Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" con la participación de Don Antonio García-Trevijano, Don Antonio García Paredes, Don Dalmacio Negro y Don Jose María Fernández Isla.
Viernes 18-05-2012 Debate político
Locutor 02
están escuchando libertad constituyente
Desconocido
¡Vamos!
Locutor 03
Buenos días, queridos amigos. ¿Qué tal hoy? Habéis llegado un poquito, unos segundos tarde.
Locutor 01
Buenos días, Antonio. No hemos llegado tarde, nos hemos entretenido en nuestra amable conversación. Ha sido una especie de retraso. Está muy a gusto en la calle.
Locutor 03
A ver, ¿qué tema habéis preparado o queréis o os gustaría?
Locutor 01
Bueno, yo le intentaba proponer a Dalmacio que nos contase algo. sobre la nueva príncipe de Asturias de ciencias morales, creo que eso, no sé cuántas. ¿Y quién es? Yo no sé. ¿Cómo me has dicho? Marta Nussbaum. Marta Nussbaum, perdón. Fundamentalmente le suena por comportamiento ético, por sus estudios sobre la ética.
Locutor 02
Pues es que la verdad no sé casi nada de ella, soy de una socialdemócrata, pero no... Como todo el mundo.
Locutor 00
Yo comentaba que hace años leí, compré y leí el libro de ella, Justicia Poética, en la que ella, comentaba yo antes a José María y a Dalmacio, viene un poco a sostener la tesis que los jueces, a la hora de juzgar, pues muchas veces no son conocedores de todas las las caras o los prismas de la realidad y que una forma de acercarse a la realidad para comprender mejor al ser humano en todas sus dimensiones es precisamente introducirse en la literatura ella en concreto para el ámbito anglosajón cita mucho a Charles Dickens y bueno pues era una tesis bastante buena interesante y muy rentable
Locutor 03
Ojalá en la sentencia de los jueces estuviesen con frecuencia los razonamientos de los grandes, grandes novelistas.
Locutor 02
En el fondo es el tema de la naturaleza humana. Claro, claro, ahí está. Pero ese es el problema insoluble. La naturaleza humana como es un misterio, solo se puede hablar de la condición humana.
Locutor 03
Claro.
Locutor 02
Ese es el tema. Y la condición humana depende pues de... de las circunstancias históricas de tiempo, lugar, etc., que se mueve uno.
Locutor 03
Sí, pero como los jueces tienen que ir al caso concreto, es estupendo la fuente que tienen en la literatura, porque siempre los literatos, por eso no son filósofos, los novelistas, son más profundos que los filósofos, porque razonan siempre sobre individuos, sobre casos concretos, y ahí aciertan más.
Locutor 00
Ahora, es increíble la riqueza de matices que hay en el subfondo, por así decirlo, de la administración de justicia, porque normalmente nos hablan de casos más o menos similares, cuando se dan estadísticas o prospectivas, parece que todo es igual. Todos son delitos de robo, todos son delitos de violación, todos son desahucios, todos son reclamaciones de cantidad, impugnaciones de testamento, etc. Pero no os podéis imaginar en el día a día la cantidad de matices... que existen en esos casos que te llevan a considerar que no hay dos casos iguales. Y es porque el factor humano que hay debajo de cada caso es totalmente diferente. La gente lo enfoca de manera distinta, aprecia las cosas de un modo diferente y luego, por supuesto que a nosotros nos llega, por así decirlo, la realidad traducida. ...porque es el abogado de la parte... ...el que normalmente a través de sus escritos... ...expone lo que ha ocurrido... ...a su cliente... ...y eso a su vez supone... ...un plus de detalles diferentes... ...a tener en cuenta... ...es complicado... ...el tema en el sentido... ...a mí una de las cosas que más me preocupan es... ...que a veces el producto final... ...de la administración de justicia... ...la sentencia... ...la realidad que el juez refleja en su sentencia... sea muy correcta muy adecuada a lo que ha pasado en el proceso pero que sea distinta de lo que se ha sentido en la realidad ese es un tema eterno que lo ha logrado, lo tenemos planteado siempre
Locutor 03
Que es el proceso, lo que está en el proceso, lo que no está en el proceso, pues ya está fuera del proceso, aunque esté en la realidad. Eso lo sabemos, pero eso es algo aceptable. Sí, convencionalmente está admitido así. No tiene más remedio que aceptarlo porque las pruebas de los hechos, pues claro, es fundamental para el juez. Sin eso no habría sentencias. Y claro, las pruebas dependen de muchos factores y no todos ellos son realistas, son... Son factores que muchas veces hay incluso inducción, a pesar de que nunca pensé que Max Weber tenía razón. Antonio, cuando comparaba la sentencia criticando a las fórmulas tradicionales de ejercicio del derecho, que decía que el derecho nunca podría ser concebido como una máquina traga perra, que por arriba se le echa por un lado el hecho controvertido y por otro lado la jurisprudencia se la da la manivela y por debajo se saca la sentencia. Eso no es así. Eso fue una caricatura, pero yo no conozco ningún país donde en alguna época haya funcionado de esa manera la justicia.
Locutor 00
Y en el lado opuesto lo que decía el juez Holmes, ¿no? Que el derecho era la profecía de lo que dirían los jueces, ¿no?
Locutor 03
Sí, sí.
