Miercoles 16-05-2012 Debate de economía

Desconocido

... Están escuchando Libertad Constituyente. ...

Locutor 02

Seguimos en Radio Libertad Constituyente en el 107.0 de la FM. Son las 9.47 de la mañana y comenzamos con el debate económico. El ministro de Economía, Luis de Guindos, ha dicho este lunes que el elevado nivel de la prima de riesgo de España no es sostenible y ha reclamado la ayuda del Eurozona. Aunque ha leído concretar si estaba pidiendo al Banco Central Europeo que reanude sus compras de deuda española. Ayer la prima de riesgo llegó a los 489 puntos. Perdón, ya ha llegado a los 500. Ha llegado a los 500.

Locutor 01

Ha sobrepasado los 500.

Locutor 02

Pues durante esta mañana supongo que sería. Sí, sí. Muy bien.

Locutor 01

Lo acabo de saber, sí.

Locutor 02

Y el IBEX al cierre de ayer estaba en los 6.700 puntos. Conservaba aún los 6.700 puntos. Hoy contamos con Andrés González, que le tendremos en cinco minutos en el estudio, que es autor del blog Economía y Política y ha participado ya varias veces en nuestros programas. Y contamos también con Pablo Brañas Garza, catedrático de la Universidad de Granada, del Departamento de Teoría e Historia Económica y autor del libro Economía Experimental y del Comportamiento. Buenos días, Pablo.

Antonio garcía-trevijano

Buenos días.

Locutor 02

Bueno, pues antes de que venga Andrés, quería preguntarte por tu libro, por las variables que introduces en tu libro, porque normalmente la microeconomía parte de tres supuestos. Uno es que los sujetos son racionales, es decir, que quieren lo mejor para sí mismos. Otro, que sus preferencias se mantienen constantes. Y otro, que la información está dada. Y parece que tú lo pones en entredicho.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, más que yo lo ponga en entredicho, es que este libro recoge... 20 años de investigación que ha habido a lo largo del mundo, muy intensiva, que analiza en condiciones de laboratorio si las personas deciden como dice la teoría que deciden. Y la respuesta en muchos casos es que no es exactamente como la teoría dice, básicamente.

Locutor 02

Pues don Antonio también estuvo en Granada, bueno es de Granada, así que tenéis eso en común los dos. Y bueno, pues yo quería preguntarte, Pablo, por cómo introduces en tu libro el altruismo, la envidia, que es cosas que en economía yo al menos no las he visto tratadas.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, antes de hablarte de esto un poco, el libro, yo coordino el libro, es un libro muy grande que hay 19 capítulos y cada capítulo está escrito por diferentes personas, ¿no? Y está escrito por gente que trabaja en España, gente que está trabajando en Estados Unidos, en Inglaterra, en Alemania. O sea, es un esfuerzo bastante grande. Y es el primer libro de texto de economía experimental y de comportamiento. El primero en castellano o en inglés, no hay ningún otro. O sea, es un libro totalmente pedagógico, es para que la gente pueda leerlo. No es un libro que compila trabajos totalmente académicos que son ilegibles para los profanos. No, es un libro totalmente pedagógico. Y sobre cómo se introduce la envidia y el altruismo y todo ese tipo de cosas. Bueno, esto es lo que nosotros hemos trabajado. Esto es uno de los campos que más se ha trabajado en economía de comportamiento. Los modelos económicos tradicionales lo único que suponen es que la gente maximiza, es decir, que busca aquellas cosas que son las mejores para ellos. Lo cual no es un supuesto que sea ni mucho menos poco realista. Yo creo que es bastante realista pensar que la gente busca lo mejor para sí mismo. Pero lo que dicen estos modelos, digamos, un poco más modernos, es que la gente maximiza, busca lo mejor para ellos, pero también se preocupa por los demás. Es decir, tampoco quieren la mejor opción que haga mucho daño a los demás. Es decir, minimizar los efectos malos para los demás, condicionado a tener yo buenos resultados. Y esto cambia totalmente la verdad del juego.

Locutor 02

Por ejemplo, en microeconomía el descuento temporal estudia cómo el dinero presente no es igual que el dinero futuro y que ninguno de los sujetos prefiere mil euros hoy a mil euros... Perdón, ningún sujeto prefiere mil euros dentro de diez años a mil euros hoy. Me explico, si a alguien le dan a elegir entre un dinero hoy o un dinero mañana... Cualquiera prefiere el dinero hoy. La tasa de descuento es la que hace intercambiar dinero presente por dinero futuro en función de la preferencia temporal que tenga ese sujeto en el tiempo. Una persona que prefiera mucho el presente tendrá una tasa de preferencia temporal muy alta y al contrario. Tú estudias en tu libro el descuento temporal y estudias el descuento hiperbólico. No sé si nos lo podrías explicar qué quiere decir eso.

Antonio garcía-trevijano

Sí, bueno, el descuento es exactamente lo que ha explicado. El descuento es cuánto me importa el futuro. Entonces a una persona puede ser que le importe mucho el presente y por tanto le importa poco el futuro. El descuento hiperbólico significa que el futuro, cuanto más lejano está, menos me importa. Eso significa hiperbólico. Es decir, no es que pasado me importe la mitad que mañana y el día después que pasado... sino que conforme te vas alejando del presente, se descuenta todavía más, es más rápido, es exponencial. Dicho de otra manera, una persona con un descuento hiperbólico notable, enseguida para él el futuro no existe. Es decir, una persona que tiene un descuento alto, y además un descuento hiperbólico alto, simplemente dentro de seis meses es un mundo que no contempla. Y claro, esto tiene mucha relevancia porque millones de decisiones en la vida normal de la gente implican costes en el presente y beneficios en el futuro. Pensemos, por ejemplo, en la idea de educarse, de ponerte a preparar unas oposiciones. Pues uno sabe que en el presente tiene que estudiar muchísimo para que en el futuro lejano tenga rendimiento.

