Martes 29-05-2012 Debate político: La representación política

Locutor 00

están escuchando libertad constituyente

Antonio garcía-trevijano

Buenos días, Albert, ¿qué tal estás?

Locutor 00

Muy buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Y cómo nos ha acudido hoy nuestro amigo?

Locutor 00

Nuestro amigo don Diego, pues se encuentra en Italia.

Antonio garcía-trevijano

Ya lo dijo, sí. Que se iba. Y tú es que fuiste alumno suyo, discípulo, ¿cómo...? Sí, sí, yo estoy con él en la... Y los dos libros que me has enviado, te doy las gracias, me los has enviado, ya los han retirado de la emisora, y ya los he leído.

Locutor 00

Qué barbaridad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, los dos. Porque, claro, ten en cuenta que para mí son cosas tan... que sé una rápida... o sé exactamente de qué va. Y el... Y yo de tu libro, que podemos empezar hablando de él, encuentro el mérito de haber afrontado el estudio. Voy a empezar por la representación, que es más directo, con el tema que nos concierne a nosotros en la radio. Pues el tema está novedosamente enfocado, porque ya hablas de la representación de los partidos, que es lo único que hay, pero no bien resuelto, porque la representación de los partidos... No puede resolver el tema de la representación política que, como sabes, la representación consiste, como he dicho varias veces ya aquí, en traer al presente lo ausente. Pues bien, es evidente que no puede haber ahora, en el estado de partidos, no puede haber una representación de los partidos... Porque los partidos están presentes en todas partes y en todos los momentos del día. No están ausentes. Luego no pueden ser representados. Es imposible. Entonces esa es la única crítica seria que formulo a tu tesis de que lo que hay es una representación de los partidos o de las masas. Porque la representación de las masas todavía es más indeterminada. Todo lo que no sea representación del elector... Es falsa representación. No hay representación. Lo único que puede ser representado es el elector, que es el que está ausente de las decisiones políticas. Se le trae a la presencia de las decisiones mediante representantes. Esos representantes tienen que ser, evidentemente, eso lo sabes tú muy bien, no puede ser el sistema de listas proporcional, sino que tiene que ser por sistema mayoritario, por distritos pequeños, con un diputado en las candidaturas uninaminales donde solamente se elija un diputado y a doble vuelta para que la representación sea completa porque sobre este tema tu libro lo esboza pero no lo aborda y sería bonito que lo escribiera y lo desarrollara aquí mismo en el diario nuestro puedes desarrollarlo ahí que cuando un diputado elegido por mayoría absoluta En un distrito, ese diputado no representa a la mayoría, como se dice en tu libro. No es verdad. Ese diputado representa a la totalidad. ¿Por qué? Porque ha vencido. Al vencer, porque la minoría no estaba huérfana. Estaba defendida por otro candidato que ha perdido. Y sin la mayoría absoluta. Elige un programa sobre otro, el elegido, el programa elegido, rige para todos, representa a todos, a los perdedores y vencedores. No es verdad que el candidato represente a la mayoría de los electores, no, representa a todos los ciudadanos. En virtud de una convención aceptada por todo el mundo, en virtud de la cual se decide por mayoría y minoría, El sistema de representación como también las decisiones en todos los órganos de gobierno o de decisión que han adoptado la regla democrática. Esa es mi crítica y mi enfoque y mi alabanza a tu libro que ha avanzado mucho, pero no lo has rematado. Te falta el remate.

Locutor 00

Se refiere a la representación política, don Andrés. Es una traducción. Es una traducción del portugués de la obra de José Manuel.

Antonio garcía-trevijano

No, eso sí lo he visto, que es una traducción.

Locutor 00

Pero claro, debería acompañar de la crítica, si no... Sí, está publicada al margen, está publicada en otro... Ah, pero no lo he visto. En cualquier caso, claro, totalmente de acuerdo con usted. Lo que en el fondo es el truco de magia que se sacaron del sombrero, pues, Burke o Sieyès.

Antonio garcía-trevijano

No, eso fue distinto. Dilo, explícalo. Después te diré por qué es distinto.

Locutor 00

¿Cómo Burke empezaba a...?

Antonio garcía-trevijano

Burke, sabes que fue en el famoso discurso de Bristol a los electores, que se llama discurso de Bristol a los electores. Ahí lo defendió, sí.

Locutor 00

Por empezar a defender una representación de distrito y finalmente... No representa al distrito en sí, representa abstractamente a la nación como quería en el fondo Sillés.

Antonio garcía-trevijano

Ese fue exactamente Burke, esa fue su tesis. Que una vez elegido, es decir, los candidatos, cuando se presentan candidatos, como candidatos, no representan ni pretenden representar a nada más que a su distrito. Por eso hablan de las cuestiones locales que la gente entiende. Pero una vez elegido, según Burke, le sucede como a los apóstoles colombianos. El Espíritu Santo lo ilustra de repente y de candidatos de Bristol se convierten en candidatos del reino de Inglaterra, de Gran Bretaña. Y ya saben todo lo que concierne a la política interna, exterior y del mundo del Imperio Inglés, ellos ya son sabios, porque la lengua de fuego los ha iluminado.

Locutor 00

Evidentemente, y además no sujetos a ningún tipo de mandato, no digo ya imperativo, ni a responsabilidad por su acción.

