Debate de economía de Libertad Constituyente con la participación de Don Antonio García-Trevijano y Don Rafael Martín Ribera.
Viernes 18-05-2012 Debate de economía
Desconocido
Música Música Están escuchando Libertad Constituyente
Locutor 00
¡Gracias!
Desconocido
Querido Rafael...
Locutor 01
¿Qué tal? ¿Cómo estás?
Antonio garcía-trevijano
Uy, perdón, que me he olvidado de ponerme el micrófono delante.
Locutor 01
No, no importa, pero yo te oigo.
Antonio garcía-trevijano
Buenos días. Pues mira, Rubén no podía venir hoy, desgraciadamente, pero ha sido por una cuestión familiar, una cosa bastante seria. ¿No es seria? Sí, me llamó ayer por la tarde.
Locutor 01
Pues le quiere transmitir mi interés por que se mejore lo que tenga mal.
Antonio garcía-trevijano
Pues su padre, le tuvieron que ingresar ayer inmediatamente. Eso ya es grave. Sí, por eso.
Locutor 01
Porque hemos tenido esa experiencia y ya sabemos lo que es.
Antonio garcía-trevijano
Entonces, pues nada. Muy bien.
Locutor 01
Ahora me dicen, desde aquí del técnico de sonido, que hay una llamada de alguien que quiere intervenir directamente, un oyente, que quiere intervenir a propósito de Bankia. Yo le he dicho que de acuerdo, que dé paso a la gente.
Antonio garcía-trevijano
Muy bien, muy bien, pues adelante. A ver qué es lo que nos dice.
Locutor 01
Y a ver qué le respondemos.
Antonio garcía-trevijano
Perfecto.
Locutor 01
A ver, Carlos.
Locutor 00
Soy Francisco.
Locutor 01
¿Cómo?
Locutor 00
Soy Francisco José. Buenos días.
Locutor 01
Muy bien. Buenos días, Francisco.
Locutor 00
Yo tengo en una cuenta más de 6.000 euros. ¿Cuánto? Más de 6.000 euros corriente en Bankia. Entonces he tratado de sacar en la primera 2.990 y cuando he ido a la segunda sucursal a la que le he sacado 2.990 ya he tenido muchísimos problemas para sacar el dinero.
Locutor 01
Siendo una cuenta corriente lisa y llana.
Locutor 00
Sí, sí.
Locutor 01
Libre estábamos. Yo la real noticia que tengo de que haya dificultades para una cuenta corriente limpia, sin ningún condicionamiento, que haya dificultades para sacar el dinero, no lo sabía.
Locutor 00
Pues es la primera noticia, ¿verdad?
Locutor 01
La verdad que es la primera, sí.
Locutor 00
Y además, fíjese, con la prueba inefable que me han hecho, yo he firmado el reintegro del dinero. Se han puesto en contacto con mi sucursal, han cogido y han anulado la operación. Yo les he dicho que no me iba a ir de allí sin mi dinero porque ya estaba incluso firmado mi reintegro con mi firma. ¡Qué barbaridad! Y al final, pues si me han dado el dinero, o sea que en la libreta aparece un reintegro de menos, luego otro de más, como que me devolvieron el dinero, y luego otro de menos y tengo que volver a firmar. O sea, seguramente si voy a la tercera sucursal no sé qué me pasará.
Locutor 01
No, yo creo que lo que usted está contando es gravísimo. Porque yo no tenía... ¿Tú tenías noticias, Rafael?
Antonio garcía-trevijano
Están retirando... Dijeron ayer que estaban retirando depósitos que habían llegado a los mil millones y a nadie se le ha movido el flequillo, quiero decir. Claro. Es decir, yo no sé si usted lo que ha pretendido es...
Locutor 00
Yo he pasado unos momentos de muchísimo nerviosismo, ¿sabe? Y ya le digo, o sea...
Antonio garcía-trevijano
¿Por qué no ha intentado directamente cancelar la cuenta? Y ya está, es mucho más sencillo. Que ir retirando por partes el dinero, porque posiblemente usted tenga un límite en la libreta o en la tarjeta.
Locutor 00
No tengo ningún límite porque es una libreta y creo que son hasta 12.000 euros de movimiento diario, ¿sabe? Y no he llegado a ese límite ni por asomo.
Locutor 01
¿Pero por qué no ha cancelado, como dice Rafael?
Locutor 00
Para cancelar la cuenta y sacar el dinero del efectivo, primero lo tienes que avisar.
Locutor 01
Ah, ya. Eso no puede... Claro, nadie mejor que el usuario sabe lo que tiene que hacer.
Antonio garcía-trevijano
Pero es una cantidad muy pequeñita, son 6.000 euros.
Locutor 01
No, pero para él no importa la cantidad, da igual.
Locutor 00
Eso da igual. Si es pequeñita, pues el que tenga más... Por eso le llamo, porque yo soy un pequeñísimo agarrador.