Locutor 02

Renuncia al presente.

Antonio garcía-trevijano

Y si esta persona es impaciente... Dice, el presente, que es lo único que me importa, es a lo que tengo que renunciar. Y en el futuro, que no me importa, es cuando voy a tener los beneficios. Por tanto, ¿qué hace? No estudia. Los ejemplos más famosos que hay estos son los trabajos de Levitt sobre dietas y deporte y cosas de estas. Y encuentran, de manera sistemática, que la gente impaciente hace menos deporte que la gente paciente.

Locutor 02

¿Cómo que la gente impaciente? Los impacientes hacen menos.

Antonio garcía-trevijano

Los impacientes no hacen nada.

Locutor 02

Parecería al contrario.

Antonio garcía-trevijano

Y los pacientes hacen mucho deporte. Hacen mucho deporte, hacen dieta, llevan una vida sana.

Locutor 02

Porque están dispuestos a sacrificar el presente por el futuro.

Antonio garcía-trevijano

Claro, porque el presente, ellos el futuro lo ven equivalente. Equivalente, entre comillas, ¿no? Le ven el beneficio futuro. Pero una persona impaciente es que no ve el futuro, solo ve el coste. Simplemente solamente ve el coste, ¿no? Entonces, claro, evidentemente no toma ese tipo de decisión. Yo creo que esto es bastante... Tiene mucho que ver con lo que muchas familias igual se han endeudado para crédito de consumo por este tipo de cosas, ¿no? Han visto el pagarlo a largo plazo como algo poco costoso y tener el beneficio inmediato como algo muy beneficioso.

Locutor 02

Pues disculpadme, ya está Andrés González en el estudio. Estamos los tres. Está Pablo, está don Antonio, que no le he dicho nada. Discúlpeme, don Antonio.

Locutor 01

Ahora hablaré porque los argumentos que ha dado Pablo... Son válidos, pero es que yo hace muchísimo tiempo, antes de que se empezara a investigar los terrenos que él trata, yo siempre he criticado la base de que la economía sea una ciencia, porque el homus económico no es racional. Entonces parto de esa base, de que el comportamiento no es racional, y justamente por lo que está diciendo Pablo. Entonces, si no es racional, ¿cómo va a ser el fundamento de una ciencia económica? De ninguna manera. Lo único es que al tratarse de los grandes números, se marcan tendencias. Y eso sí, se puede saber entonces con los análisis económicos buenos, tratando de las grandes masas, el comportamiento de grandes masas, tiene unas tendencias. Y esas tendencias marcan... La orientación es de la economía, pero eso no es científico, pero es cuasi científico, es orientativo, hay un criterio objetivo, puede ser objetivo por tratarse de grandes números, pero luego lo que no es racional, por eso yo nunca he considerado a la economía como una ciencia.

Locutor 02

Eso lo trata muy bien Dostoyevsky diciendo que el ser humano es incapaz de conciliar los deseos con la razón. Claro, Dostoyevsky se carga toda la microeconomía, que parte que los sujetos son racionales, que la información se mantiene...

Locutor 01

No, y toda la economía clásica parte de esa hipótesis, toda la clásica, parte de que el sujeto económico es racional. No, quiero decir que la clase ha sido como una petición de principio, desde siempre.

Antonio garcía-trevijano

A ver, yo creo que todo este tipo de modelos que tienen en cuenta las preferencias sociales y la envidia y este tipo de cosas, o el descuento, da igual. Este tipo de modelos se llaman modelos de preferencias sociales. Hay como un gran optimismo dentro de la economía, como que esto es una revolución dentro de la economía, ¿no? Y yo creo, sin embargo, que este optimismo debe ser un poco más moderado. Naturalmente. Simplemente volver a maximizar.

Locutor 01

Porque no es nada nuevo.

Antonio garcía-trevijano

Vuelve a ser racionalidad.

Locutor 01

Lo que es nuevo es el estudio, pero no el hecho.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero que el mismo modelo, solo que es un poco refinado, ¿no? En general.

Locutor 01

Pero en el fondo... Es muy bueno para quitar los humos a los economistas. Es muy bueno. Para eso sirve. Estos estudios que tú estás haciendo, eso es para decir, cuidado, ¿eh? Cuidado. No seáis tan pretenciosos.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, que yo también soy economista.

Locutor 01

No, pero estás relativizando el conocimiento de los economistas.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, lo que pasa es que hay una diferencia muy grande entre lo que es la economía académica, que es la microeconomía académica, digamos... Y luego lo que es la economía empírica, ¿no? Hay una brecha muy grande.

Locutor 01

Muy grande.

Antonio garcía-trevijano

Entonces, claro, los que trabajamos en el mundo académico y hacemos microeconomía, hacemos cosas que son súper básicas y estamos muy separados del mundo real, lo cual no sé si es bueno o es malo, pero es lo que es. No, es malo.

Locutor 01

Todo lo que sea separación de lo real es malo para la ciencia.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero bueno, hay que abstraerse para intentar entender las cosas.