Antonio garcía-trevijano

De ese tema, como saben, no habló Burke. Quien lo desarrolló el tema fue Sielles, que para justificar que no tenían que someterse a otra elección antes de la Revolución Francesa, cuando en la reunión de los estados generales, para justificar que no tenían que pedirle permiso, ...a sus electores... ...para que una nueva votación los autorizara... ...a reformar el Estado... ...puesto que para eso no estaban autorizados... ...ellos estaban autorizados... ...por el Cahiers de l'Oléance... ...cuadernos de quejas... ...estaban autorizados a resolver las quejas... ...pero las quejas no implicaban... ...una reforma del Estado... ...la reforma del Estado requería... ...unas nuevas elecciones... ...puesto que estaban elegidos bajo mandato imperativo... ...los que asistieron... ...a los Estados Generales... ...y ahí si ella dijo... han cambiado las circunstancias de tal manera que no es necesario acudir al mandato imperativo porque... Tenemos la suposición de que si los que nos han mandado aquí, con el Calle de Doléans, supieran lo que nosotros sabemos ahora, volverían a elegirnos. Por eso no es necesario el mandato imperativo. Esa argucia de ese año fue la que suprimió en Francia y en el mundo el mandato imperativo, que es sin embargo consustancial a la esencia del mandato representativo.

Locutor 00

Claro, y sin embargo mayoritariamente se opina que no, que las categorías de derecho privado, por decirlo de alguna manera, no son transmisibles al derecho público y es una cosa que yo no entiendo.

Antonio garcía-trevijano

Es que no hay nadie que lo haya explicado, nadie. Porque ser representante, incluso Rousseau, incluso Rousseau, que no cree en la representación y que no quiere que nadie dice que la representación es traer... lo ausente al presente por eso él defiende que el soberano es el pueblo además dice en presencia del soberano se disuelven y desaparecen todas las representaciones si el pueblo está presente no hace falta nadie que lo represente claro, es el principio de identidad pues según eso ni siquiera Rousseau porque luego cuando Rousseau redacta el proyecto de gobierno para Polonia claro que acude a los representantes y acude a representantes con mandato imperativo Eso es una vergüenza, que la doctrina jurídica, sobre todo la doctrina jurídica de derecho público, es tan pobre que no ha resuelto todavía la imbecilidad, la torpeza, de que haya querido construir una teoría de la representación pública separada y distinta de la noción de representación del derecho civil o privado o mercantil, que es la auténtica, porque el mandato representativo no es más que uno. Además, en Francia, que era político, Le Cahier y Le Mans estaban bajo mandato imperativo. Y era público, era político. ¿Por qué se rompe eso? Simplemente por razón de Estado. Por razón de partido.

Locutor 00

Por un auténtico golpe de Estado.

Antonio garcía-trevijano

Por un golpe de Estado. Para que el pueblo no tenga nada que decir. Para que puedan hacer la clase dirigente política lo que quiera. Y que el pueblo no pueda protestar. Y esa vergüenza lleva 200 años de consagración intelectual en Europa.

Locutor 00

Y además sobre ese fraude intelectual se basa el sistema.

Antonio garcía-trevijano

Naturalmente.

Locutor 00

El sistema electivo, el sistema representativo y, por qué no decirlo también, de la fundamentación de los parlamentos modernos.

Antonio garcía-trevijano

totalmente falso, no solo en España falso el alemán, el único que es auténtico es el francés aunque el francés no reconoce el mandato imperativo pero sin embargo como está basado en la representación verdadera que es la segunda vuelta la doble vuelta de la representación uninominal por distrito, por lo menos es decente, se puede hablar con decencia del sistema francés mientras que también con el inglés, aunque menos porque Eso es una sola vuelta. Y ahí pierden la representación las minorías. Ahí sí que no se puede decir, como en Francia. En Francia, un diputado francés representa a todo su distrito, no a los que lo han votado. Mientras que en Inglaterra no. En Inglaterra, como basta la mayoría simple, pues el diputado, como no está elegido por mayoría absoluta, solo representa a los que lo han votado. Así que por eso el sistema inglés es mucho más imperfecto que el francés.

Locutor 00

Sin embargo, recoge también cierta tradición de representación pre-revolucionaria, por llamarlo de alguna manera.

Antonio garcía-trevijano

Hombre, claro, como que viene del utilitarismo y mucho antes de la Revolución Francesa. Está en el origen del parlamentarismo inglés. Es que los ingleses inventan el parlamentarismo. Es decir, lo que es un buen fundamento del sistema inglés para el parlamentarismo, pero no lo es para la democracia. Porque la democracia se basa en la toma de decisiones por mayoría y minoría por el gobierno y por los centros de poder.

Locutor 00

Y solo en eso, ¿eh? Nada más. Es decir, tampoco hay que extender el concepto... De democracia fuera del ámbito político. Claro, de toma de decisiones a cuestiones que no sean... Que no son políticas. Efectivamente, a cuestiones éticas, morales... Eso no se decide por mayoría. O de un mal entendido consenso.