Locutor 01
No, le quiero decir que esta emisora y yo en particular, que soy el que la dirijo, el que la organizo, le agradezco muchísimo su llamada. Porque es un deber.
Locutor 00
Voy ahora a la tercera sucursal porque ya no me queda más dinero y voy a tratar de reintegrarlo. A ver si puedo.
Locutor 01
Y llame usted y nos informa. Usted nos informa de su caso porque tiene un interés nacional. Lo que usted le pase le interesa a miles de personas.
Locutor 00
Muy bien. Pues esto sería una transmisión en directo de las dificultades de Bankia. Pues muchas gracias, Francisco. Adiós. Bueno, seguimos nosotros. Rafael, es un caso raro, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
Bastante.
Locutor 01
Muy raro.
Antonio garcía-trevijano
No sé, la cuestión es que yo no digo nada de este señor, pero este tipo de mensajes lo único que hacen es crear un pánico falso, porque... Es decir, hay mucha gente que dirá ahora, pero bueno, ¿qué pasa? Que no se puede sacar el dinero y eso es absolutamente absurdo. Pero el hombre está diciendo la verdad. Bueno, lo que digo es que a lo mejor no ha entendido exactamente las condiciones o lo que le hayan dicho en la sucursal. Yo sé que las cartillas tienen un límite de retirada efectivo diario.
Locutor 01
No, pero siempre ha habido un estado de nerviosismo de este hombre. Este hombre no comprende lo que le ha pasado y ha entrado en otra sucursal a averiguarlo. Y ha tenido la honra de decirnos nosotros la verdad. Él no ha dicho nada y nosotros hemos dicho que está en peligro. Nada. No ha habido nada de pánico. Solamente el hecho que a él le han puesto dificultades para retirar dinero. Punto. Nada más.
Antonio garcía-trevijano
Vamos a ver qué pasa. Con mi tarjeta de débito, en la cual tengo un límite, intento retirar en este momento, y yo tengo cuenta en Bankia, tengo varias, además tengo dos. Si intentara ahora mismo retirar por encima del límite que tengo marcado conforme a contrato, pues me dirían, oiga usted, pues es que no puede retirar esta cantidad en efectivo. Vamos a ver, ¿quiere usted cancelar la cuenta? Digo, pues sí, quiero cancelar la cuenta.
Locutor 01
Pero este hombre ha explicado bien lo que ha hecho, y al final se ha llevado lo que pedía.
Antonio garcía-trevijano
¿Y lo ha explicado? Yo no lo he entendido muy bien. Yo sí lo he entendido.
Locutor 01
A él le dijeron que no, ha insistido y lo ha conseguido. Y ahora va a otra sucursal a intentar sacar otro resto. Vamos a ver.
Antonio garcía-trevijano
Pero vamos a ver, si es la misma cuenta, ¿qué más dará cambiarse de sucursal? Si él tiene un límite establecido de retirada efectivo, se puede cambiar de sucursal todas las veces que quiera, pero es la misma cuenta y tiene un límite de disposición diario.
Locutor 01
Rafael, eso es evidente para ti y para mí, pero no para él. Él cree que el director de una sucursal cada uno tiene su criterio.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, bueno, me parece muy bien.
Locutor 01
Además, ¿qué daño hace que informemos de lo que le está pasando a un cliente?
Antonio garcía-trevijano
¿Qué daño hace? No, pero lo que yo digo es que si la información no es del todo correcta porque la persona afectada no ha entendido bien... Lo que le está ocurriendo es como si una persona dice, no, pues es que hay una epidemia de virus de ébola, porque tengo tos y me encuentro muy mal. Oiga, pero si usted lo que tiene es una simple gripe. No, pero yo es que estoy convencido de que es ébola.
Locutor 01
Como ahora va a volver a llamar Rafael, tú tienes la amabilidad de corregirle los errores que haya cometido. Bueno, bueno, ya está. Pero yo doy luego la radio, se la dejo abierta a quien llame, porque tiene un problema donde sea. Es nuestra obligación y nuestro deber. Otra cosa es que como somos responsables, no podemos dar, Pablo, algo erróneo para que cunda un pánico injustificado. Eso no lo haremos. Pero darle atención a una persona que llama la radio porque tiene crédito en nosotros, eso es evidente, ¿cómo lo vamos a decir que no?
Antonio garcía-trevijano
Yo de todas maneras, a mí me resulta curioso, estábamos hablando hace un momento en cabina, pues un poco la reacción que está habiendo con lo del tema de la banquia, es decir, ahora que está intervenida por el Estado, que es cuando menos riesgo hay, es decir, ahora digamos que está todo absolutamente garantizado de arriba a abajo, bueno, pues ahora es cuando la gente está intentando retirar fondos. No sé, allá saltaba la noticia de que había habido una retirada generalizada que ha desmentido el presidente de en torno a unos mil millones de depósitos.
