Lunes 04-06-2012 Debate de economía

Desconocido

están escuchando libertad constituyente

Locutor 01

Buenos días, son las 9 y 49 minutos de la mañana, sintonizan el 107.0 de la FM y comenzamos con el debate económico. Este fin de semana hemos podido saber que Bankia anunció que retrasará el pago de 61,3 millones de euros en intereses de deuda subordinada y acciones preferentes emitidas por las entidades que se fusionaron para dar lugar al banco. Hoy tenemos en el estudio a Félix Muñoz Pérez, profesor de Fundamentos Económicos de la Universidad Autónoma de Madrid. Buenos días, Félix, ¿cómo estás? Buenos días, Adrián. Y tenemos a Luis González, coordinador de Ecologistas en Acción. Buenos días, Luis, ¿cómo estás? Hola, buenos días. Y tenemos a don Antonio García Trevijano. Buenos días, don Antonio, ¿cómo estás?

Locutor 03

En primer lugar, bienvenidos a esta emisora de la organización ecologista, que creo es la primera vez que viene. Muy agradecido y ojalá que sirva de plataforma de... expresión y difusión de los ideales ecologistas bien entendidos.

Locutor 00

Pues desde luego muchas gracias por la invitación ante todo.

Locutor 01

Muy bien, pues el gobierno ha negado este domingo que hayan existido presiones del ministro alemán de finanzas, el titular Luis de Guindos, para que el ejecutivo español pida el rescate del Fondo Europeo de Estabilidad Financiera. No existen presiones, han afirmado desde Moncloa. Según el semanario alemán de Spiegel, el ministro alemán de Finanzas presionó al titular español de Economía en un encuentro el pasado miércoles en Berlín para que España acudiese al rescate financiero por los problemas de la banca española. En Berlín, fuentes del gobierno indican, sin embargo, que ni afirman ni desmienten las informaciones de Spiegel y que la decisión de acudir o no al fondo de rescate es exclusivamente competencia del mercado español. Parece que aceptar el rescate sería tanto como un traspaso de soberanía y Merkel está preocupada por el peligro de contagio al resto de los países de la Unión con la caída de España. Y yo quería preguntaros si os parece que es creíble la resistencia que manifiesta el gobierno, porque el gobierno dice que no, que no es necesario acudir al fondo de rescate. ¿Está en situación de ofrecer alternativa al gobierno? ¿Lo veis en una situación de fuerza como para mantener esa resistencia?

Locutor 02

Hombre, de fuerza a fuerza no parece. Más bien lo que andan es a ver qué pescan, ¿no? En mi opinión. Porque, a ver, hay dos cuestiones. Una es el rescate a la banca, ¿no?, utilizando el fondo de reservas. Es una especie de fraude europeo. Y otra cuestión que puede ir ligada a esta es la intervención de la economía española. Entonces, yo entiendo, porque también ha habido declaraciones un poco insinuando que no sería tan malo un rescate... Yo entiendo que el gobierno puede estar interesado, no sería una opción mala, no creo que sea lo que tengan los alemanes exactamente en la cabeza, pero desligar el rescate de la intervención. Es decir, que haya un apoyo por parte de Europa con los fondos destinados a socorrer a la banca española, sobre todo para cumplir sus necesidades de capitalización. y que esta operación no estuviese ligada a una intervención como es prácticamente la de Grecia o la de Portugal. Más que nada porque políticamente eso es un suicidio, eso es un suicidio para este gobierno, para empezar. Lo que pasa es que claro, este es un gobierno que como lo estoy acostumbrado a sí pero no, pero lo contrario, pues tampoco se sabe muy bien qué alternativas nos ofrecen, porque efectivamente yo creo que lo ideal sería que tuviesen un plan propio en el que, bueno, pues se presionase a los europeos, negociando con ellos, un toma y daca a ver hasta dónde nos van a apoyar. Pero en este caso yo creo que están a ver si son capaces de desligar el apoyo a las entidades financieras, utilizando el fondo de rescate, pero, insisto, desligándolo de la intervención, porque la intervención sería, yo creo que mortal para este gobierno.

Locutor 00

Sí, efectivamente, yo estoy de acuerdo con esta última intervención, ¿no?, la intervención precisamente sería mortal para el gobierno y mortal para la ciudadanía. No hay más que mirar en los espejos de lo que está ocurriendo en Grecia, de lo que está ocurriendo en Portugal, de lo que está ocurriendo en Irlanda. Países que han sido rescatados, intervenidos y que han perdido mucha más soberanía de la que ya estamos perdiendo a nivel económico. Tenemos que tener en cuenta que nuestros presupuestos generales del Estado de alguna manera ya están auditados desde la Unión Europea. Y los recortes podrían ser en muchos sentidos, pero lo que nos estamos dando cuenta es que los recortes están viniendo sobre todo en el plano social, en el plano ambiental, en lo que de alguna manera afecta más a la vida de la ciudadanía. Cuando podemos pensar que los recortes podrían ir por otros lados y que en vez de garantizar, pues, ilimitadamente, por ejemplo, las reservas de las personas en los bancos, podríamos garantizarlas hasta un límite, un límite razonable, que la mayoría de la ciudadanía tenga ahorrada en los bancos, pero quienes tienen más, pues que de alguna manera, pues,