Antonio garcía-trevijano

Hubo un solo diputado... inglés, en el siglo XIX, en la segunda mitad, ya bien avanzada, creo que se llamaba Chamberlain, que no tiene nada que ver con que fue luego ministro, que dijo que el Parlamento tenía tal poder que de él dependía, que se la podía pedir al Parlamento, que era si Dios existía o no, lo que diría el Parlamento era obligatorio. Creo que un diputado inglés que lo dijo, y creo que se llamaba Chamberlain. Muy bien, Albert, estoy encantado de dialogar contigo, de que te abras tú la corriente moderna, que es la revisión de todas las nociones políticas heredadas de la falsedad de la herencia de la Revolución Francesa para construir una democracia moderna en España.

Locutor 00

Muchas gracias, don Antonio. La verdad es que cuando uno se enfrenta a estos problemas con cierta honestidad, pues te tienes que dar cuenta de que realmente... Vivimos en una falsedad absoluta de conceptos y terminológicos. Es decir, lo que hemos dicho de la representación... Es aplicable al gobierno representativo, a las instituciones representativas... A los jueces.

Antonio garcía-trevijano

A los jueces, a la independencia del Poder Judicial.

Locutor 00

Bueno, en definitiva, a la presunta separación de poderes.

Antonio garcía-trevijano

Eso es, que no es tal. Y sin embargo, tú, aunque estás incorporado y eres joven a la cátedra universitaria, pero fíjate que el 99% de los catedráticos españoles están defendiendo... cuestiones políticas que los ojos de un ignorante ven enseguida que son falsas. Cualquier ignorante de buena fe sabe que lo que dice la cátedra es falso. ¿Separación de poderes? ¿Pero qué estáis diciendo? ¿Será separación de funciones? ¿Qué diferenciáis con Franco? Ninguna. Pero ninguna. Pero no es una exageración mía. Es que yo desafío a un filósofo, un intelectual, que me señale la menor diferencia, es más, digo aquí en público, le doy un millón de pesetas... al intelectual catedrático de la universidad que demuestre que el sistema actual es de la separación de poderes. Es distinto del franquista. Yo afirmo que es exactamente igual, pero no parecido o análogo. No, aquí hay unidad de poder y tres funciones. Había con Franco y hoy aquí hay la unidad de poder y tres funciones. El partido vencedor y tres funciones, legislativa, separación de funciones, legislativa, judicial y ejecutiva, pero que pertenecen al mismo y único poder. Por eso Rajoy está haciendo la prueba continuamente, cuando hoy, que tiene mayoría absoluta, se reúne con Rubalcaba, dice que va a pactar con Rubalcaba en las televisores locales, televisiones, dicen las mismas tonterías las mismas mentiras ¿por qué se llaman tertulianos? con tanta razón, porque tertulianos fue el autor de aquella célebre frase de credo ut intelligum que quiere decir creo para entender, porque creo entiendo, así son los tertulianos, porque creen en la partidocracia, la entienden y hablan de ella, porque creen y nosotros es al revés Primero tenemos que investigar, entender.

Locutor 00

Y luego buscar o no creer. O no creer, eso es. Y siempre al menos tener la posibilidad de optar, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Pues estos tertulianos están declarando el credo inteligen de tertulianos permanentemente. Son puros tertulianos, es decir, puros opinantes, sin ningún criterio, ni político, ni moral, ni económico, ni nada. Carecen de criterio. No serían audibles, no serían susceptibles de ser escuchados en ningún país. que tuviese una cultura popular mínima, por ejemplo en Estados Unidos, estos doctos, indoctos políticos españoles, sería imposible que tuvieran acceso a ninguna televisión. En Europa sí, porque en Europa la perniciosa doctrina de la no separación de poderes está nada menos que consagrada en Alemania. Es Alemania mucho más que Italia. Italia es responsable de la corrupción de la partidocracia. Eso es verdad. Lo que han hecho los españoles es copiar a los italianos. Pero los alemanes son los responsables intelectuales de haber sembrado la falsa doctrina de la separación de poderes. Porque son los alemanes, a través de su jurisprudencia del Tribunal Constitucional de Boe, y de Reif, Hall y compañía, y cito a él porque es el Presidente, Los que sentaron la teoría de que hoy lo que hay, dijeron literalmente esto en el tribunal de Bonn, que el estado de partidos que hay hoy en Alemania y en España es mejor que la democracia directa de Rousseau, porque ha incorporado las masas al Estado. Es decir, una frase de Hitler y de Mussolini y de Franco es la que sostiene la doctrina de las jurisprudencias del Tribunal Constitucional de Bonn. Señores, esa es la triste realidad a la que los españoles de la transición copiaron, porque eran los herederos de Franco.

Locutor 00

Ahí tiene usted, don Antonio, nuestro artículo 6 de la Constitución, que prácticamente consagra a los partidos políticos como único interlocutor válido entre la sociedad civil y el Estado. ¿Pero qué dice?

Antonio garcía-trevijano

¿Pero qué dice? Dice que lleva las masas, que integradores, dice los partidos integradores, emplea la palabra integración en la Constitución. Yo no lo recuerdo porque desde luego yo no me molesto del tema. Él me estudia desde morir en nada.

Locutor 00

Pero dice que... conlleva una idea de una representación única de la sociedad civil ante el Estado. Única, porque ha de ser solo y exclusivamente a través de los partidos políticos, eventualmente a través de los sindicatos en el ámbito que les compete, pero además lo que se transmite es un concepto de unidad de toda la sociedad, valga la redundancia, unitariamente considerada. Sin pluralismo. Efectivamente, efectivamente. No se transmiten, no se traslucen, no se reflejan las tremendas diversidades que hay en cualquier sociedad.

