Lunes 14-05-2012 Debate de economía

Desconocido

Están escuchando Libertad Constituyente. Muy buenos días, le sigue hablando Pedro Manuel González, esta vez sustituyendo

Locutor 00

A don Adrián Perales. Esperemos poder estar a la altura de don Adrián. Desde luego los que sí que están a la altura son los invitados que tenemos, como siempre, don Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y fiscal de la UNED, académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Gracias por estar con nosotros, don Leopoldo.

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días, Pedro, quizás.

Locutor 00

Y se incorporará en breves instantes también telefónicamente don José Molero Zayas, con quien esperamos también contar en breves momentos. Y como no, también tenemos a don Antonio García Trevijano. Buenos días de nuevo, don Antonio.

Locutor 01

Muy buenos días a Leopoldo y a cuando se incorpore Zayas.

Antonio garcía-trevijano

Muy buenos días.

Locutor 00

Eso es. Bien, tenemos aquí una serie de asuntos a tratar que el bueno de don Adrián me ha dejado también preparados y por su importancia y por su interés también. Tenemos aquí la aprobación que también hemos apuntado en el debate jurídico que hemos tenido hace poco como ha sido la reforma, las medidas que el viernes aprobó el gobierno. Hemos hablado de la reforma del Código Penal que también seguro que... Don Leopoldo también tiene algo muy interesante que decirnos al respecto, pero sobre todo en el ámbito inmobiliario hay una novedad que destaca sobre todas, que es la exención fiscal del 50% sobre las rentas por la venda de viviendas durante lo que queda del ejercicio.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, la vivienda, yo digo que la vivienda como el automóvil son los grandes pretextos fiscales de la tributación contemporánea, ¿no? Yo a mis alumnos les digo con frecuencia que ocurre lo mismo, especialmente con el automóvil, ¿no? Que es como en el mundo rural era el cerdo marrano, ¿no? Cuando se hace la matanza, ¿no? Se aprovecha todo, se aprovecha todo, ¿no?

Locutor 00

Nunca bien considerado, por otra parte.

Antonio garcía-trevijano

Dejando aparte el automóvil que se paga cuando se adquiere, cuando se transmite, cuando se trae gasolina, cuando se compran recambios, cuando se circula, cuando se estaciona, cuando todo. Pues en el caso de la vivienda, en un país como el nuestro, en el cual, por razones que se pueden explicar históricas, no muy lejanas, pues nos hemos convertido en propietarios de la vivienda que utilizamos prácticamente todos los ciudadanos, en torno al ochenta y tantos por ciento somos propietarios de nuestra vivienda. Las cosas se han hecho de esta manera, eso explica entre otras cosas la famosa burbuja inmobiliaria, al contrario de lo que ocurre con otros sistemas, otros países como Alemania, en donde es lo contrario, el arrendamiento es lo más frecuente y la propiedad es rara, o por lo menos mucho más escasa. Entonces siempre estamos con lo mismo, la vivienda. ...pues si se trata de impulsar el sector inmobiliario... ...pues bueno, pues hay deducción por la adquisición de vivienda... ...de un inmueble como vivienda habitual... ...y hay un régimen muy generoso de deducciones, de desgrabaciones, etc. Luego resulta que se percibe... Este hecho, pues, ocasiona, pues, me decía en una ocasión el actual ministro de Hacienda, cuando se hizo la reforma del impuesto sobre la renta del año 98, hombre, es que claro, ese régimen tan ventajoso para la gestión de vivienda habitual está estabulando la población, ¿no? Es decir, está actuando en contra de la movilidad horizontal del factor trabajo, ¿no? Yo creo que son muchos los factores que son más relevantes incluso que la propiedad de la vivienda para poder cambiar de residencia porque se ha perdido un trabajo y puede adquirirse otro en otro municipio. Por ejemplo, el tema de la inversión lingüística. Eso sí que es un factor de estabilización, muy dañoso. Pero el asunto está en que aquí ya habíamos reducido las ventajas fiscales de la adquisición de vivienda y volvemos a lo mismo, porque si atendemos a las estadísticas disponibles, pues ahora mismo, según datos del INE y de Cataluña Caixa, se llama ahora, después de la... Bueno, pues cuando en el año 2005 había un stock de viviendas pendientes de venta de 222.000, pues en el 2011 ascendió a 818.000. Claro que se habla siempre, se venía hablando hasta hace poco, de un millón de viviendas sin vender. Entonces, claro, esto que por otra parte está... en los balances de los bancos sin salir al mercado, etc., pues hay que oxigenarlo y aligerarlo. Y de ahí viene esa deducción o bonificación del 50% de las plusvalías que puedan obtenerse, que se puedan cosechar por la enajenación de viviendas que se adquieran desde el 11 de mayo, pasado hace unos días del año en curso, hasta el 31 de diciembre, ¿no? Sí, me interesa advertir una cosa. En el periodismo económico que es especializado, los medios que he podido ver estos días atrás, pues todos incurren en un gravísimo defecto terminológico. Es que hablan de exención del 50%, ¿no? Las exenciones o son exenciones o no lo son. Lo que son son bonificaciones, declaraciones, etc. Y según se apliquen en la cuota o en la base, en fin, hay una terminología que es un poco más precisa. 50% de las plusvalías, es decir, del incremento de valor que experimenten esas viviendas que han de adquirirse ahora en el periodo que fija la norma y que se enajenen en el futuro. La diferencia es del valor de enajenación y el valor de adquisición actual de este periodo en que se establece el beneficio fiscal. El 50%. La finalidad es contribuir a aligerar ese stock de viviendas sin vender y también facilitar en el marco general de esa reforma del sistema financiero y del explotamiento de las entidades financieras que se han cargado en sus activos de viviendas. Hay datos muy interesantes al respecto de cómo está el sector. En febrero del año pasado, de 2011... pues se habían adquirido 45.000 unidades de viviendas. El bajón con respecto al año en curso en febrero pasado de este año 2012 ha bajado prácticamente a 31.000, 30.745. Las hipotecas contratadas también en mayo de 2011... pues eran 60.610 y en el propio año 11, pues unos 8 meses después, en diciembre de 2011, había bajado a 39.185, ¿no? Y ya he hablado del stop del parque de vivienda sin vender, ¿no? De manera que sí parece que... Ahora, no deja uno de quedarse insatisfecho de que algo tan importante como es la vivienda familiar, la vivienda habitual o personal, ¿no? Pues que esté siempre con este stop and go, ¿no? De lo pongo en marcha y no sé, no me parece poco serio. Estamos en una fase recaudatoria, la ultranza y luego pues también de relanzar un poco un sector que está averiado porque se permitió que se averiase, ¿no?