Locutor 01

Pero abstraerse de la realidad. No, no de lo imaginario.

Antonio garcía-trevijano

No, claro, claro, pero... La abstracción de la realidad. O sea, todo este tipo de trabajos que se han hecho... ¿Una abstracción de la realidad sigue siendo real? Sí, por supuesto que sí, pero nosotros no somos los que estamos abstraídos, estamos separados, más allá, ¿no?, que abstraídos. Entonces, o sea, toda la investigación que se hace en los últimos 20 años es una investigación muy interesante, pero todavía falta el salto... de que haya una mente así muy avanzada que sea capaz de meter todo esto en el problema real, ¿no? Sí. Porque, bueno, lo que se ha hecho en esto de finanzas compartimentales, que es Filler y toda esta gente de Chicago, ¿no? Esto es un poco hablar por hablar, ¿no?

Desconocido

Sí.

Antonio garcía-trevijano

Es mucho ruido, mucho humo, pero en el fondo se aprende poco de eso, ¿no?

Locutor 01

Yo la verdad es que cuando hablo de los economistas los considero ingenuos. Es verdad, ¿eh? Sí, sí, sí.

Locutor 00

Andrés, muy buenos días a todos, disculpadme por el retraso, me incorporo a esta charla tan interesante y que además coincide en el tema en el que estoy trabajando, me gustaría... publicada en un libro justo sobre esta temática, me gustaría leerlo para final del verano. Y es que yo creo que en economía, a diferencia de otras disciplinas, pues no hemos superado la ilustración, ¿no? Seguimos con objetos ideales que, claro, muy poco se comparecen... con la realidad y claro, no hacemos otra cosa que equivocarnos.

Locutor 01

No sabes la alegría que me da de poder hablar con economistas que saben el problema en el que están, lo saben.

Locutor 00

Bueno, es que tenemos unas herramientas que son estupendas, son estupendas para la administración, para la política, pero si decimos que es una ciencia... Pues estamos tirándonos por tierra, porque no es una ciencia, es algo mucho más importante que una ciencia que poco acierta, que poco sirve para predecir y que por tanto...

Locutor 01

No es ciencia, es una acción que permite ser dirigida en de una manera o de otra, por las tendencias.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, yo me permito discrepar en esto. A ver, a ver, a ver... Yo sí que considero que sea ciencia. La ciencia es un poco imperfecta. Es que no hay ciencia imperfecta. Es que la imperfecta no es ciencia. El derecho no es ciencia. La política no es ciencia. Sí, pero bueno, entonces la medicina tampoco es ciencia.

Locutor 01

No, sí, claro que sí. Porque la base de la medicina es la biología. Nada, hombre, por Dios, claro que lo es.

Antonio garcía-trevijano

Yo creo que está bien los modelos económicos. No será ciencia la curandería.

Locutor 01

La curandería no. Pero la medicina, claro que lo es.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, me parece un poco singular con mucha prueba y error, ¿no? No sé si es exactamente una ciencia.

Locutor 02

Yo quería, Pablo, preguntarte por lo que hablamos ayer de que los bancos tienen mala inversión inmobiliaria y tú también has hecho un estudio acerca de eso desde tu punto de vista microeconómico.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, no he hecho un estudio de manera detallada, pero un poco aplicando este tipo de los criterios estándares de teoría de contrato, yo lo que entendería es que porque... O sea, ¿por qué los bancos tienen malas hipotecas, digamos, o tienen malas, no sé si la palabra es decir solo hipoteca, malos préstamos? Es por dos tipos de cosas. Por un lado, porque a los españoles les encanta comprar su casa, tenerla en propiedad. Esto es una cosa, un fenómeno particularmente español que se llama el orgullo del propietario. Hay más sitios en Europa que hay esto. Pero, por ejemplo, en Inglaterra esto no existe. La gente no se compra las casas, ¿no?

Locutor 01

Ha inventado la enfiteusis, donde se aplica de verdad en Inglaterra.

Antonio garcía-trevijano

Entonces la gente tiene esta pasión por comprar, ¿no? Si sumas que tiene la pasión por comprar y que está llena de sesgos, como que confundía la renta temporal con la renta permanente, claro, una persona que tenía un trabajo en la construcción, que hoy le estaba generando unos buenos ingresos, pero que él mismo por su propia historia sabía que no se los había generado en el pasado... de manera, digamos, totalmente optimista, pensaba que para siempre iba a ganar ese dinero. Y entonces tomó decisiones de inversión, en este caso decisiones de endeudamiento, que eran acordes con la renta de ese momento, pero no con la renta permanente. Esta persona en muy poco tiempo cambió las circunstancias y se encontró con que sus ingresos no eran los esperados. Y esto le pasó por un exceso de optimismo, que es una cosa totalmente normal. La gente piensa que las cosas buenas van a pasar más veces que las malas. Pero claro, el problema es por qué los bancos no preveyeron eso, ¿no? Porque los bancos sí tienen números y saben, conocen la distribución verdadera y saben que ahora mismo puede haber una persona que se dedica a la construcción que está ganando mucho dinero, pero sabe también que ese mucho dinero no va a ser para siempre. Pues los bancos no tomaron esas decisiones buenas simplemente porque los señores que concedían los contratos, los que concedían la hipoteca, ganaban bonus por dar hipoteca.

Locutor 02

Los cazadores.