Locutor 02
no, pero eso tiene cierto humor sí, es más irónico bueno, la idea de que la ley la definición de de Carneluti de que la ley no es más que una sentencia anticipada en cierta manera es verdad bueno a mí me gusta Carneluti parto de la base de que no critico a él pero yo, aunque no recuerdo exactamente esa frase, pero es un poco es una caricatura Sí, bueno, lo que pasa es que luego él lo explica también y explica que se trata de encajar en la ley el supuesto derecho.
Locutor 03
Hombre, Carneluti ha pasado a la historia del derecho. Porque fue el primero que aplicó a la teoría procesal la teoría del negocio jurídico. Fue el primero que aplicó con rigor sistemático los elementos subjetivos del proceso, los elementos objetivos, los elementos causales, y todo eso, claro, él dio un avance grande para el conocimiento científico del derecho procesal.
Locutor 02
Pero volviendo al tema, en el centro del tema hay una cosa muy curiosa, que le oí el otro día a Alejandro Nieto, y es que en la Edad Media, por ejemplo, siempre toda sentencia la preceden los considerandos.
Locutor 03
Sí.
Locutor 02
Bueno, pues resulta que la Edad Media, salvo en Aragón y Baleares, Creo que era así y en algún otro país, y en el derecho canónico, no, al revés, en Aragón, Baleares y en algún otro lugar, y en Europa también, en otros lugares, no se ponían los considerantes. No había motivación. Se sentenciaba directamente, lo cual es muy, muy interesante porque dice mucho sobre el fondo. Porque en realidad, ¿qué hace el juez? El juez lo que hace es decidir.
Locutor 03
Sí, pero hay un tema que lo sabe Antonio de memoria, que es el de la congruencia. Si no se exponen los motivos, no se puede saber si es congruente o no es congruente.
Locutor 02
Ya, eso es la función pedagógica.
Locutor 03
No, no, no, pedagogía no, el propio juez, en el raciocinio, tiene que ser congruente. Y por eso tendrá que exponer los motivos por los cuales es congruente.
Locutor 00
Pero congruente a veces respecto de dos tesis contradictorias.
Locutor 03
Porque sobre todo en el ámbito civil, que tienes dos partes enfrentadas... Bueno, yo estaba hablando, Antonio, de congruencia respecto al pedido, a lo pedido.
Locutor 00
Sí, ya, pero que... Claro que hay... Pero que, por ejemplo, el demandante puede decir, ha sido congruente la sentencia puesto que me ha dado la razón. Y, sin embargo, el demandado puede decir, no ha sido congruente porque no me ha dado la razón a mí. Yo creo que lo fundamental de la motivación de todas estas argumentaciones que se han introducido en las sentencias, yo creo que a raíz de... de la Ilustración y de la Revolución Francesa es que pueda el juez justificar cómo se ha sometido a la ley. La responsabilidad del juez. Eso es. Entonces, siempre ha sido constante la lucha contra la arbitrariedad.
Locutor 03
Es verdad. Pero no cita a la Revolución Francesa, porque la Revolución Francesa, que sabéis que me apasiona, y tengo un conocimiento extenso sobre ella, durante la Revolución Francesa a los jueces se les prohibió interpretar las leyes. Es decir, que ya no tenían más que leer la ley y aplicarla.
Locutor 00
Bueno, yo la citaba en el sentido de que es como el inicio del camino del Estado de derecho de sometimiento a la ley.
Locutor 03
No, pero en la Ilustración es verdad, en la Ilustración sí tiene razón. En la Revolución no, porque prácticamente despreciaron a los jueces.
Locutor 00
Y yo creo que es realmente la garantía que tiene el ciudadano y yo creo que es lo que actualmente legitima al Poder Judicial. Sabes que hoy día se habla mucho de lo que es la legitimación de origen, la legitimación o la legitimidad de ejercicio.
Locutor 03
Es de origen monárquico todo eso.
Locutor 00
Entonces nosotros que accedemos a la carrera judicial por un sistema legal como es la oposición, nosotros no somos elegidos... ¿Y el tercer turno? ¿El cuarto turno qué? Bueno, eso, podríamos hablar de ello, pero en general el grueso de la carrera judicial lo es por oposición. Y a veces se le ha negado a los jueces una cierta legitimidad democrática. Y lo único que le puede otorgar esa legitimidad democrática es el explicar que asume totalmente la ley democrática o su vida de las instituciones democráticas y que la aplica, pues, razonablemente, porque a veces el derecho es...
Locutor 02
Es una decisión. La democracia como religión.
Locutor 00
Estamos hablando de la democracia en los términos, no digo vulgares, pero sí habituales en los que nos movemos. Ya sé que a lo mejor el sistema político sería creedor de una crítica profunda.
Locutor 03
Ni en Estados Unidos tampoco. La judicatura no tiene nada que ver con la democracia porque no se decide por criterio democrático. Solamente en la sala se acepta. Cuando hay tres, el criterio democrático de dos. Eso sí, es un criterio, pero eso no es democrático, es el criterio convencional para tomar decisiones cuando son más de dos las que tienes que hacer.
Locutor 00
Bien, eso sería una democracia en dinamismo, pero yo creo que es democrático en el sentido de que respeta la separación de poderes porque el poder judicial no ha hecho la ley. Asume la ley que otros han hecho, pues el Parlamento y demás... ¿Y eso lo llamas tú separación de poderes? No, por lo menos el Poder Judicial no intenta suplir a los otros poderes.