Locutor 00

Es la propia ministra además de Fomento, que sea significativo el hecho que sea la ministra de Fomento quien precisamente anuncia la medida, ¿no? Porque se ve esa utilidad precisamente de cara a precisamente solucionar el tema del mercado inmobiliario. Había hablado don Leopoldo antes, igualmente, que me ha parecido muy interesante, del asunto de que aquí el ochenta y tantos por ciento somos propietarios y no existe una cultura de arrendamiento. ¿Hasta qué punto nuestra legislación en materia de arrendamientos urbanos ha sido también determinante para esto, desde el proteccionismo absoluto, Del alaude del año 64, pasando por el decreto Goyer del año 85 y al punto intermedio que es lo que tenemos ahora, que es la ley de arrendamientos urbanos del año 94 y las reformas procesales para favorecer igualmente los procedimientos judiciales por desahucio de falta de pago.

Antonio garcía-trevijano

Sí, eso también ha sido objeto de algunas reformas, algunos retoques que tienen beneficio del arrendador, que estaba verdaderamente bloqueado con la administración secuestrada. Se casaba uno, ¿no? Exacto, se casaba uno con el arrendatario hasta que la muerte los separe. Sí, yo creo que eso es positivo. Bueno, ya en otros países, en Estados Unidos, por ejemplo, el desahucio es inmediato en un periodo muy corto de impago, pero muy corto. Ahora parece que va a ser suficiente con la notificación a notarios. Eso es positivo. En España yo creo que ha habido una preocupación del componente social de todo esto que no deja de ser plausible en el sentido de que... En el Pleistoceno, el homo antecesor, pues, buscaba los oquedades de las cavernas y de las... para meterse, hombre. Yo he dicho siempre que no comprendo cómo, siendo la vivienda, y más, como decías, Pedro, en nuestra cultura, como decimos ahora siempre, la cultura ecológica, etc., pues, una cosa tan... tan generalizada la propiedad de la vivienda, ¿no? Pues que no tenga el tratamiento que tiene, porque es el gran activo familiar. Es muchas veces la base para poder acceder a un crédito con garantía real, no personal. La hipoteca. Claro, pero la hipoteca, porque a veces es por razones de una enfermedad que ha sobrevenido importante y que uno resulta que no se conforma con una solución de sistema sanitario ordinario, ¿no? Y que, bueno, pues la preocupación le lleva a uno a buscar el gran especialista. o otras cuestiones, una desgracia familiar, etc. Siempre es una garantía. Bueno, como la vivienda que se le da en activo real de la unidad familiar no merece un tratamiento equivalente al inmovilizado de las sociedades, que es amortizable hasta su totalidad, etc. Bueno, pues la razón está en lo que decíamos antes, que es otro gran pretexto, la vivienda en propiedad, otro gran pretexto fiscal. Por el que se paga también, como digo, por la adquisición, por la tenencia y impuestos sobre bienes inmuebles también en función, además de algo tan absurdo como el valor catastral para esta razón. En cuanto también sirve de base para la cuantificación de otros tributos, tasas municipales, por ejemplo, como la tasa de basura, el valor catastral de la vivienda, lo cual es un salto. Es un salto de pértiga, ¿verdad? Es un salto con una imaginación calenturienta por parte del ejército.

Locutor 01

La generación de recursos está... Como si estuviéramos en la edad media, todavía tenemos el impuesto de carruajes, que es pasar las casas dentro con carros.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, claro, los vados esos que se ponen. Vado permanente. Pero fíjate tú cómo todos vamos llegando a la conclusión de que efectivamente poner en evidencia que la vivienda y el automóvil son dos grandísimos pretextos del Estado Fiscal de nuestro tiempo. Por eso está tan generalizada la propiedad del automóvil que la vivienda.

Locutor 00

Nos dicen que tenemos ya al otro lado de la línea telefónica a don José Molero. Buenos días, don José.

Locutor 02

Hola, buenos días.

Locutor 00

No sé si nos ha escuchado algo de lo que estábamos tratando. Estábamos tratando de la bonificación, mal llamada exención, del 50% de las rentas derivadas de transmisión de inmuebles que se ha aprobado en el pasado Consejo de Ministros del viernes pasado. Pues don Leopoldo nos ha hecho un excurso aquí estupendo sobre la trascendencia en lo que es esta nueva norma. ¿Nos puede decir algo usted al respecto?

