Miércoles 06-06-2012 Debate de economía

Desconocido

Música Música

Locutor 00

Están escuchando Libertad Constituyente.

Desconocido

Seguimos en el 107.0 de la FM, sintonizan Radio Libertad Constituyente y ahora sí comenzamos con el debate económico.

Locutor 02

La prima de riesgo, aunque ha bajado algo, sigue por encima de los 500 puntos. El IBEX 35 cerró ayer en los 6.200 puntos, aunque subió un poco, pero aún unos índices muy bajos. Y el presidente del gobierno, Mariano Rajoy, ha defendido por primera vez en público la necesidad de crear eurobonos en la Unión Europea. Y ha reconocido los graves problemas que sufre España para obtener financiación en el mercado de deuda, lo cual es una obviedad. En su discurso ante el Senado ha defendido una unión bancaria europea, una unión fiscal y un fondo de garantía de depósitos europeos. Sin embargo, insiste en que España no necesita acudir al Fondo de Rescate Europeo Bancario, algo que parece contradictorio con su llamamiento continuo a Europa para que sea sensible a nuestra situación. Todo esto sin que sepamos cuál va a ser el mecanismo para recapitalizar Bankia después de que la Unión Europea rechazara la propuesta del gobierno de recapitalizarlo con deuda la semana pasada por medio de descuentos del Banco Central Europeo. Hoy tenemos en el estudio a Leopoldo Gonzalo, catedrático de Hacienda Pública y Sistema Fiscal de la UNED y académico correspondiente de la Real Academia de Jurisprudencia y Legislación. Buenos días, Leopoldo.

Locutor 03

Buenos días, Adrián.

Locutor 02

Gracias por estar con nosotros. Encantado. Y tenemos también a Andrés González, economista y autor del blog economipolitica.es, que ha participado en varias ocasiones con nosotros. Gracias, Andrés, por estar con nosotros. Muchas gracias por invitarme. Buenos días. Tenemos también al teléfono a don Juan Torres, catedrático de Economía de la Universidad de Sevilla. Buenos días, profesor Torres.

Locutor 04

Muy buenos días.

Locutor 02

Gracias por atender nuestra llamada. Y sigue con nosotros Trevijano. Buenos días, don Antonio.

Locutor 01

Buenos días, amigo Leopoldo. Muy buenos días, Antonio. Y Torres. Y el tercero nombre era... Andrés. Andrés, Andrés. Estoy encantado de que hoy, que yo creo que es uno de los días más importantes para debatir, para pensar, reflexionar sobre la situación económica porque ya hay unos acontecimientos económicos de materia económica, políticos de materia económica, tan importantes como lo que las noticias en el informativo hemos dado. que no solo son las declaraciones de Rajoy, sino las posturas del G7, y de las distintas manifestaciones, incluso, que yo he criticado con dureza, la manifestación que ha hecho el rey Juan Carlos en Chile, apoyando, a la doctrina de Holanda, pero no es porque apoye el reino de la intermedia en política, porque debe estar para reinar, pero no para gobernar, y no puede dar opiniones políticas en asuntos tan delicados como este, y se ha pronunciado diciendo que no basta con la austeridad, Así que va a estar el crecimiento, con lo cual se está oponiendo a Merkel y en el fondo también a Rajoy, porque como los asesores de Juan Carlos políticos no tienen ni idea de lo que hacen, cuando habla de política no se ha dado cuenta que sus palabras contradicen las de Rajoy, creyendo que la están apoyando.

Locutor 03

Bueno, yo quería decir que en primer lugar me felicito de que ya somos más, ¿no? Está también Torres al otro lado de... Muy bien. Ya somos cuatro, me parece, y eso es muy estimulante.

Locutor 01

Pero yo creo que no, yo creo que las discusiones son mejores cuando hay menos. Ah, bueno, sí, ¿no? Pero estoy encantado de ellos.

Locutor 03

Es más fácil lograr los acuerdos, ¿no? Yo no sé, insistiendo en el último punto, efectivamente creo yo que se nos ha dicho tantas veces que la suprema magistratura de la nación no debe entrar en política, por no recordar la famosa anécdota aquella de Franco, ¿no? No me acuerdo exactamente, porque hay varias versiones, ¿no? Estaba ya entrado en ciertas dificultades en el ámbito político, un personaje, y Franco le hizo una recomendación. Digo, a usted como yo no se me hace política. Ah, sí, sí, sí.