Antonio garcía-trevijano

Justamente porque pienso como tú, que has acertado, es por lo que yo estoy indignado cada vez que se emplean las palabras políticas en plural. Como también mercados en plural. Pero si es mentira. ¿Cómo se habla de mercado ahora la crisis de la deuda? ¿Pero qué mercados son? Que me diga uno más de uno. Yo digo uno. Mercado financiero de la deuda. Punto. No hay otro. Pero no hay uno en Alemania, otro en Italia. No, hay un solo mercado. Y ese mercado, España no está contra los mercados. Ese mercado es el que está denunciando en sus actuaciones las pocas probabilidades que tiene España de salir adelante en la crisis económica. Pero más grave que eso es el empleo de las palabras políticas en plural. Eso es el colmo. ¿Cómo? Rajoy tiene políticas, Zapatero tenía políticas, y no solo políticas en las distintas ramas de gobierno, no, no, no, distintas políticas económicas. distintas políticas fiscales, y lo dicen así para que parezca que hay pluralismo, y no es verdad, solamente hay una política. Lo que es plural son las distintas medidas correspondientes a una sola política. Y esa mentira la hacen todos los días, catedráticos, prensa, radio, políticos, todo el mundo, con el plural. Incluso gente inteligente, pero que no piensa sobre este tema.

Locutor 00

Fíjese usted, don Antonio, que aquí en Andalucía, ahora la Junta de Andalucía está adoptando ciertas medidas para aplazar la aplicación de las medidas económicas que impone el gobierno nacional, precisamente intentando distanciarse de las decisiones que se toman en Madrid y presumiendo o queriendo hacer ver que aquí se practican, entre comillas, otras políticas.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente. Esa es la falsedad. Otras políticas en plural, no sé cómo lo sé, les cae la cara de vergüenza. Porque a la vez que alguien a mí me dice, política en plural, digo yo, ¿cuál es? Yo sé una, tú sabes, no, dime, ¿cuál es la otra? Nadie, cállate callado, mudos, mudos. ¿Pero qué políticas son? Pero es que eso no es que sea una torpeza, es que hay un engaño, hay un fraude.

Locutor 00

En fin. ¿Y hay un fraude sin responsabilidad?

Antonio garcía-trevijano

Nada, nada, tranquilamente.

Locutor 00

¿Por qué, como no...

Antonio garcía-trevijano

Para que el pueblo no sepa que solamente hay una política, que solamente hay un responsable. En el caso de mayoría absoluta, el gobierno es responsable de la política. Y que no hay separación de poderes porque el gobierno tiene un banco azul en el parlamento. Solamente eso ya es vergonzoso. ¿Pero qué hace ese gobierno en el Parlamento? Con un banco azul presidiendo, ordenando en una situación de superioridad sobre los demás legisladores. ¿Qué hace un gobierno que también es legislador? Pero sé que es una vergüenza. Y sin embargo le siguen separación de poderes. Y lo dicen todos. Cuando el último de los alumnos podía poner rojo de vergüenza, mejor dicho amarillo de miedo, a un catedrático que diga que en España hay separación de poderes.

Locutor 00

Aquí me recuerda un poco las tesis que planteaba el autor sobre el que he trabajado, José Pedro Golgo de Sousa.

Antonio garcía-trevijano

De todas formas, para mí no es importante. Es un hombre digno, que se estudia, pero no es... Sí, no es un hombre original, no.

Locutor 00

No, no es un hombre original.

Antonio garcía-trevijano

Tiene mucha influencia de Morral, del pensamiento... De tradicionalista, corporativista, porque ha buscado... Claro, hay que tener en cuenta que Portugal fue, después de Austria, de Dolfus, fue Portugal un régimen corporativo con el primero Carmona y enseguida Salazar. Y fue un régimen corporativo en la historia, está estudiado no como un régimen fascista, pero un régimen de ultraderecha corporativo. Pero no está inspirado ni siquiera en la teoría de la corporación de Hirke, que era una teoría orgánica, de verdad. Sí, sí. Pues no, no, está más que, como tú dices, está inspirado en la teoría de la extrema derecha católica francesa.

Locutor 00

Sí, y un movimiento muy interesante como en Brasil, perdón, en Portugal a principios del siglo XX fue el integralismo. Movimiento político, nacionalista, tradicional.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero ese venía de Monrasta.

Locutor 00

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Y tenía como ídolo a Maurice Barré.

Locutor 00

A Maurice Barré en Francia, y en Portugal la figura más destacada fue Antonio Sardiña.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, Sardiña. Sí, señor, ese que estuvo allí. No, eso es verdad. Tu estudio tiene interés por Portugal, por España, porque tú no estás intelectualmente corrompido, pero la verdad es que es poco útil para nosotros el estudio de Galvão.

Locutor 00

Bueno, hay una cuestión que sí pienso yo que puede tener cierta utilidad y es evidentemente el desapego que tiene Galvão a los partidos políticos. Podemos discrepar en que se pueda modular mediante una representación corporativa, una segunda cámara, eso puede ser más discutible. Pero yo creo que el hecho de poner sobre la mesa que los partidos políticos no tienen por qué tener el monopolio de la representación de la sociedad civil, para mí es muy importante.

