Miercoles 30-05-2012 Debate de economía

Desconocido

están escuchando libertad constituyente Son las 9 y 49 minutos de la mañana, sintoniza en el 107.0 de la FM y comenzamos con el debate económico.

Locutor 01

Según ha adelantado de madrugada el Financial Times, el plan presentado por el gobierno de España para recapitalizar Bankia ha sido rechazado por el Banco Central Europeo. De esta forma se tira por tierra la idea trazada por el ejecutivo de Mariano Rajoy que pretendía inyectar cerca de 19.000 millones de euros a través de bonos soberanos a la matriz de Bankia. El gobierno pretendía que a través de esta inyección Bankia usase estos bonos de deuda pública para ser descontados en el Banco Central Europeo, que presentase como garantía estos bonos y que inyectase liquidez a Bankia. Bueno, hoy tenemos en el estudio a José Morilla, catedrático de Historia Económica de la Universidad de Alcalá, para comentar este asunto. Muchas gracias por venir, José. Nada, muchas gracias por vuestra invitación. Sé que desde Alcalá es un esfuerzo muy grande venir. Y tenemos también en el estudio a don Saturnino Aguado, doctor en Economía. profesor de Fundamentos de Análisis Económico de la Universidad de Alcalá de Henares también. Gracias por estar con nosotros. Buenos días, Andrés, buenos días. Y sigue con nosotros don Antonio. ¿Qué tal, don Antonio?

Locutor 00

Encantado de volver a estar con mis amigos los economistas. Vamos a ver si pueden explicarnos por qué es la duda que yo tengo. Que si la única forma que tenía de financiar los 19.000 millones y el resto, hasta los 20 y tantos, ¿Era mediante esos bonos para ser descontado al final por el Banco Central Europeo? ¿O si tiene otros medios? Porque en el caso de que fuera el único medio, el asunto está terminado. Pero yo creo que tiene otros medios. Pero quiero escuchar vuestras opiniones.

Locutor 03

Bueno, antes de nada, Antonio, decir que realmente resultó bastante patético el lunes pasado cuando el presidente del gobierno anunció que no había hablado con el Banco Central Europeo para este tema, y desayunarnos hoy con esta noticia, que por cierto, en el país, por ejemplo, lo da como si fuera una cosa nimia, y es la cosa más importante del día.

Locutor 00

Pero si esta es la noticia del día, yo le he dado en nuestro informativo, es lo primero que hemos dicho.

Locutor 03

Pues aquí estoy viendo el país como si fuera una nota a pie de página.

Locutor 00

Y el mundo la da con una noticia vieja, teoría alemana, de la ensanche alemana. Luego, mucho menor que la de Ortega. No se si se la dijo que salió a las... Bueno, porque el financiar también estaba antes, y la noticia procede del financiar.

Locutor 03

Y ayer ya por la noche en los telediarios la daban. Eso sí, yo lo vi en los telediarios. No tiene disculpa, no. En cualquier caso, contestando a tu pregunta, Antonio, el tema es gravísimo, porque claro... Pero Rajoy lo que pretendía era endosarle al Banco Central Europeo el tema y ahora se va a encontrar, esperemos que nos lo explique porque no está claro, la idea era que esto no provocara una subida del déficit. Aunque sí supondría una subida de deuda pública, evidentemente. Pero ahora está por ver, tenemos que esperar a ver cuándo lo dice. Con el sistema de Rajoy de no salir en público nunca, salvo cuando está en su casa en Génova y contaron las cosas. Pero en fin, tienes toda razón, Antonio.

Locutor 00

Mi pregunta a vosotros es, rechazada esa vía, ¿qué le queda? ¿Cuáles son las que tiene? Para no aumentar el déficit, claro.

Locutor 02

Bueno, pues lo que le queda es recurrir a como está haciendo habitualmente para endeudarse más el Estado, o sea que pedir prestado a... a los mercados con lo cual nuestra prima de riesgo pues ya lo está mostrando ya están anticipando lo que deben venir ¿Quién le va a prestar en estas circunstancias? Bueno, claro a mayor tipo de interés porque ya hoy estamos en el punto en el que Portugal fue intervenido Sí, exactamente, muy parecido Sí, sí, nada, punto y medio y por encima de lo que fue intervenida Grecia

Locutor 00

Además, aunque no tenga relación directa, pero la situación diariamente de la bolsa es que ya es una pendiente inclinada, que ya no se trata de recuperar beneficios de las operaciones normales, es que hay una tendencia dominante a la baja permanente. Mientras España no encuentre una salida, hablo de la economía española, de las grandes empresas, no veo la situación, la prima de riesgo sube, la bolsa baja, y eso tiene que traer un final, y no lo veo yo.

Locutor 02

Pues el final, o suben los impuestos, que ya además en el documento, o sea, que acaba... Bueno, el abuelo está pidiendo ya, ¿eh? Sí, no, pero la... La Unión Europea ha planteado incluso la subida que quiere del IVA, ¿no? Exactamente. Lo del tipo 8 al tipo 18. Exactamente.