Locutor 03

pues jueguen y tengan el riesgo de perder ese dinero. Yo creo que el tema no es la pérdida de soberanía, ojalá se perdiera. Yo no soy nacionalista, ni es... Si se está en Europa, la pérdida de soberanía, lo peor no es eso. Lo peor es que la dirección europea, pro-europea, tampoco da muestras de competencia, porque se ha fracasado en Irlanda, Portugal... Y Grecia, ella y la política económica la está dirigiendo la Unión Europea. En esos países se ha fracasado, no es lo que hay que lamentar, no es la pérdida de soberanía, sino la incompetencia de los organismos europeos para dirigir economía en apuro, como está la española y la italiana. Eso, las pérdidas de soberanía son lo de menos, eso son palabras retóricas del siglo pasado, eso ya no tiene interés ninguno. En cambio sí que tiene interés que Rajoy diga que esos incompetentes que están hundiendo a Portugal, a Grecia y a Islanda, esos incompetentes Rajoy pide que sean ellos los que dirijan la política económica de Europa independiente. Y de España, y someterse a ella. No, yo digo que no, porque son incompetentes, porque son tecnócratas, porque no hay política, porque no hay libertad en Europa. Como no hay libertad política en Europa, ¿cómo vamos a delegar en que unos tecnócratas dirijan la política económica española? Eso me niego en redondo, pero no por soberanía. Eso es lo de menos. Si yo defiendo un Estado federal europeo, unos Estados Unidos de Europa, eso implica, evidentemente, la pérdida de soberanía en más de la mitad de los asuntos. Los que son reservadores para el Estado federal, ahí se pierde la soberanía. Pero eso es justo, es bonito, es progresista, eso no implica nada. La soberanía es un concepto anticuado que no expresa lo que es hoy, qué Estado hoy es soberano. Decirme qué Estado ninguno es soberano. Porque ya están pendientes de otras cuestiones internacionales, de la relación de las potencias internacionales. Ha recortado el campo de la soberanía. Soberanía quiere decir mandato único sobre sí mismo, sobre un territorio. Eso ya no existe. Son conceptos muy antiguos que ya no expresan nada. Y en concreto lo que expresa ahora es ceder la dirección de la política económica española, como ha pedido Rajoy, a tecnócratas incompetentes que no saben cómo resolver los problemas donde han intervenido y dirigen ellos la política económica.

Locutor 02

Bueno, vamos a ver, estas dos últimas intervenciones dan mucho de sí, para fomentar el debate, porque hay veces que más que debate lo que hacemos es un intercambio de impresiones, estamos básicamente de acuerdo, pero yo creo que hoy no estamos muy de acuerdo. A ver, el concepto de soberanía es un concepto trasnochado, digámoslo así. Bueno, yo no sé en el ámbito político, pero en el ámbito económico...

Locutor 03

No, hombre, te lo estoy diciendo yo que soy un experto en política. Claro, claro, claro. Que es un concepto antiguo. Y yo sí sé de política.

Locutor 02

Claro que sí, yo no lo dudo ni lo pongo en cuestión. Más bien es lo que me quiero referir a lo siguiente. Hay un concepto, quizá traído por los pelos, una especie de metáfora, en economía fundamental, que es la soberanía del consumidor. Yo creo que esta se ha cedido brutalmente. Es decir, el consumidor... Las economías domésticas, las familias prácticamente no tienen capacidad de planear nada a medio ni a largo plazo porque no saben qué se va a hacer de sus rentas. Y yo creo que esto se ha cedido a una soberanía brutal. Y ligado a eso, o encadenado a eso, está la libertad de acción política o cualquier otra cuestión. Entonces, hombre, a ver, esto yo creo que es muy delicado. Por otra parte, y voy a ser breve, yo lo que creo que lo hemos discutido aquí en numerosas ocasiones, a ver, la crisis que tenemos, y que en España se manifiesta de una manera especialmente virulenta, pues porque, bueno, esto tiene sus características... que hace que las cosas, pues, de alguna forma tengan un eco mayor, ¿no? Pues cuando las cosas van bien, van más bien, y cuando van mal, van peor, en fin, este tipo de cuestiones. Pero a lo que voy. A ver, estamos ante una crisis que no es una crisis puramente económica. Ni siquiera me atrevería a afirmar fundamentalmente económica. Es una crisis de modelo general. Es una crisis en la que En este caso, lo que se manifiesta claramente, y de ahí yo creo que viene la alusión a los tecnócratas europeos, es, ¿qué demonios es eso de Europa? ¿Qué nos rescate Europa? Bueno, muy bien, nos rescate Europa, pero ¿qué es Europa? Porque, claro, ¿qué es lo que propone Europa? ¿Qué es lo que propone? Porque Europa lo que es ahora mismo es una especie de negociación entre dos o tres bandos, básicamente Francia y Alemania, siempre Inglaterra para irse a escandileando, A ver qué se va a hacer. Y claro, ahí nos pilla a nosotros con el paso cambiado. Pero el ceder, como dice Rajoy, es una especie de juego de las sillas. El ceder, pues claro, lo monetario ya está cedido. Claro, ahora se dice que también la supervisión bancaria lo lleven en Europa. Bueno, eso sería una cosa relativamente coherente. Bueno, de alguna forma está en los tratados de la Unión el que los bancos centrales nacionales hagan como especie de sucursal del Banco Central Europeo. Pero en el caso fiscal, si se cede lo fiscal, Lo que tienen que ceder automáticamente ya...

