RLC (2016-07-14) Mientras España cae en la quiebra económica, la oligarquía de partidos y el INE responden con silencio

Locutor 00

Bienvenido a Radio Libertad Constituyente Un programa de análisis político para la acción creado y dirigido por Antonio García Trevijano Un espacio cultural e informativo donde el ejercicio de la lealtad la verdad y la libertad superan lo políticamente correcto para promover la democracia formal

Locutor 02

Buenos días, queridos oyentes. Bienvenidos a un nuevo programa de Radio Libertad Constituyente. Hoy es jueves, 14 de julio de 2016, y en el programa de hoy contamos en conexión vía Skype con don Roberto Centeno. Buenos días. Buenos días. Y en el estudio está con nosotros Daniel Sancho. Buenos días.

Locutor 03

Buenos días a todos. Bien, pues en el programa de hoy, que no tenemos la presencia de don Antonio García Trevijano, puesto que ha tenido que desplazarse a las Alpujarras, en su tierra natal, porque lo van a nombrar hijo predilecto de aquellas tierras, me ha pedido a mí que conduzca de alguna forma este programa y dado que contamos con la importantísima colaboración de uno de los economistas más relevantes de la España actual, me gustaría aprovechar esta ocasión, si don Roberto no tiene inconveniente, en hacerle una serie de preguntas sobre temas que posiblemente ya haya tratado a lo largo de otros programas, pero a modo de resumen, ya que estamos a punto de cerrar una temporada, pueda ilustrarnos sobre cuestiones de economía. Don Roberto, ¿hay algún inconveniente en plantear el programa de hoy de esta forma?

Antonio garcía-trevijano

Ninguno, encantado de la vida.

Locutor 03

Muy bien. Bueno, pues como usted mismo me ha apuntado en la llamada telefónica que le hemos hecho, El tema de actualidad está en si la Comisión Europea va a terminar sancionando a España o no por esa desviación, ese déficit que hay fundamental. Y la primera pregunta que quería hacerla antes de abordar esta materia es Es de carácter general. Como todos los oyentes saben, hay determinados partidos políticos, tendencias. Pongo encima de la mesa la editorial del país de hoy y de ayer, donde lo que se cuestiona de principio es la necesidad de que exista un déficit, o mejor dicho, una lucha contra el déficit en los presupuestos de los diferentes países. Me refiero concretamente, Podemos dice que si ellos llegaran al poder, eliminarían la contención del déficit y harían una política de mayor gasto público. La pregunta es, ¿por qué es necesario contener el déficit y por qué hay las políticas europeas, la reforma de la Constitución y las políticas nacionales para contener el déficit?

Antonio garcía-trevijano

Bueno, vamos a ver, eso es una pregunta sencillísima de responder, y lo que Podemos propone, y parece, yo no he visto este editorial del país, si va más o menos en la misma línea, me parece de una irresponsabilidad total y absoluta, y esto lo entiende cualquiera. España tiene una deuda originada por los sucesivos déficits que se han producido, que ya es absoluta de 1,3 millones de euros, que es absolutamente imposible de devolver. Entonces, lo que está diciendo Podemos o los que piensan como ellos es decir, miren ustedes, le está diciendo a los mercados, Nosotros necesitamos, estamos gastando muchísimo más de lo que ingresamos y, por lo tanto, necesitamos pedir el dinero prestado a terceros. Entonces, a estos terceros que nos prestan el dinero, lo que les está diciendo Podemos es «Miren ustedes, nosotros vamos a seguir gastando sin límite muy por encima de lo que ingresamos». Y queremos, exigimos, que ustedes nos sigan prestando dinero hasta que a nosotros nos dé la gana y, además, no se lo pensamos devolver. Porque hay una cosa que dice también Podemos y es que quieren renegociar la deuda. Es decir, que no quieren devolver el dinero. Dicho muy brevemente para que la gente lo entienda. Están diciendo, préstenos ustedes el dinero... hasta que todo el dinero que necesitemos, que vamos a necesitar muchísimo porque vamos a mantener unos déficits elevadísimos y, además, ese dinero que ustedes nos presten no se lo vamos a devolver. Bien, si alguien piensa que esta situación es posible de mantener y tiene algo de racional, es que es imbécil. Porque, claro, es evidente que los mercados lo que van a hacer es exigir la devolución de la deuda, elevar la prima de riesgo y no nos van a prestar dinero. Por lo tanto, el disparate es de tal calibre que simplemente no se sostiene. Yo verdaderamente no entiendo cómo puedan hacer esto. Rajoy, en el fondo, hace lo mismo, pero no lo dice. Es decir, Rajoy dice lo contrario. Rajoy dice, vamos a ahorrar, vamos a recortar, vamos a tal, y luego no lo hace. Y luego incumple, y luego incumple. Y cuando sigue incumpliendo dicen «no se preocupe, que el año que viene ya verán que vamos a reducir el déficit a no sé cuánto». Luego no lo reducen. que es precisamente por lo que la Comisión Europea parece dispuesta a multar a España, porque durante todo el periodo de Rajoy no ha cumplido ni un solo año los objetivos de déficit que le había marcado la Comisión. Incluso en dos de los años ni siquiera objetivos ampliados, porque cuando se vio que no podían cumplirlos, Rajoy dijo… Miren, no lo podemos cumplir, pero si ustedes nos permiten ampliar el déficit, nosotros vamos a recortar aquí, allá y acuya.

Locutor 03

Bueno, aclarada esta cuestión previa, la política de expansión del presupuesto de más gasto público es un mecanismo de defensa que tradicionalmente los keynesianos defendían para las situaciones coyunturales o de crisis económica. Entonces, por supuesto que he entendido perfectamente la explicación que nos ha dado, pero estos partidos que defienden el endeudamiento dicen que el momento no es para no gastar más, sino precisamente todo lo contrario, gastar más para cebar la bomba, que creo que era la expresión que se utilizaba.

