Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Organizar la ética de la sociedad" con la participación de Don Antonio García-Trevijano, Don Antonio García Paredes, Don Dalmacio Negro y Don Jose María Fernández Isla.
Viernes 25-05-2012 Debate político
Locutor 02
están escuchando libertad constituyente
Locutor 00
Buenos días, mis queridos e íntimos amigos.
Locutor 01
Buenos días, Antonio. Se te ve con buen ánimo esta mañana de viernes.
Locutor 00
No es que los viernes, como sé que estoy reunido con vosotros, ya estoy feliz, porque hay una alegría.
Locutor 01
Recíproca.
Locutor 00
Sí, sí, pero nada más que el hecho de saber que vamos a hablar con esa libertad de todos los temas, por difíciles que sean, pues es una alegría. Bien, pues nada, a ver qué habéis pensado para hoy.
Locutor 01
Yo siempre traigo algo. Es que no estaba viendo la chuleta, Antonio. Pero quiero dejar paso a Dalmacio y a Chema, que tengan ellos también su iniciativa. Aunque hoy yo la persona que quería traer a colación en primer lugar, puesto que Chema el viernes anterior nos trajo a Moneo,
Locutor 03
Es verdad.
Locutor 01
Yo también quería hacer mención de otro premio Príncipe de Asturias de este año, que es Antonio Damasio, el neurólogo portugués, afincado en Estados Unidos, pero porque, claro, él que escribió un libro tan sugerente como es el error de Descartes, Ah, sí.
Locutor 00
Pues yo no lo conozco, no lo he leído.
Locutor 01
He oído hablar de él, pero no lo he visto. Es una síntesis muy bonita del contraste entre lo que puede ser el racionalismo y lo que es el apoyo que hay ahora a esa otra dimensión del hombre que son las emociones. Diréis que es un poco mi leitmotiv, porque desde que dije aquí hace ya bastantes semanas que los bienes nos dedicaríamos a la análisis emocional de la realidad. Me parece muy bien.
Locutor 00
La metafísica del sentimiento de los alemanes.
Locutor 01
Y la verdad es que yo creo que los neurólogos están descubriendo una faceta humana, que quizá por la complejidad que ha tenido siempre el estudio del cerebro, están ahora descubriendo una dimensión que yo creo que es necesario acoger. Y lógicamente reflexionar sobre ella porque nos puede dar unas pautas no sólo de actuación sino también de posición ante la vida que pueden ser a mi modo de ver bastante optimistas. Esto que hemos dicho a veces de la habilidad en la gestión de las propias emociones y de las emociones sociales pues sería importante. Además esto ya lo vas a vincular seguramente, Antonio, a tu vena artística. Él dice que una de las emociones o de las actitudes del ser humano que nos distinguen de los animales es la admiración. La admiración. Y claro, cuando uno oye estas cosas y contrasta lo que pasa en la vida, digo, a veces, ¿qué poco ejercitamos la admiración? Yo y Chema, vosotros después de que termináis una gran obra arquitectónica, os quedáis admirados, o lo que hace otro compañero vuestro. ...o un artista que pinta... ...o un músico que interpreta o compone... ...me imagino que también... ...Dalmacio cuando se escribe una buena obra... ...de filosofía de pensamiento... ...pues nos quedamos admirados qué persona... ...ayer mismo yo que estuve en la Real Academia... ...escuchando una lección magistral... ...del catedrático Manuel Olivencia... ...ya con sus ochenta y algún años... ...digo pero qué maravilla personas con esta edad... ...hablando con esta precisión... ...con esta riqueza de datos... ...con esta claridad de ideas... Creo que habría que cultivar más la admiración.
Locutor 00
Volver a Aristóteles. Sí, volver a Aristóteles. O a Pinochet.
Locutor 03
Que dices que la admiración es lo más importante del mundo.
Locutor 02
Sí. Bueno, y que habría como relación... Ya verás, perdóname, la semana pasada había un artículo bonito de Sabater en El País referente a la admiración y al cuidado que hay que tener con quien admiras o con quien comparas cuando admiras. Y hablaba sobre Robert Musil, el escritor austriaco, y en un momento determinado sí contaba que alguien le había dicho a Musil, o a un joven autor, le había dicho, oiga usted, yo que le admiro a usted muchísimo... y Musil, que se quedó como muy sorprendido, que era un hombre como muy poco propenso a lo largo de la pregunta, bueno, ¿y a quién más admira? Y el doctor decidió tirar por alto y dijo, a Thomas Mann, nunca más le volvió a hablar el señor Musil a su alumno. O sea que cuidado con admiración.