Locutor 01

Financiar al Estado y a los bancos a la vez que el Estado encuentre financiación para su déficit y que encuentre además financiación para...

Locutor 00

Bankia, lo que ha planteado don Antonio, parece un imposible, porque no parece... Y añádele la autonomía, Cataluña, el MAS, bueno, es que hay que empezar a tener ya un esquema de a dónde puede conducir esto, lo más probable.

Locutor 03

Sí, efectivamente, Antonio, en relación con lo que decía José Morilla, esto es como una pescadilla que se muerde la cola. Entonces ahora, y en relación con tu pregunta, Antonio, si no hay esta posibilidad que quería Rajoy de que endosarle al Banco Central el problema, no va a quedar más remedio que aceptar eso como una subida del déficit en España, lo cual es la pescadilla que se muere de la cola, complica todo el tema de la financiación, de la prima de riesgo, etcétera, etcétera. Y estoy totalmente de acuerdo con él, con José Morilla, de que tarde o temprano... No nos va a quedar más remedio que subir impuestos en el país. De hecho la Unión Europea ayer en estas recomendaciones que nos acaba de dar lo dice con respecto al IVA. Lo cual demuestra también un poco cómo este gobierno está dando palos de ciego. También era bastante patético el otro día ver en el Parlamento a Cristóbal Montoro seguir criticando la subida del IVA de Zapatero. Seguir criticando la semana pasada la subida del IVA patriótica de Zapatero en mayo del 2010. Porque no había otro remedio en aquel momento, con la crisis de Grecia, etc. Y ahora es lo más patriótico. Yo estoy totalmente de acuerdo con José Morilla, es lo más patriótico. Tenemos el IVA más bajo de toda Europa.

Locutor 00

Es que yo ahora veo la cara de Montoro completamente desquiciado.

Locutor 03

Efectivamente.

Locutor 00

Yo lo veo en la cara, ya se le ve. Y también Rajoy, a los dos.

Locutor 03

Sí, porque les ha pillado con el paso cambiado. Todo esto les ha pillado. Ellos cuando estaban en la oposición pensaban que todo era más sencillo, que bastaba con bajar impuestos, como sus corelegionarios de Estados Unidos norteamericanos, que por cierto hoy ha sido ya prácticamente elegido como candidato, Ellos pensaban que todo era bajar impuestos y ahora se han encontrado con la necesidad patriótica de que hay que subirlos.

Locutor 00

Y qué repercusión va a tener eso sobre el empleo.

Locutor 02

Bueno, pues mal, indudablemente, porque además la subida de impuestos, como dice el profesor Aguado, la pescadilla se muere de la cola porque indudablemente la situación de recesión en la que estamos aumentará la recesión, bajará el consumo y indudablemente habrá menos empleo, más despidos. Quiero también decir, en lo que hoy se está anunciando por la radio, bueno ayer se anunció también, que a España se le va a permitir cumplir el criterio del 3% en el déficit hacia el año 2015.

Locutor 00

La segunda plaza mía.

Locutor 02

Bueno, eso fue el documento que fue estudiado y aprobado en la última reunión informal de los jefes de Estado y de Gobierno.

Locutor 00

Y esa es consecuencia de lo under.

Locutor 02

Claro, pero lo grave es que ahora España... Ese documento fue aprobado antes de saberse lo de Bankia. Y el problema de España ahora mismo, de la Unión Europea y los mercados, es que se fían ahora menos de España. Lo que ahora ya se pone en marcha es que... Que no lo creen. Algo parecido a lo de Grecia. Que no lo creen. Claro. Dicen, aquí nos habéis estado engañando, porque siempre se estaba argumentando que la banca estaba sana, que era un problema solamente de la tasa de crecimiento y de... y del déficit público, pero que el sistema bancario estaba sano. Y ahora el de Unión Europea dice, pero bueno, esto no es verdad. Y además ni siquiera son capaces de decirnos cuánto es el agujero.

Locutor 00

Además nadie, yo creo, vosotros me corregiréis porque sabéis que no soy experto en economía, pero sí en psicología social desde luego. Vosotros me diréis si el criterio que ha tenido Bankia para establecer esos 19.000 millones con unos criterios de ponerse en la situación peor de las pérdidas, según dicen, porque yo no sé si es la situación peor o puede todavía haber otras peores, eso no lo sé, ni nadie lo sabe. Pero en fin, suponiendo que fuera verdad, es correcto que tanto la Unión Europea como el mercado de la deuda castigue más a España, porque presupone que los demás bancos deben estar igual que Bankia, y que no ha sido la hipótesis peor de Bankia, sino la previsible y normal?