Antonio garcía-trevijano

Pero esto no tiene... Esto no tiene nada que ver con las políticas keynesianas. En primer lugar, la política keynesiana, efectivamente, se trataba de incrementar el gasto público, pero siempre y cuando el Gobierno pudiera endeudarse. Lo que pasa es que el Gobierno, o dicho de otra manera, podía hacerlo también de otra manera, que en el caso de que el como ocurría en la época de Keynes, donde los países tenían la política monetaria en su mano. Es decir, un país podía gastar más de lo que necesitaba en una determinada coyuntura para, como usted dice, cebar la bomba, Y para ello lo que hacía era imprimir más billetes, es decir, fabricar una cantidad mayor de billetes porque tenía la máquina de hacer billetes a su servicio. Pero el caso de España ahora mismo es completamente distinto. La máquina de hacer billetes no la tiene España, sino que la tiene España. el Banco Central Europeo, que ya los está fabricando, pero nos está fabricando y nos está endeudando y está creciendo una deuda gigantesca que va a arruinar, vamos, que va a arruinar, no, que ha arruinado ya el futuro de varias generaciones de españoles. Algún día nuestros hijos y nuestros nietos nos maldecirán Porque hemos arruinado sus vidas legándoles una deuda que ellos no pueden devolver. Entonces, mientras nosotros para poder mantener el gasto necesitemos... pedir dinero a los mercados, los mercados nos lo darán solo en el caso que piensen que somos gente seria, que estamos tomando medidas y que lo podemos devolver. En ningún caso nos lo devolverán si piensan que somos unos irresponsables totales y que además, para más Henry, les decimos que no le vamos a devolver el dinero. Eso es lo primero. Lo segundo, las políticas keynesianas de incremento del gasto son políticas que que duran un tiempo. Es decir, durante una serie de años se gasta más de lo que se tiene. Pero es que el caso de España es que llevamos ya ocho, nueve años gastando más de lo que tenemos. Y, por lo tanto, esto ya simplemente no se sostiene porque en ese periodo hemos acumulado una burbuja de deuda gigantesca. Por lo tanto, mezclar a Keynes que con esta historia es o ser un malvado o no tener absolutamente ni idea de dónde tienen la mano derecha. Yo más bien creo, bueno, mitad y mitad.

Locutor 03

Bueno, desde mi ignorancia en los temas económicos creo que ha quedado suficientemente aclarada y matizada este planteamiento. La segunda cuestión sobre la que me gustaría abordar o entrar es el tema de la sanción económica que todavía no está determinada Y me llama poderosísimamente la atención de la posibilidad ya como jurista de que se pueda incumplir sobre texto de corregir en el futuro inmediato nuestro presupuesto para no ser sancionado. Es decir, en el mundo tradicional jurídico, cuando se incumple, se sanciona. Pero parece ser, las noticias que yo he estado barajando ayer y hoy, es que hay dos precedentes, que es Francia y Alemania, donde en una situación similar o parecida o idéntica a la actual, no fueron sancionados. Precedente malo, porque si se repite, se generaría la falsa conciencia de que las políticas económicas comunitarias están hechas para orientar, pero no para obligar. No sé si me estoy explicando.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí, sí. Vamos a ver. Primero tengo que decir... que aunque se está tratando de comparar el tema no es comparable porque los temas que usted ha citado no eran como en el caso de España un incumplimiento sistemático y reiterado Rajoy lleva cuatro años incumpliendo y Zapatero se tiró otros cuatro años incumpliendo y en unas cantidades gigantescas. Fíjese que Rajoy ha incrementado la deuda de España en casi 500.000 millones de euros en cuatro años, que en términos de PIB es el mayor incremento de la deuda de toda la historia de España. ni siquiera en la época de las guerras de los austrias se llegó a incrementar la deuda tan rápidamente en tan corto periodo de tiempo porque eso no nos olvidemos que hoy no estamos en 2008 hoy estamos en 2016 con una deuda que es muy muy muy infinito vamos que es infinitamente superior por lo tanto los temas no son exactamente exactamente iguales de hecho De todas maneras, lo grave de la multa, que no es la cantidad en sí, Este insensato que tenemos por ministro de Economía, el señor De Guindos, diría hace dos meses que si nos multaban tampoco pasaba nada, porque eran 2.000 millones y total 2.000 millones. Efectivamente, 2.000 millones, sobre todo teniendo en cuenta que no es el que los paga, puede parecer una cantidad no demasiado grande. Pero el problema no es tanto la cantidad, que además incluso podría ser una cantidad simbólica. ¿Por qué diría yo? Pues 10 millones de euros, por ejemplo. Que eso se lo gastan sus señorías en tomar café por las mañanas en los parlamentos. El problema está en que España sería el primer país en ser sancionado por incumplimiento de los objetivos de déficit. Y eso es muy grave cara a los mercados. Porque eso estaría mandando una señal muy preocupante en el sentido de que somos un país... que en cualquier momento podemos suspender pagos... y nos colocaría en una posición muy difícil. Ese es el mayor problema. En cuanto a decir... hombre, si no me multáis... yo voy a hacer estos recortes... bueno, puede no tener sentido jurídico... pero sí tiene un cierto sentido político. Es decir, si hacen eso... Pues efectivamente, bueno, hacen eso o no, ya lo han hecho. La cuestión está en que el agujero que hay de gasto es tan brutal. Es decir, para que tengan ustedes una idea, para que España pudiera cumplir el déficit, el objetivo déficit de este año, tendría que hacer un recorte de 23.000 millones de euros. Este año es absolutamente imposible, pero el año que viene sería más o menos lo mismo. Y un recorte de 23.000 millones de euros obligaría a unas subidas de impuestos brutales cuando España es uno de los países del mundo, el tercer país de la OCDE, con mayor presión fiscal sobre las familias y sobre el trabajo. realmente está literalmente aplastando el desarrollo de España y el crecimiento de España por la brutal presión fiscal que sufrimos. De hecho, ahora precisamente, lo que ha ofrecido el Gobierno de Rajoy es incrementar de una manera muy significativa, tanto como 6.000 millones de euros, el impuesto de sociedades. Es decir, pero sobre todo, además, a quienes les van a subir los impuestos no es a los grandes delibes que tienen medios para escapar a ello, sino a las pequeñas y medianas empresas. Por lo tanto, esto es una bomba de relojería para el crecimiento y el desarrollo futuro de nuestro país.