Locutor 00
Este tema que ha planteado Antonio, yo conviene recordar, que la neurología dio un paso de gigante que empezó ahí de verdad su andadura autónoma ante el espectáculo que ofreció al estudio de toda la medicina y de los neurólogos de aquel obrero que creo que fue de Chicago en el siglo pasado, que con una barra... Sí, Phineas Gates. Eso es, se le atravesó la frente... Se le clavó en la frente y le destrozó el cerebro, le hizo un agujero limpio en medio del cerebro. Y conservó todas sus facultades racionales, todas, pero sin excepción ninguna, sin inversión ninguna, pero le suprimió la capacidad sentimental, la emoción. Y era un hombre ya que se quedó sin emociones. Eso lo recuerdo como una manera de empezar lo que tú has propuesto, Antonio.
Locutor 01
Sí, porque claro, el cerebro es un órgano de síntesis. Parece ser que, bueno, está descrito que en unas zonas del cerebro se perciben o se concentran unas sensaciones, en otras otras, y él luego unifica todo, dándonos un poco la aproximación a la realidad o haciendo la representación de la realidad con la que normalmente nos manejamos. Y curiosamente, también dice Antonio Damasio, que la emoción fue anterior a la razón. En la emoción está un poco el mecanismo primero de defensa de la vida, o sea, lo que nos protege frente a agentes externos perjudiciales, es la emoción, esa reacción límbica, ¿no? Y luego ya, pues sí, vendrá la razón que... en momentos, pues no sé, cruciales o de alternativas o de encrucijadas, pues tendrá que dar alguna orientación, a veces no tan sabia, para controlar las emociones. Pero yo creo que es un binomio con el que hay que estar trabajando constantemente. Y hoy, por ejemplo, en los días que vivimos crisis, el análisis que se hace normalmente de la crisis es un análisis puramente económico. El hombre está unidimensionado hoy día y parece que no salimos de la crisis porque la crisis no es capaz de darse la solución a sí misma. Entonces yo a veces propongo, digo, bueno, ¿por qué no buscamos la solución o por lo menos un complemento de solución fuera, gestionando toda esa otra dimensión del hombre que es la dimensión emocional? Son reflexiones que me surgen a propósito de Antonio Damasio. Esa es la...
Locutor 03
Bueno, yo diría una objeción, no colocando ni Damasio ni una palabra de neurobiología, de neurología. Pero, ¿en qué se funda, por ejemplo, para decir que la emoción es antes que la razón? ¿Cómo lo prueba? ¿Es la hipótesis evolucionista? Sí. ¿Qué es la hipótesis? Es la hipótesis evolucionista, sí. Puede funcionar, pero nada más. Pero, ¿cuál es la razón para...?
Locutor 00
Que lo tenemos de común con los animales.
Locutor 03
Bueno, sí, pero es antes o después. Eso está por probar. Bueno, yo... Eso es importante.
Locutor 00
No, pero para mí la tesis evolucionista es una tesis científica, aunque comprendo bien la problemática que ha planteado en la teoría del conocimiento.
Locutor 03
Yo creo que es una hipótesis.
Locutor 00
Sí, yo entiendo muy bien los que piensan que es una hipótesis. Yo creo que es algo más que una hipótesis. Porque es que no hay alternativa, es que, bueno, hay hipótesis, pero no hay otra. No hay más que esa, ni siquiera la creacionista, porque Dios, los que creen en la creación, eso es compatible con la evolución.
Locutor 03
Es compatible con la evolución, de acuerdo, pero no se trata de eso, se trata de qué prueba, porque tal vez hay que probarlo.
Locutor 01
Hombre, pero pasa como con el instinto. Si decimos que el instinto es anterior a la razón, pues hombre, en esa hipótesis, que lógicamente es una hipótesis que están basadas en descubrimientos o en el análisis de la realidad, pues es evidente que el instinto es anterior a la razón. Por lo menos el hombre tiene un punto de aparición.
Locutor 00
Un niño que no sabe nada de razón tiene instintos.
Locutor 03
Sí, pero el instinto es antes que la razón, sí, además hay el uso de razón y bla, bla, bla. Pero ¿el instinto es anterior a la razón o funciona antes que la razón?
Locutor 00
Bueno...
Locutor 03
No, no, no, yo creo que tiene importancia.
Locutor 01
Hombre, desde luego, por ejemplo, dicen que dentro de esta estructura del cerebro, el sistema límbico, que es el más profundo, y es el que tiene toda la información, digamos, más esencial para la vida, ese funciona, incluso dicen, segundos antes de la decisión. Toma su decisión antes de que la tome la razón. Parece que eso está comprobado, ¿eh?
Locutor 00
Sí, el cerebro del cocodrilo.
Locutor 01
El cerebro del cocodrilo, el reptilio. Entonces, ahí yo creo que sí que hay datos para decir que el instinto está funcionando constantemente, está ahí en alerta, por así decirlo, y que luego es la razón la que viene a analizar esas posibles pulsiones o direcciones que puede marcar el instinto.