Antonio garcía-trevijano

Estaba esperando, Pepe, estaba esperando hacerlo, porque además, como tú sabes muy bien, mañana es el día de San Isidro, ¿no? Bueno, pues tanto el profesor Molero como yo, como el profesor Marín Quemada, como el profesor, por ejemplo, y yo tengo un trato muy estrecho con él ahora, José María Segovia de Arana, el gran catedrático de medicina interna, fundador de Puerta Ayer, la clínica Puerta Ayer, somos todos alumnos del Instituto de San Isidro.

Locutor 02

Sí, sí, efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Efectivamente, y eso queda dejado.

Locutor 02

No, yo, hombre, vamos a ver, estando Leopoldo ahí hablando de estos temas, yo no puedo, no soy un experto en los temas inmobiliarios. Sí he llegado a tiempo de oír que quizá no hay un tratamiento integral al tema de la vivienda. Es lo último que he podido oír, lo poco que he podido oír. Porque efectivamente yo creo que hay que tener conciencia de que para la clase media y prácticamente la clase baja es la inversión de la vida. Y entonces el tratamiento fiscal de eso tiene que hacerse con esa perspectiva de la inversión de la vida. Porque los cambios constantes y las modificaciones no son el mejor indicador para que la gente tome decisiones de inversión a largo plazo. Pero mucho más allá de eso, como digo, estando Leopoldo, yo no voy a poder añadir nada que, digamos, añada a los estupendos conocimientos que tiene él.

Locutor 00

Es decir, que el cálculo económico, en la palabra precisamente de Bob Mises, otro economista, se dificulta un poco a la hora de hacer una supervisión vital respecto a la inversión, al destino del ahorro, sobre todo... Precisamente al albur de las previsiones fiscales del gobierno de turno que llegue.

Locutor 02

Claro, pero eso no es nuevo. Y desgraciadamente no se tiene en cuenta. No se tiene en cuenta porque el tratamiento fluctúa demasiado y luego a mí me preocupa que a veces se piense más en grabar las transacciones de la gente que compra y vende casas para ganar dinero con ellos. que la gente que compra la casa para vivir en ella toda su vida. Me parece que eso no es lo mismo quien está comprando una casa para especular o para ganar dinero que quien se compra la casa para toda su vida. Y esas cosas que cualquier ciudadano de a pie lo entiende, a veces no siempre las medidas políticas lo tienen en cuenta. Son más bien coyunturas para ver, en este caso van a intentar sacar un montón de viviendas que hay. ...atascadas, pero otra vez es para ganar... ...para, digamos, recaudar más o recaudar menos... ...bueno, todo eso está bien... ...pero la otra perspectiva, repito... ...no se suele... ...no se suele tomar en consideración... ...y repito, para la mayor parte de los ciudadanos... ...casi es su inversión, ¿no?... ...o sea, aquí, bueno... ...y repito, que más allá de ese plano... ...yo, mi intervención no puede ser muy técnica... ...porque, repito, no es mi tema.

Locutor 00

Y, don Leopoldo... ...aún siendo un impuesto... gestionado por las comunidades autónomas, ¿sabe usted o le consta si viene acompañado algún beneficio en el impuesto de transmisiones patrimoniales o simplemente se refiere al asunto de renta?

Antonio garcía-trevijano

No, no, no creo que no, no tiene ninguna... es exclusivamente en el tema del tratamiento de las plusvalías por renajenación de las viviendas que se adquieran en este cortísimo periodo de tiempo. Lo cual quiere decir que el instrumento fiscal, como instrumento de política coyuntural, pues es que quiere tener un efecto fulminante y no sé si lo va a lograr tampoco en un espacio de tiempo entre el 11 de mayo y el 31 de diciembre. No tengo noticia, vamos, de que en transmisiones patrimoniales, que es uno de los problemas caros de las comunidades autónomas, se financian con ese impuesto transferido que hasta ahora era muy generoso en su cosecha recaudatoria y que con la paralización del sector, pues claro, está resintiéndose mucho en los resultados de recaudaciones. Claro, y además yo le preguntaba esto porque... Estoy totalmente de acuerdo con el profesor Molero en lo que ha dicho, que se adolece de un tratamiento diferenciado entre lo que es la adquisición de vivienda. También hay que tener en cuenta que cuando uno inicia la biografía familiar, pues adquiere una vivienda que generalmente no termina siendo la definitiva porque la familia crece y ojalá que crezca mucho. ¿Sabes, Pepe? Un gran problema del índice de fecundidad demográfica, ¿no? Y nuestro siniestro futuro no demasiado lejano. Tal y como están las cosas, no estoy seguro, pero bueno. Exacto. Pero bueno, claro, es que uno, claro, se puede concebir un cambio de vivienda en la vida familiar, ¿no? Porque resulta que uno se casó y era lo de las dos medias naranjas, pero luego resulta que con las naranjas aparecen cuatro criaturas, ¿no? Entonces, claro, no caben en el mismo espacio, ¿no? Con lo cual, eso tiene sentido. Ahora, lo que dices tú, efectivamente, el tratamiento fiscal de un bien de esa naturaleza, en ese marco, tiene que ser distinto del trasiego, de compras-ventas, etcétera, etcétera, ¿no? De la exención por reinversión... Exacto.