Locutor 01
Sí, pero el presidente ha estado de suspenso. Porque cuando ha dicho, no, no, y sonriendo. Una sonrisa falsa, forzada. Era una actuación estudiada, con los medios preparados. Y dice, y dice... Es de gran confianza. No porque lo digamos nosotros y los que trabajamos aquí, sino porque lo ha dicho el gobierno y el Banco de España. Cualquier cosa. Dos organismos que no mienten nunca, que no han mentido. Por Dios, ¿cómo puede recurrir a la credibilidad del Banco de España y del gobierno cuando no hay motivo ninguno para creer en ello? Pues yo creí que era un hombre más inteligente. Es posible que sea un gran técnico, pero de luego psicología social no sabe nada.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, insisto, de todas maneras, lo de la retirada de depósitos, no sé.
Locutor 01
Que sí, hombre, que sí, te estoy apoyando. Te estoy apoyando.
Antonio garcía-trevijano
Me parece que no tiene ningún sentido.
Locutor 01
¿Pero qué quieres, que no le hemos cabido a una queja en la radio?
Antonio garcía-trevijano
No, pues no lo digo por eso, lo digo por más o menos el sentimiento general, porque además hay como una especie de bombardeo continuo por parte de los medios.
Locutor 01
¿Y ya estás cumpliendo con tu deber?
Antonio garcía-trevijano
Ayer, por ejemplo, en televisión, pues prácticamente todos los medios, incluso, digamos... Los más fiables en términos económicos estaban haciendo una reflexión, bueno, y es que los depositantes corren riesgo, pero por favor, pues ahora precisamente que lo ha intervenido el Estado, ahora es cuando menos riesgo corren los impuestos. Pienso como tú. Claro, o sea, si los estamos avalando nosotros con nuestros impuestos, señores.
Locutor 01
Pues pienso como tú, pese a lo cual creo que es nuestro deber dar a conocer lo que este señor ha informado.
Antonio garcía-trevijano
Y el hecho de que caigan las acciones de Bankia en bolsa, pues bueno, pues están cayendo, bueno, tampoco significa nada. Es decir, están cayendo las cotizaciones, bueno, están cayendo las de todos los bancos, efectivamente la de Bankia está cayendo muchísimo más que el resto. Pero bueno, quiero decir que no pasa nada. No es el hecho de que una acción en un determinado momento valga menos en bolsa, no significa ni muchísimo menos que la entidad esté atravesando por una situación dramática.
Locutor 01
No, pero que está en mal momento eso es evidente, si no, no bajaría. Algo hay en la opinión. Ese no es el señor que nos ha llamado. Ahí son expertos, porque no son los que...
Antonio garcía-trevijano
No, no, porque hay muchísimos pequeños ahorradores. Es decir, la política que ha seguido Bankia en un primer momento con respecto a los nuevos depositantes y a los antiguos era fidelizarlos, fidelizarlos como mediante la compra de acciones, como hacen otros bancos, de hecho, para eliminar, por ejemplo, comisiones bancarias, etc., Entonces les decían, bueno, pues compren ustedes un paquete de mil acciones y no les cargamos absolutamente ninguna comisión en cuenta. Entonces ha habido muchos pequeños ahorradores, bueno, pues que parte de su dinero lo han metido en acciones. Además, en un primer momento había mucha gente que estaba también interesada porque era una cotización. Una cotización bastante interesante y las perspectivas eran de que iban a estar mantenidas por los fondos internacionales, que de hecho, pues bueno, Rodrigo Ratoa hizo una labor ingente intentando conseguir que el valor se estuviera manteniendo. Y es más, durante muchos meses, mientras estaban cayendo, por ejemplo, las cotizaciones del Santander o del PPV, más o menos en la línea del resto de la bolsa, del IBEX, pues Banquia se mantenía. Y de hecho, pasó de Bolsa Madrid, pasó al IBEX, ¿no? Bueno, pues lo que digo. Quiero decir que no es... Yo en este momento veo precisamente que Bankia está mejor respaldada que nunca. Perdona, Antonio, creo que vas a hacer algo y...
Locutor 01
No, yo quiero decir que no sé lo que... No sé qué es lo que estás pretendiendo. Porque, desde luego, yo no me voy a convertir en un órgano de propaganda de banquia. Este radio... Ah, no, yo tampoco.
Antonio garcía-trevijano
Yo no tengo ningún interés.
Locutor 01
No, hasta ahora bien. ¿Y qué es lo que quieres? ¿Que no escuchemos a alguien que acude a la radio para quejarse de algo? Ya lo estás defendiendo tú. Pues ya está. ¿Hay pánico? ¿Qué hay pánico? ¿Cómo va a haber pánico quien escuche a un hombre que ha entrado en el sucursal o a un experto en economía como tú? Pues ya, pánico no, ponemos los medios, somos equilibrados y cumplimos con nuestro deber.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, si te parece, pasamos a otros temas. Desde luego. Porque la semana me parece que tiene datos muy interesantes. Fíjate qué pena, porque si hoy hubiera estado Rubén aquí, que además es un experto bancario, pues hubiera arrojado muchísima más luz sobre el asunto que yo, sin duda.