Locutor 00
Hombre, Dalmacio, planteado el tema en términos filosóficos, Pues es verdad, lo que dice Karl Popper es verdad, que es que una hipótesis, que todas las leyes científicas son hipótesis, porque son válidas hasta que no se demuestren. Bueno, eso es verdad, pero eso es una afirmación teórica. Que, por ejemplo, si dicen que el ejemplo clásico, que todos los cisnes son blancos, hasta que un día se descubre un cisne negro, pues bien, pero hoy no tenemos más. Hoy todas las bases de conocimiento que tenemos indican que la teoría de la evolución es científica. Que un día se demuestra que hay otra cosa, pues ya lo veremos. Pero de momento no hay otra explicación más racional que esa.
Locutor 03
Ah, bueno, pero yo lo que discuto es el absolutismo del evolucionismo. Claro.
Locutor 00
No, eso no.
Locutor 03
Eso es lo que no. De acuerdo. La cosa es que funcione. De acuerdo. Y eso lo admito.
Locutor 00
No, porque, por ejemplo, Newton... Claro. Newton también viene luego a Einstein y lo corrige. Y luego entra Eisenhower y Eisenhower y Eisenberg. Y corrige a Einstein con el principio de incertidumbre. Pero todos... los que han sido descubrimientos científicos continúan siendo científicos después son superados entonces puede ser que la evolución la teoría de la evolución sea superada pero nunca dejará de ser de invalidar lo que está demostrado científicamente estoy de acuerdo pero es que la ciencia solo da la certeza es verdad es verdad también lo que es cierto es que la historia del pensamiento y de la ciencia lo que descubre
Locutor 01
Es que no somos capaces todavía, y no sé si lo seremos, de abarcar el conocimiento de la realidad. Lo vamos consiguiendo, pues, sucesivamente, por aproximaciones. Yo no sé si incluso estaremos preparados con este cerebro y este ser finitos. para captar de golpe, de un solo golpe, todas las perspectivas de la realidad. Porque a veces, cuando ves la historia del pensamiento de la ciencia y dices, este se ha fijado en esta perspectiva, este en otra faceta, ves el conocimiento como un poliedro, que claro, cuando uno mira de frente, pues está viendo las caras de aquí, pero no las posteriores ni las laterales. ¿Puede haber un hombre que sea capaz de conocer todas las perspectivas? Pues es muy difícil. Quizá el conocimiento sea una cuestión colectiva más que individual. ¿No? ¿Tú prefieres conocerlo tú todo?
Locutor 03
Por lo menos por ahora no, porque el conocimiento colectivo es la opinión colectiva y no es otra cosa.
Locutor 01
Bueno, pero fíjate, Dalmacio, que por ejemplo los científicos siempre que quieren hablar de que su tesis es válida, dice, está hablado por la comunidad científica.
Locutor 00
Mira, Antonio, el único filósofo importante que ha defendido la tesis que acabas tú de plantear fue Dewey, John Dewey, en Estados Unidos. donde consideró que la verdad no era verdad si no era socialmente aceptada como verdad. Hablaba de la verdad social. Y es el único filósofo importante que ha defendido la tesis tuya, de que defendía que el conocimiento tenía que ser colectivo, porque solamente la aprobación colectiva convertía a una opinión en verdad. Pero yo no creo, yo creo que estaba equivocado, que ha sido un empirismo extraordinariamente útil para la educación en Estados Unidos, porque casi todas las universidades y las grandes empresas educativas de Estados Unidos se inspiraron en la obra tan importante de John Dewey, pero que no esté desde el punto de vista filosófico o de la teoría del conocimiento, no tiene fundamento.
Locutor 03
Bueno, el origen Dewey lo que hace es desarrollar las ideas de Locke.
Locutor 00
Pero Locke, el entendimiento humano... Locke se confiere, pero ahí es la opinión.
Locutor 01
No, pero yo no me refiero tanto al hecho de que alguien emita una idea y luego esa idea sea revalidada o homologada socialmente. sino que el conocimiento colectivo es un conocimiento cooperativo, en el sentido de que todos aportan una faceta que es muy difícil que una sola persona pueda albergar en su mente.
Locutor 00
Antonio, pero es que lo que acabo de decir de Dewey es exactamente igual que lo que tú dices, eso es. Al decir verdad social, quiere decir que el conocimiento es colectivo, que si no, no hay verdad. Por eso he puesto el ejemplo de Dewey, porque es el que más claramente lo define. Y yo veo diferencias muy grandes con la teoría del entendimiento humano de Locke.
Locutor 03
Sí, bueno, pero viene de ahí. Sí, procede de ahí. Porque además lo que hace Dewey es hacer equivalente social y moral.
Locutor 00
Es verdad también, es verdad, sí, es cierto.
Locutor 03
Con lo cual ha liquidado la democracia, ha liquidado la educación y ha liquidado todo.
Locutor 00
Sí, con el pragmatismo de Dewey, sí, a diferencia de William Jane, que es diferente, no es el de la escuela de la Universidad de Howard tradicional, es un pragmatismo distinto el de Dewey, que es el que fundamenta... Es el pragmatismo de la política correcta.