Locutor 02

Pues seguramente, porque efectivamente ahora hay una... no se puede fiar, y eso es mucho peor que tener... constancia de que tuvieran constancia de cómo está la situación psicológicamente es peor es mucho peor y en fin aquí es que lo que se ha planteado es un robo a mano armada porque claro de lo que no se están fiando ya es de la manipulación contable de la negatividad de los documentos efectivamente que los ejecutivos vienen ejerciendo

Locutor 01

Todo este proceso ha sido opuesto, las decisiones que ha tomado el gobierno han sido opuestas a la depuración de responsabilidades. Primero, absorbiendo la responsabilidad banquia y diluyéndola para que no se responsabilice a los presidentes de las cajas más pequeñas que fueron absorbidas por banquia. Y ahora pretenden, claro, toda esa responsabilidad que ha sido ocultada, que ha sido metida debajo de la alfombra, ahora la estamos viendo venir. Y va a tapar, no va a dejar absolutamente nada. Bueno, pues esta responsabilidad de Bankia va a ser posible que la salvemos de alguna manera.

Locutor 00

Por muy prudentes que seamos, yo lo que empiezo a decir es que el gobierno Rajoy ha fracasado.

Locutor 03

Sí, efectivamente, Antonio. Yo espero, espero, porque no tenemos nadie y tiene los datos, que lo de Banca sea la gran excepción.

Locutor 00

Ojalá.

Locutor 03

Porque supongamos que bancos como los que estamos todos pensando, los grandes bancos españoles están bastante mejor que este engendro, ¿no?

Locutor 00

Porque lo es, claro. Todas las cajas quebradas van a ser el mejor banco español, pues figuraros.

Locutor 01

Pero una subida de impuestos, como proponía Saturnino, sigue en la línea de que no se depuren responsabilidades, de cargar, de imputar.

Locutor 00

Mira lo que ha pasado con Mardoñez. Eso es un pacto, si lo he dicho yo en los informativos. Mardoñez ha sido un pacto para que no haya... exigencia parlamentaria de responsabilidades. Se ha pactado la salida un mes antes para que cuando vaya al Parlamento ya no sea gobernador y no haya responsabilidades. Eso ha sido pactado.

Locutor 01

Y la prueba es que Rubalcaba vacila a la hora de solicitar la comisión de investigación, que de todas formas no valdría de nada la comisión de investigación. en el Parlamento, porque si tienen que descurar responsabilidades, los propios partidos, tanto el Partido Popular como el Partido Socialista, tendrían que responder por los miembros.

Locutor 00

Pero por eso yo espero con impaciencia la opinión vuestra de los economistas, que normalmente hay que esperar de vosotros mayor frialdad y mayor conocimiento, científico no, pero técnico sí, porque yo sigo considerando que la economía no es una ciencia. Pero desde luego sois los únicos expertos que hay y por tanto hay que escucharos.

Locutor 03

Bueno, pero Antonio, volviendo a la pregunta de Adrián en relación con la subida de impuestos de las que hemos hablado aquí. Este ya sé que es un tema tabú, es un tema tabú. Pero evidentemente, Adrián, viendo las cifras fríamente, incluso si quieres científicamente, Antonio, es decir, lo que plantea... Claro, cuando se trata de datos y cifras, si entra en juego la ciencia. Claro, porque lo que plantea hoy la Unión Europea es que viendo las cifras resulta que tenemos prácticamente el nivel de ingreso fiscal más bajo de toda la Unión Europea. Tenemos un nivel de ingreso fiscal del 37% respecto al PIB, por debajo de Grecia, por debajo de Portugal. Hoy en día, con la que está cayendo. ¿Cómo está Portugal? Portugal, un puntito más que nosotros, 38%. Grecia, igual. Alemania, 40. Italia, 43. Francia, nuestra querida Francia, el país más de nuestro entorno, tiene una prisión fiscal del 45%. Ocho puntos más que nosotros. Por tanto, la Unión Europea lo que está diciendo es, oiga, usted España se tiene que poner las pilas.

Locutor 00

Desde luego.

Locutor 03

Por supuesto con el tema del IVA, pero cuidado. Menos mal que Francia ahora mismo nos está enseñando un poquito el camino de las cosas que hay que hacer para salir de esta situación, porque allí Hollande ha planteado una subida a los ricos del impuesto sobre la renta. Sí. Qué duda cabe que eso ayudaría, técnicamente hablando, científicamente hablando, para resolver el problema del déficit. Sí. Por supuesto que eso tendría problemas sobre el crecimiento, pero ese es otro tema. Pero es que el PP no quiere ni oír hablar. Es que el otro día, la semana pasada, el señor Montoro, todavía criticándole al señor Zapatero por subir dos puntos, él iba del 16 al 18 hace dos años.

Locutor 00

El caso de Montoro y de Guindos yo ya los veo patéticos. Sí, muy patéticos.