Antonio garcía-trevijano

Lo es, pero tenemos que tener cuidado de que son posiciones de extrema derecha porque el corporativismo fue una forma de sistema autoritario, casi dictatorial, ahí tenemos el ejemplo. Y es verdad que si el partido no tiene el monopolio de la representación política de la sociedad, si lo tiene, El candidato puede ser partido o puede ser un independiente, pero lo que no tiene es el monopolio. Y eso sí es verdad que tiene razón.

Locutor 00

También no es menos cierto que todos los experimentos, por llamarlos de alguna manera, corporativos que se dieron en Europa... ...la segunda y la tercera década... ...el del pasado siglo... ...Fue Austria y Portugal... ...Rumanía... ...La verdad que fueron... ...como movimiento intelectual... ...fue absorbido por el Estado... ...es decir, es que no hubo ninguna otra posibilidad... ...por cuanto que efectivamente, en menor medida España... los representantes corporativos no eran del Estado. Ahí ya no hay corporativismo. Ahí hay estatalismo.

Antonio garcía-trevijano

Si se hubieran inspirado en Gierke, ya hubiera sido otra cosa.

Locutor 00

Una verdadera representación orgánica de los intereses, de las clases profesionales, trabajadoras, de lo que fuere, pues bueno, quizá hubiera podido llevar a algún...

Antonio garcía-trevijano

Aunque Weber tiene una crítica formidable en su famoso libro Economía y Sociedad, tiene una crítica muy buena, muy buena, del organicismo de Gierke. La contiene muy bien, porque claro, eso daría lugar a una sociedad estamental, pero no a una sociedad pluralista política. Sería como una consagración casi de las sociedades estamentales. El organicismo también es peligroso.

Locutor 00

Sí, hombre, claro, ha llevado a su extremo igualmente. Pero yo pienso que puede aportar algo en cuanto a, repito, incluso al sistema participativo. Hace relativamente poco... Bueno, un poco. Los años 80 del siglo pasado es una idea que en Italia también retomó Zampetti, Pierluigi Zampetti, un catedrático también de Génova.

Antonio garcía-trevijano

Pero yo no lo conozco, anterior a Mosca, claro.

Locutor 00

No, posterior, posterior. Tiene un trabajo que se llama La democracia participativa. Democracia participativa.

Antonio garcía-trevijano

Ah, ya sé lo que es. Que la ha tomado Habermas. Eso es una biblia, eso no vale nada. Eso no vale nada, de verdad.

Locutor 00

Sí, claro, porque al final acaba también por reconocer a los partidos políticos como nexo entre la sociedad y el Estado.

Antonio garcía-trevijano

No, no, ¿cómo participativa? Si la democracia tiene que ser representativa. Pero si es participativa ya no es representativa, ya es falsa. Si además qué participación en pueblos de tantos millones de habitantes, eso es imposible. Eso es la democracia directa. Y eso es otro de las grandes demagogias de Habermas, que lo ha sacado con ese mismo título. Le llama democracia deliberativa. Pero ¿qué es eso? Y yo sé por lo que es. Eso es que sabe que el origen de que esto haya tenido cierto auge, aunque ya no lo tiene, ya ha decaído, pero fue Habermas inspirado en lo que estaba pasando en Suecia. en los países nórdicos, pero sobre todo en Suecia, donde grupos de estudiantes universitarios se reunían, deliberaban, llamaban a los diputados más cercanos a ellos, le daban las conclusiones y el diputado llevaba esas conclusiones al Parlamento. Pero eso no es deliberativa directa.

Locutor 00

Eso es el antiguo régimen.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente.

Locutor 00

Eso es el régimen de donanza.

Antonio garcía-trevijano

Bueno, puede ser la teoría, nada menos que de Habermas. Y la esencia de la democracia deliberativa de Habermas es lo que te acabo de decir. Por eso yo la critico con dureza en mi libro, en teoría pura de la democracia. ¿Qué voy a hacerle? Hay que hacerlo. Ya lo sé que no hay manera de encontrarlo. Además, sé que se está vendiendo ya a 100 euros. El precio es traperlo.

Locutor 00

Sí, sí, sí. Yo lo he visto a 65.

Antonio garcía-trevijano

Yo ya sé que me han llamado un amigo que le han pedido 100 euros justo. Y pidiéndomelo, ya se me han acabado a mí. Yo tengo nada más que uno. Pero pronto tendremos que hacer una edición nueva. Pues sí, porque está... Tan pronto como termine el periodo... Es que ahora yo estoy interdicado tan intensamente... ...a la radio y al periódico... ...porque estoy fundando la radio... ...esto es lo que estamos haciendo... ...no es un ensayo... ...estamos fundando un nuevo tipo de radiofónico... ...y el periódico igual... ...estamos fundando un nuevo tipo de periódico... ...digital... ...entonces cuando termine eso... ...me ocuparé de editar enseguida... ...el Teoría Pura de la República... ...pues muy bien, se agradecerá... ...hombre, seguro porque hay tanta gente esperando... Pues estoy encantado con tu participación porque hablas bien, me gusta que te expresas muy bien y eres consciente de las limitaciones que tienen las obras que estudiáis.