Locutor 01
Eso es, eso es. Ya, pero fijaos que hasta las ideas que pueden resultar, no digo más peregrinas, pero menos inaceptables, son buenas en el sentido de que hacen reaccionar. O sea que dentro de la historia de la cultura y del pensamiento no se puede rechazar nada. Ah, no, claro. Todo contribuye. Nos admiramos también ante... Bueno, yo le llamo The Way, más que Dewey. Bueno, Dewey sí. Vosotros lo pronunciáis mejor.
Locutor 00
No.
Locutor 01
Y...
Locutor 00
Yo pronuncio fatal en inglés, pero si doy, siempre digo doy.
Locutor 01
Y nos falta la dimensión admirativa del arquitecto.
Locutor 02
No, el problema de la admiración admirativa del arquitecto es que es tridimensional. O sea, ahí sí que entran las tres dimensiones. Y por lo tanto lo miras desde todos los ángulos. Es el volumen. Es pasar de la idea en el plano a la idea... Bueno, ya si las teorías modernas incluyen un parámetro nuevo que es el tiempo, ahí ya sí que me pierdo directamente, pero vamos, todas las... La nueva teoría es incorporar las cuatro dimensiones, alto, largo, ancho y tiempo. ¿Dónde ocurren esas cosas? Pero vamos, no debería hablar de eso porque desconozco, he pasado por ello por encima y no me atrevería para poner nada medianamente sensato.
Locutor 03
Yo preguntaría una cosa que lo he estado bordeando, ya que el tema es la admiración. La admiración, en el fondo, no tiene un componente predominantemente estético.
Locutor 02
No, bueno, ya verás. Seguramente sí, pero hay ahí sí un concepto de admiración intelectual. O sea, no tiene nada que ver...
Locutor 03
La curiosidad, sí, es un componente de la admiración. Pero la admiración, ¿por qué no llama la atención? Porque la admiración tiene un sentido positivo. No es sólo extrañeza, no es extrañeza, que puede ser también la extrañeza del mundo, que hay otros que hablan del mundo. Pero la admiración tiene un componente positivo. Y ese componente positivo es que al mismo tiempo hay la sensibilidad estética y está funcionando el juicio estético.
Locutor 01
Fíjate, eso nos conecta, Dalmacio, con lo que comentábamos el otro día de la cercanía de la belleza y la bondad. Yo creo que también nos admira a veces la bondad. Claro, específicamente. A una persona íntegra, entregada y demás, te quedas admirado y dices, ¿cómo esta persona puede haber hecho eso, no?
Locutor 03
Es que la actitud fundamental, la primaria de todas, yo creo que es la actitud estética.
Locutor 01
Quizás sí porque, hombre, estamos muy determinados por los sentidos, la vista. Claro, ¿quién no se queda apasmado ante el colorido de un prado ahora en el mes de mayo? Con esa cantidad de florecillas de distintos colores, los verdes que adoptan... los montes, contrastando a lo mejor el verde oscuro del pino con el verdor más fresco de los árboles de hoja caduca.
Locutor 02
Pero fijaros, hay un momento determinado, y refiriéndolo a la admiración, en el movimiento moderno, que es que empieza a subvertir conceptos y empieza a admirar ...lo que no habitualmente... ...el elemento que habitualmente no se admira... ...y de ahí sale el concepto de la belleza de la máquina... ...la máquina es un elemento tremendamente útil... ...y tremendamente práctico... ...pero que no había alcanzado aún... ...ese concepto de... ...objeto para ser admirado... ...entonces todos los... ...Bohaus, los Gropius, los Le Corbus... ...los integrantes... ...de los neoplastistas holandesas... ...todos los integrantes de ese conjunto... ...que se llama... ...la modernidad... Asumen la máquina como un objeto que además de práctico, además de útil, además de progresista, es bello. Entonces, lo que voy ahí es a intentar discutir con vosotros o recoger vuestra idea si la admiración llega antes o después de otros conceptos más fundamentales.
Locutor 03
Yo creo que la admiración es antes porque la admiración lleva la base del conocimiento. Es conocimiento de formas. Lo primero que hay es conocer las formas. Las formas que tienen un componente estético. Yo entiendo así. Y claro, el tema ahí de la admiración a la máquina... A la belleza de la máquina. A la belleza de la máquina, yo preguntaría, creo que está justificado, pero preguntaría si también hay un componente puramente utilitario, que se admira la innovación, más que la máquina en sí misma. Cose que a mí me parece que hay máquinas que merecen, yo creo.
