Miércoles 06-06-2012 Debate político

Desconocido

Libertad Constituyente

Locutor 01

Buenos días, son las 9 y 7 minutos de la mañana, soy Adrián Peral Espina, sintoniza en el 107.0 de la FM, Radio Libertad Constituyente y comenzamos con el debate económico. Se explica a Tartt Jung, discípulo de Freud, en su teoría del psicoanálisis, que una persona que se encuentra ante un reto que no ha podido superar y cuya consecución era factible, puede responder psicológicamente de dos formas. La primera, reprochándose su falta de valor y tomando el propósito firme de mostrarse menos cobarde la próxima vez. Y la segunda, no reconociendo su cobardía y declarando sin más que era físicamente imposible superar el reto que se propuso. Aquí sucede que el sujeto prefiere engañarse. El sujeto sabe muy bien que físicamente no era imposible conseguir su objetivo y que su incapacidad es solamente moral. Antes prefiere declarar la imposibilidad de las cosas que su propia imposibilidad de atreverse.

Desconocido

¡Gracias!

Locutor 01

Hoy tenemos a Martín. Buenos días, Martín, ¿cómo estás? Hola, buenos días, Adrián. Y tenemos a Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Pero, buenos días, pero has dicho debate económico. Hoy no es debate económico.

Locutor 01

Uy, pues debe ser el... No, no, es el debate político. Hoy es debate político instruir en lugar de educar.

Antonio garcía-trevijano

Y está Martín, Martín Miguel, ¿no?

Locutor 01

Está Martín. Hola, Antonio.

Antonio garcía-trevijano

¿Qué tal, Martín? Ha escrito artículos muy interesantes últimamente, nos hemos hablado. Pero a mí siempre me interesan tus artículos por la cultura y la erudición. En cambio, creo que te has equivocado, ya lo verás tú, eres libre, en cuanto a la Gioconda. la copia aparecida que no es de Yáñez de la Almerina y eso lo dicen todos los técnicos del Museo del Prado especialmente Matías Prat que sabe es muy amigo mío tiene un estudio y claro dice por Dios no tiene la calidad de Yáñez de la Almerina lo digo esto tú puedes defenderlo porque porque eso no va contra tu libertad de interpretación te digo nada más que personas muy muy expertas niegan la tesis que tú has defendido nada más no tiene importancia pero te lo digo para que lo sepas Yo tampoco creo que sea de Yáñez de la Almedina. Creo que Yáñez de la Almedina es muy superior.

Adrián perales

Sí, bueno, es que se fundamenta a mi...

Antonio garcía-trevijano

No, ya lo leí el artículo, sí.

Adrián perales

Las alternativas que se dan a que no sea de Yáñez tienen el inconveniente que de las fechas de la ejecución del cuadro, o bien los artistas son unos niños, o bien ya son unos... Es que no están aquí registradas las fechas.

Antonio garcía-trevijano

Es que ahí está, es que no, no, no, no. Bueno, en fin, no es el tema, yo te lo recuerdo, consulta, llama, habla con Matías, y verás, él es un hombre dedicado durante tantos años y con tanto prestigio, sobre todo en esa época, a los trabajos que ha hecho en el Museo del Prado, que yo la verdad, cuando él opina, yo me toco la vestidura antes de llevarle la contraria. porque sé que es un hombre muy, muy documentado, especialmente porque era uno de los críticos que jamás pone su criterio subjetivo antes de los datos objetivos. Lo primero que él pone por delante es documentación y datos, antes de interpretar subjetivamente el valor estético de una pintura. Bien, nada más. Solamente la simpatía hacia tus estudios, tu sinceridad, me obliga a decirte esto, pero sin ningún ánimo de rebajar tu criterio estético.

Adrián perales

Lo sé, Antonio. De todas formas, el fondo del artículo, si te acuerdas, era... un poco la importancia del monje teófilo.

Antonio garcía-trevijano

Me acuerdo perfectamente, y me alegró muchísimo, porque yo no sabía, como tú me dijiste, que ese teófilo, ese monje, era poco conocido, cuando para mí era elemental el conocimiento de su obra.

Adrián perales

No hay una sola traducción al español. La obra de... ...el Diversis Artibus de Teófilo... ...de decir, no, jamás se ha hecho una traducción al español, nunca... ...es decir, o sea, se recurre a la traducción del inglés... ...o le hablo en latín, claro.

Antonio garcía-trevijano

Bien, pues nada, Adrián, cuando tú quieras... ...ya concentramos, o centramos mejor... ...el tema en lo que tú elijas.