Locutor 02

Tú ves las zonas nuevas, ahora ya no, pero hace cuatro años, las zonas de nueva edificación tenían más carteles de C20 y se alquila que otra cosa. Exacto. Cuando estaba la gente, la gente que lo había comprado prácticamente ni había pagado un tercio de esos pisos. Eso es a lo que yo me refiero, que eso tiene que tener un tratamiento radicalmente diferente.

Locutor 00

yo le preguntaba a Don Leopoldo precisamente por el impuesto de transmisiones y precisamente por esa afectación doble administrativa a nivel de dos administraciones distintas porque me servía además para enlazar con el segundo asunto que le había traído Adrián que era el de la economía institucional eso sabe mucho el profesor Molero yo creo que es internacional la influencia del marco institucional del Estado en el desarrollo económico vamos a ver

Locutor 02

Pero, bueno, es igual porque todos los temas son importantes. Mire, ha habido un problema en la teoría económica y en las prácticas políticas, y digamos de casi todos los colores, que es que se ha centrado el análisis en la economía, en el análisis del mercado, olvidando algo que hasta los clásicos nos decían, es que las instituciones son básicas para que funcionen los mercados. Bueno, esto que es el ABC de la economía y que, bueno... unas corrientes le dan más importancia que otras, pero es fundamental. Uno de los problemas de la falta de competitividad de la economía española, tanto a nivel micro de las empresas como a nivel general, es precisamente el fallo de nuestras instituciones. Y en eso incluimos cosas desde el propio Estado, en esto que estamos hablando del tratamiento fiscal, las políticas de promoción, los temas de planificación, etc., El mal funcionamiento del sistema financiero o el mal funcionamiento del sistema laboral. Es decir, el marco institucional, que a veces, repito, se ha olvidado, es absolutamente esencial para que funcione la economía. Pero esto lo decía Dan Smith. Hay que regular la economía para que eso funcione. Y España tiene que hacer un montón de reformas de esas. La financiera, por supuesto. La del mercado laboral, por supuesto. Pero muchas otras cosas que no se tocan... Le digo, por ejemplo, Leopoldo estará probablemente de acuerdo conmigo con el tema del marco fiscal que tenemos, que es un galimatías y falta una claridad para cualquier inversor que quiera hacer inversiones a largo plazo, no hablo ya de la familia, hablo del empresario, no puede ser, no se puede reformar un cachito del IRPF, medio cachito, hay que hacer una reforma integral donde esté el impuesto de la renta, los impuestos de sociedades, el IVA, todos los impuestos en una reforma fiscal integral. Eso se hizo hace años, pero hace muchos años no se ha vuelto a hacer. Y a mí me parece que sería absolutamente fundamental. Y otros muchos, ¿no? El tema de las instituciones, si no funcionan, es muy difícil que los individuos tomen decisiones de inversión a largo plazo como las pueden tomar en otros países, porque tienen más fiabilidad. Eso es lo que para muchos de nosotros es lo que llamamos la economía institucional, que es muy elemental. O funcionan las instituciones o no funciona la economía. Así lo veo yo de fácil, aunque luego sea mucho más difícil hacerlo.

Antonio garcía-trevijano

Y además, yo creo que hablábamos antes del uso de la cultura económica y popular. Antes, no sé ahora, las cátedras de las que tú eres titular, se llamaban cátedras de estructura e instituciones económicas, ¿no? Instituciones económicas españolas en relación con las extranjeras. Con las extranjeras, exacto. Es el plan 53 que seguimos tú y yo. Bueno, y es que eso incluso ha desaparecido del debate. Ahora la gente se entera, no es que hace falta reformar el mercado de trabajo porque tiene rigidez, es que hace falta naturalmente. Y ahí está, como tú decías, recordando, evocando al inefable don Adam Smith, ¿no? Pero después está el institucionalismo de Veblen y el actual de Coase, ¿no? Entonces, claro, mira, yo en un artículo reciente mío, en un digital en el que colaboró los Populi, este nuevo digital de Jesús Cacho, pues trazaba este asunto en un artículo que titulaba España con el agua al cuello, ¿no? Y recogía como el profesor Pavón, que es un profesor... Sí, le conozco muy amigo mío. Exacto. Pues me pareció muy interesante porque ha hecho el esfuerzo de resumir en siete pecados capitales las consecuencias de las disfunciones que ocasiona, por ejemplo, sin entrar en aspectos concretos de instituciones concretas que afecten a uno u otro nivel de la administración pública, al estado de las autonomías en su conjunto. Lo que está generando, gracias a Dios, yo me alegro mucho que se está tomando conciencia del asunto, porque es una cuestión más en debate en todos los medios, pero enumera... siete pecados capitales que se derivan de esa aberrante organización político-administrativa del Estado de las Autonomías. Primero el despilfarro, después la corrupción, después la hipertrofia política, la hipertrofia administrativa, la ruptura de la unidad de mercado... Es que lo último que ha dicho Leopoldo me parece, si cabe, lo más grave.