Locutor 03
¿Cómo lo va a intentar? ¿Dictando una ley en lugar de una sentencia?
Locutor 00
Yo no entiendo lo que dices. Sí, porque a veces se ha criticado de algunas sentencias... que lo que han pretendido es cambiar la ley, decir otra cosa de lo que dice el legislador.
Locutor 03
Pues era una sentencia ilegal y punto, se acabó.
Locutor 00
Bueno, pero eso yo en el sentido de que el juez, como está sometido a la ley, desde el momento en que la respeta, está dentro, digamos, de ese dinamismo democrático de que uno es el que legisla y otro... Desde el punto de vista lógico, Antonio, sería lo contrario.
Locutor 03
Si el juez tiene que respetar la ley es que no hay separación de poderes, que la ley y el juez es lo mismo. Es que no tiene sentido, no tú, sino la idea de hablar de democracia en la justicia es completamente absurdo y demagógico.
Locutor 02
Es que ocurre una cosa, que es que el mismo juez, la misma sentencia del juez, implica jerarquía, entonces.
Locutor 03
Pues claro, ¿cómo va a haber democracia?
Locutor 02
Porque la sentencia del juez... Desde arriba, es un estrado. El juez decide, dejando aparte las apelaciones, que es una cuestión judicial también, pero el juez decide y no hay más que decir.
Locutor 03
Y no hay más que eso.
Locutor 00
Pero el juez no imparte su justicia.
Locutor 03
¿Qué significa impartir? ¿Repartir?
Locutor 00
Bueno, no voy a decir que sea suministrar, como decía alguno. Administrar. Administrar y administrar. Es administrar justicia también. Hombre, yo honestamente creo que hay dos pivotes en los que se asienta la función judicial. Uno es el sometimiento a la ley y otro es la administración de justicia, que creo que pueden ser distinguidos. Porque la ley puede estar muy bien, aceptable totalmente, pero cuando la aplicas al caso concreto... puede tener ciertos chirridos que la justicia o un concepto de justicia impediría aplicar de manera absoluta y estricta. Y entonces ahí el juez sí que tiene una cierta labor creativa en el sentido de que a la ley le da una aplicación justa en el caso concreto.
Locutor 02
Es que la ley es una guía para el juez.
Locutor 03
Yo no estoy de acuerdo con nada, Antonio, perdona. Con nada. En primer lugar... La administración de justicia siempre se dice que es en nombre de algo. Y dice en nombre del pueblo, en nombre del rey, y por eso se habla de que es distinto de la ley. No, señor. La administración de justicia, todo eso es falso y mentira. Se administra en nombre de la ley. Y no hay separación de ninguna. No hay más que ley y aplicación de la ley. Y la administración de justicia es en nombre de la ley. Ni del rey, ni del pueblo, ni de nada.
Locutor 00
Si es que lo del nombre es...
Locutor 03
casi diríamos pura solemnidad porque lo que se aplica es la ley no hay solemnidad de inocencia cuando se hace eso es gravísimo igual que cuando es pueblo de la misma manera que cuando se dice el nombre del pueblo es pura demagogia pero que hace mucho daño Cuando es con el nombre del rey es pura adulación al rey y hace mucho daño. Porque ahí los tribunales todos están sujetos a una autoridad superior jerarquía como si la justicia tuviera algo que ver con el rey. No tiene nada que ver con el rey.
Locutor 02
Es que es la sumisión al ejecutivo y al legislativo.
Locutor 03
Naturalmente, eso sí. Pero el reino ejecutivo parece falso en España.
Locutor 02
Claro, pero es que es más, yo creo que la palabra administrar justicia me parece que es un disparate. Es una burocracia de Dios de la justicia. No es otra cosa. Porque el juez lo que hace, insisto, es decidir.
Locutor 03
Pero no es culpa tuya, Antonio, ni de ningún juez, porque no estáis obligados a reflexionar sobre esto.
Locutor 00
Me estaba planteando ya la excedencia.
Locutor 03
Hombre, no, no, por favor. Porque es un problema constitucional y tiene que resolverlo la Constitución, no los jueces. Ni por muy inteligentes ni estudiosos como tú eres, no habéis pensado sobre este tema, es natural que os coja de improviso, porque no habéis meditado sobre ello, porque no es vuestra obligación. En cambio, la obligación de Dalmacio y la mía es meditar sobre todo lo que es constitucional.
Locutor 02
No, es que yo ya tengo bastantes obligaciones.
Locutor 00
Hablo como intelectual. Bueno, yo creo que Chema quiere aquí introducir...
Locutor 01
No, no, no, absolutamente para nada. Soy un oyente fiel y fascinado por el nivel de vuestra conversación. O sea, que por mí dejarme en esta especie de placidez...
Locutor 02
No, pero tú puedes ser árbitro precisamente porque dices que eres neutral.
Locutor 01
Bueno, ya sabéis que el buen árbitro es aquel que no interviene demasiado directamente. Es el que decide. Bueno, voy a intentar decidir, pero sin intervenir demasiado, si me dejáis. Y desde luego estáis todos muy lejos de que se os saque cualquier tipo de tarjeta de cualquier color.