Locutor 00

Sí, claro, claro.

Antonio garcía-trevijano

Hay que ir al futuro, es que de verdad hay que desprenderse del pasado, hay que ir al futuro, examinar la realidad actual y sobre la realidad, decir cómo se deben de afrontar los problemas, pero sin tanto peso encima de bibliografía, de literatura que nos tiene aplastados en el error. Tenemos que respirar, tener oxígeno, ensanchar los pulmones políticos y con eso personas como tú, que escribís bien y que sois cultos, investigar y descubrir los nuevos cauces de la nueva democracia. La nueva democracia es la vieja democracia, la única, la que Hamilton llamó democracia representativa. No hay otra. Sí, la de la revista El Federalista.

Locutor 00

Lo cual es que es difícil, don Antonio, es difícil... Dependerse de tanto prejuicio. ...en la universidad y, en fin, es difícil porque hay mucho prejuicio y, en fin... A mí me gusta desafiar en las universidades.

Antonio garcía-trevijano

Yo pido a los estudiantes invitarme a la universidad para que yo diga que lo que tenéis que hacer vosotros es no leer ni estudiar los libros de los catedráticos y quemarlos delante de ellos porque son tan falsos, tan falsos todos. Que hay que decir, esa rebelión tiene que hacerla los estudiantes, tienen que rebelarse para decir, queremos enseñanza, queremos libertad de pensamiento, queremos que nos digan la verdad sobre la constitución española, no queremos más mentiras.

Locutor 00

Realmente parte de la educación quizá universitaria debería de consistir en enseñar a pensar por sí mismo al alumno y no a introducirle manuales a presión.

Antonio garcía-trevijano

Esa es la base de la educación, de la instrucción pública, es esa. Claro. Enseñar a pensar.

Locutor 00

Porque muchas veces quizás se deforme más que se forme.

Antonio garcía-trevijano

Fíjate cómo van a enseñar a un abogado o a un médico. aprendiendo tendrán que enseñar para que sean buenos profesionales los principios de la profesión y la primera de todas es la investigación la verdad, descubrir la verdad y descubrir la verdad el abogado y el médico en el pleito no pueden dejarse por prejuicio pues fuera del pleito la política es lo mismo hay que enfrentarse con la verdad política denunciar las mentiras sin temer las consecuencias porque es más dañina una mentira pequeña Pero sistemática es mucho más dañina que una verdad en lo importante, absoluta. Que se le teme miedo a quien yo le tengo miedo a la mentira.

Locutor 00

Desde luego. Pues buena parte de todo este sistema se basa, como hemos dicho, en una gran mentira.

Antonio garcía-trevijano

Total. Mira, mi otro libro, que se llama Frente a la Gran Mentira, que también está ya agotado, sin embargo ha sido editado en Estados Unidos con el nombre de Teoría Pura de la Democracia. The Pure Theory of Democracy, porque era mejor para Estados Unidos. Y ese sí se puede adquirir, ese no está agotado. Para los que saben inglés, también está traducido al inglés y publicado en la misma editorial, que es la de la Press University of America. Está también publicado el de Autoría Pura de la República. Es así, con el mismo título que ha sido respetado en inglés. Y también, eso no está agotado. Así que en inglés se pueden adquirir los dos libros. La Autoría Pura de la Democracia y la Autoría Pura de la República.

Locutor 00

La edición española es muy buena, está muy bien editada. Han hecho un buen trabajo.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué ha hecho Ciudadela?

Locutor 00

La del Buey Mudo.

Antonio garcía-trevijano

Muy buena edición. Yo elegí la portada, la elegí yo, porque es el Racto de Europa. Y muy a propósito porque, claro, hablo de Europa, de la crisis, de todo lo que está pasando. Y el rapto de Europa es un símbolo de que Europa está raptada. ¿Por quién está raptada Europa? Por los partidos políticos. Son los partidos políticos estatales. Porque todo partido político estatal es falso. Un Estado que tiene un partido subvencionado por él y un órgano del Estado. Pues ya está, es falso como partido. Y Kelsen es el gran responsable de la gran difusión que ha tenido en España la teoría del estado de partido. Kelsen y Rabru son los dos grandes responsables en España, que han formado a muchos juristas bajo esos axiomas falsos. Claro, quizás más Kelsen, ¿no?, en cuanto a... Hombre, Kelsen fue el profesor de Rabru, Rabru era un discípulo de él. Y todo viene de los errores que padeció en la República de Weimar todo el mundo jurídico. Ahí arranca la desviación, arranca de la República de Weimar. Donde, por cierto, Leif Holt, el que tan responsable ha sido luego en Alemania de la doctrina del Estado de Partido y de los partidos estatales, allí en la República de Weimar era contrario al Estado de Partido. Cambió de opinión al triunfar luego... El primero Hitler y luego... Claro, ¿a dónde nos llevó eso?

Locutor 00

Exactamente, a Hitler. Y a una guerra mundial.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, pues luego cambió de criterio. Y no saben que el criterio del partido estatal es el mismo de Hitler, de Mussolini y de Franco.

Locutor 00

Efectivamente.

Antonio garcía-trevijano

Y de Stalin. Efectivamente. Que es el mismo criterio. Y ese es el que hoy está en vigor.