Locutor 02

La ruptura de la unidad de mercado. En un momento que vamos a la economía global, trocear el mercado nacional... Es que es incomprensible, nadie con sentido común. Yo ya no hablo de teorías económicas profundas, sentido común. Hombre, en el mundo de la globalización no trocea usted su mercado, porque es su base competitiva, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, fíjate, Pepe, yo daba hace unos días una conferencia en Santander y ponía de manifiesto, además tuve esa intención de decir, mire ustedes, les voy a contar... ¿Cuál ha sido el proceso de transformación y apertura de la economía española desde el plan 59, el plan de estabilización, para integrarnos o acceder a mercados cada vez más amplios? Hasta que nos hemos hecho socios de la Unión Europea e incluso de la Unión Económica y Monetaria. Y en ese proceso de apertura y de integración, ahora tenemos una economía muy abierta, el 60% no dice apertura, me parece que estamos más o menos... Bueno, pues paralelamente hemos ido fraccionando nuestro propio mercado interior en 17 mercaditos, los cuales además es imposible que haya incentivo, hay una inseguridad jurídica absoluta, los inversores extranjeros de inversión directa no vienen o se inhiben, pues porque no saben a qué atenerse, ni saben qué garantía, ni dónde establecerse, si en Cataluña o en Andalucía.

Locutor 02

Fíjate Leopoldo, te voy a poner ejemplos incluso a nivel de empresa. Yo tuve la ocasión de analizar la política industrial de Andalucía, pues cuando terminó la ex, pues hace ya algún tiempo, ¿no? Entonces, como sabes, para que lo sepan todos los oyentes, ahí hay una parte importante de lo que antes era construcciones aeronáuticas y la otra parte importante está en Madrid, probablemente la central. Bueno, pues la política industrial andaluza, que en aquel momento se estaba diseñando y se lo critiqué, era tratar aquello como si fuera andaluza y no como si fuera parte de una empresa que intenta competir internacionalmente. Y yo les decía, ustedes no pueden tirar de un ala del avión y los de Madrid del otro ala del avión. Ustedes van a romper el avión. Eso es una empresa que tiene que ser tratada uniformemente y no. Ellos lo que querían es que Casa Andalucía fuera más importante que Casa Madrid y venga a darle no sé qué incentivo. Y te digo, oiga, no han entendido nada. Si Casa ya no existe, es forma parte del bus. Pues no, en vez de eso era a ver si no sé qué montaje de Lala tal, en vez de hacerlo en Getafe, lo hacían en Dos Hermanas. Eso ya, lo digo a efecto de la aberración del sistema.

Antonio garcía-trevijano

Es un ejemplo magnífico. que lo verdaderamente grave de este panorama institucional no es el abultado gasto que supone, por supuesto, y el endeudamiento brutal, sino las ineficiencias económicas generales, la imposibilidad de instrumentar políticas económicas generales eficaces para superar la crisis y hacer posible el crecimiento de la economía. Es imposible instrumentar una política que esté dirigida al conjunto de la economía nacional. y además incluso aspectos parciales en beneficio de todos los españoles con alrededor del principio constitucional de igualdad porque claro, pues hay discriminaciones y eso lo hemos visto en algún programa también en el tema de sanidad incluso en el área que tú sabes que yo cultivo mucho está de la investigación tenemos 17 políticas bueno, mejor dicho 18 porque luego está la europea entonces, si tú eres un empresario sobre todo si eres un empresario relativamente pequeño

Locutor 02

Realmente te mareas, no sabes a quién pedirle una subvención, un incentivo, una desgrabación. Hay programas regionales, incluso municipales. Hay programas regionales, hay programas nacionales. A veces profundas contradicciones porque no sabes si es un programa nacional instrumentado por la región o es un programa regional autónoma o es un programa regional que se opera con fondos comunitarios. Es decir, para un empresario normal y corriente, normalmente suele ser pequeño, aquello es tan complejo. que cómo se va a meter en ese berenjenal. Si es que es muy difícil que se haga ese berenjenal. Y ya un ejemplo que me pusieron, este era tremendo, ¿no? Solamente en el Mediterráneo, en el mar Mediterráneo, había, ya no me acuerdo la cifra, un número X de institutos oceanográficos. Solo en el Mediterráneo. Le puedes imaginar que todo fuera de dimensión para competir con los grandes institutos oceanográficos del mundo. Bueno, pues se había tomado, había tomado conciencia, querían hacer uno. llegaron hasta la idea de que había que hacer uno solo. ¿Saben dónde surgió el problema? En dónde lo ponían. Porque claro, si lo ponías en Cataluña, malo por todos los demás. Si lo ponías en Valencia... Es decir, ese ejemplo que me pusieron los gentes de los institutos oceanográficos en un coloquio... vuelve a ser la misma manifestación. Y lo que hace falta es tener un gran instituto oceanográfico español en el cual puede colaborar todo el mundo, pero un instituto oceanográfico. Y así podríamos hacer una lista interminable de casos concretos de que esto se manifiesta en lo micro, cotidiano y concreto. No en las grandes palabras, sino en los individuos, en este caso investigadores, en el caso de las construcciones aeronáuticas de las empresas. Es decir... No se puede estar así en un mundo que lo que busca son los mercados globales, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro. ¿Y cuál es la razón de la resistencia esta numantina a ceder y a reconocer que es absolutamente imprescindible una reconsideración, esto que decía el presidente del gobierno hace unos días, desdiciéndose de lo dicho un par de días antes, de repensar el Estado, las autonomías para hacerlo eficiente, para evitar disfunciones, costes excesivos y todo este tipo de cosas. Yo no veo más factor que lo explique que la inercia de la clase política. ...a abandonar realmente... ...este desembarco que han hecho en instituciones... ...de todo pelaje... ...a lo largo y a lo ancho de la geografía nacional... ...entonces es el único factor inicial que entiendo... ...porque lo demás es de sentido común... ...y lo estamos diciendo todos Pepe... ...pero fíjate que eso permea... ...a tal nivel...