Locutor 00
Pues fíjense, cuando antes Dalmasio al principio del programa hablaba de la naturaleza, Se me ha ocurrido, digo, ¿por qué no hablamos de algo que ocurre todos los días puntualmente y concretamente ahora como es la primavera? Nadie habla de la primavera salvo que te refieras a la primavera árabe. ¿Qué pasa en la primera era?
Locutor 03
Pero con relación aquí, ¿a dónde vas?
Locutor 00
Pues a buscar el libro de la sabiduría en la naturaleza.
Locutor 03
Eso es evidente, hombre, por Dios.
Locutor 00
Porque al final, cuando nos ponemos a reflexionar sobre el ser humano, sobre el comportamiento, se termina en la naturaleza. Y a mí una de las características de la naturaleza que más me fascina es la fidelidad. Quizá porque nosotros, claro, hemos nacido en esta franja o en este paralelo del planeta donde rige la templanza, la calidez. Y claro, nosotros vemos con más plasticidad los ciclos de la naturaleza. Vemos la primavera, el verano, el otoño, el invierno, todos los años iguales, pero todos los años fiel. Ahí sale la... La naturaleza. La palabra exacta es leal, más que fiel.
Locutor 02
En Estados Unidos hay una...
Locutor 03
Primero una filosofía de uno de los primeros catedráticos de la Universidad de Howard, compañero de Santayana y de William Jane, que el libro se llama Filosofía de la Lealtad. Y Emerson, que es uno de los más grandes cantores de la naturaleza, expresa exactamente lo que has dicho tú, Antonio, y lo dice de una manera tan... tan gráfica, pero también expresada poética y descriptivamente. Y es la siguiente reflexión. La naturaleza nos parece además perfecta, que no lo es, porque todas las imperfecciones de la naturaleza las borra la propia naturaleza. Es decir, los monstruos, los fetos, los que no tienen condiciones para nacer, mueren y desaparecen sus rastros. Y por eso la naturaleza nos parece un libro perfecto.
Locutor 00
pero es porque ha borrado de ese libro todas las erratas y eso es una maravilla esa reflexión y yo creo que luego la vida social está condicionada también y debería estar condicionada por los ritmos de la naturaleza por ejemplo, ya que hablaba de primaveras parece, dice, bueno ya hace un año y pico de la primavera árabe en Túnez, en Egipto y demás parece que todo se ha diluido ya que incluso ya no hablamos de Siria Ni de los problemas de allí. ¿Esto quiere decir que ya esos problemas se han enquistado ahí y no tienen solución? Yo creo que hay que esperar a que otra vez vuelva. O sea, la primavera es recurrente. Yo creo que los problemas en el ser humano, lo mismo que por ejemplo esta crisis, esta crisis, por supuesto que vamos a salir de ella. De peores crisis ha salido la humanidad y de peores situaciones, incluso bélicas, ¿no?
Locutor 02
Y el problema está en cómo se sale.
Locutor 00
Eso es. Pero yo creo que una de las premisas para salir bien es la confianza y el optimismo en este resurgir constante de la naturaleza.
Locutor 02
Bueno, es que eso de optimismo no sé si es optimismo. Eso más bien se traduce en el fatalismo. Porque es una ley de la necesidad. Es que el otro día hablábamos de... No sé cómo salió el tema... La filosofía empieza con una reflexión sobre por qué hay orden en vez de caos, viendo los ritmos de la naturaleza. Justo desde ahí arranca todo el pensamiento griego, que es el que más conocemos, y todo el pensamiento griego y toda la cultura occidental de la revolución, de por qué hay caos, al revés, perdón, por qué hay orden en vez de caos, observando los ritmos de la naturaleza. Y entonces el problema está que en el orden humano, obediencia a la ley de la naturaleza, eso es lo que se planteó la célebre cuestión de la discusión sobre la ciencia del espíritu en Alemania, la Streitmethode. El hombre obedece a las leyes naturales hasta cierto punto, pero es libre.
Locutor 03
Bueno, lo que ha planteado Antonio es muy interesante, pero ahí se sabe ya algunas respuestas por las cuales... Se explica que hoy no se puede retornar como una primavera a los ritmos de la naturaleza como en las civilizaciones antiguas, que en las civilizaciones agrícolas es evidente que toda la humanidad gira en torno al ritmo natural.
Locutor 02
Claro, Egipto, por ejemplo.
Locutor 03
Todas, todas. Pero ahora, y de ahí que la autoridad máxima era la ancianidad. El anciano de mayor edad era la autoridad moral y científica de la civilización agrícola. pero hoy es imposible porque la evolución técnica es tan grande es tan inmenso la influencia de la técnica en el desarrollo de las sociedades humanas que ya el sabio en la técnica ya no es sabio el viejo sino que los jóvenes tienen más habilidad para aprender las cuestiones técnicas nuevas que el viejo y los jóvenes son tan inteligentes como los viejos los que no tienen experiencia
Locutor 02
Ese es el tema. La experiencia de la vida que tiene la gente mayor. Que, por ejemplo, para mandar políticamente, la técnica no sirve para nada.
Locutor 03
Mucha experiencia. La juventud es un peligro tremendo. Claro. Tremendo. Ahí lo han demostrado los Suárez y los Felipe González y los Aznar.
Locutor 02
Bueno, pero esos además no... Bueno, aunque no hubieran sido jóvenes, claro.