Antonio garcía-trevijano

Los cazadores, los directores de las sucursales, las agencias inmobiliarias. Todo el mundo tenía los incentivos alineados en el mismo camino, vender más.

Locutor 00

Y no solo eso, Pablo, sino que además en muchos casos financiaban las operaciones propias o de gente allegada al Consejo de Administración y han comprado mucho suelo.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, sí. Incluso está en el terreno del delito, ¿no? Porque eso es casi prevaricar, ¿no?

Locutor 00

Para mí, no soy jurista, seguro que don Antonio en esto tiene una opinión muy formada, pero desde luego el grave problema de solvencia viene más dado por el suelo que por la mora en las hipotecas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero ese es el problema de solvencia para los bancos. Pero para el endeudamiento de la familia es totalmente diferente. El problema le viene por las malas inversiones. Hay que pensarlo de una manera contraria. Uno va a un médico y le dice a su médico, mire, yo tengo un problema, ¿me aconseja usted? Y entonces el médico te aconseja que hagas esto. Por ejemplo, eres una embarazada, vas a dar a luz y le pides si quieres tener un parto normal o una, ¿cómo se dice? ¿Te abren la barriga?

Locutor 02

Cesárea.

Antonio garcía-trevijano

Una cesárea. Y entonces el ginecólogo te dice, pues mire, yo teniendo en cuenta su edad, que puede tener más niños, no sé qué, yo creo que a lo mejor es A o B, ¿vale?, Y entonces tú te confías en tu médico. Pero es que el problema aparece cuando el ginecólogo, supuestamente, esto no es el caso de España, pero lo que le voy a contar es un tema muy conocido, que en España no pasa. El ginecólogo cobra por hacer cesáreas. Entonces, ¿qué te aconseja? Cesáreas. Pues es exactamente lo mismo. El señor que te estaba vendiendo la hipoteca en el banco, al pobre españolito que igual no tenía ni idea de tipos de interés, ni de descuentos, ni nada de eso... le aconsejaba no solo que se comprara la casa, que era fantástica, que claro que la iba a poder pagar, usted no se preocupe, sino además que le aumentaban el crédito para comprar un coche.

Locutor 02

Don Antonio, ¿y cuál es la figura legal que he dicho antes en el Reino Unido? ¿En qué consiste?

Locutor 01

Pues eso está en el Código Español. Es un arrendamiento a largo plazo, por ejemplo, a 100 años. Se llaman censos. Dentro de los censos, el más... viene de origen griego porque así fue como se hicieron en la antigua Grecia, claro la enfiteusis es que en Inglaterra hay alquileres a 100 años son censos y el lugar de propiedad son alquileres ¿y qué se diferencia con el usufructo? hombre, porque el usufructo o bien es el usufructo es un derecho real que no es un censo es un derecho que concede solamente el beneficio del disfrute de un bien Mientras que el otro es un alquiler, entre un derecho real y un alquiler. Aunque la enfiteusis es un alquiler a 100 años, que no tiene nada que ver con los usufructos, que son derechos reales sobre la cosa. Y eso en Londres, la mitad de Londres ha sido hecha con enfiteusis. Entonces por eso los nombres de paso no le doy importancia. Sería demasiado exótico. Pero es para explicar que es verdad que en España... Y voy a decir cuándo empezó la fiebre en España. Empezó a partir del incendio de Santander. El incendio de Santander abrió la construcción a la propiedad horizontal, por pisos. Y unido la miseria, la guerra, la destrucción y el incendio de Santander... Y la ley de propiedad horizontal fue una explosión. Entonces los españoles veían que sus ahorros, donde únicamente estaban bien, eran en un piso. Y fue tan extendido que eso no fue sólo para las clases llamadas pudientes, sino que hasta las clases más humildes suspiraban por comprarse un piso, para lo cual era indispensable la hipoteca. Y los bancos, es verdad lo que han dicho... lo que acabas de decir, que en los bancos había una complicidad casi delictiva bueno, es delictivo cuando había engaños sobre el precio de las cosas, ahí eso es delito si era un delito de estafa pero en fin, si no había delito era una práctica tan mala como la de los tulipanes en Holanda cuando se pusieron de moda también allí había bancos, préstamos hipotecas, todo para comprar tulipanes, una cebolla de tulipán bueno, por ejemplo, equivalía al precio de un coche de caballos con doble tiro

Locutor 02

entonces eso es lo mismo que ha pasado ahora con los pisos con la inflación de los pisos y la burbuja inmobiliaria es otra burbuja como el tulipán lo que ha dicho Pablo es una interpretación distinta a las burbujas que hace por ejemplo la escuela austriaca que cree que la burbuja siempre es provocada porque ha sido inducida por una bajada del tipo de interés artificial que lleva a que los inversores eso es una medida que puede darse o no darse

Locutor 01

Y cuando se da sin ella también puede haber burbuja. Por ejemplo, en el tulipán, yo no recuerdo que fuera la bajada de interés la que publicara la burbuja del tulipán.

Locutor 02

Claro, no puede explicar, en efecto sí, no puede explicar la burbuja de determinados productos.

Locutor 00

Eso es. Pero ahí habría la expansión del crédito, que es la otra variable. No solo el precio, sino en cantidad. La escuela austríaca tiende a explicar todas las cosas siempre bajo un prisma único. Y aunque yo comparto... Muchas de las cuestiones morales que introducen, yo creo que es un maximalismo que no conduce a demasiado. Y en cuanto a lo que comentaba antes Pablo sobre los incentivos perversos, pues en España también se dan más cesáreas en el ámbito de los seguros privados que en la sanidad pública. Y desde luego no es casual. También claramente sí.