Locutor 01

Bueno, pues yo quería traer esta reflexión... ...este análisis de Jung... ...de cómo un sujeto ante... ...cuando no ha conseguido el reto que se propuso... en ocasiones adopta una postura infantil, que es reprimir lo que ha sucedido de verdad.

Antonio garcía-trevijano

En buen sentido, bien lo que has leído. Yo antes del comentario quiero decir que Jung, siendo un hombre inteligente y un discípulo de Freud, inteligente y de muchísimo mérito, yo sin embargo no estoy de acuerdo con lo que dice. Es demasiado simple, es demasiado corriente, eso no es. Le falta profundidad en su análisis. Jung ha pasado la historia... del pensamiento, por haber querido aplicar las tesis de Freud a los colectivos, a los pueblos, pero claro, la objeción que se le hace es que, mientras que haber querido aplicar el psicoanálisis descubierto por Freud a las psicologías colectivas, a las de los pueblos, y la respuesta que se le hace es decir, muy bien, pero a un pueblo, ¿cómo se sienta un pueblo en el diván?

Locutor 01

Yo lo he traído porque me ha recordado a la reflexión que usted hace en Pasiones de Servidumbre sobre la pasión del olvido.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad.

Locutor 01

La necesidad de que la verdad no la acepta el individuo y prefiere declarar que lo que pretendía hacer era imposible antes que aceptar su propia imposibilidad.

Antonio garcía-trevijano

Pero es que la pasión del olvido está basada justamente en que es una reflexión... La que atribuirlo a la imposibilidad es una reflexión falsa, improvisada y se olvida... Se olvida el hecho que la motiva, donde se hubiera demostrado siempre que la consecuencia no es la imposibilidad sino la cobardía. Se olvida justamente porque es un ataque a tu propia personalidad. Y esa es la pasión del olvido. Olvidarse de lo que eres culpable. y usted dice en la pasión del olvido que si hay perdón no puede haber olvido que si uno perdona a alguien es porque lo recuerda y hace el esfuerzo de perdonar sí, esa es una reflexión que está mucho más desarrollada que en mí pero a su vez más limitada porque yo la generalizo es una reflexión de Kierkegaard y yo la aplico bien aplicada y lo sostengo hoy a la psicología mientras que en Kierkegaard estaba desarrollada con relación al sentimiento religioso de culpa

Locutor 01

Y al contrario, dice, donde hay olvido, no puede haber perdón. Si has olvidado algo, no puedes recordar, perdón, si has olvidado algo, no tiene sentido perdonarlo, no lo recuerdas.

Antonio garcía-trevijano

Sí, perfectamente claro. Y eso es lo que pasa todo lo contrario. Qué frecuente es las personas que dicen, yo no te he ofendido, pero si tú crees que te he ofendido, perdona. ¿Pero eso qué es? Pero si no lo has ofendido ni en hipótesis puedes pedir perdón.

Locutor 01

Bueno, la conclusión de Jung es la teoría de la regresión, que es que cuando el sujeto adopta este tipo de mecanismos psicológicos de declarar que era imposible, o sea, es decir, que se engaña a sí mismo, le reconduce a un mundo infantil, y eso es lo que le llama regresión.

Antonio garcía-trevijano

Muy bien, eso sí que lo participo. Y es verdad que yo trato de todas esas cuestiones en mi libro, en Pasiones de Servidumbre. Hoy también ha salido a colación mi libro por Federico Utrera en los informativos. Y es verdad que venía muy a cuento porque en España, fuera de España, a propósito ahora del problema tan grande que hay provocado por la deuda soberana y por la situación de España, pues los gobiernos extranjeros repiten las tonterías de que el pueblo español es muy orgulloso y que no quiere aceptar el rescate por orgullo y eso no es por orgullo si no lo acepta primero es porque no calibra bien el momento en el que está y segundo que no es no es un problema de orgullo es un problema de falta de hábito para el conocimiento de la verdad que eso sí que está relacionado con tu observación a que ha traído hoy a reflexión sobre el pensamiento de Jung Martín

Adrián perales

Sí, bueno, yo la frase de Jung la pongo en el contexto de la discordia interna que sufre el sujeto para que no se desencadene neurosis. Hay un mecanismo psicológico en el ser humano que en el caso que ha expuesto necesita una de las dos alternativas, necesita abrazar o la más noble o la más infame. Pero cualquiera de las dos es válida para resolver la discordia interna que tiene el individuo y, por tanto, alejarse siempre de la neurosis. Y que, en el fondo, está hablando como un... Es decir, es un juicio clínico el que yo creo que hace Jung.

Antonio garcía-trevijano

Es verdad.