Locutor 00
No sé lo que dirían los filósofos de la historia, si la historia realmente va hacia adelante o no, yo creo que sí. que va hacia adelante y que los progresos, aunque a veces se diga que el progreso también es el progreso en la crueldad, en algunas manifestaciones que vemos en nuestro mundo, pero yo creo que en términos generales el derecho progresa. Yo creo que la concepción del hombre, de la dignidad del hombre expresada en... En multitud de preceptos que lo protegen, aunque ya sé, Dalmacio, que tú no estás muy a favor de tanto derecho a derecho, ¿no? Pero no cabe duda de que refleja una concepción progresiva de protección de la dignidad del ser humano.
Locutor 02
Bueno, yo lo que estoy es en contra de eso de la dignidad del ser humano, porque la dignidad es un concepto social. Por ejemplo, en su escultura, en su contexto social, en Roma, que es donde viene la dignitas, el cursus honorum, alguien que merece el hambre, que se ha destacado por algo, bueno, pues se le considera digno. Y entonces es casi un título de honor como podríamos decir aristocrático. La prueba es que en unas culturas se considera que alguien tiene la dignitas por unas razones y en otras por otras. No es un concepto unívoco ni... Es un concepto puramente relativista. La dignidad del ser humano no es digno ni deja de ser digno. Pero es un problema... Es digno socialmente o indigno socialmente, pero no por sí mismo.
Locutor 03
El gran problema, Antonio, de lo que ha planteado es que yo no creo que haya filosofía de la historia. Eso es para el cristianismo, para el cristiano hay, San Agustín hay filosofía de la historia, para Hegel hay filosofía de la historia. Yo no veo ninguna finalidad de la historia. ¿Qué filosofía? ¿A dónde va la historia?
Locutor 02
La historia en sí misma no tiene finalidad.
Locutor 03
Exactamente, eso es.
Locutor 02
Lo que pasa es que es posible, yo eso discrepo, creo que se puede construir una filosofía de la historia sobre la base de la distinción entre el hecho y el acontecimiento. Entonces, se puede enhebrar, porque hay una necesidad histórica, los hechos determinan la marcha de la historia, de lo que llamamos la historia. La historia es construcción, para empezar. Y el historiador, el gran historiador, es un artista. El historiador no habla de arte porque lo selecciona e interpreta los hechos como... Eso creo yo también. Como... ¿Como quiere? Bueno, según lea, sabe y entiende. Bueno, efectivamente es posible. Tampoco como quiere, no arbitrariamente.
Locutor 03
Bueno, claro, se entiende.
Locutor 02
Igual que el artista. Tampoco es un señor asfixiario de esos que tiran un bote contra la pared, contra un... Bueno, digamos con criterios estéticos. Claro. Y entonces yo creo que es posible la filosofía de la historia describiendo, pero eso es un problema de interpretación, qué es acontecimiento, qué es hecho. Yo creo que es como se puede interpretar una filosofía de la historia. Porque todo eso es reflexionar a partir de los acontecimientos que para que...
Locutor 03
Pero en filosofía de la historia hay que encontrar un sentido a la marcha de la historia. ¿Dónde va?
Locutor 00
Yo comprendo que es una tarea hercúlea en el sentido de que es imposible el poder filosofar sobre la historia en global. Al fin y al cabo la historia tal y como está escrita o reflejada en muchos libros es una aproximación que un determinado señor hace de los hechos ya sucedidos y no todos. Porque a veces uno coge una historia y dice, bueno, pero ¿qué pasa? Que la historia la han hecho los ejércitos, los reyes y no otros. Entonces ya tenemos que empezar a extender la historia. Historia del arte, historia de la música, historia de la arquitectura.
Locutor 03
Pero la filosofía de la historia de Hegel es ridícula. Él no conocía de ninguna manera los hechos que hablaba de China, Japón, de todo el mundo. Y él no los conocía.
Locutor 02
Bueno, conocía como los conocía entonces todo el mundo. ¿Eh? Los conocía como entonces los conocía todo el mundo.
Locutor 03
Sí, pero muy vago.
Locutor 02
Bueno, pero eso es la crítica que hace Ranke, pero... Claro que es la crítica de Ranke, sí. Que lo que dice Ranke es que en el fondo cada generación tiene que volver a escribir la historia.
Locutor 03
De eso participo yo. Claro. Yo creo que cada generación tiene su historia de ahora. Y si no, está perdida.
Locutor 02
Claro. Porque en primer lugar... ¿Qué hechos se seleccionan por los que en un momento determinado a una generación le parece que son llamativos?
Locutor 03
Son más importantes.
Locutor 02
Por ejemplo, la historia económica. La historia económica es relativamente reciente porque empezó a llamar la atención la economía.
Locutor 03
Hace poco tiempo.
Locutor 02
O cualquier otro tipo de historia. Ahora hay estudios especializados, estudios de arte, tal, tal. Pero primero la selección y luego además de los hechos. Y luego además viene la interpretación de los hechos.
Locutor 03
Pero es que es sobre la vida. ¿Qué sentido tiene la vida? Yo creo que no tiene sentido, que es un azar lo que ha creado el mundo. Hombre, salvo que tenga una conciencia religiosa.
Locutor 02
Bueno, claro, claro. Pero es que las religiones son las que dan sentido a la vida. Esa es. Porque las religiones... Como yo soy ateo, no le veo sentido a ninguno. Sí, pero reconocerás que hay un hecho que, por ejemplo, Nick Rasluman insiste en ello, lo de la religión. De que en una sociedad la gente puede ser atea, o mucha gente atea, increyente, lo que se quiera, pero que una sociedad no puede pasarse sin la religión.