Locutor 03

Si me perdonas que te interrumpa, en la prensa que yo he estado ojeando esta mañana, Parece ser que la propuesta es, primero, la medida del impuesto de sociedades es una medida que me ha sorprendido que ya existía y que el señor Montoro la ha suspendido para el 2016, pero se va a recuperar para el 2017. Y en todos los sitios que he leído está encaminada a la mediana y gran empresa, no a la pequeña empresa.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, lo de la gran empresa es una gilipollez. Porque las grandes empresas tendrían que cambiar la legislación. Las grandes empresas españolas es bien cierto que apenas pagan impuestos. Sí, se buscan la vida con ingeniería fiscal y financiera. No, no, no, no es por ingeniería fiscal. Porque hay una serie de disposiciones que hizo precisamente Mariano que les permite escapar a la mayor parte de los impuestos. Legalmente. Casi todas ellas, estoy hablando de las empresas del IBEX, casi todas ellas son multinacionales en el sentido de que trabajan fuera de España, tienen negocios muy importantes fuera de España y todo esto les da un margen para poder reducir tremendamente sus bases imponibles. Y al final del día prácticamente no pagar nada. Pero claro, si esto se lo hace a estas empresas que están de mírame y no me toques. Coja usted los bancos, por ejemplo. Coge los bancos. Los bancos españoles están en una situación muy parecida a los bancos italianos. Están en una situación que están prácticamente al borde del abismo. Si ahora les pega un tajo con nuevos impuestos, pues la situación de los bancos es que lo vamos a tener que volver a rescatar otra vez. Por lo tanto... El tema es absolutamente disparatado. Y, sin embargo, dirán ustedes, bueno, pero ¿y entonces qué hacemos? Pues es que es muy sencillo. Lo que hay que hacer es recortar el gasto. Es decir, por ejemplo, ¿cómo se atreven estos tíos del Gobierno a decir que van a subirle los impuestos en 6.000 millones de euros a las empresas y, sin embargo, no dicen que van a acabar con los 36.000 millones de euros en despilfarro que cuestan las duplicidades entre Administraciones Públicas? Claro, porque esta es la clave. Oiga usted, ¿va a mantener usted las duplicidades entre administraciones públicas para mantener enchufados a cientos de miles de familiares, amigos y correligionarios en esas empresas duplicadas? Vamos, en esas duplicidades de administraciones entre unos y los otros, ¿a santo de qué no va usted a... Hombre, si tenemos un problema que lo tenemos muy grave, empiece usted recortando gastos. Pero es que eso, el propio Rajoy lo dijo en su día, eso ni se toca. ¿Pero cómo que ni se toca? Es decir, va usted a subirle los impuestos a las empresas medianas del país, que son una mayoría, y no va a recortar usted el despilfarro público, que solo en duplicidades entre administraciones... representa 36.000 millones de euros, va a permitir usted que se mantenga la situación de monopolio en los suministros de bienes y servicios a la Administración y que la Comisión Nacional del Mercado de la Competencia ha dicho que el hecho de que los bienes y servicios que compran las administraciones públicas se les suministran ...en régimen de monopolio... ...y no en régimen de competencia... ...nos cuesta 46.000 millones de euros... ...más al año... ...es decir, nos va a subir los impuestos... ...y va a seguir usted permitiendo... ...a los monopolistas... ...espolear a las administraciones públicas... ...y a los ciudadanos... ...y el despilfarro... ...va a seguir sin control... ...este es el tema... ...el tema es este... ...hay que acabar con el despilfarro... ...hay que acabar con los monopolios... Y eso supondría, bueno, ahora mismo en lo que le estoy sumando, estamos hablando ya de 4,37, de 80.000 millones de euros. Pero no es todo. Es que hay muchas más cosas. Es que hay 3.000 empresas públicas que son totalmente innecesarias, que se han montado para colocar a familiares, amigos y correligionarios y para ocultar deuda y que suponen un coste de 15.000 millones de euros. Es que España tiene más coches oficiales que los Estados Unidos. Es que el despilfarro de este país es impresionante.

Locutor 03

Si me lo permites, en este punto quiero recordar a los oyentes que en enero de 2012, precisamente un mes después de que se celebraran las elecciones por las que Mariano Rajoy forma gobierno, se creó una comisión, que es la CORA, presidencia de gobierno para atajar la mastodóntica administración española. Querían racionalizar y reducir la administración española. Los resultados de esa comisión, que se publican periódicamente, son absolutamente decepcionantes, porque no es ya que se hayan incumplido los objetivos de reducir empresas públicas, sino que la tan traída y llevada reforma de la Administración Pública, se ha quedado en aguas de borraja. Es decir, coincido plenamente con el diagnóstico que hace el catedrático, pero creo que realmente el Gobierno no está actuando ni mínimamente en estas medidas.

Antonio garcía-trevijano

Mira, cuando nada más llegar a Moncloa, al día siguiente de llegar a Moncloa el señor Rajoy, después de haber arrasado en las elecciones de noviembre de 2011, y haber prometido por activa, por pasiva, por el derecho, por el revés, por arriba y por abajo, que iba a bajar los impuestos públicos. Lo primero que hace Rajoy es salir con la cara muy triste y decir que lo siente mucho, que lo que se han encontrado es terrible. Mentira, porque lo sabían perfectamente de sobra, básicamente porque lo sabíamos todos. Pero es que además Montoro, que fue alumno mío, me lo había dicho a mí tres meses antes, que sabía perfectamente que el déficit que dejaba Zapatero no era del 6%, sino del 9%. Va el tío y dice con toda su barba que no tiene más remedio que subirnos los impuestos al IRPF. Y nos sube 10.000 millones de euros el impuesto que lo coloca en el nivel más alto de nuestra historia y en uno de los niveles más altos de Europa.

Locutor 03

El IRPF que es el que hace daño al bolsillo del ciudadano medio.