Adrián perales

Y luego estoy totalmente de acuerdo con Antonio, ¿no? En la idea de que un psicólogo de los pueblos, del colectivo... A mí me interesa más Jung, por ejemplo, que Freud. Primero porque lo veo mucho más humanista, ¿no? y cree en realidades como la religión, lo luminoso del espíritu humano, lo luminoso del sueño, y luego además ha tenido mucho éxito Jung, más que Freud incluso, hay más vocablos en la lengua común creados por Jung como introvertido, extrovertido, arquetipo, que los que ha sacado Freud, es decir, que ha tenido un éxito incluso en el vocabulario común, la propia filosofía junguiana.

Antonio garcía-trevijano

Pero a propósito de lo que acabas tú de mencionar de los sueños de Jung, yo quiero recordar que aunque la teoría de los sueños de Freud sí que está de verdad excluida de la ciencia psicológica, en cambio, lo que no está excluido es el descubrimiento posterior a Jung y a Freud de que el sueño es el que tiene la función reparadora de la psicología de la culpa. Lo que se ha descubierto, no hace mucho, no recuerdo el año, pero que está justificado científicamente, es que en el sueño se repara la culpa que durante la vigilia, durante el día, se siente ante los actos fallidos, los actos incumplidos. las faltas, porque y es más, hay pruebas hechas no sé qué fundamento tienen, pero científicas en el sentido defendida por la ciencia de que si a un individuo se le impidiera soñar es decir, dormido, no en sueño dormido tener sueños creo que durante 15 días menos de un mes moriría porque en el sueño tenemos aunque no lo recordemos da lo mismo porque se recuerdan los sueños cuando te despiertas en pleno sueño si no, no se recuerdan Y la teoría en vigor es que si los sueños no repararan las humillaciones que sufres durante el día, no podrías resistir, y tienes sueños que te tranquilizan. No en el sentido de que sean desagradables, porque puedes decir, y las pesadillas, esos son los que recuerdas, pero los que no sabes, los que no recuerdas, donde te están reconfortando, haciéndote creer un Dios, un potente, para reparar, la modesta o la mala opinión que puedes tener de ti mismo si te juzgas con severidad tus actos fallidos durante el día eso sí que es importante eso es más importante que la filosofía y los estudios analíticos de Jung a quien yo le doy menos valor científico que Freud aunque sea de una dimensión cultural muy grande yo creo que la dimensión cultural de Totem y Tabú o del Moisés, o del malestar de la cultura de Freud, son superiores libros, superiores a toda la obra de Jung. Pero Jung es un hombre apreciable a quien yo leo, admiro y respeto. Martín.

Adrián perales

Sí, sí, es interesantísimo oírte sobre la importancia de los sueños como forma de reparar la culpa. porque me recuerda que en el fondo es un pensamiento de la tradición clásica. Sin duda. Los omnia ave omisa, los sueños enviados por Dios para reparar la culpa, vamos, está dentro de, bueno, primero es un... Texto de Virgilio, ¿no? Cuando Anquise, su padre, está en brazos de herido y tal. Es decir, que el sueño...

Antonio garcía-trevijano

No, no, en brazos de Eneas.

Adrián perales

No, quiero decir cuando Eneas está en brazos de herido y su padre... Ya en Cartago.

Antonio garcía-trevijano

Que ha transportado, si no lo dice la gente no lo va a entender, que la hierogía de Eneas, que desde Troya incendiada, carga sobre su sombra al padre viejo y llega hasta Cartago y allí se enamora de herido, etcétera.

Adrián perales

Sí, sí, o sea que efectivamente los sueños tienen esa función, incluso en el pensamiento clásico ya está la idea de que gracias al sueño, el sueño te repone de la indignidad que a veces supone la vida. A mí lo que sí me interesa en Jung, efectivamente es un hombre de una cultura extraordinaria, es cuando él hace una cosa original, que no la tiene Freud, que es el sueño del colectivo, como lo que él llama remanentes arcaicos.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero yo lo que he replicado a eso es que los colectivos no se pueden analizar. Psicoanalizar, se pueden analizar, no psicoanalizar. Y el defecto de Jung es que quiere aplicar las consecuencias y métodos del psicoanalisis a colectivos. No, él hace muy bien en analizar colectivos, pero no psicoanalizarlos. Estoy haciendo una crítica de método, no de resultados.

Locutor 01

Sin embargo, don Antonio, por ejemplo, cuando usted dice que en la transición todo el mundo creó la idea de que era imposible hacer otra cosa para evitar su frustración.

Antonio garcía-trevijano

Todo el mundo no, seis personas, los que tenían el poder del Estado.