Antonio garcía-trevijano

Pero no quería entrar, digamos, como un ataque, ¿no? Un ejemplo que es muy evidente, ¿no? No le puedes pedir al consejo, no le puedes pedir que te aconseje a la persona que tiene los incentivos alineados, ¿no? Porque evidentemente te va a decir lo mejor para él. Claro. Y que le interesaba al señor que era el director de la sucursal, pues que te endeudaras más. Porque si luego no pagabas no era su problema, él cobraba el bono.

Locutor 00

Pedirle consejo a alguien que tiene su sueldo, desde luego es una práctica que es un conflicto de intereses, no tiene mucho sentido.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que así entero está basado el sistema, no tienes por dónde cogerlo.

Locutor 00

Y en cuanto a la posible actuación delictiva de los administradores de las cajas de ahorro, yo creo que al menos podemos hablar de gestión desleal, ¿no? Desde el momento en que vacían el patrimonio de las entidades para dar créditos a amigos, a llegados... Y para el lucro personal de los dirigentes. Es algo que no se ha investigado... Es un delictivo, claro que lo es. Y que va a costar mucho porque, claro, los señores que se sientan en los consejos de administración de las cajas de ahorro son gente del Partido Popular, del Partido Socialista.

Locutor 01

Yo ya he sostenido, por ejemplo, que Bankia tiene que dar lugar a procesos judiciales.

Locutor 00

Seguramente acabarán así. A la fuerza. Ojalá los inversores lo hagan. Aquel al que le hayan colocado unas preferentes debería querellarse.

Locutor 01

Yo tengo ya varios encargos de querella.

Locutor 00

Pues me parece una excelente noticia. Hay que defenderse de los abusos.

Locutor 01

Yo tengo ya por lo menos dos fijos. Una de ellas, no hay menos que es mi sobrina, así que figúrate.

Locutor 02

Bueno, yo no sé si podría tipificar como una estafa, desde luego. Sí, sí, completamente.

Locutor 01

Porque soy un timo, lo que se llama vulgarmente un timo.

Locutor 02

Porque además, prevaleciéndose de la situación, que es uno de los elementos de la estafa, prevaleciéndose de la situación, un director de banco, ¿cómo no va a confiar?

Locutor 01

No, es que han engañado, es que no le dijeron la verdad. Es que, por ejemplo, el caso de mi sobrina. Para el preferente tienen que firmar un contrato. porque es una adquisición a perpetuidad, fíjate, pues el contrato después de seis meses estar ya hecho la operación y estar cobrando los intereses, a los seis meses el director de la sucursal la llama diciendo... que la comunidad europea exige la firma de un contrato para regularizar. Y le dice así que firma aquí, y firmó sin leerlo ni nada. Si era algo que tenía hace seis meses, firmó mi sobrina.

Locutor 02

Pero la normativa bancaria exige hacer un análisis a cada uno de los... Pues fíjate. Exige preguntar, hacer un cuestionario a cada uno de los...

Locutor 00

Tampoco parece que los notarios han hecho muy bien su trabajo. Me contaba un excelente periodista de Expansión, un caso que yo creo que es jurisprudencia, En una venta de preferentes en las que un buen juez en Valencia, ante un caso de alguien que denunciaba que le habían vendido las preferentes de un modo fraudulento, acusó al banco de no haberle dado la información sobre el riesgo del producto que estaban vendiendo. Está obligado, sí. Y el juez hizo una operación digna de aplauso, gritó al director y preguntó si había dado toda la información, por supuesto dijo que sí, esgrimió el contrato en el que viene toda la letra pequeña, pero le pidió que explicara el producto y este aquí que el director no supo explicar lo que había dicho.

Locutor 01

Pues eso, los sucursales, todos los que han metido esto no sabían una palabra.

Locutor 00

Con lo cual fallaron a favor del cliente estafado.

Antonio garcía-trevijano

El año pasado circulaba por el mundo académico un trabajo de unos chicos de Harvard, de unos chicos jóvenes de doctorado de Harvard, que habían cogido una muestra de 5.000 personas que tenían crédito hipotecario en Estados Unidos y les llamaban por teléfono y les hacían una encuesta. y les preguntaban preguntas del tipo si tenían tipo de interés fijo o variable, si qué tipo de interés pagaban, qué condiciones tenían de clausura, cosas muy muy elementales de la hipoteca, ¿no? Algo así como el 92% falló en responder las preguntas. Yo no sabía. El 92% no tenía ni idea. Pero lo que es mejor, entre aquellos que ya habían quebrado, más de la mitad no sabía que habían quebrado. Se habían quebrado, o sea, habían hecho el default de la hipoteca. Sí. O sea, eso, cosas...

Locutor 01

Pero la sentencia de Valencia es extraordinaria porque recuerda casi al pie de la letra el juicio de Salomón. Así que Salomón lo resuelve, venga, parto. No, no quieres que lo veas. Esta es la madre. Es lo mismo. Qué maravilla. Yo no lo sabía, pero es precioso. Por esto, esta radio debe servir para expandir esas noticias. Que el público sea... conscientes de que han sido engañados los que han invertido ahí, los que han sido realmente engañados.