Locutor 02

Ese mundo, digamos, de lo político, en sentido genérico y además haciendo lo horizontal, sin discriminar partidos ni ideologías, porque todos han cometido el mismo pecado y la misma moralidad. Claro, cuando tú has distribuido tal cantidad de favores, puestos, cargos y carguetes, ¿cómo deshaces eso?

Antonio garcía-trevijano

Oye, fíjate que el otro día en un medio, no te puedo decir cuál ahora, no os puedo decir, se hablaba de que había en España 70.000 cargos electos. No me extraña. La posibilidad de disponer al presupuesto es... 70.000. En los cuatro niveles de administración, claro, porque están las diputaciones provinciales también, ¿no? Pero que es espectacular. Es espectacular.

Locutor 00

Hombre, quizás parte de la razón de ello esté en la posibilidad de la disposición presupuestaria.

Locutor 01

Oye, Pedro, quiero hablar.

Locutor 00

Sí, adelante.

Locutor 01

Bien, estoy oyendo cosas tan sensatas y tan bien dichas que no tengo necesidad de intervenir, pero habéis pronunciado un tema del que yo tengo conocimiento directo, que son las autonomías. Sé por qué nacieron y sé por qué duran. Nacieron por pura ambición de poder, de que los partidos políticos no tenían suficientes cargos para dar a los directores de provincias, de regiones, darles empleo. Y quedaron, salvo Cataluña y el País Vasco y Galicia, todas las demás fueron creadas después del café para todos, que era el lema de Suárez, pero fueron creadas por la ambición de todos los partidos de colocar no solo a sus jefes centrales, sino a los caciques, lo que llamaban varones, darles un cargo en el Estado, equivalente en honores y en dinero al central. Y eso sigue siendo la única razón por la que existen.

Antonio garcía-trevijano

Ahora, fíjate, es curioso, porque antes decía Pepe, hablando de la unidad de mercado, que la competencia en la bifinancia de los mercados, en la garantía de la competencia en los mercados, ha sido transferida a las comunidades autónomas. Y que tengamos 17 tribunales o tribunalillos de defensa de la competencia del mercado restringido del propio ámbito territorial de la comunidad, es aberrante. Y además, no solo aberrante, es ridículo, yo no sé qué adjetivo aplicarle, pero vamos, escandaloso además, ¿no?

Locutor 02

con otro tema que es bien conocido que es el famoso efecto frontera es decir, las regiones porque las empresas pasen la raya para un lado o pasen la raya para otro. Entonces tú te encuentras entre Madrid y Castilla-La Mancha, una competencia absolutamente ridícula. Ahora ya, claro, eso va a ir desapareciendo. Yo creo que va a ser de lo poco positivo que nos va a dejar la crisis. Pero eso del efecto frontera de la gente, eso, no, no. Si usted se mueve 20 metros más allá de la raya, le doy muchos más beneficios que los que le dan en la otra comunidad. Eso ha generado unas distorsiones. Claro. Y además, una distorsión es porque se tomaban decisiones no buscando la eficiencia, sino los beneficios de las autonomías, de las administraciones. Es decir, el mundo al revés.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, por la eficiencia, hay un concepto nuevo de eficiencia que es la eficiencia fiscal. Sí, sí, también. Oye, Pepe, ¿tú recuerdas hace unos cuantos años que la Comunidad Autónoma de Galicia ofrecía unos no solo beneficios fiscales para el establecimiento de las plantas en su propio territorio autonómico, sino que incluso asumía el coste del traslado de plantas? de algunas industrias que estaban allende sufrimientos autonómicos en el Bierzo, en León...

Locutor 02

Por eso te digo, el llamado efecto frontera ha sido de las cosas más horrorosas que yo he podido ver, porque era la manifestación de la irracionalidad, pues en esto, ¿no? Aquello de entre Pinto y Valdemoro, ¿no? Ahora estoy en Pinto, ahora estoy en Valdemoro. Y esto ha generado unas verdaderas estupideces de decisiones políticas, pero que mientras el cuerpo aguantaba, va para adelante. Si de verdad en la crisis, y no estoy hablando solo de este gobierno, estoy hablando de todas las fuerzas políticas y económicas, son capaces de reorganizar eso con sentido común, fíjate yo... creo que sería una de las cosas más positivas que podría salir de la crisis. Ojalá ocurra, porque lo otro nos llevaba a una sin razón verdaderamente horrorosa, ¿no?

Antonio garcía-trevijano

Ahora, fíjate, yo conozco, fijaos, ¿no? Antonio, no sé, que tú conoces porque viviste aquello, ¿no? El proceso de deconstrucción.

Locutor 01

Yo lo digo en mi despacho, antes del declaro de la libertad, donde los jefes políticos de los partidos

Antonio garcía-trevijano

decían literalmente las palabras que yo he transmitido que había que colocarlos a todos absolutamente crear puestos yo tengo alguna hipótesis que no logro contrastar con vosotros los que lo vivisteis yo se lo he consultado a algunos padres de la constitución que conozco bien y bueno me dan evasivas o me dan soluciones que no entiendo yo creo que ahí hay una cuestión la proliferación de esa fórmula de la comunidad autónoma Pues eso decías, el café para todos de Suárez, etc. Yo creo que también ahí hay una condición que no está explícita, es una intuición. Pero me da la impresión de que la cesión de la fractura del resto del territorio nacional frente al territorio de las comunidades del País Vasco y Cataluña fue un precio que se pagó porque la experiencia histórica demostraba que no podía haber tres cosas, tenía que haber 17, porque al final el centro de gravedad de la península...