Locutor 02
No, no, se admira clarísimamente, probablemente se admire fundamentalmente la innovación, es más, una de las cosas que admiran de las máquinas, hay determinados tipos de máquinas que pueden ir muy deprisa, o sea, se admira la velocidad. Claro, entonces eso... Los Isota Fraschini, los coches, los primeros Citroën, absolutamente aquellos... que ya incorporaban al automóvil un concepto de diseño propio. No heredaban todo el diseño que venía del coche de caballos, al que sorprendentemente se le habían quitado los caballos y había un motorcito. Pero la esencia de los primeros automóviles era un coche de caballos sin caballos. la belleza de la máquina de estas máquinas ya son alguien que asumen su capacidad de reconocerse a sí mismos como objetos con entidad propia y otro elemento que admiraban muchísimo y poderosamente toda esta generación eran los transatlánticos la gran máquina el Titanic la gran máquina que era capaz de desafiar a todos los retos no solo en velocidad sino en confort en lujo capacidad de innovar en su diseño Eran los trasatlánticos, hay una especie de estética, el racionalismo prácticamente pasa directamente por esa estética del trasatlántico, que por otro lado tiene muchísimo que ver...
Locutor 03
Yo creo que la tierra... Sí, sí, sí, claro, claro, no, no, sin duda. El trasatlántico, muchas máquinas, una máquina de las antiguas de ferrocarril comparado con la de... por decirlo así, democráticas son iguales pero no destacan que son iguales que los vagones aquellas locomotoras que echaban humo y tal tenían un componente estético los revolucionarios del 48 comparaban a Cristo con el maquinista barbudo que iba conduciendo una máquina de esas yo creo amigos que como ha planteado el tema Antonio no podemos olvidarnos
Locutor 00
de los pensamientos de los grandes, grandes pensadores, por ejemplo, de filósofos como Spinoza. Y Spinoza, yo recuerdo muy bien que es muy sencillo, que considera que la admiración es lo contrario del desprecio. Y la admiración la definía como la imaginación de alguna cosa en la cual el alma permanece absorta. Y el desprecio es la imaginación de alguna cosa que tampoco afecta al alma, que el alma misma la considera como algo inexistente para ella, o que no tiene afecto. Y luego, como tú has empezado con la reflexión de Antonio Damasio, del neurólogo, es cierto, pero hay que recordar entonces que Antonio Damasio distingue algo que los filósofos todavía no han admitido todos, y es la distinción entre los sentimientos que están en la mente, de las emociones que están vinculadas con el cuerpo. Y esto todavía no está claramente definido, pero es verdad que él... Punta un camino de investigación.
Locutor 01
Yo lo que a veces pienso también es que la admiración, y aquí ya estaríamos quizá uniendo su efecto a lo que decía antes Dalmacio de la admiración como resultado de la experiencia estética... Yo a veces pienso que también la admiración surge de la armonía interior propia de cada uno. Yo creo, no sé si será una afirmación desde algo científica, no, y no sé si ni siquiera llegará a filosófica, es pura, digamos, manifestación vivencial, creo que todos tenemos una cierta armonía interior que es la que cuando coincide con la armonía exterior nos lleva a esa emoción. Lo digo, por ejemplo, con referencia a la música. ¿Por qué nos gustan unas obras de música y por qué otras nos emocionan más o por qué ante un cuadro determinado nos emocionamos más? O porque ante, ya que hablabas tú de la belleza de la máquina, un Ferrari es una cosa preciosa y te quedas pasmado delante de ello. A mí, por ejemplo, aunque Dalmazky llamaba a los trenes actuales democráticos porque son todo igual que los vagones, pero bueno, hay algunas cabeceras de AVE y demás que te llaman la atención. Y otro fenómeno que a mí, de la máquina, me ha pasmado siempre es, por ejemplo, el despegue de un avión. Yo me he ido con mis hijos a la cabecera del aeropuerto de Barajas, allí por la carretera de Baracoyos, a ver cómo despegaban los aviones y ver qué samole tan enorme.
Locutor 00
Antonio, yo creo que ahí hay una confusión de sentimientos. Eso es lo mismo que expresaron los metafísicos de principios del siglo XX de la Escuela Metafísica de Arte Italiana. los que decían que eso es como un Maserati o un Bugatti, pues el Bugatti era más bello que tal, o que, sí, que la Victoria y el Santra, por ejemplo. Entonces ahí hay una confusión. Una cosa es la admiración que produce la perfección técnica, incluso los aspectos estéticos que puede tener la perfección, y otra cosa es el placer estético que solamente procede de la obra artística y de la obra humana. Es decir, una mujer puede producir la misma emoción estética que una obra de arte donde los valores estéticos se han puesto más de manifiesto lo que sucede es que la mujer pongo la mujer porque es lo que nosotros admiramos por lo menos yo y espero que vosotros también pero entonces una mujer bella un cuerpo bello de mujer es admirado como un producto estético de la naturaleza porque nos parece bello todos sus movimientos el cuerpo la figura cuando es bella claro y el Y eso no puede confundirse con la admiración de una máquina. Es decir, por muy bella que sea un Ferrari, no tiene comparación posible con la belleza de una mujer.
Locutor 01
Bueno, pero es que yo creo que cuando admiras la belleza de una máquina, yo creo que no es sólo por la máquina, sino porque seguramente en esa máquina se ha plasmado una armonía que coincide en cierto modo con tu armonía interior. Sí.
Locutor 02
Yo creo también que admiras un concepto de tiempo, o sea, admiras la máquina de alguna manera.