Locutor 01
Bueno, eso no, porque tú también eres experto. Lo que pasa es que él tiene la experiencia de haber sido tanto tiempo inspector del Banco de España.
Antonio garcía-trevijano
Y que está dedicado a ese estudio. Es un auténtico experto. Y es más, a lo largo de toda la semana ha tenido intervenciones muy interesantes en otros medios. Yo lo veo con frecuencia en Telemadrid.
Locutor 01
En Telemadrid interviene mucho en los noticiarios de estas chicas, no sé cómo se llaman.
Antonio garcía-trevijano
Ana Asambol. Ana qué? Ana Sambual.
Locutor 01
Sambual? Sambual. Ah, Sambual, sí.
Antonio garcía-trevijano
Que es diario de la noche y luego tiene el programa este de kilómetros.
Locutor 01
Sí, ahí lo he visto yo varias veces a Rubén.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, pues volviendo un poco a la actualidad de la semana, si te parece bien, ya tenemos... Tenemos temas que están siendo un poco repetitivos, porque seguimos con la cola esta de la reforma financiera, siempre en ciernes, nunca inacabada, y ya veremos hasta dónde llega. Luego, las repercusiones que yo creo que habría que saber distinguir que está pasando con respecto de la deuda española, la prima de riesgo, Todo el mundo está intentando desviar un poco la atención hacia el tema de Grecia. Es decir, el tema de Grecia es cierto que está ahí enquistado y que sigue dando sorpresas. El gobierno, desde lo griego, o los partidos que estaban llamados a formar gobierno, están demostrando una magnífica irresponsabilidad, por lo menos a mi juicio, teniendo la situación que está atravesando su país.
Locutor 01
Lo propio de los partidos, gracias.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí. A mí me parece increíble que no sean capaces de llegar a un gobierno de técnicos que sean capaces de sacar a su país adelante y que todos estén barriendo para su respectivo partido y estén dispuestos a convocar de nuevo elecciones.
Locutor 01
Es que prefieren las elecciones porque los nuevos partidos creen que van a mejorar sus posiciones mucho. Y lo prefieren porque piensan antes en ellos. que en el conjunto del país.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, es una postura, además de egoísta, irresponsable.
Locutor 01
Pero eso es lo que pasa siempre, es que no hay una sola excepción. ¿Cómo se puede pedir pegas al olmo? El sistema partidocrático tiene esa respuesta de los partidos siempre. Es que no hay ni un solo caso que tú salgas de la regla. Porque está pasando lo que cabía esperar, lo lógico, lo normal, dentro del sistema griego.
Antonio garcía-trevijano
...pasan lo que se debía esperar... ...lo raro... ...es que os extrañáis... ...extrañáis de que no tengan sentido... ...pero cómo van a tener los partidos... ...sentido de qué... ...sentido de algo distinto de ellos mismos... ...imposible hombre... ...no sé pero bueno... ...no estaría de más que tuviera un poquito de sentido el Estado... ...no sé cómo se lo va a pedir eso... ...más teniendo en cuenta que su sistema... ...tienen un sistema proporcional mayoritario... ...que lo que fomenta precisamente son... ...la existencia de múltiples partidos... Y teniendo en cuenta que en este momento el electorado tampoco tiene una movilización masiva, es muy posible que en las próximas elecciones el resultado sea muy similar o parecido.
Locutor 01
No, las encuestas dan una mejora grande al de izquierda que sacó en segundo lugar. Las encuestas están muy favorables.
Antonio garcía-trevijano
Pero como para obtener mayoría... No, eso nunca.
Locutor 01
Pero a él no le basta con que mejore mucho y ya está. Ya puedes formar un gobierno de distinta manera, desde una posición dominante. Formará gobierno, aunque no tenga la mayoría. No, no, no, eso es seguro. Y las encuestas lo aseguran así, y él mismo lo han declarado. Además que es lo propio de la democracia, de la partidocracia. Eso es lo lógico. Y no hacía falta ni conocerlos, se sabía de antemano. Yo lo he dicho de antemano. Después del resultado dije que era imposible que hubiera acuerdos. Cada vez que ha llamado a alguien a formar gobierno, yo he dicho aquí, eso es imposible, eso fracasa. Antes de que nada, el segundo, eso fracasa, eso fracasa. Todos le he dicho que eso es imposible. Gobierno de técnico, imposible. Gobierno de notable, imposible. Porque no hay notable en una partidocracia. Si es que no, es que quien conoce de verdad porque se ha dedicado a ello, tú como otro habéis estudiado y con mucho éxito el estudio de la economía. Yo me he dedicado al estudio...
Antonio garcía-trevijano
Yo prefiero ser un poco más modesto, Antonio, si no te importa. ¿Qué? Que prefiero ser un poco más modesto respecto de mí mismo y mis estudios.
Locutor 01
Pero como dos y dos son cuatro, la persona que dice dos y dos son cuatro no presume de ser un genio matemático. Presume de ser una persona normal. Pues yo no soy ningún genio si digo que la partidocracia se sabe de antemano lo que es. Y no hay un solo partido que piense en algo diferente de sí mismo. Ni uno. Y lo digo, nada más. No hace falta ser un genio para verlo.