Locutor 01

No te he comprendido, ¿lo quieres repetir?

Antonio garcía-trevijano

Sí, quiero decir que me da la impresión de que cuando se inicia la carrera del proceso autonómico y se reconocen, primero, como recuerdas, con carácter preconstitucional, porque hubo un régimen preautonómico a golpe de decreto ley por el cual se reconoció la Generalidad de Cataluña y después se reconoció el tema del País Vasco, ¿no? Y después sí, se sumaron esos autotutos, enlazando con la legalidad republicana previa, aquello de la ley a la ley, pues la ley a la ley, pero además mucho con salto de pérdida hacia atrás también. Pero lo que quiero decir es que me da la impresión, y digo, no lo puedo demostrar, como si hubiera habido una condición. Bien, entramos a jugar los nacionalismos, Cacharán y Vasco, si ustedes, el resto, se fraccionan en lo máximo posible, porque si no...

Locutor 01

No, no, esa intuición no es correcta, porque estaban en contra. Exactamente lo contrario. Yo es que no puedo entender. Es que lo he vivido. Mira, Jordi Puyol venía casi todas las semanas, cada 10 días, a mi despacho. Comíamos en brega. A los nacionalistas vascos que estuvieron en la Junta Democrática fueron los primeros que entraron conmigo. Conocí y viví directamente todo ese asunto. Y lo que ellos querían es que los demás no tuvieran nada. La prueba es que en cuanto tienen los demás, ellos quieren más, ellos quieren más. Si lo que quieren es la diferencia.

Antonio garcía-trevijano

Es una dinámica perniciosa. Así es, si ellos quieren la diferencia. En todo caso ha sido un verdadero disparate. Yo, si me permitís otra vez la autocita, ¿no? Otro artículo en Voz Popular lo titulaba La Venganza de Frankenstein, ¿no? Entonces, claro, es que crearon el monstruo exhumando retales ahí de los antiguos estatutos, uno no y tal, y al final el monstruo les ha salido hecho un churro y se ha balanzado sobre el cuello del balón de Frankenstein y los está ahogando, ¿no?

Locutor 01

Pero eso yo lo tengo escrito y defendido, lo que está diciendo, entonces, en el año 1976-77, y publicado, que era un horror lo que estaban haciendo, porque además del perjuicio económico, que entonces se podía prever pero no se había visto, lo que era evidente era el destrozar la conciencia de la Unidad de España. No digo que destruyeran a España, porque eso son exageraciones. España no está destruida, pero lo que sí está destruida es la conciencia de su unidad.

Antonio garcía-trevijano

pues si les parece no iba a decir nada más una cosa pero es un arranque literario yo digo evocando un párrafo de una carta de Sor María de Agreda a Felipe IV la famosa correspondencia entre uno y otro que le decía Sor María de Agreda era otra tesitura nacional de garabatillo en una situación de mucho apuro al rey le decía lo siguiente Esta navecilla de España no ha de naufragar jamás, por más que llegue el agua al cuello. Quiero decir que los países, las naciones tienen su constitución histórica antes que la constitución política. Claro, que es más importante. Sí, Dios quiere.

Locutor 00

pasar de mirar hacia adentro a mirar hacia afuera y precisamente teniendo a don José Molero para hablar de la internacionalización de las empresas españolas en el extranjero y también de la presencia de las empresas extranjeras en la economía española. Don José.

Locutor 02

Sí, vamos a ver. probablemente nos dé tiempo a enunciar lo básico y a lo mejor deberíamos otro día dedicar un poco de tiempo. Pero la idea es muy sencilla. Hemos hablado antes del tema de los mercados recientemente globalizados. Entonces, en muy pocos análisis de política, de política económica, de política industrial, yo estoy viendo en esta situación que se tome en consideración ese factor que es determinante. ¿Y lo demuestra el qué? Pues el que las empresas que mejor están resistiendo la crisis son precisamente las empresas que están fuertemente internacionalizadas. ¿Qué ocurre? Que ese fenómeno de empresas españolas en el exterior, que ha sido en los últimos años muy potente, se ha restringido a un conjunto de sectores y a un conjunto de grandes empresas, que siendo muy importante, no es lo que este país necesita todavía. Nosotros necesitamos un gran esfuerzo y un gran estímulo para que empresas de un tamaño más mediano, no solo esas grandes, y abarcando a sectores, no solo las telecomunicaciones, la banca, la energía, en fin, que ha sido lo más, sino que abarque a sectores industriales productivos, digamos, normales y corrientes, porque solo así España va a poder seguir siendo competitiva en el futuro. Es decir, ya la competencia solo en tu propio mercado se ha terminado. Antes decía Leopoldo que nuestro índice de apertura es en torno al 60%. Es decir, lo que compramos y vendemos es cerca del 60% o más de nuestro Producto Interior Bruto. Esa es una parte de la historia. La otra parte de la historia es que en ese juego también hay que ser capaz de atraer lo mejor que haya por ahí. Es decir, hoy día en muchísimos sectores, en muchísimas actividades, algo parecido a la autarquía económica no solamente es impensable, es que es a largo plazo. Nadie tiene, en la mayoría de los sectores avanzados, nadie tiene el conocimiento suficiente para seguir siendo competitivo. Y cuando digo nadie, me refiero a las grandes empresas multinacionales, no solo a España. Por tanto, uno tiene que ser capaz de atraer a su país lo mejor de esas empresas para que vengan a hacer aquí actividad económica, eso sí, actividad económica de fuerte valor añadido. No, nosotros no necesitamos que vengan a hacer mero ensamblaje, porque ya no es un problema de salarios bajos, etc., como en los años 60. Pero ¿dónde hemos visto en todo este debate de los últimos años y de los últimos meses algo que tuviera que ver con la capacidad de atracción de inversión, no de inversión financiera, de inversión productiva de fábricas que quieran venirse a instalarse a España? Yo creo que no lo he oído nunca. Y como eso no ocurra... ¿Qué va a pasar? Pues que España queda fuera del mapa. Es decir, hoy día cuando una gran empresa en el mundo decide dónde se instala, distinto de su propio país, cada vez estamos menos en ese mapa. Y eso en el medio y largo plazo puede ser horroroso. Por tanto, hay que exigir que además de otras cosas... Este país sea atractivo, pero no sólo para invertir en bolsa, que por supuesto, sino para invertir en actividad productiva, que es la que genera estructuras competitivas a medio y largo plazo. Esos son los dos polos que, como digo, así brevemente... Pues solamente como enunciado, ¿no? Detrás de eso, pues claro, hay muchas cosas que podemos comentar.