Antonio garcía-trevijano

Del ciudadano medio, claro. Es decir, sale este sinvergüenza y dice que de un presupuesto de 450.000 millones de euros, 450.000 millones de euros, no hay ni un sitio, ni un solo sitio de donde recortar 10.000 millones y como consecuencia nos tiene que expoliar a los ciudadanos 10.000 millones de euros. Este tío no tiene vergüenza. Verdaderamente, este comienzo fue y luego ha seguido así, exactamente igual en todo lo demás. Por ejemplo, otro tema. A mí me dijo, pero es que además lo habían dicho a lo largo y a lo ancho de todas las elecciones, Montoro, que las autonomías estaban gastando sin límite y que las iba a poner firmes. Y que a todas aquellas que no cumplieran el déficit les iba a mandar los hombres de negro. En aquella época estaba muy en boga la frase de los hombres de negro, que era cuando la Unión Europea mandaba a una serie de inspectores para controlar el gasto de los países que se salían de Madrid, concretamente en Grecia. Y eso fue lo que dijo y lo que siguió diciendo en enero y en febrero. Voy a mandar los hombres de negro. En la primera semana de marzo del año 2012, convoca a todos los presidentes de las comunidades autónomas en Madrid, que venían absolutamente acojonados porque pensaban que efectivamente les iban a controlar el gasto. Cosa que no habían hecho y les iban a mandar, vamos, concretamente lo que decía Montoro es que aquellas comunidades autónomas que no cumplieran iban a ser intervenidas. Es decir, les iba a quitar la potestad de gastar y de ingresar y lo iba a hacer directamente al gobierno. Bien, ¿qué es lo que hacen? Justo lo contrario. Lo que les dicen a estos tíos es, lo que dice Mariano es, no dejaré quebrar ni una sola comunidad autónoma. Que no era dejar quebrar, era intervenir, que es otra cosa muy distinta. Y crea un fondo, el Fondo de Liquidez Autonómica y el Fondo de Pago a Proveedores, para que estos sinvergüenzas, estos golfos que están al frente de las comunidades autónomas, sigan gastando sin límite ninguno. A día de hoy, estos tíos se han llevado del gobierno directamente para poder seguir despilfarrando. En los cuatro años del gobierno de Rajoy se han llevado 120.000 millones de euros que no nos van a devolver jamás, que se los dan sin intereses y que no nos lo van a devolver jamás. El modelo de Estado que tenemos en este país y el cachondeo total de falta de control, es que no hay por dónde cogerlo. Y ahora estos sinvergüenzas hablan de subirnos impuestos. No tienen perdón de Dios, verdaderamente. Ahora, la culpa la tenemos nosotros que les hemos votado.

Locutor 03

Evidentemente. Don Roberto, por terminar con el primero de los temas que estábamos analizando, que era la posible o hipotética o no sanción, de la Comisión Europea al Reino de España. Se ha barajado o se ha especulado con que esa sanción podría ser desde cero hasta dos mil millones de euros. En realidad, dos mil millones de euros, no sé muy bien de dónde vendría esa, de dónde se sacaría esa cifra, porque habría que tener en cuenta cuál es la desviación presupuestaria que hay, el déficit que se ha generado, ¿O cuál es la deuda total de España? Si, por ejemplo, España creo que tiene un presupuesto, un Producto Interior Bruto de un billón de euros, dos mil millones, realmente a lo mejor le compensaría ser sancionado y mantenerse en esa situación contraria a las normativas europeas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, desde ese punto de vista sí, pero eso es, yo diría, eso es más, digamos, un poco folclórico, si quiere llamarlo así, porque eso no funcionaría de esa manera. El problema está que entonces el Banco Central Europeo empezaría a apretar las tuercas porque no nos olvidemos que España no ha quebrado por la protección, la barra libre del Banco Central Europeo y el blindaje de la prima de riesgo. La prima de riesgo en España no sube, no porque confíen en nosotros, sino porque el Banco Central Europeo no lo permite. Entonces, claro, si a pesar de la multa España dijera «hombre, por 2.000 millones de euros, pues si además lo que yo quiero que me presten este año 70.000 millones, pues me da igual». Me da igual que me da lo mismo. No, eso no sería así porque inmediatamente después… Primero, los mercados ya, como he dicho al principio, nos colocarían como gente en peligro de quebrar. Y, por otro lado, el Banco Central Europeo empezaría a restringirnos el dinero que nos está dando.

Locutor 03

Mire, don Roberto, quería analizar con su permiso otro tema, que seguro que usted ha hecho referencia en otros programas. Es una polémica, digamos, a nivel de profesionales de la economía que ha mantenido con otros ilustres informantes o expertos en economía. El origen de todo creo que se encuentra en un informe que usted con otros economistas que concretamente tengo los nombres Juan Carlos Barba, Juan Laborda y Juan Carlos Bermejo han presentado, donde en resumidas cuentas vienen a decir que las cuentas del Estado español no son correctas, no son claras, no son las que se presentan a la información pública y que hay una desviación en el Producto Interior Bruto de un Exactamente me parece que lo fijan ustedes en un 18,7%. Me llama la atención que ni el Instituto Nacional de Estadística ni en medios digamos oficiales del Ministerio de Economía o de Hacienda se ha puesto en duda, se ha corregido, se ha comentado siquiera este informe que han elaborado ustedes. pero sí ha tenido una contestación por parte de dos economistas, que son Daniel Lacalle y Juan Ramón Rayo, produciendo una polémica de tesis y contratesis, de réplicas y contrarréplicas, y como yo posiblemente pueda equivocarme a la hora de explicar la polémica, sería tan amable de resumirnos de alguna forma qué término se ha producido esta polémica entre economistas.