Antonio garcía-trevijano
Yo no soy un experto politólogo, pero quizá tú, en este sentido, vamos a abrir un poco el debate, para que esto no se convierta en una especie de monólogo económico por mi parte, y lo que sí me gustaría, a ver si me lo puedes aclarar tú, yo en mis estudios de derecho comparado durante la carrera, Siempre fui partidario de los sistemas mayoritarios, es decir, aquellos sistemas que permitían, como el sistema británico o el sistema norteamericano, que permiten que un partido obtenga la mayoría y luego no existan pequeños partidos que puedan llegar a distorsionar lo que es el mapa político. Mi opinión es que a ese respecto se consiguen varias cosas. Por una parte lo que es la estabilidad y por otra parte que dentro de los propios partidos existan diferentes corrientes ideológicas. que permitan al mismo tiempo una movilidad dentro de ellos. ¿Te ríes o estás conforme?
Locutor 01
No, no, no. ¿Cómo había reír?
Antonio garcía-trevijano
Tu criterio es correcto. Porque en Estados Unidos, por ejemplo, dentro del Partido Republicano, del Partido Demócrata, pues existen muy diversas líneas, como existe en el Partido Conservador o en el Partido Laborista Británico, ¿no? También quizá por el propio sistema de elección uninominal y que permite que haya precisamente esa mayor movilidad o crítica dentro de los partidos. Mientras que en los partidos continentales, si nos fijamos, todos están sujetos a esa disciplina de partido. Menos en Francia. Menos en Francia. Sí, es cierto lo que dices. ¿Totalmente? Sí. ¿Completamente?
Locutor 01
Vamos a ver, mira. Lo principal es que el sistema nominal, que tú dices continental, pero que en Francia no existe, ni en Suiza tampoco, pues lo principal es que es un sistema... No representativo. Las listas de partidos no representan al elector, no representan a la sociedad civil, no representan a nadie más que al jefe del partido que hace la lista. Así que, primer requisito, no es representativo, por tanto, no es válido. Da igual que sea justo o injusto, que no vale como representación. Y eso no lo digo yo, lo dice la jurisprudencia alemana que creó la primera doctrina importante y seria sobre el sistema proporcional, y aquí a España lo trajo, esa doctrina, que se llama del Estado de Partido, lo trajo el que fue el primer presidente del Tribunal Constitucional que murió. El sistema, dice Leif Holf, el presidente del Tribunal Constitucional de Bonn, dice que el sistema proporcional... No ha conservado un solo elemento representativo del antiguo sistema parlamentario, ni uno solo, porque su función y su finalidad no es representar, sino integrar a las masas de la sociedad en el Estado. Es decir, exactamente lo mismo que Franco, que Hitler y que Mussolini. Y eso está en la Constitución Española. Dice también lo mismo, la función integradora de los partidos. Los partidos no representan, integran a las masas directamente del Estado. Y añadió, en aquella célebre sentencia del Tribunal de Bonn, añadió Leifert. Añadió, de esta manera, lo que hoy tenemos es una democracia directa. Mejor democracia. que la de Rousseau, que ni siquiera pudo soñar con haber conseguido una democracia como la que nosotros tenemos. Esa es la doctrina rigurosa y verdadera. Todo lo demás es cuento, propaganda y mentira. Este sistema no es representativo. El sistema proporcional no es representativo. Da igual que se elija, y si no es representativo, no es liberal. Si no es liberal, no es parlamentario. Y ahora, además de eso... El sistema tampoco es democrático, pero no porque no sea representativo, que no lo es, sino porque además de todo eso no hay separación de poderes. El partido que gana a consecuencia de las listas de partido, como ahora el jefe del partido que hace las listas, es jefe del parlamento puesto que mira adopta las leyes que le da la gana televisión una ley por mayoría lo debe hacer solo y lo estamos viendo no necesita nadie no necesita ya consenso ni nada lo cual no está mal porque el consenso es contrario a la democracia pero bueno a lo que voy ahora es el jefe Rajoy es dueño del parlamento del gobierno y de la mayoría del poder judicial Esa es la realidad. La guste o no le guste a los españoles. Le digan o no lo digan los catedráticos. Lo digan o no lo digan los medios de comunicación. Es indiferente. Sé que digo la verdad y que todo el mundo miente. En España no hay democracia porque ni hay sistema representativo ni hay separación de poderes.
Antonio garcía-trevijano
Sí, estoy totalmente de acuerdo con tu visión. Esto, mira, enlaza precisamente con lo que es la renovación del órgano de gobierno de Televisión Española, que están ahí a la gresca. A mí lo que me resulta absolutamente esquizofrénico es que cuando hay un... partido que está en el poder, como pasó en los tiempos de Aznar, la izquierda, es decir, el Partido Socialista, les criticaba porque dominaban absolutamente a Televisión Española, etcétera, etcétera, y que no era un medio independiente. Y ahora, y ahora que Rajoy intenta recuperar las riendas para sí, la izquierda vuelve a salir diciendo, pero ustedes que pretenden cargarse la independencia de Televisión Española, pero si no has sido independiente nunca más...