Locutor 01

No, pero a posteriori sí, a posteriori todo el mundo cree, cualquier persona con la que hablas dice que la transición es que no se podía hacer otra cosa.

Antonio garcía-trevijano

Porque creen a la autoridad, y creían a Franco, y creen a Suárez, y creen a Gutiérrez Mellado, y a Felipe y a Santiago Carrillo. Pero porque les conviene creerlo, porque otra cosa fue imposible, otra cosa mejor que eso no era posible. Pero eso es porque quieren creerlo. ¿No lo ve usted como el mismo mecanismo psicológico que describe Jung? Sin duda ninguna. Es verdad. Quieren creer aquello que siendo posible lo ven como imposible. Y eso además tiene otro arraigo. Uy, toca un tema de una profundidad enorme. Primero te doy la razón. Digo que sí, señor. Tiene que ver con el texto de Jung que has leído. Pero tiene algo que ver más todavía con Hegel. Es que Hegel tiene una influencia nefasta en la filosofía moderna, aunque todavía sigue habiendo tantos partidarios de él. El pensamiento de Hegel de que lo real es racional y de que lo racional es real, eso ha hecho un verdadero estropicio en el pensamiento de los discípulos o los seguidores de Hegel. La existencia de lo real solamente... Porque, claro, ¿a qué conduce esto? Como no es verdad, como es verdad que todo lo real no es racional de ninguna manera, ni lo racional es real, eso es imposible. Si puede ser verdad, sería un mundo perfecto. No tiene por qué serlo, claro. No, es que no es verdad. Es que eso es una falsedad ideológica de Hegel. Pero, en cambio, lo que sí tiene fundamentos muy profundos en Hegel y que, desgraciadamente, no lo he visto... desarrollado en el pensamiento filosófico posterior, es la dimensión ética de lo real por el solo hecho de su existencia. Punto. Meditar lo que acabo de decir. Lo existente no es que esté justificado porque sea racional. Sino porque es ético en el pensamiento de Hegel. Y eso es más monstruoso todavía.

Locutor 01

Claro, eso conduce a que la transición fue ética porque sucedió así.

Antonio garcía-trevijano

Exactamente, eso es. Eso es lo que yo me revela, lo que me indigna. Y todo eso viene de Hegel.

Desconocido

Eso Antonio también lo dice Popper, ¿eh?

Antonio garcía-trevijano

Sin saberlo.

Adrián perales

Porque considera que lo que existe ya tiene un valor por el hecho de existir.

Antonio garcía-trevijano

Pero un valor ético. Eso es el colmo. Eso es el colmo. Es decir, la prostitución, la tal tiene un valor ético porque existe. Todo lo que existe, la corrupción, tiene un valor ético porque es real. Existe, luego tiene un valor ético. Es decir, todo tiene valor ético por el hecho de su existencia. Eso es una monstruosidad del pensamiento hegeliano. Lo diga Popper, lo diga quien lo diga. Es monstruoso y yo lo denuncio como monstruoso. Lo ético es algo diferente de lo real. Lo ético debe inspirar a lo real. Y la ética es una realidad, pero la realidad no como ciencia. Es una realidad que en el corazón de los hombres y de las mujeres, de la humanidad, existen unos instintos morales, unos instintos éticos. Y eso es cierto que existen, eso es real. Pero que lo que es real, las relaciones entre los hombres, las relaciones entre pueblos, sea ética por el solo hecho de que existen, eso es primero. Es decir que el holocausto es ético porque existió. Que la guerra mundial es ética porque existió. Que tirar la bomba nuclear en Hiroshima es ético porque existió. Y que la transición española es ética porque existió. Pero ¿cómo se hace una inmoralidad total lo que pasó en España? Y sin embargo, esa es la conclusión. Por eso son la reflexión que ha traído Adrián. De Jung es muy pertinente para desarrollar la idea que estoy desarrollando ahora. Y que me alegro muchísimo, como siempre Martín, que su vasta erudición salga en mi ayuda recordando los textos clásicos que ya estaban defendiendo lo mismo que yo defiendo hoy.

Adrián perales

Sí, lo que pasa es que los hegelianos defienden, evidentemente, los ejemplos que ha puesto Antonio, es imposible atacarlos, es evidente. Lo que pasa es que los hegelianos defienden el tema en cuanto que dicen que el ser histórico, para que cambie, tiene que existir. Es decir, para que un ser, al ser, se le añada una cualidad, el ser tiene que estar debajo siempre existiendo.