Locutor 00

Claro, en el fondo quizá también los partidos ocuparon después de la revolución el espacio... que dejaron vacías las corporaciones. ¿En Francia hablaron? Cuando en Francia la ley Chapelier...

Antonio garcía-trevijano

La ley Chapelier, pero ya verás, la ley Chapelier ha sido juzgada de una manera parcial y mala por Carlos Marx. Carlos Marx, que no conocía la Revolución Francesa, conoció solamente unos sumarios en su tiempo, malos, todavía no leyó a los grandes intérpretes de la Revolución Francesa, y sin Sin embargo, cometió el error de la ley Chapelier, creer que fue la ley Chapelier la que prohibió a los partidos políticos y los sindicatos, pero como si fuese un producto de la derecha, que no quería libertad, y no es eso. Si la ley Chapelier lo que tradujo es, al contrario, el máximo principio revolucionario. que era no tolerar que entre el individuo y el Estado haya nada intermedio. Nadie que lo desvíe. Si es todo lo contrario. La leche a pelear es la más revolucionaria de toda la historia de la Revolución Francesa.

Locutor 00

Pero quizá la consecuencia es que dejó al individuo frente al Estado. Sin ninguna barrera intermedia.

Antonio garcía-trevijano

Claro, y como eso es imposible, ¿quién ocupó la barrera? Primero los clubes y luego el terror. Y luego el terror. Partidos no había. Pero hablo de la revolución. El individuo solo, primero fue los clubes de opinión, que ocuparon el lugar de los partidos, y luego la guillotina, el terror. Esos fueron los intermediarios entre el ciudadano y el Estado. Y luego, claro, eso provocó, vino ya el directorio, Napoleón, ...de restauración... ...toda la historia ya viene... ...y qué es lo que hace la restauración... ...querer recuperar los pueblos... ...los cuerpos intermedios fracasó... ...y la prueba está en el fracaso de Carlos X... ...con las cartas otorgadas... ...y ya viene otra segunda revolución... ...la social... ...la de burguesa... ...la de Luis Felipe de Orleán... ...la de... ...bueno fue otra... ...la que donde ya participó Tom Kevil... ...como ministro en ella... Primero, y luego en la República, en la Revolución de la República del 48, donde también Tocqueville es ministro. Y luego dimite amargado del fracaso de su vida y el fracaso de su tesis.

Locutor 00

Es que muchas veces una cosa es la teoría y otra la aplicación práctica de la teoría de Estado, de la teoría jurídica.

Antonio garcía-trevijano

Eso lo señala Kant, pero resuelve muy bien Kant. Con Kant ya eso está resuelto, y yo he seguido ahí, para evitar la separación entre teoría y práctica, he seguido siempre la misma enseñanza kantiana. No hay, si la ciencia se divide en teóricamente práctica y prácticamente práctica, pues ya no hay esa división, porque la práctica está inspirada en la propia teoría, no puede haber separación. cuando está inspirada, mejor dicho, la teoría no está inspirada en la práctica, la teoría es falsa, es idealista, es trascendentalista, es Emerson, es Camming llevado a Estados Unidos, es la escuela de Emerson, ahí claro que hay separación, pero en mi teoría no hay separación ninguna entre la teoría y la práctica, ninguna, porque considero que la práctica es el desarrollo de la teoría, Es que sin práctica no hay teoría. Una teoría impracticable no es teoría, es falsa, es una utopía. Es mejor, es posible. Una teoría no practicable sería un ideal. Claro, una entelequia. Mientras que una teoría practicable es una idealidad. Esa es la diferencia entre ideal e idealidad. La verdad, la libertad, la honradez. la representación, todo eso son idealidades, porque no son utopías, son practicables, mediante la teoría adecuada que desarrolle la práctica. En mis libros, Teoría Pura de la República, es exactamente eso, el desarrollo práctico de la teoría de la democracia. Estoy encantado de tu colaboración porque incorpora un área nueva, fresca, joven, que quiere la verdad y está dispuesta a enfrentarte con los medios. Muchas gracias, don Antonio. Es verdad y me encanta. Entonces yo espero que tu próximo libro sea mucho más directo y vaya al asunto de no interpretar a otros. Interpreta la realidad, no vista por otros, vista por ti. Interpreta la realidad. Lo que tú ves delante de tus ojos, dilo, escríbelo. Si tú ves que no hay representación, dilo, que en España no hay. Si dices que los partidos son falsos, que no hay libertad ninguna interna, ni quien pueda verla. Pero eso es virtud de la ley de Bronte, de Michels. Eso es otra cosa distinta, que es explicable. Porque un partido no tiene que tener una organización democrática para que su comportamiento exterior sea democrático. Eso no tiene nada que ver. Sería ideal que el comportamiento interno fuera democrático, pero eso no es posible más que en pequeñísimos círculos. Eso no puede haber democracia interna en cuanto haya una asociación que reúna a 40 o 50 mil personas. Ya es imposible. Si en Atenas lo máximo que llegó a reunirse fue 7 mil. No puede haber democracia directa en una asamblea de 40 o 50 mil. Es imposible. ¿Y cómo puede imaginarse en el mundo moderno? Asambleas, si fueran verdaderas, pues serían millones. Serían como las que reciben al Papa, o que reciben... Figuraros que ahí se tomaron decisiones. ¡Es imposible! Pues así de ridículo es el 15M. Yo me manifiesto en contra del 15M porque el 15M no es inocente, sino que está perjudicando gravemente a la democracia, a la representación. Está perjudicando gravísimamente. Por eso yo le combato. No me basta con decir no estoy ahí. No, yo digo que no solo son movimientos equivocados en mucha gente, sino un movimiento ignorante que carece de dirección política y que nunca lo puede adquirir. Y que es inútil acercarse a ellos para orientarlos, para darles conocimiento, las personas que sabemos y que hemos dedicado nuestra vida a estudiar estos temas, no porque ellos nos desprecian. Ellos creen que saben todo. Porque dicen democracia, ya. Pero ese ya cree que ya sabe lo que es. Democracia real. ¿Cómo democracia real? ¿Pero sabría acaso lo que es la democracia formal? Si lo supierais, pues se podría tomarlo en cuenta. Pero si ignoráis lo que es la democracia formal, ¿cómo vamos a escucharos cuando decís las tonterías de la democracia real ya? ¿Qué es eso de real?