Locutor 02

Sí, ellos, digamos, más que un planteamiento técnico económico, en estos años lo que han tenido es un mero planteamiento ideológico. Exacto, exacto. Y parece que no se fijaban en las cifras realmente que tenía España. Y sobre todo lo que no quieren tocar, refiriéndome ahora a las... cifra de la presión fiscal que ha dado España, de Saturnino, es que aquí subir más la presión fiscal sin modificar aquellos sobre los que cae, realmente tiene poco margen, porque es que aquí la evasión fiscal es fundamentalmente de los ricos. Y además tiene premio.

Locutor 00

Claro, en consecuencia... Que está premiada por los gobiernos. Exactamente. Uno y otro, todos.

Locutor 02

Aquí aumentar la presión fiscal es aumentar nuevamente más a la clase media-baja y media-media. Sin duda. Que es la única que paga impuestos en España.

Locutor 00

A los ricos no les afecta nada.

Locutor 02

Y son los que en esta crisis, como se está viendo en el funcionamiento de la banca y otras grandes empresas, han incrementado notablemente sus ganancias y su acumulación de capital.

Locutor 00

Estoy de acuerdo en todo lo que decís.

Locutor 01

Pero antes de que saliese ayer por la tarde, ayer por la noche, cuando yo la escuché en la noticia de Financial Times de que el Banco Central Europeo no aceptaba el plan del gobierno, pensaba abrir el programa con las declaraciones que había hecho el presidente de Bankia y de Mariano Rajoy. Pero claro, después de lo que ha dicho el Banco Central Europeo, pues ya queda en evidencia. Él dijo, para que veamos hasta qué punto lo que dice el gobierno no es viable, el presidente, o hasta qué punto están alejados de la realidad, el presidente de Banque ha dicho que el dinero que aporte el Estado no va a ser en forma de préstamo, sino en forma de capital, y que es un dinero que no va a tener que devolver, pero que eso no es malo, sino bueno. Porque el objetivo suyo, como el de cualquier director de una empresa, administrador de una empresa, es incrementar el valor de la inversión hecha para los accionistas, ya sea el Estado, ya sea quien sea. Claro, intentar, como veis, esta maniobra o esta argucia del presidente de Bankia de vender la inyección pública como una inversión a largo plazo del Estado.

Locutor 00

Bueno, yo por eso, perdona que intervenga tanto hoy, pero es que la verdad, la noticia de hoy es más política que económica, ya en realidad es una lucha abierta. en la que se ve que el gobierno español va a perder la batalla. Bueno, digo que por eso yo al señor Goyri, que empecé llamándole Gori Gori de una manera despectiva, porque no me fío nunca de los tecnócratas, pero en fin, ahora sí que digo que sus palabras son inaceptables, son ridículas, todo lo que ha dicho no tiene sentido ninguno. Ahora sí que digo que es posible que sea un gran técnico no sé de qué, pero digo que de política no sabe nada, de nada, cero. Y hoy está ocupando un puesto político porque Bankia hoy ocupa el centro de la política española. Y este hombre se está equivocando en todo. En todo lo que ha dicho no tiene sentido.

Locutor 01

Y Mariano Rajoy también le hace claro.

Locutor 00

Que el Estado, de manera que los clientes pueden estar tranquilos, los accionistas no, pero los depositores sí, porque el Estado está dispuesto a meter todo el dinero que haga falta. Ha dicho literalmente. Pero este hombre, ¿de dónde ha salido este técnico? Este ignorante de la política. ¿Qué cree? ¿Que eso puede durar indefinidamente? Ya veremos el tiempo que va a tardar en caer. Porque yo vaticino ya el fracaso de este técnico. Puesto en los altares. ¿Por quién? Por la banca.

Locutor 01

Mariano Rajoy, en unas declaraciones que salían a continuación en el Telediario, ha dicho que no va a ser necesario, primero, fijaos qué contradicción dice, no es necesario el rescate a la banca española, pero el Estado tiene que inyectar dinero a banca y cuando esté recapitalizada se podrá vender y el Estado recuperará lo invertido. Y luego, al final, como un alegato final más irritado, dice, no había otra opción, si no hacíamos esto íbamos a la quiebra.

Locutor 03

Pues fijaros, si no hace falta el jate a la banca... Adrián y Antonio, eso se llama en castellano plano el cuento de la lechera. Nosotros lo llamamos wishful thinking. Wishful thinking, o sea, ojalá ocurriera eso, pero claro, es muy difícil o muy probable que eso ocurra.

Locutor 00

Yo pregunto una cosa concreta. Yo no entiendo, en el lenguaje del señor Goirí, qué significa continuamente repitiéndolo... Crear valor. ¿Qué significa crear valor? ¿Qué es eso?