Antonio garcía-trevijano

Claro, pero eso es consecuencia de su teoría dialéctica. Eso es directamente consecuencia de la dialéctica de Hegel, claro. Si no existe, ¿cómo va a haber dialéctica? Claro.

Locutor 01

La dialéctica es el devenir. No sé si os he entendido, que como la antítesis, aunque no sea algo aún real, existe. Es decir, Hegel hablaba de que el motor de la historia era la dialéctica como posición entre contrarios. Por eso es. Entonces, no sé si he entendido bien a Martín.

Adrián perales

Vamos a ver, los hegelianos, entre ellos Popper... consideran que para que una sociedad cambie, nosotros tenemos la España de hoy, ¿no? Entonces queremos cambiarla. Para que una sociedad cambie, la sociedad tiene que existir. Es decir, el sujeto del cambio tiene que estar debajo del cambio, porque si no, no habría cambio, no se puede partir de la nada. Para que algo cambie, tiene que existir.

Antonio garcía-trevijano

Pero Martín, eso es una tautología. Es evidente que cómo se va a ver de un cambio si no hay nada real que cambiar. Tiene que existir, por eso esta autología.

Adrián perales

Pero en eso se fundamenta toda la ética hegeliana.

Antonio garcía-trevijano

Pues por eso es falsa, por eso estoy atacando la ética hegeliana. Es que no es verdad, no es realista. Es decir que justamente por eso, para que cambie. Es cierto, solamente una idea es parcialmente cierta dentro de ese pensamiento universal de Hegel. Y es que para reformar algo tiene evidentemente que existir. Pero se olvida que para cambiar algo por otra cosa, previamente también tiene que existir. Así que la ruptura está justificada tanto como la reforma en el terreno de la filosofía de la realidad. Así como yo defendía la ruptura con De Franco y me quedé solo. Frente a la traición de todos los partidos que durante 30 años pensaron como yo y en 24 horas pensaron lo contrario cuando Suárez los invitó a que participaran en el poder. Es decir, bastaba ya la falsedad de ver cómo pueden cambiar en 24 horas, si además el cambio les favorece. Yo me mantuve lo mismo que pensaba siempre, a pesar de que ese idea en la que yo permanecía me perjudicaba personalmente a mis intereses. Muy bien, pero lo que importa Martín, de esa idea que has traído de Hegel, es que tanto la reforma como la ruptura necesitan... unas energías procedentes de lo que existe. La diferencia está en que mientras la reforma necesita las energías procedentes del régimen que se quiere reformar, la ruptura exige unas energías procedentes de la sociedad que quiere cambiar el régimen. Esa es la diferencia. Pero claro que son los dos reales, eso es evidente. Mi postura era tan realista como la reformista, como la de la reforma de Franco. Pero era mucho más ética, porque no partía de la energía del franquismo. Yo acudía a la energía de la sociedad civil colocada fuera del franquismo. A esa energía acudía. Esas energías que yo llamaba como fuente del cambio eran éticas, porque eran morales. la energía procedente de la reforma del franquismo que convocó Suárez y a la que acudieron presurosos Felipe González y Santiago Carrillo esas eran indecentes no eran éticas porque eran inmorales esa es la diferencia entre la energía de la reforma y la energía de la ruptura las primeras me extiendo en esto porque es un pensamiento muy importante y muy profundo es más, cito como ejemplo un caso histórico La mayor discusión, la mejor discusión intelectual que ha habido sobre reforma y ruptura fue la que sustuvo Lenín y Rosa Luxemburgo. Mejor dicho, Rosa Luxemburgo y Lenín, porque fue Rosa Luxemburgo la que la convocó. Rosa Luxemburgo defendía la reforma. Lenín la atacó diciendo que era oportunismo, que no había más que la ruptura del régimen anterior, claro. Y... Pero Lenin era demasiado inteligente para ser tan infantil de oponerse a la reforma sin más, sobre todo cuando las reformas son inevitables, se ven venir. Y entonces Lenin lo que dijo, no se trata de una alternativa, como ha planteado Rosa Luxemburgo, reforma o revolución. No, no, dice, se trata de una continuidad que une la copulativa y, de lo que se trata es de reforma y revolución. Si la reforma con la energía y el miedo inherente a los reformistas, que antes que se hunda el régimen, lo abren para que se sostenga con la propia energía de la reforma, se abren a esa apertura. Lenin se aprovecha y dice, claro que la reforma hay que aprovecharse de ella, pero no protagonizarla, no sé el protagonista, no sé quién la defienda, pero utiliza, si te da más libertad, utilízala, y utiliza la libertad que más te da la reforma, que concede más libertades que el régimen anterior reformado, utilízala para desde ahí favorecer y practicar la ruptura, por eso decía reforma y revolución.