Locutor 03

Dice lo fiscal, quiere decir lo presupuestario, ¿no? Claro, lo fiscal es lo presupuestario, la gestión de los impuestos, el gasto público... Sí, aquello siempre que distingo entre el fisco, impuestos y presupuestos. Que son cosas diferentes, aunque se emplea la palabra fiscal y el oyente no especialista, que cuando hable fiscal es impuesto nada más.

Locutor 01

Entre recaudación y la previsión de gastos e ingresos.

Locutor 02

Sí, es muy pertinente esta matización.

Locutor 03

Pero algo por los oyentes, no por ti, claro.

Locutor 02

Claro, claro. Lo que pasa es que los economistas hablamos deprisa a veces en estas cuestiones y tendemos a jugar.

Locutor 03

No, pero lo hacen todos, lo hacen todos. Y no sólo cuando se habla deprisa, sino en los libros y por escrito. La palabra fiscal indica ya presupuesto y eso indica que hay una confusión enorme.

Locutor 02

Ya, pero yo creo que también es de la traducción un poco literal de los textos norteamericanos de fiscal policy, que es un poco la gestión del gasto público y de los impuestos.

Locutor 03

Igual que las traducciones han impuesto la horrible frase de los mercados cuando no hay más que uno. Y decir los mercados, las políticas en plural. Pero si todo eso es falso, es mentira. No hay mercado de la deuda financiera, hay uno. Las políticas no es verdad. Existe una sola política del PP, del PSOE. Y dentro de esa sola política, distintas medidas políticas. Ahí sí hay pluralidad en las medidas. Pero en la política, ¿cómo va a haber pluralidad en la política? Entonces no sería un partido. eso es imposible, todo eso son tradiciones pero que producen la La degeneración del idioma. No se puede decir políticas económicas ni mercados. La conspiración de los mercados contra España. Si eso parece que estamos otra vez con la masonería, ¿esto qué es? ¿Qué conspiración puede haber de los mercados? Hay un mercado donde España está perdiendo posiciones y como es natural, los que actúan en ese mercado compran según sus intereses y venden según sus intereses. Y nada más. No hay nada contra España.

Locutor 01

Hablamos antes, Félix, de que Rajoy ha pedido que haya en la Unión Europea una sola autoridad fiscal centralizada que controle y armonice las cuentas públicas de cada país de la Unión Europea. ¿Se ha demostrado que no es viable que esté la política monetaria en un sitio y la política fiscal en otro? Me explico. La política monetaria es dueña del Banco Central Europeo, que dirige la política monetaria de toda la zona euro. Y mientras que la política fiscal... Es dueña de cada uno de los estados, miembros. ¿Es necesario que quien tenga la política monetaria tenga también la política fiscal?

Locutor 02

¿Es necesario? Bueno, vamos a ver. Es conveniente que en alguna medida no sean contradictorias. Vamos a ver, es que, de nuevo, aquí la confusión es enorme, ¿no? Si uno ve, por ejemplo, al señor, al bloguero keynesiano, como lo llaman algunos ingleses con muy mala leche, Krugman, dice que eso es la política monetaria. Estamos en una trampa liquidez, cosa que afirma él, así, gratia tamore, y que lo único que cabe es la política de gasto desaforado. Hay otros, como Benjamin Bernanke, que son más partidarios de una cosa que es un poco más inteligente y más fina, que es que aunque los tipos de interés sean muy bajos y aparentemente no haya... ...margen para la política monetaria, en realidad sí la hay... ...si los bancos centrales, en particular la Reserva Federal... ...descuentan títulos de deuda emitidos por el gobierno. De tal manera que al final se cede un protagonismo... ...a las medidas de carácter de gasto expansivo... ...que son financiados mediante monetización de deuda. Eso teóricamente no se puede hacer en Europa. Pero también hay más alternativas. Lo que pasa es que en cualquier caso... Pero independientemente de que entremos en que es más acertado o que está más ajustado al análisis de la realidad concreta, en el caso de la política económica debe preponderar un principio que es de prudencia. Porque es que, bueno, vamos a ver, ¿de qué estamos hablando ahora mismo? Se puede perfectamente tener, y así era el mandato del Banco Central Europeo en un principio, se puede tener una política, permítanme la expresión, fiscal, de gestión de los tributos, pero también de las políticas de gasto público. En la que, bueno, pues cada Estado, en su reserva de soberanía, pues bueno, de una forma siempre al final un poco coordinada con Europa, porque tampoco cuando se pone la regla del déficit no superior al 3%, pues ya se está metiendo una cierta presión ahí. Pero bueno, el Banco Central al final lo que tenía que llevar era una política independiente. cuyo objetivo fundamental fuese el control de la inflación. Y entonces, bueno, en el caso de que hubiese una presión muy fuerte de inflacionista, precisamente porque la demanda fuese muy potente, el Banco Central podría actuar en contra. Lo que pasa es que eso, que en una situación más o menos normal, una economía que funciona en un régimen más o menos de normalidad, pues es sensato. El problema es en una situación como la de ahora... Tenemos los sistemas financieros, por lo menos en esta parte de Europa, descapitalizados según las nuevas normas mundiales, tipo Basilea, pero también en los que eventualmente hay problemas de liquidez para adquirir los títulos de deuda, etc. Entonces, claro, ahí se impondría de suyo una coordinación de las políticas, un poco en la línea de lo que ha hecho la Reserva Federal. El problema es dónde están los límites de las cosas. Entonces yo creo que es bueno que sean dos tipos de instrumentos de política económica que estén separados. Es decir, no volver, porque esto ha existido antes, claro, durante mucho tiempo, que al final el banco central era el banco del gobierno y que era el que hacía las leyes presupuestarias. Entonces era lo mismo. Entonces conviene que estén separados, pero conviene que según la circunstancia y las necesidades concretas del momento lo dicten, pues hay una coordinación o hay una oposición. Yo creo que eso, en ese sentido, yo creo que se ha ganado en los últimos años, al separar claramente los centros de decisión, teniendo en cuenta que tampoco es una separación pura, porque al final son todas las cosas vasocomunicantes, pero que esto esté separado, pero que según las circunstancias hay una cooperación monetaria y fiscal y en otras ocasiones hay una oposición.