Antonio garcía-trevijano

Vamos a ver, lo primero que tengo que, efectivamente, es exactamente como tú dices, pero quiero señalar algo que es muy trascendente. Precisamente como se trata de un tema muy técnico, el debate que hemos tenido y que probablemente va a seguir se mantiene a un nivel muy técnico. Esto puede llevar a la impresión, a la falsa impresión a la gente, que esto es un tema, digamos... doctoral entre economistas y que a ellos ni les va ni les viene, el que tenga razón unos o el que tengan razón otros. Bien, esto es lo primero que quiero señalar y, de hecho, el lunes, en un artículo que publico en El Confidencial, trato de explicarlo y poner a nivel de calle lo que estamos debatiendo. Lo que estamos debatiendo es algo que afecta directamente a la línea de flotación del futuro económico de España y del futuro económico de las personas y del futuro económico de sus hijos y de los hijos de sus hijos. Por lo tanto, no se trata de un debate... Un debate entre economistas... Entre técnicos economistas. Un debate técnico entre economistas, sino en algo que afecta a las vidas y haciendas de los ciudadanos españoles de una manera brutal. Algo que ya pueden comprender con mucha facilidad. Si nosotros decimos que el PIB no es 1,07 billones, sino que es 870.000 millones... Esto lo que significa es que los españoles somos 200.000 millones de euros más pobres de lo que dicen las cifras oficiales. Y eso, por lo tanto, nos afecta a todos. Pero no solamente eso. Esto afecta al porcentaje de deuda en relación al PIB. Si el PIB, que es el denominador disminuye, la cifra aumenta. Y por lo tanto, en vez de la deuda ser un 99% del PIB, la deuda computable es el 122%. Pero la deuda computable no es la deuda total. La deuda total es algo así como el 115% del PIB. Y con las cifras que nosotros damos, sería del 150% del PIB. Cualquiera persona puede darse cuenta de que una deuda que significa el 150% del PIB es total y absolutamente imposible de devolver. Y por lo tanto, esto significa que antes o después, más bien antes que después, España acabará suspendiendo pagos. Y a partir de ahí se va a producir una situación verdaderamente gravísima. Digamos, para entendernos, una situación a la griega. Bien. Eso en primer lugar. En segundo lugar, la presión fiscal no es del 38%, como dicen estos farsantes, incluidas todas las formaciones políticas que utilizan esta cifra falsamente para justificar nuevas subidas de impuestos a los españoles, sino del 47%. Es decir, España es uno de los países con mayor fiscalidad de toda la OCDE. Algo que los informes de la OCDE lo dicen perfectamente... ...cuando analizan la presión fiscal sobre las familias... ...y la presión fiscal sobre el trabajo. Y, en tercer lugar, el tamaño del Estado... que ya es descomunal es más descomunal todavía. Por lo tanto, esta discusión no es una discusión técnica, no es una discusión teórica entre economistas, es algo que afecta directamente a las vidas y haciendas de los ciudadanos y al futuro de sus hijos y de los hijos de sus hijos. Eso me parece absolutamente esencial y yo trataré de dejarlo lo más claro posible el lunes que viene, para que la gente no piense que esto es un tema que a ellos ni les va ni les viene, porque les va y les viene. En segundo lugar, ya desde un punto de vista técnico, Ha habido dos personas, una a Juan Ramón Rayo, al que conozco porque ha sido colaborador mío en algunos programas de economía en el pasado, en el radio, y otro, un tal Lacalle. Bueno, el señor Lacalle pura y simplemente está a las órdenes de una serie del poder, para entendernos.

Locutor 03

Bueno, tengo que especificar que era un candidato de Esperanza Aguirre en las últimas elecciones donde concurrió al Ayuntamiento de Madrid. Llevaba a Daniel Lacalle como estandarte de… De su equipo económico, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Pues bueno, pues por ahí andan los tiros, por ahí andan los tiros. Por eso, precisamente, él trata de defender al Gobierno. Pero bien, de todas maneras, en la discusión ha quedado demostrado, más allá de toda duda razonable… sobre todo el último respuesta o la última réplica a Rayo en Voz Populi, no me acuerdo, hace dos días, yo creo que fue el martes, en Voz Populi ha quedado demostrado total y absolutamente que no tienen Vamos, que la razón la tenemos nosotros. Es decir, la verdad, tengo que decir que, de alguna manera, tenemos que agradecerle sobre todo a Rayo, porque el otro, la verdad, es que es un cantamañanas y tampoco tiene ni idea de las cuestiones esenciales de la economía. Pero Juan Ramón Rayo es un hombre mucho más preparado. La verdad es que se trabajó mucho el tratar de... de decir no que nuestras cifras no fueran buenas, sino lo que decía Rayo, la conclusión de Rayo, es que no eran suficientes para asegurar lo que nosotros asegurábamos. Entonces, gracias precisamente a lo que Rayo ha trabajado, en tratar de demostrar que las cifras no eran suficientes, nos ha obligado a nosotros a dar una mayor precisión y a mayor profundidad a nuestro análisis y ahora la verdad es que, mire, usted jurista, y como dicen en las películas americanas, en las películas de juicios norteamericanos, el tema está demostrado más allá de toda duda razonable. ¿Por qué el Instituto Nacional de Estadística no ha dicho ni pío. En otras ocasiones, en el pasado, en mi caso concreto, el Instituto Nacional de Estadística, en una ocasión que yo critiqué una serie de cifras, salió en tromba para tratar, para desmentir lo que yo afirmaba. Básicamente, no con argumentos, sino con el único argumento que daban básico era el de autoridad. Es decir, ellos son los que saben y los demás somos unos pobres ignorantes. Bien, no contestaban realmente nada, pero ocurre que en el momento actual ocurren dos cosas. Primero, se ha incorporado al Código Penal un artículo que es el 433 bis, por el cual aquellos funcionarios que cometan conscientemente falsedades en las cuentas públicas pueden llegar a ser condenados hasta cuatro años de cárcel. si el Instituto Nacional de Estadística hubiera salido, o saliera, ojalá, ojalá saliera, crítica, es decir, desmintiendo nuestras cifras, esto nos daría pie para presentar una querella, por el artículo, una querella penal contra aquellos funcionarios que hayan elaborado las cifras, porque estas cifras son a todas luces, a todas luces, son falsedad en documento público y, como consecuencia, entran de lleno en las penalizaciones del artículo 433 bis y van a tener un problema penal que, además, estaríamos dispuestos a llevarlo hasta el Tribunal de Luxemburgo, hasta la Corte de Luxemburgo. Por lo tanto, yo creo que ellos han pensado entre decir, oye, vamos a contestar a estos desgraciados, que supongo que es como nos deben llamar, que nos están tocando las narices, y lo han sopesado, se han dado cuenta de que esto no nos lo van a ganar, no nos lo pueden ganar, porque los argumentos que tenemos son contundentes, absolutamente contundentes, y han preferido dar la callada por respuestas. Dicho sea entre paréntesis, hay una ley de silencio donde no solo el Gobierno, sino todos los medios a su servicio, que son los medios de papel y las televisiones, no han dicho ni pío sobre el tema. Y nosotros vamos a intentar seguir con el debate, pero bueno, esto es lo que hay.