Locutor 02

Es que en esto la casta que se ha generado en España de ejecutivos y demás... Se llaman tecnócratas falsamente, porque eso significaba tener una capacidad técnica, ¿no? Y no la tienen. Entre ellos y la casta política son muy hábiles en lo de crear valor. Se trata de manipular los balances. Es decir, hoy día la contabilidad que se ha llevado en estos últimos años en las grandes corporaciones... consideraban como una constante, algo fijo, el beneficio que tenían que plantear, que era la suma de sus retribuciones más sus bonus, más, para taparlo, Dar un pequeño dividendo. Y todas las demás partidas se creaban de acuerdo para que saliera ese beneficio. Se había dejado la contabilidad el fin para el que había nacido. Que es conocer la realidad. La imagen fiel del patrimonio. Y a eso le llaman.

Locutor 00

Le están creando valor como si fuera valor añadido. ¿Añadido a qué? ¿A una ruina? Nada. Bueno, vamos a ver.

Locutor 03

Antonio, es ficticio. Es decir, Bankia tenía 300 millones de beneficios hace una semana y ahora tiene 3.000 millones de pérdidas.

Locutor 02

Y si ves las cifras de anteayer... Es un valor ficticio. Sí, Saturno, perdón. Si miras las cifras de anteayer que venían de lo de Bankia, la suma de 34 millones de dividendos más 311, que era la suma de sus... de los sueldos más los bonos de ellos es la suma de beneficios que decía que daban.

Locutor 01

¿Cómo han podido repartir beneficios millonarios durante tantos años? ¿Cómo han podido recoger como beneficios repartibles?

Locutor 03

Es un artilugio contable, como planteaba el profesor Morilla. Sí, porque valoraban los activos a valor razonable durante mucho tiempo, recogían ese incremento de valor y lo repartían. Esa es la cuestión. De hecho, en el balance que publicaba ayer la empresa se veía antes y después de valorar los activos inmobiliarios, bien o mal.

Locutor 01

O sea, a precio de mercado o a precio... Sí, pero eso sabéis que eso fue por el cambio del Plan General Contable del 2007.

Locutor 00

Pero un señor con cara de caballo, que diga. ¿Qué está creando valor? ¿Qué es crear valor?

Locutor 03

Bueno, es una manera de hablar, pero tampoco tiene demasiada importancia.

Locutor 00

Yo le doy mucha importancia al lenguaje, y si es todo. Porque es ficticio.

Locutor 03

Son eufemismos. Eso va solamente dirigido a los accionistas. Bueno. Son eufemismos. Eso no es eufemismo.

Locutor 02

Es una jerga. En España hemos asistido en los últimos años, de ahora ya 20 años, a un sistema en el que los ejecutivos de las empresas actúan contra los accionistas para robar a la empresa.

Locutor 00

Bien, de acuerdo.

Locutor 02

Este es el mecanismo que hay establecido. Y esos ejecutivos, que es una casta en unión de también la gran parte de la clase política... es la que hoy día utiliza la época de la burbuja, la ha utilizado para llevarse bonus bajo el argumento de que era fruto de su buena gestión cuando era puramente la burbuja, por tanto no era fruto de su actuación, y ahora no aceptan reducirlos y lo que hacen es roban. Roban ya, digamos, no habiendo burbuja, pues sencillamente siguen valorando los activos a un valor ficticio para ellos seguir cobrando lo que tienen el premio.

Locutor 00

De acuerdo. Una cosa es que roben a los accionistas y que para eso tengan que fabricar un discurso como este de crear valor y otra cosa es que ese discurso deado día a día en la televisión para los que no son accionistas, conduzca a la estafa de las preferentes. A eso conduce el idioma. Por eso le doy tantísima importancia a las palabras. Crear valor a la cárcel. Crear valor, eso es el principio de una nueva estafa. Crear valor.

Locutor 03

Será posible. Antonio, todo esto suele tematizar una cuestión a profesor Murilla. No solamente en España, también en otras partes, sobre todo en Estados Unidos. Todo esto empieza en Estados Unidos. Pues claro que sí. Y ya sabes, Antonio, que yo suelo recomendaros aquí algunos que otros libros interesantes. Hoy quiero recomendaros un libro que estoy leyendo. ¿Cuál? Que se llama, en inglés, El Manual del Movimiento Occupy. Del Movimiento 15M, digamos, en Estados Unidos. El Manual. Ah, no, eso... Está publicado por varios premios Nobel. Pero eso yo no lo leo porque me da vergüenza. Como Peter Diamond. Nada, nada, y eso no lo leo. Como Paul Krugman. Y en ese manual, en ese libro publicado recientemente en Estados Unidos, se habla justamente de la connivencia que hay entre, por si quieres, en términos de Jacinto Benavente, los intereses creados, otro premio Nobel. La conivencia que hay política y económica a estos top 1% que plantean ellos es el 1% plutocrático, si quieres llamarlo así, norteamericano o incluso español. Entonces todo eso desde el punto de vista sociológico, politológico... económico, es muy interesante lo que está ocurriendo desde hace 15, 20 años, no solamente aquí, también en Estados Unidos.