Locutor 00

Al irlo de eso y volviendo un poquito con el tema de la soberanía, porque yo creo que es un tema nuclear y yo creo que lo hemos ido comentando en las distintas intervenciones y para mí soberanía tiene mucho que ver con democracia, con que las personas que habitamos en este país tengamos... capacidad de decidir sobre temas centrales y temas centrales me refiero a temas económicos porque al fin de cuentas acaban determinando nuestra vida hay un lema que se utilizó en Suecia cuando se hizo el referéndum sobre si iban a entrar o no iban a entrar en el euro un referéndum que salió negativo y Suecia no está ahora mismo en el euro y este lema que se utilizó tanto era que no es cuestión de dinero sino que es cuestión de poder es decir que no es cuestión solamente de temas económicos sino del lugar donde se toman las decisiones que al final van a acabar decidiendo sobre nuestras vidas porque Ahora mismo, ¿qué tenemos con el tema de la deuda? Pues tenemos un problema de una deuda absolutamente impagable. La deuda del conjunto del Estado español, tanto privada como pública, es aproximadamente cuatro veces nuestro Producto Interior Bruto, de la cual solamente alrededor del 16% es deuda pública, con lo cual tenemos una inmensa cantidad de deuda, sobre todo privada, que no vamos a poder devolver. necesitamos auditar esa deuda para ver qué partes decidimos colectivamente, de manera soberana, de manera democrática, que no vamos a devolver. Porque lo que se está jugando ahora mismo y lo que estamos viendo con todas estas políticas que emanan de la Unión Europea o las distintas políticas de gobiernos, como el del Partido Popular, es que vamos a intentar que quienes tienen más consigan que se les devuelva la mayor cantidad de los préstamos que han realizado Y eso a costa de quienes tienen menos. Si estamos viendo una auténtica bomba de dinero que va de abajo a arriba, cuando lo más lógico en una situación de tremenda crisis como la que tenemos es que fuese al revés, que esa bomba de dinero fuese de arriba a abajo y de alguna manera quienes más han tenido y quienes más atesoran riquezas en nuestra sociedad, pues repartan. Y en función de eso necesitamos esa auditoría y necesitamos ver qué deudas son ilegítimas o qué deudas son odiosas y de alguna manera qué deudas vamos a dejar de pagar.

Locutor 02

Don Antonio.

Locutor 03

No tengo nada que comentar por ahora.

Locutor 02

Bueno, yo sí tengo una pequeña observación a esta última intervención que me parece muy interesante. Vamos a ver. Sí, insisto que yo actúo aquí a lo mejor un poco, mis comentarios son un poco economicistas en este caso. No me gusta ser economicista, pero bueno. Vamos a ver, los compromisos están para cumplirlos, es decir, no podemos endeudarnos y decir, bueno, pero como ahora la cosa es tan grave, pues no vamos a cumplir. Esto, sí, yo entiendo las emergencias y las situaciones dramáticas que a todos nos afectan. Pero claro, es que terminamos como Argentina, como Bolivia.

Locutor 03

Perdona, pero eso no es economicismo, eso es moralidad pública y privada.

Locutor 02

Sí, sí, pero parece que la moralidad se aplica a otras cuestiones, pero cuando vienen las deudas financieras, eso, bueno, pues ya es más discutible, ¿no? Es exactamente lo mismo. A mí no me han puesto una pistola en el pecho para que... Yo tengo una necesidad objetiva de una vivienda y tengo la obligación de leerme los contratos y decir, pues esto puedo comprarlo o esto no puedo comprarlo. Pero luego, claro, me encuentro con un problemón, a lo mejor engañado, mal informado, bueno, todo lo que se quiera, pero eso es responsabilidad mía también. Entonces, efectivamente hay que exigir responsabilidad a todo el mundo. También al consumidor, claro que sí, y a los medios de comunicación. Por supuesto a los bancos. Esta cuestión de las preferentes es una estafa a escala cosmica. Pero hay que pedir la responsabilidad a cada uno en su ámbito. Yo entiendo, efectivamente, creo que en esto estoy muy de acuerdo con Luis, que no se puede exigir a todos el mismo esfuerzo, sobre todo cuando efectivamente Las causas de la crisis, los causantes, hay una simetría clara de poder y de influencia. Eso está claro. Yo diría que unos las impulsan y otros pasivamente la van tragando, pero cada uno tiene que acarrear su cuota de responsabilidad. Si nosotros decimos, y esto lo podía haber hecho España, haber acudido a una quita de deuda, decir, bueno, pues mire usted, nosotros podemos... Deuda pública y privada. Nosotros podemos atender hasta aquí, muy bien, pero que quede claro que en un contexto mundial como el actual, nos guste más o nos guste menos, eso es otra cuestión. Hacer eso tiene unas consecuencias en medio y largo plazo que pueden ser absolutamente devastadoras. Y lo que propone Rajoy es una cosa, a mi parecer, teniendo en cuenta la información que tenemos que fragmentar y filtrar y tramitar por los medios de comunicación, etc., Es una cosa muy peligrosa, que es ponerse de perfil. Él yo creo que no quiere asumir meter en vereda a las comunidades autónomas, porque a lo mejor ve que no puede y echa la responsabilidad para afuera.