Locutor 03

Bien, quizás se nos ha olvidado decir al principio que la tesis fundamental o la conclusión, el análisis que les ha llevado a estos economistas que de alguna forma usted dirige, es que el título es relevante. España está quebrada desde el punto de vista económico.

Antonio garcía-trevijano

España está quebrada, sí, totalmente quebrada. Igual que las pensiones.

Locutor 03

Sí, ese es otro tema. El tiempo va avanzando y... En fin, estoy disfrutando bastante.

Antonio garcía-trevijano

Yo ya no tengo mucho tiempo más porque tengo una cosa, tengo un conference call ahora a las 12 y 5, 12 y 10 con Moscú y tendría que dejarles. Pero bueno, continúa, tenemos cinco minutos más.

Locutor 03

Venga, pues voy a aprovechar estos cinco minutos para cambiar un poco de registro y hacerle una pregunta muy concreta. Veo en el periódico Expansión de hoy que el señor... se llama Oriol Junqueras, que es nada más y nada menos que consejero de la Generalitat de Economía y Hacienda, o sea, tiene las dos divisiones, las dos consejerías. Lo primero que me ha sorprendido es que dice que su partido, Esquerra Republicana de Cataluña, es through liberal, es decir, el verdadero partido liberal. Yo pensaba que Esquerra Republicana era más de izquierdas que liberal. Pero como está ya próximo el verano, Roberto tiene mucha prisa, la pregunta es más clara y directa. ¿Ese eslogan, esa frase lapidaria de España nos roba, es cierta o es falsa rotundamente?

Antonio garcía-trevijano

Es rotundamente falsa, rotundamente falsa. Mire, Cataluña, vamos a ver, a ver si... El gobierno catalán lo que ha hecho ha multiplicado por 4,5 veces el agujero de sus cuentas durante la crisis y han sumado 17.600 empleados públicos más. Cataluña ha sido el desmadre total y absoluta. Es la que tiene más deuda. Con el Gobierno de España, prácticamente de los 120.000 millones que le he dicho antes, casi la mitad se los ha llevado Cataluña, y Cataluña es solo el 19% del PIB de España, y se ha llevado el 50%. Que estos sinvergüenzas digan que España nos roba, es que no hay por dónde cogerlo, ¿eh? porque son los que más han multiplicado el gasto, perdona, el gasto también, pero el agujero es que lo han multiplicado 4,5 veces y han contratado a 18.000 empleados públicos más que son enchufados, que no se necesitan para nada y que son solamente amigos, parientes y correligionarios separatistas. O sea que... En fin, otra cosa no le puedo decir, pero creo que está bastante cuantificado. Cataluña es la primera economía regional del país cosechando récord negativo. es la que más ha incrementado su deuda, la que más ha repuntado su ritmo de crecimiento y además la que más ha crecido el número de funcionarios. Con eso creo que está contestado sobradamente la pregunta que usted me ha hecho.

Locutor 03

Lo que no se puede negar es el éxito que para sus intereses espurios ha tenido la frase. Don Roberto, ha sido un placer tenerle en el programa de hoy. Ha sido especialmente clarividente sus explicaciones y no queremos retenerle más. Simplemente desearle Unas felices vacaciones y un buen verano.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, lo mismo digo, ¿eh? Gracias.

Locutor 03

Muchas gracias a usted. Bien, vamos a hacer una pequeña pausa.

Locutor 02

Sí, vamos con algo de música y enseguida continuamos la emisión.

Locutor 00

Recuerda que también puedes consultar e informarte a través de nuestro sitio web www.diarioRC.com Encontrarás criterios, artículos sobre teoría política, documentos y todo tipo de información variada acerca del movimiento ciudadano hacia la República Constitucional.

Locutor 02

Bien, queridos oyentes, ya estamos de nuevo en Radio Libertad Constituyente y vamos a dedicar estos minutos finales del programa a que Daniel nos explique el sistema de financiación autonómica.