Locutor 02

Las consecuencias, una noticia que traía para hoy la tertulia es que la deuda viva de nuestras entidades financieras con el resto de las europeas ha pasado de 43.000 millones de euros a 300.000, lo que indica una salida de capitales de nuestro país a los bancos alemanes, franceses, etc. Ha multiplicado por 10. Exactamente, eso es. Y Paul Krugman, que ha publicado hace unos días en El País que en España podríamos tener el famoso corralito argentino, que los capitales saliesen de España y ya no pudiésemos, tuviésemos que evitar que siguiesen saliendo, impidiendo, sería un desastre disponer de esas cantidades. Luis de Guindos ha dicho que se ha reído con una risa nerviosa, como diciendo que eso no pueda pasar nunca. Pero tampoco ha dado mucha confianza, porque después ha dicho que la prima de riesgo no es sostenible a largo plazo. Ha dicho que no era aceptable. Si dijera que no es sostenible, sería todavía más grave.

Locutor 01

Sí, más, pero aceptable.

Locutor 02

Y dice don Antonio, estaba ayer a 469, me dice don Antonio que hoy ya por la mañana ha pasado de 500. Sí, está por encima de 500. Pues Andrés, cuéntanos, tienes un artículo publicado además sobre esto.

Locutor 00

Sí, escribí hace un par de semanas sobre esto. El problema de nuestra banca, sobre todo de las cajas, es que necesitan financiarse fuera y tienen el grifo cortado desde hace un par de años. Es decir, este agujero que se está abriendo en el Target 2, en el sistema de compensación de pagos entre los bancos centrales que componen El euro y que tienen posiciones en las que España debe dinero y el Banco Central se da no solo por la fuga de capitales que está siendo muy intensa, sino porque tienen que renovar vencimientos. Tienen unas obligaciones de pago que están preparadas para una inercia infinita de mayor crédito y de mayor inversión. Y esto pues no se cumple. La situación es de extrema gravedad. Es verdad que hablar de corralito tiene el mismo efecto que en un local que alguien diga fuego. Haya o no haya fuego va a haber estampida y va a haber heridos. Es decir, haya o no haya causa para que la gente salga huyendo. Si el corralito, bien sea porque se dice o bien sea porque se desmiente, está en los medios... ...pues muy probablemente se den las causas para que finalmente se produzca. Yo creo que esto no va a ocurrir, sinceramente. Si hasta ahora, por ejemplo, en Grecia no ha ocurrido... ...difícilmente pueda ocurrir en España. El prestamista de última instancia del BCE... ...en el caso de que las llamas aparecieran a lo lejos... ...llegaría con la manguera. Esa manguera no sería gratis. Estaría en juego nuestra soberanía... Y esto es así porque se han hecho muy mal las cosas.

Locutor 02

Tú explicabas que había tres fases. La primera fase, por ejemplo, en Bankia, fue su salida a bolsa para que se capitalizase. La segunda, si no se conseguía esta primera, la segunda medida era que el Estado estatalizase, como ha sido el caso. la banquia y recapitalizase el banco o la caja de ahorros. Y la última fase que tú indicas es que el Fondo Europeo de Estabilización Financiera sea la que recapitalice, si es que eso sucediese, a banquia. Con lo cual, ahí se perdería la soberanía. Eso es lo que indica.

Locutor 00

Es que este es el mecanismo formal que se ha acordado en el Fondo de Estabilidad Europeo. Y además esto tiene un precedente, que es el aval... que se da en el año 2008 de manera indiscriminada a la banca española por cinco años. En otros sitios lo que se hizo fue directamente participar en el capital, echar a los gestores o liquidar las entidades. En España no hemos hecho nada de eso. Les han dado un préstamo a cinco años como si esto fuera un problema coyuntural cuando es claramente estructural. Si a eso le añadimos la arquitectura europea, que directamente implica el rescate de España si las entidades no son capaces de capitalizarse por sí mismas o después el Estado no es capaz de capitalizarlas. Pues hemos hecho un pan como unas tortas con esta arquitectura y sin duda se va a llevar también por delante a nuestros socios europeos, que no crean que esto va a salir gratis.

Locutor 01

Espera un momento, estáis hablando de soberanía como si existiera. Si hoy aparece en el periódico uno de los titulares del mundo es Guindos pide al BCE, es decir, al Banco Europeo, que audite a los bancos, Y prescindiendo de Ordóñez. ¿De qué soberanía estáis hablando? Ya hace mucho tiempo que está perdida.

Locutor 00

Bueno, hablamos de la soberanía formal, ¿no? Ya que le tengan que aprobar...

Locutor 01

Pero esta es formal también, ¿eh? Que pide que haga la auditoría, que lo haga el... Bueno, pues es más formal que eso. Eso es formal. Hombre, no hay una declaración solemne diciendo que traspasa la soberanía financiera al banco. Eso no lo dice, pero...

Locutor 00

Por cierto, sobre la pérdida de soberanía formal, hay un artículo en Vox Populi en el que se comenta que Zapatero le da unas pocas semanas para ese rescate formal. Zapatero.

Locutor 01

¿A quién se lo da? ¿A quién?

Locutor 00

A España. ¿Quién firma el artículo? Tendría que buscarlo. Está en Voz Populi.

Locutor 01

Yo tengo bastante confianza en Jesús Cacho y lo sigo muy de cerca, por eso preguntaba quién lo firmaba. Para verle la credibilidad.

Locutor 02

A mí me extrañaría que Zapatero se atreviese a decir algo así, pero bueno, en fin.

Locutor 01

Debería callarse. ¿Y concreto qué es lo que se le atribuye?