Locutor 00
Ah, sí, distinto.
Locutor 02
Eso es lo que yo quería decir. Provoca sensaciones de futuro, o sea, te proyecta hacia el futuro y tú admiras ese viaje hacia el futuro. Eso es lo que he querido decir. Que intuyes que va a ser absolutamente provechoso y optimista.
Locutor 00
Que la admiración no es la misma, produce distintos tipos de admiración. Es más bien impresión, ¿no? Más bien, más bien, más bien.
Locutor 02
Miguel Fisak solía decir, y siempre me parecía muy curioso su definición, y aparte me parecía muy certera, que la escultura más hermosa del siglo XX era el Concorde, el avión. Ah, sí, por ejemplo. Y era una cosa que tenía una virtud estética tremenda.
Locutor 00
Volviendo a Spinoza, un Concorde o un Ferrari no agota. la admiración y deja el alma absorta. No, porque lo sigue situando en algo donde el alma no está absorta. En cambio, la belleza de una mujer puede dejarte absorto. Esa es la diferencia.
Locutor 03
¿Y por qué esa diferencia? ¿No será porque la admiración la despierta un cierto sentido del orden? El orden natural, en el que la máquina puede despertar un sentimiento de admiración, pero es de otro orden porque se sabe que es construido.
Locutor 00
No, no, yo no puedo olvidar nunca, y como tú tampoco Dalmacio, nuestra formación en Grecia es inolvidable, el orden es el cosmos, es la cosmética, está unido a la belleza, pues claro que sí.
Locutor 01
Claro, pero fíjate, yo, a veces lo que es el producto del cerebro humano, porque a veces hemos contrastado demasiado lo artificial de lo natural. Yo creo que es que lo artificial sigue siendo una prolongación de la naturaleza. ¿Cómo no encontrar belleza en un rascacielos, en la construcción de la ciudad? Yo creo que no podemos renunciar a ese producto que ha sido...
Locutor 00
Yo en un rascacielos no veo belleza, desde luego. A mí me encanta. Sí, bueno, porque es un objetivo.
Locutor 01
Ver una mole. Luego le podremos criticar urbanísticamente a lo mejor o sociológicamente, pero yo las veo...
Locutor 00
Yo no veo belleza en lo que es masivo. Y un rascacielos es masivo. No puedo olvidar que hay seres humanos que viven como palomas en un colombario. Ahí están metidos cada uno en su nicho. Yo eso no lo puedo ver bien yo.
Locutor 01
pero eso nos pasa en los pisos también en cierto modo igual pero fíjate nos recubrimos frente a los fenómenos adversos de la naturaleza pues metiéndonos en nuestra casita que procuran los arquitectos hacernosla lo más confortable posible nos revestís en eso está esta profesión os recomendaría en este momento que en la nueva sede del colegio de arquitectos hay una preciosa exposición sobre mobiliario sobre muebles, sillas histórica
Locutor 02
Movimiento moderno. Y es francamente interesante porque hay unos diseños, vamos, están ahí de... ¿Siguen siendo de vanguardia los nórdicos o no? Absolutamente de vanguardia, vamos. Y aparte los mismos de antes. Pero no IKEA, ¿no? No, no, IKEA también. IKEA ha democratizado el diseño. IKEA es tremendamente importante, probablemente. Claro. te quita esa distinción no es una silla de Charles James o todo esto pero es una silla de Ikea y todo el mundo lo reconoce pero evidentemente ahí está el sentido de la democrática me parece absolutamente fenomenal Ikea no se entiende sin todos los diseñadores sin todos los Jacobsen y todos los altos o sea es un sentido un mercado evolutivo partiendo de todo pero ves a mi me admira eso
Locutor 01
El que cogéis la materia, la moduláis, y eso para mí es admirable. Lo artificial, bien tocado, a mi modo de ver, ¿no crees que es prolongación de la naturaleza, Dalmacio? Sí y no. Está muy estoico.
Locutor 03
Me dejas en tablas, Dalmacio. No, una cosa es darle forma a la naturaleza y otra cosa es inventar la naturaleza. Pero tú fíjate, la misma victoria de esa motracia que citabais. Pero eso es un trozo de mármol, darle la forma, imprimirle la forma.
Locutor 01
Pero en cambio... Una silla, un mueble, una consola. Puede ser darle forma a la belleza.
Locutor 00
Yo no veo belleza, en lo moderno veo utilidad, simplicidad. Pero si busco en el mueble belleza, tengo que irme al XVIII.
Locutor 02
No, yo creo que en el siglo XX hay muebles preciosos.
Locutor 00
Pero comparado con la mesa Luis XV... Un sillón, una cheslón, Luis XV. La belleza es brutal. Es que las galvas y los movimientos de un mueble del siglo XV eran artistas exactamente iguales que los pintores. Es más, hoy una mesa, Luis XV, firmada. Por los grandes, como Alfén, esto vale tanto como un cuadro clásico carísimo, porque es lo mismo, tiene una belleza tremenda, de verdad, de verdad, es una creación.