Locutor 03

Bien, pues en alguna ocasión hemos hecho referencia al funcionamiento del sistema de financiación autonómica, pero yo quería aprovechar que tenemos... 15 minutos por delante para, de alguna forma, dar una explicación para todos aquellos que no conozcan o no tengan base suficiente para valorar esa frase con la que hemos terminado la entrevista con don Roberto Centeno. España nos roba. ¿Realmente en Cataluña se puede decir que España nos roba? Bueno, pues cada uno sacará su propia conclusión después de este intento de explicación que yo voy a desarrollar. ¿Cómo funciona el sistema de financiación autonómica? A diferencia de los estados federales, y esto es importante porque cuando se hace el reduccionismo de que España en realidad, de hecho, de facto, funciona como un estado federal, pues no exactamente, no se tienen en cuenta los matices que son verdaderamente importantes. Los estados federales en la Constitución Federal ya tiene plasmado, concretado, el sistema de financiación de los lenders o de los diferentes estados. Y también viene prefigurado el sistema de financiación de la Federación. ¿Qué ocurre en España? Pues que en España sí la Constitución tiene algún artículo genérico sobre el sistema de financiación, pero la propia Constitución se remite a El diseño del sistema por medio de una ley orgánica de financiación. Esta es la famosa LOFCA que desde el año 1980 ha venido sucesivamente reformándose siempre a conveniencia de los partidos que formaban gobierno o coaliciones de gobierno. En el desarrollo de la LOFCA, una ley que ha sido modificada en innumerables ocasiones, podemos establecer etapas y estas etapas son importantes para ir viendo la evolución del sistema de financiación autonómica. La primera etapa, la más larga, entre 1980 y 1996, significó o os dejo claro que 1996 es cuando el Partido Popular, José María Aznar, accede al gobierno. En esta larga etapa de 1980-1996, el sistema de LOFCA, Ley Orgánica de Financiación de las Comunidades Autónomas, se caracteriza por lo que se ha denominado autonomía en el gasto. El gran recaudador era el Estado, Y el Estado, a través de transferencias, le entregaba a las comunidades autónomas el dinero, las partidas necesarias para atender a los gastos, a los servicios sociales que prestaban, a las competencias que tenían asumidas. Se trata de una autonomía en el gasto donde el que realmente determinaba la presión fiscal sobre los ciudadanos, el que determinaba cuál era el dinero que podían disponer las comunidades autónomas, era el Estado con muchísimo protagonismo. En 1996, recordemos que José María Aznar accede al gobierno no con mayoría absoluta, sino con una mayoría simple, apoyado por Convergencia y Unión, el señor Puyol, los catalanes, se instaura un sistema que se llama de corresponsabilidad fiscal. Aquí empieza a modificarse, transformarse, desvirtuarse el modelo inicial donde el Estado era el gran recaudador y el que establecía cuáles eran los gastos y los ingresos de que disponían las administraciones. Este sistema de corresponsabilidad fiscal consiste en que determinadas figuras tributarias se les va a transferir a las comunidades autónomas para que sean ellas las que decidan, en algunos casos en menor medida, en otros, la regulación práctica del impuesto, que decidan qué presión fiscal se va a ejercer sobre los ciudadanos. este sistema permite a algunas comunidades autónomas, ya diferenciarse de otras, implantar o establecer mayor presión fiscal sobre sus propios ciudadanos. 1996-2006 estaría dividido en dos subetapas, una es la corresponsabilidad fiscal y una segunda posterior, que es de profundización sobre la corresponsabilidad fiscal. Así como en la primera etapa se transfiere el 35% de IVA o el 35% de IRPF a las comunidades autónomas, para que ellos decidan sobre ese porcentaje cómo ejercer su presión fiscal, se van a aumentar los márgenes de corresponsabilidad fiscal. Esta etapa termina en el año 2006, que yo he establecido que es la aprobación del Estatuto de Autonomía para Cataluña. Y da comienzo a la última y tercera etapa en la que nos encontramos, que vendría desde el 2006 para acá y que sería o estaría caracterizada por lo que es el Estatuto de Autonomía para Cataluña. Para explicar esta tercera etapa tengo que hacer referencia a que hay un organismo de colaboración y coordinación, que es el Consejo de Política Fiscal y Financiera, en el seno del cual pertenecen todos los consejeros de Hacienda de las comunidades autónomas y el propio ministro de Hacienda, y este Consejo de Política Fiscal y Financiera que preside el señor Montoro, pues es el que va a ir elaborando las reformas del sistema de financiación autónoma. ¿Con qué objetivo? Pues consensuar en esta comisión cuáles serán las reformas futuras. Y ha sido el Consejo de Política Fiscal y Financiera el que a través de las Cortes, la LOFCA, ha ido diseñando el modelo de financiación. Pero hay un hecho puntual que es muy significativo, como la Constitución Española, dice que será una ley orgánica la que establezca, concrete, desarrolle, diseñe el sistema de financiación autonómica lo cual se hacía tradicionalmente a través de la LOFCA, los catalanes entienden que el Estatuto de Autonomía, que también es una ley orgánica, es una norma suficiente para regular el sistema financiero de Cataluña. Y sin encomendarse a Dios ni al diablo, decidieron que para Cataluña el IVA sería transferido en un porcentaje del 50%. Es decir, mientras que la LOFCA lo había fijado en un 35%, el Estatuto de Cataluña dice, no, para Cataluña un 50%. Mientras que el IRPF era un 35%, según la ley orgánica de financiación para las 17 comunidades autónomas, pues el Estatuto de Cataluña dice, no, para nosotros el 50%. Y así sucesivamente. ¿Esto qué genera, qué ocasiona, qué produce? Pues que en el seno del Consejo de Política Fiscal y Financiera se reúnan todos los consejeros autonómicos y dicen, oye, si a Cataluña le vais a subir IVA y IRPF al 50%, tendremos que reformar la LOFCA y subir también al resto de las comunidades autónomas. Digo todo esto para que veáis el protagonismo que ha tenido una determinada comunidad autónoma como es Cataluña, y la repercusión que ha producido en el resto de comunidades autónomas. Me ha faltado indicar, me ha faltado señalar que en ese Consejo de Política Fiscal y Financiera cada comunidad autónoma tiene un representante, como hemos dicho, pero el Gobierno, el representante que lleva al Ministro de Hacienda, vota por 17, mejor dicho, por 19, porque no solamente estaría las 17 comunidades autónomas, sino que también estaría Ceuta y Melilla. Cada uno vota por una unidad, mientras que el ministro vota por 19 enteros. Es decir, al ministro solo le falta tener un único aliado más para hacer imponer su voluntad en ese Consejo de Política Fiscal y Financiera. Bien, por retomar un poco la explicación de lo que es el