Locutor 03
Eso lo pienso yo también. Una cosa es que yo sea ateo, y otra cosa es que creo que la religión es imposible de prescindir de ella, en la sociedad es imposible.
Locutor 02
Es imposible, porque la religión religa. Ese es su origen. ¿Y qué es lo que religa la religión? No dicen la palabra religión, no significa nada más lo que significa hoy. Significaba la virtud de la religión. La virtud de religarse a algo o a alguien. Y en el caso supremo, en la virtud suprema, religarse al otro mundo. Religarse en el fondo a los muertos, que es como empieza la cultura. La cultura empieza por el culto a los muertos.
Locutor 03
Sí, porque los tótenes anteriores también están relacionados con la muerte.
Locutor 02
Claro, pero es que hay un hecho, y es que el hombre, hablábamos antes de la naturaleza humana, es el único ser que sabe que se muere, y además quiere, por eso que sabe que se muere, quisiera ser inmortal. Entonces, ¿por qué él culta a los muertos?, Es el culto a la inmortalidad.
Locutor 03
Sí, eso en Egipto es donde está clarísimo, pero es eterno.
Locutor 01
Y en todas las culturas. En Egipto, pero es eterno, es universal. En Egipto, en Grecia, todas las...
Locutor 03
No, quiero decir que en Egipto fue la religión del Estado.
Locutor 01
En Egipto efectivamente fue la religión del Estado, pero vamos todos... la cultura, la historia de la cultura, los monumentos funerarios son fundamentales para entender la historia del arte, sin ningún género de dudas, en ese sentido de trascendencia.
Locutor 00
Sin embargo, no cabe duda de que la religión, yo a veces me gusta más hablar de espiritualidad, porque yo creo que a la religión aboca sino todos, por lo menos gran parte, de la gente que tiene un sentido espiritual, un sentido de contacto con la trascendencia.
Locutor 03
Pero hay artistas que son espirituales y no son religiosos. El espíritu está estupendo. La religión, desde luego, es espiritual. Eso no hay duda ninguna. Y cuando se habla de espíritu, se piensa en la religión. Pero hay también un espíritu ateo. Y hay muchísimos artistas y músicos y de todo, que son muy espirituales y que son ateos.
Locutor 00
Pero yo creo que ese ateísmo... ¿Cómo te diría yo? No sé si es un ateísmo teológico o es un ateísmo puramente epistemológico.
Locutor 02
Es por el problema del ateísmo.
Locutor 00
Yo creo que cualquier persona que tiene un sentimiento de trascendencia... Está tocando con algo no palpable.
Locutor 03
Pero es que la trascendencia no tiene por qué ser al otro mundo.
Locutor 00
Antonio, si me permites yo la comparación que a veces hago entre ateos y creyentes. Digo, el ateo es el que llega al límite de la razón y se encuentra con una puerta... que no puede traspasar no, si la traspasa y entonces llama a la puerta llama a la puerta y como no recibe contestación del otro lado se vuelve en su camino para allá mientras que el creyente llama una vez a la puerta llama dos, llama tres, llama cuatro y no sé, está ahí como a la expectativa aquí detrás hay alguien y aguanta hasta que de alguna forma encuentra la respuesta espero que aguante y espero que pague el IBI
Locutor 01
Estamos todos muy necesitados de que los creyentes y la iglesia paguen el IBI. Este país está en crisis.
Locutor 02
Pero volviendo al tema del ateísmo, es que ahí hay un problema que Conte yo creo que lo vio muy bien.
Locutor 03
¿Augusto?
Locutor 02
Sí, sí, Augusto Conte. Lo vio muy bien, que dijo que el ateísmo tenía que ser superado. Porque el ateísmo sigue dentro de los conceptos teístas. Es simplemente una negación. Y lo que él proponía...
Locutor 03
Conozco el argumento.
Locutor 02
Que lo que él proponía, que es el meollo de todo el progresismo actual, lo que él proponía era, o esperaba, que llegaría aplicando la ciencia, etc., etc., que llegaría un momento en que desaparecía, desapareciera toda la misión de trascendencia de Dios. Y ese argumento me parece que es irreputable.
Locutor 03
No, no, yo no estoy... Vamos, lo que dice Conte, la lógica de Conte. No, porque él mismo dice eso y crea una religión y hace sumo poder a su mujer.
Locutor 02
Claro, pero crea esa religión, pero dice que hay que crearla mientras no se supere el teísmo.
Locutor 03
Bueno, parto de la base, como sabe Dalmacio, que tengo una admiración intelectual muy grande por Conte. Pero no, en la materia religiosa no.
Locutor 02
Sí, bueno, no, pero sí, yo no me refiero a eso, me refiero al argumento de él.
Locutor 00
Pero fíjate, lo mismo que antes decíais que cada generación tiene que escribir su historia, yo creo que en el tema de la fe, de la creencia... También cada generación tiene que hacer su propia composición religiosa o espiritual, porque las respuestas que nos vienen dadas de antes en este terreno no suelen servir. Te pueden ayudar a conducir o a iniciar un camino de reflexión, pero la respuesta a los interrogantes más árduos, más de dónde vengo, a dónde voy y cuál es el sentido de mi vida, Esos se los tiene que hacer efectivamente, como decís antes, cada generación. Es un planteamiento que nadie puede hacer por ti. Yo creo que es tan vital que no lo puede hacer otro.