Locutor 01
Los objetos mismos que han expuesto en esta exposición del Hermitage en el Prado... Bueno, es que es admirable, aunque sea un simple peine de los estigios en oro, pero vamos, gruñido de una forma... Ah, sí, pero eso pertenece al arte, eso pertenece al arte. Eso es increíble, bueno, pero al fin y al cabo es mobiliario, es mobiliario... Bueno, quizás dentro de unos siglos...
Locutor 03
Pero otra cosa es la artesanía, y otra cosa es que el arte es como artesanía.
Locutor 00
Exactamente, eso lo he estudiado yo muy bien. En mi libro consiste en establecer cuáles son las diferencias. Mi libro, cuando digo el libro de ateísmo estético, es establecer las diferencias entre arte y artesanía.
Locutor 03
Lo otro es ingeniería, que es decir, es construcción. Es construcción y además la misma materia prima puede ser, por ejemplo, hoy... No sé si esto sí es de que estamos sentados, yo creo que sí. La materia prima no es natural. No, pues los conglomerados...
Locutor 02
Son todos perfectamente artificiales. Pero procedente todo de la naturaleza, al fin y al cabo. De alguna manera, sí, vamos.
Locutor 01
Hoy día la creatividad es ars combinatoria.
Locutor 02
De alguna manera el origen... Como Ramón Lulio.
Locutor 01
Llevado a la naturaleza. Sí, sí. Era Ramón Lulio. Es que no nos podemos considerar creadores ex nihilo. No. Es todo, pues eso, tomar de aquí y de allá.
Locutor 00
Bueno, hay creación esnilo en la poesía y en algunas obras de arte sí hay una creación esnilo.
Locutor 01
Bueno, tanto como esnilo. Bueno, tanto eso, porque fíjate quién sabe de las influencias que tenemos cuando hacemos una poesía, ¿no?
Locutor 00
Es una manera de hablar.
Locutor 01
Sí.
Locutor 00
Pero en la creación espiritual, cuanto más lejos esté de la materia, más esnilo es.
Locutor 01
Exacto. Bueno, y por bajar un poco a la realidad, ¿qué sería hoy admirable en los tiempos de pesimismo que corren?
Locutor 00
Hoy, la honradez.
Locutor 01
Seguramente, sí señor.
Locutor 00
No hay otra cosa. La honradez es el objeto de la admiración universal, porque no la hay en ningún lado.
Locutor 01
Es horrible. ¿Y dónde la plasmaríamos? Fijaros un dato.
Locutor 00
En la conciencia individual de momento. Hasta que la libertad política la haga extensible a una colectividad.
Locutor 03
Yo diría que más que la honradez yo sería más radical y diría que el pudor. Pues es que están relacionados. El pudor, claro, está relacionado con la honradez. Pero el pudor es la raíz del aidor, es la raíz de la cultura. Naturalmente el pudor. No de la convivencia y de la...
Locutor 00
No, y de la cultura en el sentido de cubrirse, sí, sí, de la cultura también el pudor. Y la prueba es que el mito de Adán y Eva expulsados del paraíso, pues es el pudor, y es el mito original.
Locutor 02
un mito de la culpa original es el pudor es el pudor en nuestro imaginario hemos asumido que hay esa imagen de expulsados de los cuerpos desnudos que intentan de alguna manera taparse algo pero el cuadro de Machacio sigue impresionándonos por el pudor
Locutor 00
Es decir, lo que expresa más fácil las caras abochornadas de Adán y Eva es el pudor al verse desnudos, que se tapan de una manera imposible.
Locutor 03
Bueno, yo no me refiero al pudor solo, me refiero al sentido de... ¿De los viejos de la IZOR? No, pero claro que sí, que lo he entendido en sentido general. Es más radical que no es simplemente la de...
Locutor 00
Pero yo he puesto un ejemplo que es muy conocido en toda la religión católica, Adán y Eva, claro, por eso lo he puesto como ejemplo.
Locutor 01
¿Y quién podría ser hoy día un ejemplo de honradez? ¿Hay algún?
Locutor 00
Político ninguno, ninguno, en absoluto. Intelectuales sí, hay algunos que son muy honrados, pocos. Porque también tiene que limitar toda su creación a que siempre tiene que haber un criterio sobre el bien y el mal. Y tiene que saberse cuál es.
Locutor 01
O es que los medios de comunicación no dirigen su Zoom hacia la honradez y por eso no los encontramos. Que a verlos habrá.
Locutor 00
Yo no conozco ninguno. Bueno, este radio constituyente es honrada. Eso seguro. Eso no hay duda.
Locutor 03
Porque estás tú.
Locutor 00
porque estamos nosotros porque no es el medio pero yo de medios de comunicación honrada yo no conozco ninguno no, pero digo que busquen vamos a entrevistar a una persona honrada que destaque por su honradez yo no conozco a nadie es que es una pena que no podamos es el horror en cambio en tiempos de mi padre y de mi abuelo es que todo el mundo era honrado
Locutor 03
Mientras no se demostraba lo contrario. Eso es, que la prueba era la contraria.