Locutor 01
No, en el anterior programa hemos hablado de ese tema porque era una de las noticias del día importante y yo claro he dicho que el único modelo a imitar es la BBC, nada más, no hay otro, porque fue en su origen, fue una sociedad... Anónima privada con acciones, en el año 25, luego a principios del año 30 ya se convirtió, por el rey Jorge V, lo convirtió en una entidad, en una corporación de derecho público, y esa es independiente por completo, el gobierno ni el parlamento tienen nada que hacer ni decir ni poder ninguno. Y esa corporación se rige por sus propias normas y tiene la mejor televisión del mundo.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, eso también enlaza con lo que estábamos explicando antes, que el sistema parlamentario británico es muy distinto del sistema que nosotros tenemos aquí.
Locutor 01
Eso es evidente. Aquel es representativo y este no.
Antonio garcía-trevijano
Y luego además hay otro elemento que coincide precisamente con lo que pasa en la administración norteamericana, que el funcionario, el alto funcionario, como ocurre también en Francia, Tiene una longevidad dentro de la administración que le permite tener una independencia absoluta respecto de los partidos políticos. ¿Es cierto? ¿Estás de acuerdo conmigo? Es decir, hemos visto por ejemplo el caso de Richard Cheney que durante diferentes... No, pero eso es cierto.
Locutor 01
En Estados Unidos es cierto, en el Tribunal Supremo. Pero en los demás, la edad de jubilación también...
Antonio garcía-trevijano
No, pero si no me refiero a la edad de jubilación, me refiero que la movilidad, por ejemplo, que ocurre aquí en la administración española, lo que son los altos funcionarios políticos, digamos, los directores generales, los secretarios de Estado, los subsecretarios de Estado. Es decir, cada vez que cambia el signo político, cambian todos, como cambian las altas... Como cambian las primeras embajadas en el mundo. Y eso en Estados Unidos, en Francia y en Gran Bretaña no ocurre. El funcionario tiene una independencia y un prestigio que le permite desligarse completamente de lo que son las tendencias políticas. Tampoco las necesita para trepar. Esa es mi opinión.
Locutor 01
No, es verdad, pero eso es verdad porque en esos tres países hay unos cuerpos de funcionarios de muy alta cualificación técnica y tienen prestigio por su preparación. La ENA en Francia no es que alimente a todos los altos cuadros dirigentes de la administración, sino incluso a los gobiernos, a los presidentes, a los ministros. Es que tienen una altísima preparación. Y claro, la diferencia con España y con Italia es brutal.
Antonio garcía-trevijano
Por eso quería... Intentaba decir si realmente puede ser precisamente la explicación de que la BBC sea un organismo, pese a ser público, tener la independencia de los partidos dominantes en el momento...
Locutor 01
No, eso no es... La BBC es su origen, su estatuto, su constitución, en definitiva, es la clase única en el mundo y formidable. Sus normas de constitución y funcionamiento son extraordinarias.
Antonio garcía-trevijano
En cualquier caso, ¿cómo consigue esa independencia de los partidos dominantes?
Locutor 01
Porque fue fundada por una sociedad anónima y luego competía en corporación y ya ahí no han intervenido nunca los partidos, no han entrado nunca.
Antonio garcía-trevijano
No han entrado nunca. ¿Nunca? Pero no es precisamente lo que te digo por ese respeto que tienen hacia...
Locutor 01
No, no, no, yo creo que no porque las instituciones se rigen por normas, por normas jurídicas, no por normas sociales.
Antonio garcía-trevijano
Pongamos por caso aquí, los organismos públicos son una auténtica fiesta, quiero decir, cada vez que llega un partido político se van todos o vuelven todos.
Locutor 01
No, no, pero allí en Inglaterra lo de la BBC es particular. Yo lo he estudiado, lo conozco, porque fíjate, tantos años dedicados como estoy al estudio de las cuestiones políticas para proponer una buena constitución, pues me ha hecho estudiar muy a fondo la BBC, porque es el único modelo imitable. Lo conozco bien, eso no tiene nada que ver con que los partidos hayan respetado. Es que no podían, no podían hacer otra cosa. Y por eso ha triunfado, porque los partidos fracasan. Y sería inevitable que si los partidos estuvieran ahí, la televisión sufriera las oscilaciones de la influencia de partidos. Es que no pueden entrar.
Antonio garcía-trevijano
Yo de todas maneras, yo soy partidario de que esto de los medios de comunicación públicos desaparezcan de una vez. Es decir, aparte de que me parece una competencia desleal respecto del resto de los medios de comunicación, porque está financiado en definitiva con dinero público, no existe independencia ni puede existirla, por lo menos teniendo en cuenta lo que es el mapa político.