Adrián perales

En el caso de la Revolución Rusa hay historiadores, obviamente estamos hablando de cosas que no fueron, de imposibilia, entonces pues hay historiadores que sostienen que si por ejemplo el Conde Vite, el Zar lo hubiera mantenido, que es una especie de Necker antes de la Revolución Rusa, el Conde Vite que era un reformista, hay quien considera que si el Conde Vite hubiera triunfado, la reforma del Conde Vite, quizá no hubiera habido revolución. Porque el zarismo se hubiera transformado en una monarquía.

Antonio garcía-trevijano

Sí, pero todas esas son discusiones estériles también. En la revolución francesa también se dice, si hubiera triunfado el proyecto de Condorcet anterior a la revolución, que quería una pirámide de delegados presenciales, pues no habría habido revolución. Eso no conduce a nada. Pero es verdad, es verdad.

Locutor 01

Sí, don Antonio, y usted dice que la prueba de que la posibilidad de la ruptura era real y que la imposibilidad que imperó en el pensamiento de todos fue un mecanismo, como el que hemos dicho de Jung, es que el Partido Comunista fue legalizado desde la Reforma.

Antonio garcía-trevijano

Eso es. Y no era... El Partido Comunista, su esencia, la energía del Partido Comunista, no era reformista. Al traicionar su propia tradición, Santiago Carrillo... tuvo que inventar el ruido de sable para que los militantes del Partido Comunista lo siguieran. O sea, tuvo que basarse en una mentira. No hubo ruido de sable en ninguno. Nadie más que yo podía saberlo, puesto que dentro de la Junta y la Plaza Junta yo era por mutuo acuerdo general el único autorizado para tener reuniones con los altos jefes militares. Yo sabía de las cuales yo informaba puntualmente a Santiago Carrillo y Rafael Calvo inicialmente y después cuando ya se hizo la Plaza Junta informaba a la mesa a todo el mundo. Y jamás los militares en aquella época estaban dispuestos a intervenir para impedir una ruptura pacífica. La prueba es que las palabras literales que me respondía, por ejemplo, el que era director general de la Guardia Civil antes de su momento, que era Luis de Alegría, yo le pregunté, ¿cómo intervendría la Guardia Civil en su propio despacho, en la calle Guzmán el Bueno? ¿Cómo intervenía? ¿Cuándo haría usted intervenir a la Guardia Civil para impedir la apertura a la sociedad de los movimientos obreros, movimientos estudiantiles, partidos? Dice, hombre, solamente en el caso que hubiera asalto de trenes. Figuraron la mentalidad un director general de la Guardia Civil... que pensaba en aquel momento en que la Guardia Civil intervendría si había, me dijo dos cosas, asalto de escena y quema de iglesias. Es decir, luego, ahí se ve que era imposible que tuvieran en su mente la posibilidad de intervenir contra la población civil. Pero es que ese mismo pensamiento lo comprobé en todos los grandes... ...al mando militar... ...es con los que yo me entrevistaba continuamente... ...es decir, fue una falsedad absoluta... ...porque yo informaba de esto a Santiago Carrillo... ...fue una falsedad absoluta... ...hablar de ruido de sable... ...eso fue para poder sentarse en la Moncloa... ...ser legalizado... ...dar dinero... ...para comprarlo... ...el Estado se dejó comprar por dinero... ...el Partido Comunista... ...con tantos héroes de verdad... ...en la cárcel franquista... ...y tantos muertos detrás... Me pudo engañar porque yo me parecía imposible que alguien pudiera traicionar a la tradición del Partido Comunista como Santiago Carrillo. Claro que me engañó, pero yo eso no lo podía ni imaginar siquiera. Esa es la realidad. Y la realidad triste es que Jung en eso tiene razón, pero de un sentido muy limitado. Como veis, mi visión es mucho más amplia. Y abarcan no solo a la Revolución Francesa, a la Revolución Rusa y también al caso español. Lo veo con toda claridad. Así fueron todos. ¿Por qué fueron unos cobardes? Porque no tenían energía. Porque estaban agotados de la guerra civil. Eso ya me di cuenta a posteriori. Porque el Partido Comunista no tenía más que la energía de oponerse a Franco. Pero no tenía energía para saber qué hacer sin Franco. Y les dio miedo a todos a prescindir de la figura de Franco. Unos porque no tenían el apoyo del Padre. Otros, porque no tenían el enemigo a quien combatir. Y ante ese vacío sucumbieron todos a la reforma. Pues les dio miedo el vacío de luchar sin estar franco enfrente. Mientras que para mí, yo no tenía más que el orgullo, la alegría de la victoria de la libertad. Yo no pensaba en nada de eso. Yo no quería más que libertad, la victoria. ¿Cómo voy yo a abandonar la reforma, abandonar la ruptura, si lo que yo estaba movido era por el orgullo de ser portadores de la libertad política eso era imposible que yo lo abandonara porque yo nunca buscaba ni puestos en el Estado ni cargos públicos ni dinero del Estado ...yo tenía confianza en mí mismo... ...y pensaba que el pueblo español... ...podía tener esa confianza que yo tenía... ...la podía tener él, me equivoqué... ...el pueblo español no tenía confianza en sí mismo... ...pero yo no me aparté de mi camino... ...y aquí estoy luchando... ...por los mismos ideales que en el año 76... ...por los mismos por los que fui... ...encerrado por Fraga en la cárcel.