Locutor 02

Además, lo empezó a analizar hace ya unos cuantos años una socióloga norteamericana, Bárbara Ehrenheim, en el que se preguntaba cuáles son los fines de lo que ella llamaba la clase media profesional. Dice, estos se han dedicado siempre a decir a los demás lo que hay que hacer y cuáles son los intereses de los demás, pero ¿cuáles son sus intereses? Sí. Hay ahí un nacimiento, se parece como al nacimiento del feudalismo. En cierto modo. Nacen de ser servidores del Estado, del imperio romano, y ellos se convierten luego, una vez que se han llevado parte de las ganancias, ellos se hacen independientes, entre ellos tienen vínculos de lealtad, Y ya obligan al resto de la población, una vez que se queda ya sin ninguna aportación por parte del Estado para poder vivir, se tienen que vincular a ellos. Esto es lo que está... El pacto de lealtad del feudo. Por otra parte, el discurso de esta gente es que se necesita más competitividad, más flexibilidad, pero entre ellos es un monopolio. Entre ellos no tienen ni competitividad, ni flexibilidad, ni nada. Están al abrigo del mercado. Ellos están al abrigo del mercado, pero dicen que el mercado tiene que funcionar para todos los mercados.

Locutor 00

Ha empleado, como sabéis, que mi gran conocimiento, lo creo de verdad, es la política. Bueno, pues ha empleado la palabra plutocracia. La palabra plutocracia hasta ahora no era aplicable a los sistemas modernos, sino que era mejor llamar oligarquía o oligocracia. Porque la plutocracia solamente existió en los primeros tiempos de las primeras elecciones. En Francia, en la Revolución Francesa, las primeras elecciones fueron plutócratas. Porque plutocracia significa nada más que el poder de los que viven de la rinda. No de los ricos. Eso es otra cosa. La plutocracia lo tiene la gente confundido con el poder de los ricos. Es que solamente votan los que tienen renta. Los que no tienen renta no votan, no tienen derecho a votar. Esa era la plutocracia. Y en cambio hoy, al tener unas rentas tan altísimas, los ejecutivos de todo esto que estáis hablando, sí que hay un imperio de la plutocracia. que todavía no se ha impuesto como régimen político porque la partidocracia lo impide. La partidocracia tiene sujeta a la plutocracia. Es decir, que quien sigue mandando es la partidocracia. La plutocracia no tiene poder para dominar a la partidocracia.

Locutor 01

Esa es la realidad actual. Y por eso la conquista por parte de los partidos políticos, de los bancos... Naturalmente. Genial.

Locutor 03

Naturalmente. Antonio, por eso te sigo recomendando que leas este libro...

Locutor 00

Es que no me gusta, porque le tengo antipatía a esos movimientos. Yo no, yo no. Si son enemigos de la democracia, hombre. No, no, yo el movimiento... Son enemigos de la libertad.

Locutor 03

Occupy Wall Street en Estados Unidos, porque el libro se llama... No, bueno, para que nos entendiéramos de qué estamos hablando. No, más que nada porque es gente muy seria. Peter Diamond, Premio Nobel de Economía, Paul Krugman, Jeffrey Sachs, Kenneth Rogoff, Carmen Reijard...

Locutor 00

Pero es que en política son muy ingenuos.

Locutor 03

No, no, ellos son muy buenos economistas políticos. No, economistas sí, pero en teoría política no saben. Pero en cualquier caso lo que te quiero comentar es que... Pero lo voy a leer. La plutocracia, que es un término tomado directamente del lenguaje norteamericano. La plutocracia es justamente eso. Es decir, existe lo que se llama una renta económica. Los rentistas económicos son justamente esa oligarquía, esos ejecutivos que se plantan y se llevan todos los beneficios. Es verdad. Porque son una casta rentista. Es verdad que sí es casta. Por eso ellos dicen... En Europa no. Estos economistas tan buenos como Peter Diamond, Paul Krugman... En ese libro plantean que estamos ante una situación de plutocracia, sobre todo ellos la aplican a Estados Unidos, pero se puede aplicar perfectamente a España. Es la repetición de la jugada. Lo que estamos viendo aquí es repitiendo lo que se está haciendo.

Locutor 01

Yo quería preguntarle a José, porque es recurrente a lo largo de la historia, la conquista por parte del poder político, del poder banquero, del poder económico. Me gustaría que nos contases algún ejemplo, si esto responde a una ley casi histórica.

Locutor 02

Bueno, lo que estamos aquí es más bien ante una integración de ambas cosas. No es la conquista del poder político por el poder económico, sino el surgimiento de una misma casta que está ya sea en el poder político o ya sea en el económico. Un ejemplo muy simple. Cuando Zapatero Y hablo aquí de Rodríguez Zapatero, porque claro, en todo esto de lo de Bankia hay otro Zapatero también. Pero bueno, Cesoa Tanguas... Era su asesor económico y puso a Serrano. Lo cesó porque decía que estaba harto de escucharle su premonición de lo que iba a pasar, porque era la única vez que tenía una visión de lo que iba a ocurrir y tal. Y le dijo a Sebastián que lo iba a nombrar para el embajador de la OCDE. Pero luego resulta que... Ahí el partido, por otro lado, se metió otra gente y al final nombraron a Cristina Narbona y entonces le dijo, bueno, búscale un sitio en la empresa privada. Y bueno, efectivamente lo hicieron presidente de la corporación de constructores.

