o de gran recesión como la que estamos, el Estado se endeude. Si además resulta que nadie más se endeuda, porque el sector privado... No invierte, no gasta, porque no hay en una recesión motivo para gastar y para invertir. Por tanto, esta complementariedad en una gran recesión. Ojo, es que estamos en una gran recesión. Es que la tasa de paro en España es el 25%. Y creciendo. Es que la tasa de paro juvenil, mis alumnos, no van a encontrar trabajo en 4 o 10 años. Es que la tasa de paro juvenil es el 50%.
Locutor 01
Sí, pero esa es la tasa de paro. Y la caída del PIB... 2% este año, un y pico el año que viene, en la que estamos. No, en la gran recesión famosa del 29, ¿cuál fue la caída?
Locutor 02
Es que ahora hay muchos autores que le llaman a esta situación la gran recesión. He dicho gran recesión refiriéndome a esta recesión. Pero era la española. No, en Europa, en todo el mundo.
Locutor 01
La alemana también.
Locutor 02
Bueno, alemana se llama por los pelos.
Locutor 01
Ahora mismo hay ocho países de la zona euro en recesión.
Locutor 02
Ahora mismo hay ocho grandes países. No, estamos igual que los italianos, igual que los peores. Bueno, por supuesto, ojo, cuidado. Como si vamos así, vamos camino de Grecia. Como si vamos así con estas políticas del gobierno actual. Pero por los pelos se está salvando la recesión. Y políticamente hablando, veremos a ver, dentro de poco, si Angela Merkel acaba de tener un revés en estas elecciones del norte de Alemania. El caso de Alemania tampoco es para tirar cohetes, Adrián. Si nos está vendiendo como que hay que tirar cohetes, no, no, cuidado. No están tan bien. La economía alemana está saliendo por los pelos. Claro, la recesión. La gran recesión, Félix, es lo que muchos autores empiezan a llamar la situación actual en la que estamos.
Locutor 01
Sí, pero eso es una imagen que evoca la de los años 30. No, 25% de paro en España. Claro que evoca la gran depresión del 29.
Locutor 02
Pero en Europa, ¿cuál es la media? La tasa de paro. Estamos en el 12%. En el 12%. De media. En Estados Unidos está en el 8%. En el 8%. Y la caída del producto... Bueno, Estados Unidos está creciendo al 2-3%. Pero es que cuando se habla de la gran depresión en Estados Unidos es 25% de paro y 30% de caída. En la zona euro hay 6, 7, 8 países actualmente que estamos en recesión.
Locutor 03
¿En qué momento crees que ya no hay efecto multiplicador keynesiano? Porque, claro, tiene que tener un límite. No, te lo he comentado antes.
Locutor 02
Es decir, los economistas y muchos republicanos en Estados Unidos y aquí en Europa siempre achacan, y es verdad, desde el punto de vista teórico, al efecto expulsión, desplazamiento, crowding out. Y en algún momento tiene que llegar eso. En el que... en el que una parte de la demanda agregada a la inversión privada se ve desplazada, echada afuera por el gasto público. Pero eso no ocurre en el caso de una recesión como la que estamos, con los tipos de interés al 0,1% en Estados Unidos. Allí nadie discute estas cosas. Aquí quizás sí. ¿Será porque estamos al 1% los tipos de interés?
Locutor 03
Pero es que el tipo de interés es artificial.
Locutor 02
No, el tipo de interés lo fija el Banco Central. El nuestro o el de ellos. Al 0,1% no hay efecto expulsión en Estados Unidos. Por mucho que Obama tenga un 8, un 9, un 10% de déficit, eso no afecta la inversión privada en Estados Unidos. ¿Por qué? Porque los tipos de interés siguen al 0,1%. Pero no puede ser gratis el mantener el tipo de interés al 0,1%. Bueno, eso es otro tema. Eso es interesantísimo. Tendremos otro día para hablar de esto. Porque los halcones europeos y americanos no quieren que el Banco Central allí o aquí, políticas monetarias expansivas por el famoso miedo a la inflación futura. Sin duda. Pero claro, te acabo de decir... Que el tipo de interés del bono norteamericano a 10 años está al 1,5%. Te puedes imaginar las expectativas de inflación en Estados Unidos. Está por los suelos.
Locutor 03
En España no, en España no es ese caso. En España el bono está al 5%. Bueno, pero en nuestro caso es otro tema.
Locutor 02
El bono alemán está también bajísimo porque las expectativas de inflación están por los suelos en todo el mundo. Eso es una gran recesión. Eso es la gran depresión.
Locutor 00
Pero el asunto de Estados Unidos, no se puede olvidar que allí no hay miedo a la inflación porque la exporta afuera. No, no, no, Antonio, no, no, no.
Locutor 02
Porque nadie tenía miedo a la inflación en el 29. Nadie tiene miedo a la inflación ahora en el 2012. Si estamos en medio de una grandísima contracción económica, recesión, depresión, ¿quién tiene miedo a la inflación? ¿Quién tiene miedo a la subida de precios?
Locutor 01
¿Algún loco? Bueno, el gobierno chino, por ejemplo. Y no están en recesión, quiero decir. Cuidado.
Locutor 02
En Europa y en Estados Unidos, en los países desarrollados, en las economías maduras, ¿quién tiene miedo a la inflación?
Locutor 03
Pero es que la bajada de tipo de interés no solo ocasiona un perjuicio, no solo altera la inflación, sino altera la estructura económica. No es el único coste.
Locutor 02
Pero los keynesianos, lo que dicen, gente como Stiglitz, Jeffrey Sachs, Rogoff... por supuesto Krugman, lo que dicen es que con la situación en la que estamos, por supuesto hablando sobre todo de Estados Unidos, pero también hablando de aquí, con tipos de interés por los suelos, que ya no pueden bajar más. Porque ¿cuánto más pueden bajar los tipos de interés en Estados Unidos? Del 0,1. Podrían bajar al 0, pero más no pueden bajar. Incluso que te den dinero. Claro, es más. Fíjate que interesante declara todo lo que hablábamos antes de Europa. Es decir, aquí nos está fallando el Banco Central Europeo, a diferencia de Estados Unidos. Es más, Trichet, el loco, Hace un año decidió subir los tipos de interés un 50% del 1 al 1,5%, pero por favor, en medio de la gran recesión en la que estábamos. El Banco Central Europeo todavía puede hacer mucho aquí para ayudar a salir de la recesión, bajando los tipos de interés más todavía. Yo quisiera dejar una pregunta aquí para otro día.
Locutor 01
¿Y no correremos el riesgo, imitando a los norteamericanos, Europa, de parecernos o llegar más bien al caso de Japón, que es absolutamente keynesiano y está absolutamente arruinado y luego nadie quiere invertir allí ni un yen o lo que sea?
Locutor 00
Y lleva 20 años arruinándose.
Locutor 01
O a Estados Unidos. Cuidado con eso.
Locutor 03
Pues muy bien, queridos oyentes. Muchas gracias por escucharnos. Muchas gracias, Félix.
Locutor 00
Es una buena locura porque ha sido entretenidísimo, pienso yo, para los oyentes. Muchas gracias. Ha sido más entretenido que otras veces.
Locutor 03
Gracias. Muchas gracias, queridos oyentes. Me despido de ustedes hasta el lunes y mañana, no se lo pierdan, a las 8 de la mañana, los informativos de Radio Libertad Constituyente. Hasta pronto. Un abrazo.
Desconocido
¡Gracias!