Locutor 01
Yo tengo la excepción de la BBC, que es mejor que todas las televisiones privadas del mundo.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, la BBC, pero... Ya está, bueno. Nosotros tenemos un montón de televisiones públicas y...
Locutor 01
No, te digo, es la excepción que confirma la regla. Yo estoy de acuerdo contigo en que el derecho público es malo para organizar nada que afecte directamente a la sociedad civil en sus, por ejemplo, prensa, radio o televisión.
Antonio garcía-trevijano
Hombre, yo entiendo que en un primer momento tenía un sentido los medios de comunicación públicos porque digamos que el Estado, exacto, como las grandes siderurgias, los altorodos, los astilleros, los únicos que tenían realmente capacidad de inversión masiva para obtener esos medios, pues evidentemente era el Estado, ¿no? Pero teniendo en cuenta tal y como está configurado hoy ya el mapa, no solamente de comunicación, sino del resto del entorno empresarial económico, yo creo que no tiene ningún sentido. Es más, creo que supone un ataque directo contra la libertad, el hecho de que un medio de comunicación dependa del Estado, de un partido político, y que además pueda servir para adoctrinar...
Locutor 01
Pero los hechos son más complejos porque hoy los periódicos y la prensa no viven sin la publicidad del Estado. No solamente en las grandes compañías, es que el Estado es el que está manteniendo a los medios con la publicidad y hay mucho más discriminación. en los medios privados porque el Estado es más libre de elegir la publicidad uno que otro, salvo cuando está obligado por los concursos o subastas que está obligado por la ley a distribuirlo por igual.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero eso lo hablamos aquí una vez con Rubén, precisamente lo del tema de la publicidad institucional, esto del gobierno español y tal, es que estoy en el mismo sentido, me parece una auténtica barbaridad. Es una locura. Es una auténtica barbaridad, que es esto de que el Estado se esté anunciando... Mire usted, no sé qué, el gobierno de España, no sé cuántos, el gobierno de España, pero vamos a ver, ¿esto qué es, no? Me parece totalmente abusivo, ¿no? Claro, pues nos cargamos la publicidad institucional, nos cargamos los medios de comunicación públicos y Santas Pascuas, ¿no? Además yo creo que eso nos vendría muy bien para mejorar nuestro déficit.
Locutor 01
Sí, bueno, claro.
Antonio garcía-trevijano
Porque la pasta que se va con esto de las televisiones regionales, autonómicas... Es una barbaridad.
Locutor 01
No, Rafael, yo estoy de acuerdo contigo. Es solo que no soy un radical dogmático del liberalismo. Hay situaciones y cosas que me gusta lo público, por ejemplo, la BBC habló de ese tema nada más. Me gusta.
Antonio garcía-trevijano
Sí.
Locutor 01
Bueno... A ver, ¿qué tema quieres que...
Antonio garcía-trevijano
Pues mira, si es que, ya te digo, ha habido muchas noticias a lo largo de la semana, supongo algunas las habéis tratado también en el programa de ayer o en el de lunes o el martes, pero yo quiero resaltar un par de ellas concretamente. En primer lugar, lo que es lo de la subida de la prima de riesgo, que está llegando, pues ha superado varias veces... Eso no lo hemos mencionado en lo informativo...
Locutor 01
Pero no la hemos tratado específicamente.
Antonio garcía-trevijano
Así que si tú quieres tratarla, adelante. Es un problema reincidente, como digo, está pasando los 500 puntos. ¿Y eso qué significa? Es decir, que la deuda a nosotros nos está costando financiarla en torno a un 6,5 y un 7%, ¿no? Es un tipo de interés muy alto. La lectura que todo el mundo está haciendo es que los mercados no se fían de nosotros. Pero bueno, por otra parte...
Locutor 01
Los mercados, no.
Antonio garcía-trevijano
El mercado.
Locutor 01
Porque no hay más que uno.
Antonio garcía-trevijano
Bueno, el mercado no se fía de nosotros. No obstante, también se está intentando desviar la atención con el tema de Grecia, ¿no? Con un posible contagio. Pero pensemos también en cuáles son las repercusiones, por ejemplo, que está teniendo... Los fallos en la famosa reforma financiera o en el resto de las reformas en la subida de nuestra primera riesgo. Es decir, ¿por qué nos cuesta tanto financiar nuestra? No podemos pensar que realmente es un problema autónomo nuestro, español. ¿Y que no depende tanto como se quiera hacer creer del entorno económico de la Unión Europea? Pregunto.
Locutor 01
No, es que los demás países también tienen una alta, no tanto como España...
Antonio garcía-trevijano
No tanto como España, tú lo has dicho.
Locutor 01
No tanto, porque España está peor. La situación económica española tiene menos credibilidad que otras y en función de esa credibilidad... Aumenta o disminuye la prima de riesgo en comparación con Alemania.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero cuando hablamos de falta de credibilidad, estamos oyendo en los telediarios que el gobierno supone que está adoptando las medidas que le ha solicitado la Unión Europea y hay como un cierto desconcierto en la opinión pública porque dicen, bueno, pues están haciendo lo que les están diciendo porque el mercado...