Locutor 00

A lo mejor no son tan inocentes como parecen.

Antonio garcía-trevijano

Ah, no, están dirigidos... No, muchos son inocentes, porque yo sé que ahí hay una masa grande inocente. Incluso miembros del movimiento nuestro... Son partidarios de que sentamos con ellos a la calle a convencerlos. Fíjense qué pérdida de tiempo, qué ignorancia. Esas personas no van a convencerse de nada. Ellos creen que han descubierto el Mediterráneo. Y nos consideran a nosotros y a mí, pues nada más o menos que como un fascista. y me llaman incluso en algunos porque ignoran la historia ignoran mi papel contra Franco y me ignoran que fui la primera figura contra Franco que en dos consejos de ministros me declararon enemigo del régimen franquista en dos consejos de ministros donde acordaron matarme en dos consejos de ministros de Franco y fui avisado por dos ministros uno en cada vez para que huyera sé de lo que hablo, no presumo sería ridículo que yo presumiera de nada Pero esa es la verdad del desprecio, la ignorancia, el catetismo de estos jóvenes del 15M que no saben lo que quieren. Pero claro, dicen democracia ya, y la gente que no sabe nada de política dice, uy, qué bien, pues venga, democracia ya, venga yo también, te pido.

Locutor 00

Sí, no suena mal, no suena mal.

Antonio garcía-trevijano

Claro, democracia ya, qué bien. Pero háblale de libertad constituyente, como sacamos nosotros la pancarta allí en medio de la manifestación. Nadie habla de eso. Venga, ¿qué? ¿No queréis democracia? Pues como sin libertad constituyente puede haber democracia. ¿Qué significa libertad constituyente? Que todos tienen que contribuir o pueden contribuir a la definición de una constitución. Todos. Así que no se puede excluir a nadie. Comunistas, fascistas, lo digo literalmente, escucharme. fascistas, comunistas, anarquistas, todos, no hay nadie que pueda ser excluido de la libertad constituyente. En esta radio, como hay libertad constituyente, en el periódico es distinto, porque es teoría de la república constitucional. Pero aquí no, aquí hay libertad constituyente, por tanto aquí pueden intervenir todas las ideologías, pero nosotros no podemos tener ninguna. Porque somos los portadores del estandarte de la libertad constituyente. Creamos libertad constituyente y eso no es ideología. ¿Por qué no es ideología? Porque la libertad colectiva no puede ser ideología. Porque la ideología es la parcialidad de una universalidad. Una idea universal se apodera de ella y la aplican parcialmente y la interpretan parcialmente. Muy bien, esa es la ideología. Y por eso nosotros no somos... Yo no tengo ninguna ideología porque me única en libertad política colectiva. ¿Eso cómo va a ser ideología? En cambio, si dijera vacaciones pagadas para todos, o dijera impuestos voluntarios, pues eso sí es ideología, porque eso lo defiende la derecha, pero la izquierda no. Y por eso no me pronuncio sobre ninguna cuestión ideológica, porque eso me pronunciaré. Si llego a ver alguna vez la libertad política en España, entonces me pronunciaré sobre todos los temas ideológicos. Pero hoy renuncio a pronunciarme ninguno porque no hay más que uno que me interese y me guste y me atraiga. La libertad política colectiva. Señores, amigo Albert, nos da la hora. Te doy las gracias de verdad. Otro día va a intervenir más. Hoy era la primera vez. Pero me ha gustado muchísimo tu dicción, la seguridad de las ideas, y prepárate para otro día intervenir, los martes, como tú quieras, y tú propon ya el tema. Elige temas de actualidad, porque a mí me da igual uno que otro. Y además prefiero no saberlo, porque a mí me gusta improvisar. Entonces, me gusta, pero no para eximir, sino para demostrarle al público que todo el mundo puede tener criterios sanos, y serios sobre las cuestiones políticas si están bien planteadas. Y eso es lo que tenéis que hacer vosotros para discutirlas luego conmigo. Pero vosotros las planteáis bien y vamos a discutirlas para enseñar al oyente a cómo se deben enfrentar las cuestiones políticas.

Locutor 00

Estupendo. Pues muchísimas gracias, don Antonio. Pues nada, Albert, hasta muy pronto. Adiós.