Locutor 01

Sí, eso lo dice Maquiavelo, que al príncipe solo se le dan consejos cuando los pide, pero si alguien da consejos que encima son inoportunos, que son los que no quiere oír el presidente cuando no los pide, pues claro...

Locutor 02

Pero lo que venía, es decir, que hay un... una total connivencia, entrada, salida de esta plutocracia que llamamos que tiene el poder político y tiene el poder económico y para maximizar sus rentas lo que ocurre en la sociedad actual es que se parece mucho a la Unión Soviética al final de sus tiempos. ¿La Revolución Rusa? Sí, pero al final de la Unión Soviética. Ah, en el 91. Sí, antes de la caída del muro de Berlín. Resulta que, en teoría, el propietario del capital del país era la nación, ¿no? Y su representante era el Estado. Y eso tenía unos gestores, que era lo que se dio en llamar la nomenclatura. Y esa nomenclatura, pues, digamos, era la que usufructuaba y se llevaba todas las rentas producidas por ese capital socializado. El capital hoy día, en nuestra sociedad capitalista, está muy socializado, porque las inversiones en las empresas, en los bancos y tal, son, en definitiva, los fondos de inversión, la seguridad social, los ahorros, es decir, son... pequeños accionistas, pero que tampoco muchas veces sabe que ellos son los dueños. Pero lo importante es ser el dueño de la renta producida por ese capital. Es decir, es como un río la renta que produce todo ese capital y hay que estar en una posición para meter la mano y llevarse la renta.

Locutor 00

Eso, como sabéis, está definido en la era de los managers de Burja. Lo sabéis que está perfectamente definido ahí. Y lo que yo quería decir nada más, porque yo conozco muy bien la teoría política de la clase política, que fue Lorenzo Mosca a finales del siglo XIX, conozco muy bien la situación en Estados Unidos, la teoría de las trece de Mises, de la convergencia, conozco muy bien los intentos de trasladar a Europa esas teorías que han fracasado. Conozco el engaño de Sartori, Negri, etc., de los políticos, politólogos italianos, y como conozco muy bien eso, sé que primero... En Europa no es comparable con Estados Unidos. En Estados Unidos sí se puede hablar de una casta, porque no hay clase política, hay castas. Y ahí está Wall Street. En Europa no. En Europa, desde la última guerra mundial, el poder lo tiene exclusivamente controlado los partidos políticos. Y no hay nada que se haga fuera del partido. El sujeto político es el partido. No existen los individuos, no existen los derechos individuales. Y todo este error, toda esta propaganda de democracia es falsa. En Europa hay una absoluta oligarquía financiera que está dominada por los partidos políticos. El partido político tiene más poder que la banca. Eso no lo saben en España. Porque creen que ahí lo ven con Botín. Sí, sí, Botín está con ellos. Por muy ignorantes que sean, no importa. El poder lo tienen los partidos políticos. Por eso se explica el gran horror de la situación económica en la que está España como Grecia, como Italia, como Portugal. Es decir, los partidos, los países donde más fuerte ha sido la partidocracia. ¿Y dónde es?

Locutor 01

Y que se caracteriza, como decíamos antes, por no depurar responsabilidades. Nada, son ellos los dueños. Ese intento de no depurar responsabilidades y taparlo va a ser imposible porque estamos viendo el tsunami que nos viene en forma de la responsabilidad que se ha ido tapando durante tantos años. Saturnino.

Locutor 03

No, solamente comentar, Antonio, que es interesante todo lo que estamos planteando y en relación con lo que dice Adrián ahora, no quiero ser catastrofista, pero él ha hablado de Grecia, ha hablado de Irlanda, Y ahora mismo estamos en una situación crítica desde el punto de vista técnico. Estamos peor que Italia otra vez. Ese tema también es muy interesante. En la época de Zapatero conseguimos estar por debajo de la prima de riesgo de Italia. Hoy estamos 0,7% por encima. ¿Qué ha hecho el gobierno de España para que estemos así con respecto a Italia?

Locutor 01

Hoy, por ejemplo, unas declaraciones de Rajoy han dicho que el gobierno había tomado la decisión de inyectar dinero, pero que aún no había tomado la decisión de cómo.

Locutor 03

Esto es brindis al sol que hace Rajoy, este es el segundo brindis, porque el primer brindis al sol que hizo fue cuando fue a Bruselas y dijo, aquí me planto yo con el 5,8, para que la semana siguiente se le bajara el 5,3. Ya lo denunciamos aquí nosotros, esa chulería. Bueno, aquí lo de ahora es la segunda chulería, para que el Banco Central le diga, oiga, usted hable primero conmigo y luego ya veremos cuál será la tercera. Lo cual me lleva a pensar que estamos en manos de realmente...