sistema de financiación, La característica más importante del modelo español es que no es, como decíamos al principio, un sistema fiscal donde cada estado tiene sus figuras tributarias reconocidas en la propia Constitución Federal, sino que aquí Estamos partiendo de la base de que el Estado es único, es España, y que el modelo de financiación recogido en la LOFCA y ahora desarrollado a través de los estatutos se fundamenta, o por decirlo de una manera más clara, la base fundamental de los ingresos son los denominados tributos estatales, impuestos estatales. Estamos hablando de impuestos. IVA, estamos hablando de IRPF, estamos hablando de impuestos de transmisiones patrimoniales y actos jurídicos documentados, impuestos sobre ventas minoristas de los hidrocarburos, impuestos especiales o impuestos sobre la electricidad. Estos impuestos, cuando decimos que son estatales, porque así están diseñados desde el origen, desde la LOFCA del año 80, Quiere decir que son del Estado, punto uno, que los regula, los legisla el Estado y que por convenios, por presiones, por coaliciones políticas, las comunidades autónomas, fundamentalmente Cataluña, ha exigido que se transfieran a las comunidades autónomas. Esto quiere decir que las comunidades autónomas van a asumir no figuras tributarias propias, sino que son figuras tributarias típicas del Estado. Y lo que asumen en algunos casos será solo la recaudación. El Estado recauda y el producto, las cantidades recaudadas, por ejemplo, IVA o IRPF, el 50% de lo recaudado en Cataluña, pues vuelve a Cataluña vía transferencia. En otros casos se transfiere el 100% de la recaudación y en estos casos también va aparejada la gestión del impuesto. te vas a encargar del 100% de lo recaudado, va a ser para ti, pues gestiónalo tú. Y en algunas figuras tributarias se les permite también regular determinados aspectos. Por ejemplo, la renta en la Comunidad de Madrid, que ha tenido gobierno externo, tipo más bien liberal durante las últimas legislaturas, pues prefería en esos tramos, en esos aspectos del impuesto, ser menos recaudador, menos presión fiscal sobre el ciudadano y dejarle al ciudadano madrileño Entonces, ¿por qué la tesis de que España nos roba no es correcta desde el punto de vista fiscal o del modelo? Simplemente porque el modelo fiscal que hay en Cataluña es en principio el mismo de todas las comunidades autónomas de régimen común, salvo Navarra y el País Vasco. Y aquí, en este modelo de régimen común, cada comunidad autónoma tiene las figuras tributarias que le corresponden. salvo en pequeños aspectos o tramos, prácticamente la presión fiscal es la misma en casi todas las comunidades autónomas, de régimen común, insisto. Y entonces, ¿por qué Cataluña se lleva más por IVA o más por renta? Pues porque en aquella comunidad autónoma se genera más riqueza y recuperan el 50%. ¿Qué quieren los catalanes? ¿El 100% de renta, el 100% de IVA? Pues a mí me parece que mientras que el Estado autonómico español sea eso, un Estado autonómico, no sería justo, no sería procedente transferirles todas las figuras tributarias que son del Estado por una sencilla razón. El impuesto de IVA, impuesto sobre el valor añadido, tributan donde tiene la sede fiscal las empresas y donde se realizan las operaciones mercantiles. ¿Qué ocurre, por ejemplo, una empresa que tiene su sede fiscal en Barcelona? Pues si esta empresa presta servicio en Cádiz o produce en Galicia pero vende en la Comunidad Valenciana, el 50% de IVA va a parar a Cataluña. ¿Por qué? Porque es allí donde tiene la sede fiscal donde tributa el impuesto. Y una vez que ha tributado el impuesto, el 50% va a la comunidad catalana, que es un territorio donde a lo mejor no se ha producido o no se ha vendido el producto, no se ha completado el ciclo del IVA. Entonces, ¿podemos decir que las comunidades autónomas tienen derecho a cobrar el IVA sobre transacciones económicas que no se producen en el ámbito territorial? Pues indudablemente la conformación del sistema como está hoy establecido permite esas, digamos, disfunciones, injusticias o como queramos denominarlo o llamarlo. Por cierto, que el sistema de financiación que hemos dicho ya, últimamente se está modificando a cada momento, se modifica con mucha celeridad, siempre se hace, digamos, inducido por la presión catalana de un nuevo sistema que siempre beneficia a las cuentas catalanas. Pero en estas sucesivas reformas, digamos, guiadas o dirigidas desde Cataluña, nos encontramos con un fenómeno curioso, que el más beneficiado directamente por las sucesivas reformas del sistema de financiación autonómica no va a ser Cataluña. Cataluña va a ser el segundo más beneficiado. Pero nos encontramos con que al que más beneficia es a Madrid, que es la capital, que es el centro, que es la representación del centralismo para los catalanes y para los ¿Por qué? Pues porque Madrid tiene su sede, la mayoría de las empresas del IBEX y del no IBEX, y es aquí donde, aunque no se produzca, aunque no se transaccione, pero como tiene su sede fiscal las empresas, aquí es donde viene a parar el 50%. El IVA que se genera, no se genera, sino que se desarrolla por las empresas que tienen el domicilio fiscal en Madrid. Y para terminar, decir que los sucesivos gobiernos del Partido Popular, el señor Ignacio González y ahora la presidenta de la Comunidad de Madrid, vienen diciendo y reivindicando, Cristina Cifuentes, Vienen reivindicando que Madrid es la gran productora de IVA, es la comunidad autónoma que más IVA recauda y con este sistema de financiación tienen derecho al 50%. Aunque venga el discurso del Partido Popular o aunque venga del entorno de la presidencia de la comunidad autónoma, me sigue pareciendo injusto que el IVA, que es un impuesto que debería ser estatal, debería recaudarse el 100% del Estado y quedarse el Estado con el 100% del impuesto y no ceder a las comunidades autónomas ese 50%. No sé si esta explicación puede haber servido a alguien, pero he tratado en la medida de lo posible de ser didáctico y explicar por qué no es correcto desde otra visión diferente, desde otra lectura diferente a la que ha hecho don Roberto Centeno. Y Ulises, por mi parte nada más, ha sido un placer estar con vosotros una vez más.

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Muy bien, Daniel, pues gracias por esta explicación y, bueno, no tenemos tiempo para más. Aquí concluye el programa de hoy de Radio Libertad Constituyente y, como siempre, les invitamos a que se suscriban a nuestro canal en la aplicación iVox y les recordamos que ya pueden conseguir la obra de don Antonio García Trevijano. editada por Ediciones MCRC a través del enlace que van a encontrar en la descripción de este podcast a DiarioRC.com. Y sin más, despedimos la emisión. Hasta el próximo septiembre. Pasen un buen verano.

Locutor 00

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