Locutor 00

¿Qué ha dicho? ¿Qué? No, que hablando con importantes directivos de empresas del IBEX, ha hecho el pronóstico de que a España le quedan unas pocas semanas para ser intervenida formalmente debido a la mala gestión de Rajoy.

Locutor 01

¡Qué barbaridad! ¡Qué barbaridad! ¿Hasta qué punto se puede ser cínico? Tiene gracia.

Locutor 00

Hombre, él ha hecho un centro perfecto, pero Rajoy ha entrado en plancha. Porque, de verdad, lo de financiar a comunidades autónomas, bancos, de manera indiscriminada, sin tener previamente el capital...

Locutor 01

para poder hacerlo es de una temeridad y de una ignorancia yo no estoy defendiendo a Rajoy no tendremos tiempo suficiente para perdonar la infamia de estos gobiernos tanto socialista como el popular es la partidocracia la que tiene esas consecuencias lo de Grecia no es casual es lo natural en el sistema partidocrático eso es lo lógico y en España igual y en Italia está sucediendo lo que tenía que suceder

Locutor 00

Yo distinguiría, porque aquí cada uno tiene su postura, entre la labor de los años 80 que nos mete en Europa, que hace un trabajo un poco más serio desde el principio de los 90 con las privatizaciones, el aligeramiento de la deuda, con lo que han hecho luego los sus herederos, tanto del Partido Popular como del PSOE, que se han comportado como nuevos ricos. que han gastado lo que no estaba escrito, tanto en las instituciones que formalmente controlaban, como sobre todo con las organizaciones periféricas, como empresas públicas, cajas de ahorro, etc. Un endeudamiento temerario que se va a llevar por delante pensiones, sanidad y cosas que tanto valor tienen.

Locutor 01

Hoy se han publicado los datos de la embajada de Extremadura en Lisboa. Con inversiones de cerca de 3 millones en la adquisición. Es increíble. 40 puestos de trabajo. La embajada de Extremadura en Lisboa.

Locutor 02

Es increíble. El artículo es de Federico Castaño. Yo tenía otra noticia que quería traer y es que Bankia en estos últimos meses ha mantenido el porcentaje de fondos que destinaba a la promoción inmobiliaria. El 17% del total de los fondos prestables seguía siendo dedicada a dar préstamos. para la construcción inmobiliaria. Me parece curioso que, viéndose que ya se había pinchado la burbuja inmobiliaria hace mucho tiempo, Bankia continuase invirtiendo en el ladrillo. ¿No os parece irresponsable?

Locutor 00

Es todo irresponsable. ¿De quiénes son esos suelos? Es la pregunta. Porque claro, no es lo mismo provisionar los suelos al porcentaje que venía asignado ya en la reforma anterior que provisionar obra en curso. Y desde luego yo creo que esto es un ejemplo más de gestión desleal, cuando se da dinero desde una entidad para que unos particulares no se vean salpicados.

Locutor 02

Claro, con la antigua reforma contable, bueno, en el 2007 se cambió el plan general contable y se obligó a que los activos, tanto financieros, los activos financieros principalmente, fuesen valorados a valor razonable en vez de a precio histórico. por el importe por el que fueron adquiridos y en el momento en el que el valor razonable, el valor de mercado de sus activos fuese inferior al precio de adquisición, tenían que dotar una provisión. Sin embargo, en el 2007 se hizo un cambio en el plan real contable, que muchos expertos atribuyen la burbuja inmobiliaria, no, la crisis a la falta de previsión contable de grandes empresas. Bueno, pues ese cambio de criterio contable implicó que al cierre del ejercicio los activos financieros se valorasen no por el precio histórico, sino por el valor razonable. Eso implica que los beneficios... Sigue estando vigente el Plan General Contable del 2007. Eso implica que los incrementos de valor de los activos financieros se puedan contabilizar como beneficios. Antes no, porque el precio histórico lo impedía. No se podían contabilizar los beneficios por el principio de prudencia, no se podían contabilizar los beneficios futuros. Sin embargo, durante... durante estos años sí que se ha podido. Entonces, claro, que ahora se les obliga a provisionar es consecuencia de la mala previsión a la hora de establecer ese criterio contable.

Locutor 00

Bueno, hay algo muy grave, ¿no? Creer que con un ajuste contable vas a resolver tus necesidades de fondos.

Locutor 02

Bueno, pero es que los ingresos, si se han dotado ingresos millonarios, claro, es que el dotar un beneficio al cierre del ejercicio de un activo financiero implica que eso afecta la cuenta de resultados para bien. La cuenta de resultados es superior gracias a ese beneficio. Y ese beneficio es repartible.

Locutor 00

Es el gran problema de España. Las cuentas de resultados, sobre todo de las entidades financieras, no son creíbles. Y esto se ha podido hacer porque se cambió ...en mitad de la crisis los criterios... ...además a partir del 2008... ...y en un artículo que se decía... ...pues que aquí no se puede quebrar por decreto... ...se comentaba esta reforma... ...por la cual aquí no ha fallado... ...no ha quebrado ninguna entidad financiera... ...apenas han podido caer promotoras... ...mientras que en el resto del mundo... ...sí que ocurría... ...y aquí en el corazón de la burbuja financiera... ...de los últimos años... Pues hemos mantenido estructuras zombies como si fuéramos el Japón de los 90.

Locutor 02

Pablo, yo sé que tu especialidad es teórica, pero me gustaría que aportases tu visión. Cuéntanos.