Locutor 03

Eso, perdona, es que no hay duda. La razón fundamental de Rajoy es miedo a su propia incompetencia. Lo que quiere es quitarse el asunto de ello porque no sabe resolverlo. Y dice que lo resuelve a Bruselas.

Locutor 02

Bueno, pero entonces no nos hace falta este presidente del gobierno, ni este gobierno, ni este Estado.

Locutor 01

Y a la pregunta que hacía antes de si es creíble la resistencia que manifiesta Rajoy de que no quiere que haya intervención, es decir, que no quiere acudir al rescate, si es realista o no, pues parece que no, porque primero dice esto y a continuación... Es contradictorio. Es contradictorio y a continuación dice que se debe crear una autoridad fiscal centralizada.

Locutor 03

Eso es más que el rescate, eso es peor que el rescate. Y sin embargo, cuando el juez dice que resuelve la brusa de ley y no quiere el rescate, pues es un hombre incompetente, si no sabe lo que dice. Ni conoce las medidas, ni el alcance económico de sus opiniones. No lo sabe. Ni de quintos tampoco. Si son tecnócratas que están diciendo contradictorios. Ni Bankia, ni Rodrigo Rato. Si todo es un producto de la incompetencia y de la ambición. Y de la ambición malsana. Porque lo que hay ahí es haber querido salvar la corrupción absoluta de los consejos de administración de las cajas de ahorro. Y eso era lo principal. Y por eso se ha hecho Bankia. Y el origen es bastardo. y el resultado peor de bastardo, un fracaso.

Locutor 02

Pues sí, ¿qué vamos a hacer? ¿Qué vamos a añadir aquí?

Locutor 03

Pero que nadie se atreva a decirlo. Nosotros sí. Primera página de los periódicos. Que hablen, que digan banquia, fruto de la corrupción absoluta para salvar a los políticos de las cajas de ahorro. Y de las quiebras de las cajas de ahorro. Rodrigo Rato, su gestor, su inspirador. Ordóñez, el responsable de no haber gestionado y haber impulsado toda esta corrupción. Rodrigo Rato. no digo Ordóñez, y todos los políticos de las casas de oro, y los que no eran políticos que han conseguido todo esto, han cometido delitos gravísimos. Y eso está impunemente a través del dinero y la previsión que ha hecho Boviri de 23.000 millones, los que sean, los que haya dicho que son infinitamente superiores a los necesarios. Con lo cual deja sin tesorería... ni posibilidad alguna para afrontar las otras crisis de los demás bancos.

Locutor 00

Siguiendo por esa línea y retomando con esto de que los compromisos están para cumplirlos, que yo en general estoy de acuerdo con la afirmación, cuando vemos cuál es la deuda que tenemos ahora mismo, descubrimos que la mayoría, como el ejemplo de Bankia y de las cajas, ...no son deudas que se hayan generado en el ámbito de lo público, de lo colectivo... ...sino que son deudas que se han generado en el ámbito de lo privado... ...pero que de pronto estarán acabando recayendo en las finanzas colectivas, en las finanzas públicas. Claro, ese es un problema grave porque si las deudas efectivamente, los compromisos están para afrontarlos... ...pues bueno, pues quien los ha tomado ese ámbito privado, sobre todo el inmobiliario y sobre todo el bancario... ...pues que apechue con ellos... ...que ha ido consiguiendo pingües beneficios... ...durante los años del boom inmobiliario... ...y ahora pues el resto tenemos que ir... ...pues de alguna manera pagando... ...sus pérdidas... ...de esa manera yo creo que por eso... ...necesitamos esa auditoría de la deuda... ...para depurar que deudas son públicas... ...que deudas son privadas... ...y que deudas tendremos que pagar... ...desde el punto de vista de los presupuestos generales del Estado... ...y que deudas tendrán que hacerse responsables... ...quienes las han cometido... ...sí, sí, termino con una última idea... ...porque es que además...

Locutor 03

Yo creo que... Es que está muy bien interrumpirse. Bueno, venga, luego te lo diré yo. No, no, de verdad te digo, es que la costumbre de decir, primero habla uno, luego otro, eso es aburridísimo. Eso no es civilizado, eso no es... Lo que hay que intervenir es muy corto. Hay que hacer intuiciones muy cortas. Si interrumpes, si haces algo, pon, y te caerías para que continúes. Nada más, yo lo que quería decir es que es dificilísimo la auditoría de la deuda privada. Nada más. Pero necesitamos hacerla. Necesitamos hacerlo porque otros países la han hecho. Pero ¿cómo se hace eso?