Locutor 01

Pues quería acabar con una noticia... ...más agradable... ...que es que hoy los estudiantes... ...examinan de la selectividad...

Adrián perales

hoy, mañana y pasado y bueno, pues quería preguntarle a Martín cómo valora la experiencia de la selectividad si cree que es viable y luego a don Antonio si él tuvo selectividad En principio la selectividad a mí me parece bien porque es una forma de supervisión del Estado para ver lo que se aprende en los institutos antes de entrar en la universidad me parece interesante el sistema que se tiene que el 60% sea la nota media del bachillerato y que la selectividad valga el 40% de... O sea, lo que es la fase general de la selectividad valga el 40% y la nota media de o no al alumno capacidad para entrar a la universidad. Lo que no estoy yo muy de acuerdo, porque es un poco volver otra vez a la España de las autonomías y al desconcierto, es que, por ejemplo, la parte específica, que esto sí sería criticable en un programa como este, la parte específica de la selectividad donde el alumno se examina de las asignaturas de modalidad para poder aumentar a la nota media entre el bachillerato y la fase general una serie de décimas que le posibiliten entrar a la universidad.

Locutor 01

Te refieres a las obligatorias, ¿no, Martín? A las obligatorias que son de la especialidad del...

Adrián perales

La fase general es igual en toda la nación española, pero la fase específica, que es la que se necesita en aquellas facultades donde hay menos plazas, es decir, la oferta es menor que la demanda, Ahí, por ejemplo, no estoy de acuerdo, porque me parece un desconcierto, que el valor de las asignaturas dependan de cada universidad y de cada autonomía. Hay autonomía donde lo multiplican con 0,1, la nota que sacan los niños en la prueba específica, otra con 0,2. Es decir, la física, por ejemplo, en Madrid vale más que la física en Cataluña. o el latín en Castilla-La Mancha puede valer menos que el latín en Madrid, porque lo multiplican por 0,1 o 0,2, a mí me parece un poco desconcertante que dependiendo dónde se sienta el cliente, el alumno, en qué lugar de España está el alumno en función de las posibilidades de las distintas facultades, pues te digan que una determinada asignatura... valga más o valga menos para entrar. Eso va en contra, yo creo, de los derechos de la igualdad que debe tener todo español en el territorio nacional. Porque bueno, para eso también están las becas. Es decir, que un alumno puede también estudiar en otro distrito universitario si en ese sitio sí podría entrar con la nota y demás. Me parece un poco desconcertante, vuelve locos a la gente. Y yo pienso que el ministro de Educación, una reforma que debería hacer Lo que debería hacer a la prueba de selectividad es que las dos asignaturas de modalidad que más nota obtiene el alumno, que son las que computan para la prueba específica, pues tengan el mismo valor en todas las autonomías y en todo el territorio nacional. Me parece una cosa de sentido común, independientemente de cuál sea el origen del ciudadano, ¿no? Me parece una cosa, eso que yo quería aportar un poco al programa. Don Antonio.

Antonio garcía-trevijano

Sí, yo escucho con mucha atención a Martín, porque sé que es un hombre muy sincero, muy honesto, es un profesor de instituto, pero tiene un conocimiento tan amplio, ha tenido unos maestros tan buenos en los asuntos que él domina, que siempre su opinión yo la escucho. Sin embargo, poco puedo yo opinar Salvo que el sistema que yo seguí, yo no me puedo poner como ejemplo, porque sé que he tenido una vocación de estudio permanente, de superación permanente, de intelectual, de filósofo, de pensador, y eso no puedo ponerlo como regla general. Pero creo que el método que yo estudié, el bachillerato y el examen de Estado, que se llamaba la re válida, dio unos frutos extraordinarios pero requería muchísimo esfuerzo yo desde luego estoy seguro que mis compañeros voy a poner un ejemplo yo estudié el séptimo curso de bachillerato en el Instituto Padre Suárez de Granada éramos unos setenta alumnos aproximadamente en séptimo aprobamos para pasar la re válida para asistir y concurrir al examen de estado re válida de los setenta sólo pasamos siete Los seis de ellos fuimos premios extraordinarios. Claro, ¿eso qué quiere decir? Que el Instituto tenía un nivel de exigencia.