Locutor 02
Yo diría que cada generación, si lo vemos desde el punto de vista sociológico, como en el sentido de Luhmann, por ejemplo, que decía yo a Berger o cualquiera de estos teólogos, de la religión que son serios. Hay muchos teólogos por ahí de la religión que no saben lo que hablan. Pero en ese sentido, sí. Pero si no, esto es un problema personal. Porque la fe es siempre personal. Y además hay un problema ahí.
Locutor 03
Esa es exactamente mi postura.
Locutor 02
Ya, ya, ya.
Locutor 03
Esa es exactamente.
Locutor 02
Claro.
Locutor 03
Además tú, Dalmacio, la conoces muy bien porque la has comentado conmigo. Sí. La teoría pura de la república como enfoco el tema de la religión y del ateísmo.
Locutor 02
Sí, sí, sí. Esa es la mejor explicación que hay, que he visto, que conozco yo, del laicismo.
Locutor 03
Yo no sabía que coincidía, como tú me mandaste en la conferencia de Reisinger, antes de ser Papa, yo no sabía que coincidía casi al 100% con él. Pues sí.
Locutor 00
es un milagro pero el hecho de que sea un tema personal que coincida en eso con vosotros no quiere decir que o mejor dicho quiere decir que al multiplicarse ese tema personal por mucha gente porque yo creo que es un tema que nos lo debemos plantear todos o o es bastante común, ya sí que le da un carácter común o colectivo al problema.
Locutor 01
Pero hay una cierta contradicción de intentar decir que el tema personal se puede extrapolar y multiplicar por muchísima gente. Porque yo creo que eso puede ocurrir en la moral, pero no puede ocurrir en la espiritualidad. Si es lo que estoy entendiendo bien.
Locutor 00
Yo creo que sí que se puede dar porque tú a veces te encuentras con otra persona que es creyente y ves que sintonizas, que la preocupación que él tiene es similar a la tuya y por eso yo creo que en las religiones... se propugna, y así se dice en las leyes de libertad religiosa, no sólo el que uno pueda, digamos, adherirse a una determinada fe o creencia, sino que incluso se puedan practicar sus ritos. Porque en el rito es donde realmente hay una expresión comunitaria de esta fe, que es particular de cada uno, pero que coincidente en la colectividad.
Locutor 03
¿Y por qué en lo privado vosotros, que sois de verdad amigos íntimos míos, Coincidimos al 100% en todo lo referente a la moral. ¿Por qué no hay la más mínima diferencia entre los tres y conmigo? ¿Y por qué? Si yo soy ateo.
Locutor 02
Porque la moral es una ley natural. Y es racional. La moral es natural. El hombre es un ser moral. Todo hombre es un ser moral porque es libre.
Locutor 03
Pero estoy admitiendo que es posible entonces tener la misma honradez. Que un religioso creyente honesto, sincero, sin ser creyente. Sí, de acuerdo.
Locutor 02
Pero ahí hay un problema que eso es que para el creyente la ley moral en realidad es ley divina. Porque es la creación. Pero hay un tema, estamos discutiendo sobre este tema, pero estamos discutiendo desde nuestro punto de vista además de la cultura cristiana.
Locutor 03
Sí. Eso es indiscutible, que la cultura está formada, eso es evidente.
Locutor 02
Claro, y es que el cristianismo, para empezar, no es una religión. Religiones son todas las demás, menos las bíblicas. El islamismo probablemente sí es una religión porque es prácticamente pagano. Digan lo que se quiera.
Locutor 03
Todas las del libro son iguales.
Locutor 02
No, no, no. Las del libro. No, no, no. Es que la única religión del libro es la musulmana.
Locutor 03
No, y la hebraica.
Locutor 02
¿Eh?
Locutor 03
¿Y la hebraica qué?
Locutor 02
No, no, no. La hebraica no. La hebraica tiene el libro, pero no es la religión del libro. Y puede haber derivaciones.
Locutor 03
Estoy diciendo las religiones en plural del libro. Que cada uno tiene el libro.
Locutor 02
El libro, pero el libro, la única versión del libro, porque es la revelación del libro especialmente a Mahoma, es la islámica.
Locutor 03
Muy bien.
Locutor 02
Y el islán cree en el libro.
Locutor 03
De acuerdo.
Locutor 02
¿Y la de Moisés? Ah, no, ahí no se cree en el libro, se cree en lo que está revelado en el libro, que es distinto. O lo que está dicho en el libro.
Locutor 03
Uy, eso es una disquisición.
Locutor 02
No, no, no, no, es distinto, completamente distinto.
Locutor 03
Hombre, claro que es distinto lo que estás diciendo, es evidente.
Locutor 02
Claro, pero yo a lo que voy es que no es una religión el cristianismo, por ejemplo, en la Edad Media, no existía el concepto de religión más que como virtud, como lo emplea, por ejemplo, Calderón de la Marca, cuando dice que la milicia es una religión de hombres honrados. Bueno, lo que existía era la ley de Cristos. La ley de Mahoma, la ley de Moisés.
Locutor 03
Eso sí es verdad.