Locutor 00

Por ejemplo, Ecuador ha hecho una auditoría de su deuda. Y como consecuencia de la auditoría que hizo a su deuda, dejó de pagar una parte de la deuda pública que consideró que era una deuda ilegítima. Y Ecuador, un país mucho menos poderoso a nivel internacional que España. Es más, Argentina también ha dejado de pagar una parte de su deuda. Y Argentina está en el G-20 después de haber dejado de pagar una parte de su deuda.

Locutor 03

Pero esos países no creo que sean modélicos para...

Locutor 00

de la que ha entrado España que tiene un pie dentro y un pie fuera o sea que el pensar que hay una parte de la deuda que no vamos a pagar en realidad es mirar atrás en la historia del capitalismo y descubrir que esto ha ocurrido repetidas veces y no ha sido el desastre para ese país es que yo no sé cómo se puede hacer eso, es que no lo sé pero a ver, el caso de Argentina insisto, no nos tenemos que mirar en ese espejo que es muy peligroso porque además es donde convergemos a toda velocidad a ver, sí, sí, Argentina ha hecho eso pero ha hecho más cosas

Locutor 02

Ha confiscado los planes de pensión de la población. Se ha quedado con ellos. Pero no el gobierno. Una panda que controla el gobierno. Y en Ecuador también hay cosas que no. Este fin de semana yo he visto unas informaciones, claro, porque allí es una de las cosas que no se debe hacer, porque está muy mal visto por la cámpora de toda esta gentuza, es el tema de tener depósitos en dólares. Pero bien que todos los dirigentes de ese tinglao tienen sus depósitos en dólares y fuera de Argentina, es decir... Yo creo que si miramos a Kirchner, a Correa, etc., pues al final vamos a hacer muy bueno a Rajoy. Hombre, yo creo que nosotros nos tenemos que mirar en Italia, en las cosas buenas que tiene Italia, que tiene muchas, en Francia, en Alemania, algo en Estados Unidos, pero bueno, es un poco diferente a nosotros. Suecia, Suecia. Si no nos miramos ahí... Inglaterra.

Locutor 00

Claro, claro. Suecia, claro. Yo creo que una cosa no quita a la otra, o sea, que efectivamente... Pues yo antes he puesto el ejemplo de Suecia, ¿no?, cuando decidió no entrar en el euro, y hay que sacar ejemplos de Suecia, de Francia, de Italia, pero ¿por qué no vamos a sacar también cosas puntuales? Por supuesto, visibilizando también los elementos negativos, como habéis visibilizado, que tenemos que tener en cuenta, que ocurren en otros países, ¿no? Pero es verdad que tenemos que afrontar el tema de que necesitamos ver qué hacemos con la deuda, porque es impagable, entonces tendremos que buscar en distintos espejos distintos aprendizajes que podamos sacar para intentar pedir una solución a esto, porque es un problema de primer orden.

Locutor 01

Luis, lo único que hay dos deudas de las que estamos hablando y se mezclan en el debate. Por un lado está la deuda del Estado, que es la que yo he entendido de tu intervención, y que quieres que no se pague. Lo cual, bueno, tendría unas consecuencias, pero no quiero entrar ahí. Yo diría que no se pague en parte. Que no se pague en parte, sí. La deuda es legítima. Me explico ahora mejor. Sí, pero déjame simplemente decirte. Y por otro lado, la deuda privada. Es decir, la deuda de los bancos, que tú has dicho que es privada, aunque también conviene matizar que quien está al frente de todas estas entidades de privado no tiene nada, porque son personalidades públicas. En el Banco Central Europeo. Por supuesto. Incluso Bankia estaba pensando en Bankia o en las cajas de ahorros que han sido nombradas por los partidos políticos que de privado no tienen nada. Y lo que decías de la deuda, de que se perdonen las deudas, hay economistas muy importantes que usan la misma frase que tú, pero claro, la idea es muy diferente. Y es que aquellos inversores que hayan adquirido pagarés, deuda, títulos de los bancos, ...por ejemplo de Bankia... ...se conviertan en accionistas... ...lo que se llama en derecho mercantil... ...una ampliación de capital por compensación de deuda... ...que el pasivo se convierta... ...en patrimonio neto... ...que se le pague a esos acreedores... ...con acciones... ...bueno, eso sería una forma... ...de capitalización de Bankia... ...muchos de los acreedores... ...perderían parte... ...del derecho de cobro que tienen... ...frente a Bankia... Y se evitaría que el Estado tuviese que salir, que el contribuyente tuviese que salir al rescate. No sé si te referías a eso con lo de la perdonación de deuda.

Locutor 03

En el derecho mercantil es muy bien conocido, desde hace tiempo, que es la conversión de los obligacionistas en accionistas.

Locutor 01

Mediante una empresa se emiten acciones, se establece una prima de emisión de acciones justa. En la ley de sociedades de capital actual lo que se hace para los oyentes es emitir unas acciones con una prima de emisión justa para evitar lo que se conoce como el efecto de ilusión, que es que los antiguos accionistas pierdan el valor teórico de sus acciones y se convierten esas acciones... Perdón, esas obligaciones se convierten en acciones convirtiendo al acreedor en accionista.