Locutor 01

Premios extraordinarios en la rivalidad.

Antonio garcía-trevijano

Sí, sí, premios extraordinarios en la rivalidad. Que hubo pocos, claro, las rivalidades se presentaban, era Granada, y se presentaban de toda la Andalucía Oriental. Era Almería, Jaén, Córdoba, Granada, Málaga, todo eso iba a Granada. ...eran una cantidad inmensa de alumnos bachilleros... ...eran desde luego 1500 o por ahí... ...y premios extraordinarios pues habría... ...no sé, 15 o 20 como máximo... ...no me acuerdo... ...y desde luego de los 7 que pasamos del instituto... ...6 fuimos premios extraordinarios... ...entonces... ...ese nivel de instituto ya ha desaparecido... ...eso no existe ni puede existir... ...dado las condiciones actuales... ...y Martín Miguel me corregirá.

Adrián perales

Ahora estamos al revés... ...si antes... Si antes aprobaban un 10% la reválida, ahora aprueba la selectividad un 92%. Estamos en una situación que el 92% de los bachilleros cursan la universidad. ¿Pero por qué, Antonio?

Locutor 01

Si es que duplican el número de plazas de universitarios.

Adrián perales

Claro, porque se ha multiplicado de tal forma la universidad que necesita clientes.

Antonio garcía-trevijano

¿Pero para qué sirve esos clientes que no han estudiado? ¿De qué sirve? ¿Le sirve a la sociedad? No. ¿Cómo puede servir un aumento tan espectacular de la ignorancia? Eso no sirve para nada.

Adrián perales

No, y además es peligroso porque tú imagínate un juez analfabeto, que los hay, ¿por qué? Exactamente, yo también lo sé. O un médico... Es lo peligroso que es. Yo recuerdo en un congreso de estudios clásicos, Martín... Martín Mingarro, que entonces me parece que era el... Luis Martín Mingarro. Luis Martín Mingarro, que es un hombre que conoce bastante la filología clásica y en ese sentido me parece simpático. Decía él, como abogado, lo mismo que tú, Antonio, que hubo una época en España que el cliente te preguntaba, oiga, don Luis, ¿usted cree que vamos a ganar el pleito? Y él decía, bueno, pues mira, a este juez le gustan estas cosas, seguramente sí, seguramente no, dependiendo porque a cada juez tenía una trayectoria. Pero cuando el juez es un analfabeto, es decir, es impresentable desde el punto de vista cultural, ya es la suerte. Y entonces le dice al cliente, pues ya, depende cómo le dé. Claro, si se dice depende cómo le dé, es porque no tiene ya criterio el juez.

Antonio garcía-trevijano

Pero queriendo el mismo ejemplo que tú has dicho, la situación es mucho peor. Porque antes, bajo el franquismo, se podía adivinar cuál sería la sentencia porque los jueces tenían una preparación homogénea. Todos habían estudiado el castán. Todos se sabían el castán. Pues el que había estudiado el castán ya sabía cuál era el criterio de los jueces. El castán que fue presidente del Supremo. Pero su libro fue más. Pero hoy, no, porque nadie ha estudiado nada. Entonces lo que hay es un relativismo que es muchísimo peor, incluso que la ignorancia. Los jueces, la formación jurídica es relativa, y si hay un relativismo, pues depende de los jueces. Hay un juez feminista y ataca a los hombres, hay otro machista, es que depende de la ideología y del relativismo moral. Eso es lo peor de la judicatura.

Locutor 01

Pues estaría hablando con vosotros tres toda la mañana hasta las dos de la tarde.

Antonio garcía-trevijano

Hoy es verdad, Adrián, que ha provocado un diálogo, una discusión, que yo creo que ha sido bastante profunda, pero a la vez que profunda, popular, en términos sencillos, que todos los oyentes habrán comprendido, pero de una gran altura de pensamiento.

Locutor 01

Pues muchas gracias, don Antonio, muchas gracias, Martín, por participar todos los miércoles. Un minuto de publicidad, queridos oyentes, y seguimos aquí en Radio Libertad Constituyente.