Antonio garcía-trevijano

Claro, claro, y entre ellas el arbitrar un marco fiscal adecuado para esto, ¿no? Entre otras cosas. Tú dígate que lo único que yo conozco ahora mismo en el impuesto sobre sociedades de beneficio fiscal para la externalización de empresas, para... Esa deducción o reducción que había en la base imponible en función de las cantidades invertidas en participaciones de empresas extranjeras, no residentes, ¿no? Que se ha suprimido en 2007. Es que ahora se obedece absolutamente de cualquier instrumento fiscal en ese sentido que es fundamental. Y lo único que hay son impedimentos, el tema de la seguridad jurídica, ¿no? Como decíamos antes, ¿no? Oye, mira, el otro día tuvimos una mesa de redonda donde estaba Ramón Tamámez. tu colega de materia, de disciplina, y comentaba que los alemanes han sido muy celosos de que no salieran sus propias empresas de marca del propio territorio, que siempre hubiera una dependencia muy estrecha de sus filiales en el extranjero con las matrices, etc. Entonces decía Ramos, claro, esto ocurre, es lo contrario de lo que hicimos nosotros en el siglo XVI con las medinas, ¿no? que se las regalamos a su graciosa majestad británica, una parecita, y ahora resulta que la gran potencia se hundió la industria lanera, castellana, segoviana, concretamente, sobre todo, y ahora resulta que la gran potencia lanera es Australia, junto con el Reino Unido, que ha sido la potencia textil por antonomasia. No se puede en esto ser diferente.

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Pero fíjate, Leopoldo, vamos a tomar el caso alemán, que es muy interesante. En algunos grupos de trabajo en la Unión Europea, donde lo que preocupaba era, en términos ingleses, se puso la palabrita del hollow without, es decir, del vaciado. Y estaban preocupadísimos porque grandes empresas alemanas, sobre todo de química y de biotecnología, estaban no yéndose a Estados Unidos, sino abriendo en Estados Unidos sus laboratorios de I+. Estamos más en lo cualitativo que en lo cuantitativo. Y entonces estaban preocupadísimos porque el vaciado afectaba a lo más gran, a lo más señero de la competitividad de una empresa a largo plazo, que es el conocimiento. Pero claro, cuando hablabas con las empresas alemanas, y yo he tenido ocasión de hacerlo, se iban a Estados Unidos a buscar el conocimiento que no tenían en Alemania. O sea, no era un problema de nacionalismo, era un problema de, oiga, si para competir hoy tengo que acceder a tal cosa que lo hacen en la Universidad de Colombia... Pues tendré que estar cerca de la Universidad de Colombia, porque ese conocimiento no se transmite por Internet. Ese conocimiento solo se aprende haciéndolo, colaborando con los institutos, con las universidades, con las empresas más avanzadas del mundo. Eso es a lo que me refiero. Estados Unidos, por eso atrae tanta inversión, no solamente porque tenga un mercado potente, sino porque tiene estos activos nuevos, muy vinculados al conocimiento, que necesita cualquier empresa mundial para competir. Entonces, si tú tienes una empresa y dices, a ver, ¿me hace falta esto? Pues si no lo tengo en mi país, ¿dónde me voy? Pues hay cuatro o cinco lugares en el mundo. Y ahora, y esto a España le tiene que preocupar, crecientemente en los países emergentes. Es decir, algunas empresas ya deciden irse antes a poner esas plantas de alto valor añadido a Brasil que a España. Claro. Ya no es irse a Alemania frente a España o a Japón, no, no, estoy hablando de que Brasil, que la India, por supuesto que China, que la Unión, que Sudáfrica, etc., empiezan a ser cada vez más destinos de esas inversiones de alto valor añadido, insisto. por encima de países como España. Y claro, eso nos tiene que preocupar muchísimo, porque ya no solamente competir con los tópicos de los grandes, no, no, es que hay que competir también con estos que vienen con una fuerza y una capacidad de atracción de inversión que es espectacular, ¿no? Y nosotros no estamos viéndolas venir, no estamos viéndolas venir, no estamos viéndolas venir, no estamos viéndolas venir, no estamos viéndolas venir, no estamos viéndolas venir, no estamos...