Locutor 03

Eso es.

Locutor 01

Se llama obligacionista.

Locutor 03

Es el término justo empleado en las leyes de sociedades anónimas de todos los países.

Locutor 01

Por eso, Mer, cuando has dicho lo de que la deuda ilegítima se condone, no la paguemos... No sé si te estaba refiriendo a algo parecido.

Locutor 00

Esa sería una de las fórmulas, que yo creo que además has explicado muy bien. Porque claro, una de las cosas que nos está pasando es que esa frontera entre lo público y lo privado, como además venís apuntando en varias de las intervenciones, pues muchas veces no está tan clara. No está tan clara porque efectivamente ha habido cargos puestos desde lo público gestionando cajas, Pero también es verdad que una parte importante de esa deuda de la banca no estaba dentro de las cajas sino que está también dentro de la banca privada, el Santander, el BBVA, bueno, pues las distintas bancas que no tenían que ver con lo público, ¿no? Es verdad que otras entidades que podríamos meter dentro de lo público, como el Banco Central Europeo, también tienen un pie fuera de lo público. Porque a fin de cuentas, pues nadie de alguna manera elegimos al presidente del Banco Central Europeo, no es un cargo público-público. Entonces, digamos que esas cosas son las que de alguna manera tenemos que terminar de determinar. Porque incluso dentro de lo que es la deuda pública... a cargo de los presupuestos generales del Estado, pues bueno, pues ha habido cosas que al final han acabado siendo beneficios para empresas privadas, por ejemplo, esta cantidad de aeropuertos que tenemos en España que no tienen vuelos, no digo que tengan pocos vuelos, es que no tienen ningún vuelo. ¿Quién ha sacado el beneficio de ahí? Pues desde luego la población no lo ha sacado, lo han sacado las empresas constructoras que han puesto en marcha esa infraestructura. A lo mejor tiene sentido que desde el ámbito público, pues a esa empresa que ha construido esa historia, pues no se le devuelva el dinero, o tiene sentido que desde luego los gestores públicos tengan que de alguna manera responder por algo que podría llamarse... Vamos a ver, es que hay unas normas elementales de civilización, de derecho público, de derecho privado, que son el sostén de la civilización.

Locutor 03

Supongamos en España... Aeropuertos de Ciudad Real o de Castellón, da igual. Si hay un concurso público para hacer unas obras y empresas decentes, honradas, sin problema ninguno salen y se la adjudican y lo realizan, ¿cómo se va a permitir que luego no se le pague porque el aeropuerto ha resultado fallido? Eso es imposible. Eso es una transformación absoluta del orden moral y del orden jurídico. Eso no puede ser.

Locutor 00

Pero aquí nos mezclamos distintas morales porque... Si a cuenta de pagar ese aeropuerto resulta que hay hospitales que empiezan a dejar de tener medicinas, como está ocurriendo en Grecia, o como Roche ha planteado que va a dejar de suministrar medicinas a hospitales si no hay pagos por adelantado, entonces estamos jugando con dos imperativos éticos a la vez uno, el que tiene que ver con esto de la propiedad privada, la devolución de las deudas y otro que tiene que ver con la salud de las personas tendremos que ver cómo gestionamos si es que no tiene nada que ver una cosa con la otra no, perdona déjame hablar a mí estás invitado, primero educación ahora habla tú, yo ya no hablo más

Locutor 01

Yo quería hablar con Félix, quería preguntarle a Félix sobre, ha dicho antes sobre la trampa de la liquidez. Ha dicho que no creía lo que había dicho Paul Krugman de que estamos en una situación de trampa de la liquidez. La trampa de la liquidez es cuando los tipos de interés están tan bajos que nadie quiere tomar, que una bajada adicional, una bajada marginal... del tipo de interés no provoca en los inversores el deseo de tomar prestado nuevo dinero de los emprendedores, no consigue incentivar a los emprendedores a tomar prestado dinero e invertir. Esto lo ponen siempre los keynesianos como un ejemplo de que su teoría es válida, porque Keynes decía que la política monetaria llegaba a un momento en el que no era eficaz y que había que ir a la política fiscal. La política monetaria para Keynes no es un instrumento adecuado porque llega un momento en el que nos encontramos con la trampa de la liquidez. Sin embargo, los liberales, los que se oponen a lo que dice Keynes, creen que no, que la trampa de la liquidez no es más que el abuso de las autoridades monetarias a las que llega un momento en el que ya no se puede seguir bajando el tipo de interés y pone de manifiesto la incertidumbre. posibilidad de crear riqueza a partir de la alteración del tipo de interés y a partir de la creación de dinero de la nada. Cuento esto porque ha hablado antes Félix de que Paul Krugman dice que estamos en una situación de la trampa de la liquidez pero que él no lo cree. Bueno, pues me gustaría que nos lo contase.