Locutor 02
Por las leyes paganas, claro. Eso es verdad. Y entonces la religión se inventa a consecuencia de la palabra religión. Quiero decir, no se inventa la palabra religión. El uso de la palabra religión...
Locutor 03
El culto.
Locutor 02
No, el uso de la palabra religión se aplica para distinguir las confesiones... cristianas a consecuencia de la reforma el primero que le emplea es un inglés que no recuerdo el nombre que es católico y luego le sigue otro y ya se divulga la palabra religión muy anterior al deísmo, claro de la media casi, ¿no? Salisbury no, no, no a raíz de la reforma protestante para distinguir claro, para distinguir Es una traslación del significado de la palabra religión. Sí, yo soy cristiano, pero de religión anglicana, o de religión católica, o de religión luterana, o la que sea. Y luego ya se generaliza el uso. Y uno de los que empieza a entrar ya es el Marsilio Pichino, que es el primero que hace este uso de la palabra religión. ¿El que fue papa? El que la divulga. No, Marsilio Pichino no. El Pichino fue papa. No, no, no, no, no, es el fraile este de...
Locutor 03
El frispo de Florencia.
Locutor 02
El fraile renacentista, ¿no?
Locutor 03
Ah, ya, ya, ya, ya, perdón.
Locutor 02
Tú lo conoces muy bien, hombre. Sí, sí, lo conozco muy bien, sí. En la época del renacimiento de los años 1530, por ahí. Sí, en la primera tercia. Treinta y tantos, una cosa por el estilo. Sí, sí, sí. Marcino Pichino es... y luego... Ah, ¿hablas de Marcino Pichino?
Locutor 03
Sí. No, hombre, no, por Dios, eso fue un sacerdote. Es que no te entendí el nombre. Es un sacerdote de los años 1430, 40, 50 y 60. Es del siglo XV.
Locutor 02
No, no, no.
Locutor 03
Marcelo Oficino, dímelo a mí, hombre, por Dios. Si fue el que confesó a Cosme de Medici el hecho de muerte. Fue el que tradujo el Corpus Hermeticum. Fue el que tradujo los libros de Platón. Sí conozco de memoria su vida. Y te digo exactamente la fecha exacta en la que tradujo cada libro. No, no, es del siglo XV. No, completamente. Por eso me has confundido. Yo buscaba a un papa que se llama... Un nombre muy parecido que fue Arzifo de Florencia. No, no. Ficino fue del siglo XV, mediados del siglo XV. Es más, fue el compañero de Pico de la Mirandola. Exactamente. Claro, claro. Fueron los primeros humanistas. Los que se llamaban... Porque hay dos humanismos en esa época, uno es el literario, o ciceriano, y el otro el estoico, el platónico, y son los fundadores del neoplatonismo. Bembo, por ejemplo, es otra cosa, son literarios, esos son los derivados de Cicerón.
Locutor 00
Bueno, vaya disposición más bonita. Lo comprobo dentro de un momento.
Locutor 03
No, no, no tienes que comprobarlo, te lo digo yo.
Locutor 00
Oye, antes de terminar, porque veo que el tiempo se nos acaba, volviendo al tema de la naturaleza, yo quería haceros un regalito hoy, no sé si es regalo, es puramente personal. ¿Cuánto vale? Cuando va uno a casa y dice, mira qué plato te he hecho, ¿no? Como hemos hablado de la primavera, yo quería regalaros una poesía que hice ya hace 14 años sobre la primavera. Un día iba en el autobús y ese día que ves que salen los primeros brotes en los árboles y dices, esto merece la pena, ¿no?
Locutor 03
Pues venga.
Locutor 00
A ver si os gusta. Dice así. Apenas un manojo de diminutas lenguas, un verde que se estira hacia las copas yermas. Ayer un tronco seco, hoy la ternura fresca de la savia que ha encendido el candil de la floresta. Primavera de auras tibias, de promesas entreabiertas. En cada rama un suspiro, en cada flor una fiesta. Has sido fiel a la cita que en el otoño previeras. Has despertado el amor que una tarde se durmiera. ¡Qué bárbaro aquí! Bueno, nuestro... ¡Pero hombre, por Dios!
Locutor 03
Bueno, bueno, bueno. Nos hemos quemado. Pero qué maravilla. Bueno, ya terminó. Hemos llegado tarde. Dalmacio, ¿no te molesta en buscar a Marcino Ficino?
Locutor 02
Es que a lo mejor me estoy... Pero yo estoy casi seguro que... a lo mejor me estoy confundiendo con él imposible fue el sacerdote que además creó la magia blanca digo que a lo mejor me estoy confundiendo de personaje seguro pero la idea era porque todo esto que es cierto de que el cristianismo no es una religión es la fe en Cristo nada más eso es verdad por eso es personal en ese sentido Porque el que no tiene fe en Cristo, aunque se diga que es católico, calvinista, lo que quiera, da lo mismo. Y que Cristo es Dios, no es cristiano. Eso no es de la religión cristiana.
Locutor 03
Eso es lo que está muy bien en los místicos del cristianismo, los grandes, y eso está muy presente. Muy bien, yo creo que hemos terminado, amigos.
Locutor 01
Hemos terminado, sí.
Locutor 03
Agradezco, la conversación ha sido preciosa. Espero que el oyente la haya apreciado. y para la próxima vez a ver que si reproducimos esta maravilla de frescura intelectual que ha sido lo de hoy muchas gracias y buen fin de semana adiós