Locutor 01

¿Las aportaciones teóricas son las mejores?

Locutor 02

Pablo me dice que no, que sobre la economía empírica no quiere opinar, que quería hablar a nivel teórico, pero la teoría sin una teoría no se puede explicar nada.

Antonio garcía-trevijano

Sí, claro, yo creo que no se puede explicar más, pero... Hombre, es que en el fondo muchas cosas de las que han pasado es que tienen que ver con problemas de incentivos. Cuando decimos que un banco medieval tenía unos activos valorados a precios razonables, o sea, de mercado, la pregunta es quién valoraba los precios razonables. Sí, de nuevo. Si lo valoraba un señor que cobraba un porcentaje de la valoración, este señor te cobraría infinito porque su porcentaje es mayor. Es que son cosas tan obvias que si a mí me pagas por hacerte un informe y me pagas un porcentaje de la valoración, mi mejor respuesta es valorarlo altísimo, porque así mi porcentaje es más alto, ¿no? Y es que esto todo es exactamente igual. O sea, el problema es que todo se ha retroalimentado con la misma historia, que es que... Y luego, por lo menos tan lejos como yo soy capaz de ver este tema, que no es mucho porque no conozco bien las entidades financieras por dentro de los consejos de administración, etc. Pero lo poquito que conozco es que la gente que está ahí dentro no está por méritos. No está por méritos de capacidad.

Locutor 01

Las familias tradicionales españolas de la banca siguen decidiendo.

Antonio garcía-trevijano

Yo entiendo que si yo quiero poner en mi casa una escatelera metálica, traeré un señor experto en ferralla y en soldar y en no sé qué. Y este señor será el mejor para opinarme de eso. Seguro, sin duda ninguna. Y evidentemente no voy a traer a un cirujano cardiovascular. Pero si lo que voy a hacer es operarte de ojos, pues no voy a traer al señor de la ferralla. Pues el problema es que ¿quién hay dentro de los super consejos asesores de los bancos y las cajas de ahorro? ¿Saben algo realmente de macroeconomía y de economía monetaria? Yo creo que no saben mucho.

Locutor 01

No, yo los conozco. Ahora los últimos no, pero los he conocido, los he tratado. Eran personas que estaban ahí por sus puestos familiares, por su herencia y sus amistades. Nada más.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero el problema es que estas gente están jugando con el dinero de personas que invierten en bancos porque ni siquiera son accionistas los depositarios. Gente que mete el dinero en el banco, o los accionistas, me da igual, porque a su vez compran acciones de los bancos porque hay alguien que les engaña y les dice que los compre, ¿no? O sea, el problema es que hay una casta de gente tomando decisiones sobre cosas que yo tengo enormes dudas de que entiendan la mínima parte de lo que están haciendo.

Locutor 02

Que el Consejo de Administración de Bankia esté dirigido por partidos políticos es una vergüenza. Es la causa de que se haya llegado lo que decía Andrés antes, que se hayan promovido inversiones públicas dirigidas desde el poder, en bancos, en cajas de ahorro, O apoderados para eso, o creados al efecto para eso. Claro, claro. No podía salir bien, era imposible.

Antonio garcía-trevijano

Claro, el problema de fondo es ese, ¿no? El problema es que no puede, se le presupone que el capitán del barco, ¿no?, debe saber algo de mapas, ¿no? Se presupone, ¿no?, que tiene que entender que es una brújula y, bueno, es un poco más moderno un GPS, ¿no? Pero el problema es que a estos capitanes del barco no se les ha pedido nada. Se les ha dicho, oye, tienes una gorra bonita, pues vente. Y ahí está el resultado. Y lo que nos queda.

Locutor 02

Pues estamos consumiendo el tiempo. No sé si queréis hacer una última reflexión antes de despedirnos. Andrés o don Antonio.

Locutor 01

No, ninguna. Me parece bien todo. Muchas gracias a todos y espero volveros a escuchar porque habéis introducido un tema que me interesa una barbaridad. Porque tanto tantos economistas, tanta escuela austriaca, conviene rebajar un poco la seguridad dogmática en las teorías económicas.

Locutor 02

Pues muy bien, queridos oyentes, muchas gracias por estar ahí, muchas gracias por escucharnos, muchas gracias Pablo por atendernos, que sabemos que vas a coger un vuelo en cinco minutos. Gracias por atender nuestra llamada.

Antonio garcía-trevijano

Vale, pues muchas de nada.

Locutor 02

Y gracias, Andrés, por estar con nosotros. Muchas gracias por la invitación. Queridos oyentes, les invito a que mañana, a las 8 de la mañana, escuchen Radio Libertad Constituyente, los informativos. Y, por cierto, enhorabuena, don Antonio, el periódico, el diario RC, he visto lo de las noticias, está muy bien. Lo he visto hoy, ¿no? Lo vi ayer, me parece.

Locutor 01

Ah, el de ayer. Sí, yo creo que ha dado un salto cualitativo ya. Sí, que el de este ahora ya... Y todavía falta, no está todavía terminado. Porque todavía queda que actualizar la hemeroteca y que las noticias estén un poquito más extensas. Nada más, con eso ya está.

Locutor 02

Pues muy bien, queridos oyentes. Muy bien, don Antonio. Les invito a que mañana escuchen a las 8 horas de Libertad Consiguiente y yo me despido de ustedes hasta el lunes. Un saludo, hasta pronto.

Locutor 01

Gracias.

Desconocido

¡Gracias!