Locutor 02

Bueno, yo no sé si tiene demasiado interés entrar en un debate muy técnico en esta cuestión. Este tema ha salido en diversas ocasiones en estas... en estas emisiones de radio, pues yo recuerdo hablar con Miguel Ángel Alonso sobre este tema en particular. A ver, y esto daría para un debate mucho más interesante que ya le he propuesto en numerosas ocasiones aquí a mi querido amigo Adrián, que consiste básicamente en lo siguiente. ¿Qué son las teorías económicas y qué hay detrás de todos estos conceptos y cuestiones que se plantean muchas veces como si fuesen ...asuntos puramente prácticos o fácticos. En caso de la trampa a la liquidez... ...en la teoría general... ...en el famoso libro de Keynes... ...digo famoso libro de Keynes entre comillas... ...porque... ...el libro suyo de verdad, de verdad, de verdad... ...de teoría económica es el tratado sobre el dinero. O sea que bueno... ...el que ha tenido más éxito ha sido la teoría general. Ahí propone... la famosa trampa de la liquidez, que consiste en una situación límite, pero que se da bajo determinadas circunstancias o hipótesis muy especiales. Básicamente es como una curva de demanda, donde cuanto mayor es el precio, en este caso el precio del dinero, se demanda menos dinero, y cuanto más bajo es el precio del dinero se demanda más. En particular, cuando el tipo de interés tiende a cero, podríamos discutir si un tipo de interés de 1,25 como es el de Estados Unidos es cero pero bueno, si se descuenta la inflación pues prácticamente es cero, incluso negativo para un tipo de interés tan bajo claro, llega un momento en el que cualquier alteración en la masa monetaria, cualquier incremento en la cantidad de dinero, no puede bajar más el tipo de interés. Y como no puede bajar más el tipo de interés, aquellas variables afectadas por el tipo de interés, como son la inversión privada y también, en buena parte, la financiación de la deuda pública, pues no reacciona ya a los impulsos monetarios. Y entonces se dice que la política monetaria, consistente en el manejo de la cantidad de dinero, y en particular la expansión monetaria, Es ineficaz. Ya no transmite señales al mercado, a la economía, de manera que haga que efectivamente aumente la demanda en una situación como la actual, en particular en España, de bajo nivel de actividad. No hay actividad. Y entonces, claro, la alternativa única que queda, desde el punto de vista de la política económica del gobierno, es manejar las variables fiscales, en particular el gasto público, aumentar el gasto público. Es decir, lo que proponía Keynes en definitiva, y sobre todo los keynesianos, entre comillas, vulgares, que es la socialización de la inversión. Como la inversión no relaciona al tipo de interés, lo que vamos a hacer es invertir. El Estado invierta, haga obra pública o lo que sea. Bueno, ahí ya entrarían en juego todos los esquemas de multiplicador y tal. La cuestión es que esto, que es una situación teórica, se da en la práctica sí o no. Krugman, en unos artículos de finales de los 80, hace referencia a que esto es lo que está pasando en Japón. Dice que en Japón se está dando una situación de trampa de la liquidez. Ya no se puede bajar más el tipo de interés.

Locutor 01

porque antes cero no se consigue nada y sin embargo la economía japonesa pues ha estancado dice bueno pues lo que hay que hacer es actuar y ahí sí que propone de consumo con el banco central para estimular pero lo que no entiendo es por qué lo ponen como dato para corroborar sus teorías cuando en realidad pone de manifiesto o parece poner de manifiesto lo contrario y es que no consiguen nada porque Keynes decía que había que mantener siempre los tipos de interés bajos y que la política fiscal debe ser expansiva. Bueno, si se demuestra que llega un momento en que la política monetaria, ante una bajada del tipo de interés, no se consigue nada, y sin embargo tiene un coste, porque eso no es gratuito, el mantener tan bajo el tipo de interés, no lo ven como un dato para... Es decir, ¿cómo se sostiene de forma coherente esto?

Locutor 02

Vamos a ver. El punto está en que... Vamos a ver, como lo afirma Krugman, no puede... estimularse más la demanda con la ampliación de la cantidad de dinero ¿de acuerdo? pero esto no es lo que está sucediendo en la actualidad en la actualidad no se estimula las inyecciones del Banco Central no han estimulado la economía pero porque no ha salido del circuito bancario ese dinero en el momento que sale del circuito bancario En el caso de la teoría general, Keynes solo contempla que haya dos alternativas. Mantener dinero o comprar bonos. Pero en la realidad hay muchas más alternativas. Está comprar bonos, comprar acciones, comprar obligaciones, comprar derivados y comprar propiedades. En el momento que tú pones eso en juego, efectivamente, una inyección de dinero tiene efectos a través de la alteración en los precios relativos a los activos en la demanda de sectores de la economía. La cuestión es que hoy día esa... Mayor liquidez no está llegando porque los propios bancos comerciales, en su circuito con el Banco Central, están utilizando esa mayor liquidez para sanear sus estados de cuentas. Pero lo que hay es un cortocircuito, no es una trampa de liquidez. La trampa de liquidez de Keynes se dice para toda la economía. Es la gente, los particulares, las empresas, los consumidores, los que atesoran el dinero. Pero no creo que sea nuestro caso en la actualidad. Yo no atesoro nada, por lo menos.

Locutor 01

Pues muy bien, queridos oyentes, hasta aquí hemos llegado en el día de hoy. Muchas gracias por escucharnos, muchas gracias por estar con nosotros.

Locutor 02

Muchas gracias.

Locutor 01

Me despido de ustedes hasta el miércoles y les invito a que mañana, a las 8 de la mañana, escuchen los informativos de don Antonio. Un abrazo. Hasta pronto.