Locutor 00
Pero es al revés. Hoy todo el mundo es sinvergüenza, salvo que se demuestre lo contrario. Hay que ver el espectáculo que te está ofreciendo a ti, tu querido Díbar. Hay que ver.
Locutor 02
Vaya, vaya, vaya. Se lo estaba enseñando aquí en la pantalla del ordenador.
Locutor 00
Vaya. El Consejo del Poder Judicial, cualquier cosa, como niños de colegio, divididos, insultándose unos a otros, cuando yo he sostenido la tesis en los informativos, que todo hombre público tiene que dimitir en cuanto es puesto en entredicho, aunque sea inocente. De momento no puede someter el cargo, no lo puede someter a la discusión de su persona.
Locutor 02
El aunque sea inocente me duele. Si es inocente no tiene por qué dimitir. ¿Cómo que no?
Locutor 00
Porque está perjudicando al caso. Que se dimita y que pruebe si es inocente.
Locutor 02
No, que dimita, que dimita el que ha lanzado el... No, hombre, eso es imposible, hombre. No, claro, estamos poniendo igual a los pecadores.
Locutor 00
No, no, no, el que es valiente y es difamado tiene que irse, demostrar que es falso y luego no volver por desprecio a que ha sido creída con difamación. tiene que despreciar a los que creen en su difamación.
Locutor 03
¿Dejarles el lugar?
Locutor 00
Completamente, dejarles el lugar no. Pero le estás dejando el sitio. No, eso no. Bueno, en realidad es inimaginable la situación, porque no consigo en esta situación a alguien que sea tan honrado que dimita sin ser culpable.
Locutor 03
Pero en España está prohibido dimitir. Primero. O sea, que...
Locutor 00
No, dimiten los que le mandan en la orden por motorista.
Locutor 03
Bueno, pero eso era en tiempos en que había gente seria que todavía hacía dimitir a la gente. Desde luego. Pero no, ahora que como todos debían dimitir, nadie se atreve a hacer dimitir a los otros.
Locutor 01
Oye, por terminar con un dato positivo y conexionado con las emociones. Ayer veo la noticia de que en estos tiempos de crisis y de negría... En el ámbito del voluntariado han aumentado un 20% las personas que desean colaborar con organizaciones u organismos que se dedican a cuidar de la gente.
Locutor 02
Sí, pero fíjate, eso quiere decir que la gente honrada es anónima. Eso es. Y eso es importantísimo. Bueno, bueno, bueno. Bueno, no, pero se han puesto en una... se han puesto donde se tenían que poner.
Locutor 00
Lo que quiere decir que todo el que tiene vocación pública hoy no es honrado.
Locutor 02
Bueno, vamos a...
Locutor 00
Si es revolucionario, sí. Para destruir todo lo que hay y poner otra cosa, sí. Pero para participar en lo que hay, tener cargo, tener partidos estatales, hay que ser verdaderamente unos canallas. Ser partidos estatales. Y nada, y les da igual. Y si dicen unos progresistas, otros socialdemócratas, todos, porque son aquellos que no tienen ideología, que no saben ni lo que son. No quieren más que poder.
Locutor 03
No, es mantener el status quo. Nada más. Es leccionario todo. Pero lo de las ONGs, yo diría que con cuidado, porque hay mucho voluntario, lo digo con conocimiento de causa, que lo que se busca es unas vacaciones. O se busca un empleo. Eso sí, el empleo. O alguna cosa por el estilo. El empleo, sí. Yo eso de las ONGs, además, si fueran ONGs... Como las norteamericanas, por ejemplo. Aunque también abusan de eso. Hay abuso. Que no son pagadas por organismos oficiales, de acuerdo. Pero una ONG.
Locutor 00
Subvencionada, ni hablar.
Locutor 03
Más o menos subvencionada. Ni hablar.
Locutor 00
Yo tampoco creo en ninguna. Ni una sola.
Locutor 03
A mí las ONGs me ponen los pelos de punta. No me ponen los pelos de punta, sino que no me importa lo más mínimo porque es un negocio.
Locutor 01
Bueno, puede que, pues como en todas las cosas, siempre haya alguna... Pero yo lo que me estaba refiriendo es cómo, a pesar de una crisis económica en que parece que lo único que importa es el dinero, pues hay personas que, al margen de esa dinámica social, son capaces de descubrir en su corazón una tendencia al apoyo al otro. Y eso me parece admirable dentro de esta línea de admiración hacia la honradez.
Locutor 03
Sí, sobre todo, pero en principio...
Locutor 00
Bueno, aquí vamos nosotros a dar un ejemplo de honradez, poniendo fin y cumpliendo nuestro programa que ha dado la hora y somos honrados y le damos paso a los siguientes.
Locutor 03
Un fuerte abrazo a todos.