Locutor 01
no acepta por lo que ha dicho el Financial Times que tú lo conocerás y lo habrás leído que no se lo creen, que cree que miente y lo dicen claramente en un editorial espantoso diciendo que el gobierno español miente que la banca española miente que cuando se van a enterar que no tendrán solución mientras no digan la verdad y eso lo han dicho ayer, antes de ayer ese es el problema, el mercado no cree lo que dice el gobierno español ni la banca española, eso es todo a lo mejor quienes se equivocan son los europeos que creen Que somos mentirosos y no lo somos. Eso yo no lo sé.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero que estamos mintiendo en qué exactamente? ¿Que no vamos a ser lo que decía yo desde el primer momento? ¿Que no vamos a ser capaces de cumplir los objetivos de déficit?
Locutor 01
No, no. Que están diciendo que en mayor el déficit... que son mayores la situación que la que está declarada. Eso es lo que dice el Financial Times.
Antonio garcía-trevijano
Sí, bueno, pero eso ya lo sabíamos todos. Tampoco es una noticia nueva, ¿no?
Locutor 01
Ah, bueno, pues mira, lo sabemos todos. Pero cuando lo lee el extranjero, sube la prima de riesgo. Lo sabemos todos. Pues por eso sube la prima de riesgo.
Antonio garcía-trevijano
La cuestión está, yo creo, en lo que es fundamental. Es decir, si vamos a ser capaces de cumplir con los objetivos marcados o no vamos a ser capaces. Lo cual redunda en lo que hablábamos el otro día. Es decir, si vamos a ser capaces de pagar nuestra deuda o no vamos a ser capaces. Porque mientras sigamos en la vorágine del déficit...
Locutor 01
Pues como hay un cálculo de probabilidades, no hay una división, unos dicen sí y otros no. Es un cálculo de probabilidades que se traduce en una escala de credibilidad y según esa escala va creciendo la prima de riesgo. Y ya está en el 6% porque cada vez se cree menos. A medida que menos se cree, pues aumenta la prima de riesgo.
Antonio garcía-trevijano
Ya casi, no, no, por supuesto, por supuesto. No, pero si lo que quería era intentar explicarlo un poco más, porque parece que nos quedamos un poco en la nube, ¿no? Parece que siempre decimos, bueno, es que no tenemos credibilidad, pero no tenemos credibilidad, ¿por qué? ¿Qué significa realmente el no tener credibilidad? Pues significa que no... No, significa sobre todo que los que nos están financiando no se creen realmente que vayamos a ser capaces de pagar lo que nos están financiando. Lo cual es bastante más grave que no tener credibilidad, me parece a mí.
Locutor 01
No, no, es que la credibilidad... Tiene dos aspectos. Uno, referente al pasado, al presente, a la situación, y otro referente al futuro. Respecto al pasado, la falta de credibilidad es decir, están mintiendo. No los creemos porque están mintiendo. Y esa es la comenta de las cifras de riesgo. Porque ya la deducción... De que como estáis mintiendo y tenéis una deuda mucho mayor de la que confesada, será muy difícil que paguéis. Eso es una consecuencia de la primera mentira. Y la prima de riesgo sube, ¿por qué no? Por lo que dice el Financial Times. El Financial Times tiene más credibilidad y más importancia que España. Punto. Eso es todo. ¿Qué quieres que le haga yo?
Antonio garcía-trevijano
No, no. El Financial Times es el medio que está utilizando el gobierno para vender deuda pública, ya sabes.
Locutor 01
Ya lo sé.
Antonio garcía-trevijano
Sabes el anuncio, además, ¿no?
Locutor 01
No, eso no.
Antonio garcía-trevijano
Ah, pues que nosotros creemos en las energías verdes y que si inviertes en deuda española... Estás invirtiendo en energías verdes.
Locutor 01
De financiar, como es natural, publica todo lo que le paguen.
Antonio garcía-trevijano
Muy serio. Bueno, esto se ha acabado. Ha sido un placer, como siempre, Antonio. Rafael, perdona.
Locutor 01
Dime. No, que hoy ha habido una pequeña tensión a propósito de Banquia.
Antonio garcía-trevijano
Ah, no, no, en absoluto.
Locutor 01
Y es que yo defiendo la libertad de esta radio para todos.
Antonio garcía-trevijano
Oye, no, por mi parte nada, ¿eh? Encantado, como siempre.
Locutor 01
Bueno, yo te agradezco que hayas defendido, porque es tu opinión, la situación de Banquia, pues muy bien. Pero el oyente tiene que saber que esta radio es una radio de libertad de verdad.
Antonio garcía-trevijano
No, por supuesto, así tiene que ser.
Locutor 01
De acuerdo.
Antonio garcía-trevijano
Un abrazo.
Locutor 01
A ti, Rafael. Adiós.
Desconocido
¡Gracias!