Locutor 00

Improvisados, incompetentes, que además de ser incompetentes, no tienen visión ninguna de mañana, viven al día, al presente, no saben lo que va a pasar mañana ni pasado mañana, al día de hoy.

Locutor 01

Si durante tantos años Rajoy sabiendo que iba a ser presidente del gobierno... Vaya preparación que tiene. Sí, lo único que esperaba era serlo. ¿Esperar serlo para qué? Para ser presidente.

Locutor 00

¿Y la cara que tiene de Guindos? Yo es que me fijo en las caras. Si es que me revelan más las caras de Montoro, Rajoy y de Guindos, más me explica la situación que desde luego la prensa y los medios de comunicación. En sus caras veo la situación. están asustados, están aterrorizados, han perdido la seguridad en ellos mismos, hoy están desorientados por completo.

Locutor 03

Fíjate, Antonio, que todo era confianza, confianza, confianza, certidumbre, certidumbre, certidumbre. Cuando yo llegué a la Moncloa, ya ha sido llegar a la Moncloa y de repente todo lo contrario. Y eso se ve en las caras de los tres, efectivamente.

Locutor 00

Yo lo veo en las caras todos los días, lo examino. Además tengo tal costumbre del franquismo de adivinar las cosas por las caras que esa no se me ha quitado. Y sigo adivinando la situación política a través de las caras de los protagonistas.

Locutor 01

Y lo que hablábamos también de la responsabilidad, ha dicho José Ignacio Echeverría, que es el presidente de la Cámara de los Diputados, del Congreso de los Diputados, que la Asamblea no puede investigar, refiriéndose a Bankia, algo que ocurrió en la legislatura pasada. Pero bueno, ¿cómo no? ¿Cómo no va a poder investigar lo que ocurrió? Entonces, ¿qué? Pues solo puede investigar tres meses, nada más. Y sabemos también que las comisiones de investigación...

Locutor 00

Si puede hasta investigar las mentiras de la historia, lo que diga de hace 30 y 40 años, el Parlamento puede investigar todo lo que quiera que afecte a la política del presente.

Locutor 01

Efectivamente. Pues nos quedan tres minutos.

Locutor 00

Bueno, estoy contento hoy porque ha sido mayor la presencia de las ideas políticas en la economía, pero yo creo que era necesario, dado el espectáculo que nos está dando el gobierno con Bankia.

Locutor 01

Y recurrir a los fondos de rescate europeos, porque antes hablabas de Hollande, José Morilla, y Rajoy hace una semana se enfadó muchísimo porque Hollande dijese que teníamos que recurrir a los fondos europeos para poder financiar nuestros bancos. Eso irritó a Mariano Rajoy y ahora creo que firmaría Mariano Rajoy en el papel que le pusiesen que eso sucediese. ¿Sería una solución? Y más que una solución, si fuese, ¿lo aceptarán?

Locutor 02

No, Rajoy... Parece, digamos, que se caía del guindo, ¿no?, cuando fue ahí. Rajoy pretendía, además lo dijeron, y bueno, y salió en la prensa, sobre todo más cercana al PP, que ahora que Francia se... diferenciaba de Alemania y se rompía el eje París-Berlín, que el otro de los países grandes en el que podía solamente apoyarse Alemania para sacar sus ideas adelante era España. Y entonces pretendía decir, bueno, defendiendo ante Hollande alguna idea de la Merkel, me voy a ganar la confianza de la Merkel y me va a ayudar. Otro idiota. pegarse y apoyar lo más posible en el planteamiento de Holanda.

Locutor 00

Pero eso era una evidencia. Antes de que ganara las elecciones era ya una evidencia.

Locutor 02

Holanda está planteando lo único que ciertamente puede, no ya salvar a España.

Locutor 01

sino salvar a Europa. Los gastos del Estado aún son tan grandes, hay tanto donde recortar, que las televisiones públicas sigan existiendo, las televisiones autonómicas, que los partidos políticos sigan recibiendo financiación, y que no hay otra salida que la austeridad, porque nos vamos a quedar sin tiempo, Saturnino, pero se insiste siempre en la subida de impuestos, pero es que no hay otra salida. Lo dejamos para el próximo día.

Locutor 00

Muy agradecido a hoy que hemos dado más importancia a la política, y eso también me ha permitido hablar a mí un poco más que suelo hacerlo. La economía siempre quiero escuchar.

Locutor 01

Pues muy bien, queridos oyentes. Muchas gracias, José Moría, por venir. Muchas gracias a Turnino, que sé que desde Alcalá tenéis un viaje muy largo y con el atasco difícil.

Locutor 00

Estoy encantado de que vengáis, aunque sea el sacrificio.