Locutor 01

Eso es cierto. Me acuerdo, me acuerdo. No, no, es que tiene gracia, es que era certero. Es que Franco no intervino nunca en política. La política es la discusión, la libertad es algo. ¿Cómo un dictador cómo va a hacer política?

Locutor 03

Claro, naturalmente. ¿Hace su voluntad? Pues no, yo creo que efectivamente ha debido de abstenerse en ese sentido de orientar las cosas en una dirección además muy polémica, ¿no? Bueno, en eso estoy totalmente de acuerdo. Luego, pues sí, parece que el G7 está tratando de distender un poco los nervios y de tranquilizar y remansar las aguas, ¿no? Y quizá parece que detrás de esa rebaja de la prima de riesgo, no muy notable, pues esté esa intención y las propias declaraciones de los acuerdos del G7, ¿no? Y en cuanto a la caída de la prima de riesgo, parece que sí, que la causa está sobre todo en la caída de la rentabilidad del bono español, que no es algo que deba atribuirse a una virtud en sí misma. ¿Cómo ha evolucionado también el bono alemán?

Locutor 02

A 507 ha aparecido esta mañana.

Locutor 03

A primera hora. No, es que el bono alemán también ha caído, ¿no? Sí. Entonces, en la rentabilidad. Entonces, bueno, pues realmente eso tenía que notarse. Tampoco son, me parece a mí, no soy una persona que lo siga muy de cerca, que sean variaciones muy significativas o que cambien el panorama, ¿no? Eso pertenece a las fluctuaciones ordinarias. Exactamente. Y respecto de otra de las cuestiones que has aludido Andrés, que es el tema de la posición de Rajoy en cuanto a la necesidad o la reivindicación de una unión bancaria, de una unión fiscal y del establecimiento de un fondo de garantía de depósitos europeo, pues volvemos otra vez a lo mismo. Hemos construido una unión monetaria que está bastante coja por muchos lados, ¿no? Entonces, claro, el tener simplemente un único signo monetario para un área geográfica, para estos 17 miembros de la Unión Económica y Monetaria, cuando no hay realmente... pues una política fiscal suficientemente armonizada, porque los criterios de convergencia de Maastricht, pues han quedado, en primer lugar, que los primeros que se los saltaron fueron franceses y alemanes, ¿no? Exactamente. Luego, pues muy modestitos, hablar de unidad fiscal, ¿qué quiere decir? Exactamente, yo no lo entiendo muy bien, porque en términos, por ejemplo, de que la gente no se salga de la fila en cuanto al saldo presupuestario, pues muy bien, perfecto. Claro, ahora, con sistemas fiscales diferentes, claro, pues ahí el tema de la armonización fiscal me parece que no se ha llevado hasta donde debía haberse llevado. Se recuerda la postura de la señora Thatcher, ¿no?, cuando decía, pues vayamos a una armonización fiscal resultante, muy propia y general, ¿no? Es decir, bueno, pues ya se armonizará la gente, ¿no? Había que establecer unos criterios y, de hecho, en la política, vamos, en la perciente de la imposición directa, pues el gran impuesto sobre el consumo, que es el IVA, el gran impuesto europeo, pues sí está armonizado. Pero no ocurre lo mismo con otras, especialmente en la vertiente de la imposición directa. Y todo eso afecta a flujos financieros y a magnitudes económicas que son muy difíciles de armonizar en el ámbito de 17 países, donde además existen unos estilos no solo tributarios históricos distintos, sino Si no, las estructuras económicas están diferentes, ¿no? Estamos con los periféricos y estamos con los no periféricos, etc. Esto es una especie de galimatía, es verdad, que es difícil de armonizar y de unificar, ¿no?

Locutor 00

Andrés. Sí, bueno, yo las declaraciones del Rey las enmarcaría en el momento de urgencia y desesperación que está viviendo España, ¿no? La Casa Real no se ha destacado por... Tener un discurso económico propio y, bueno, que concuerde o no concuerde con Rajoy, pues depende de qué día o de qué semana estemos hablando.

Locutor 01

Lo que yo critico es que hable del tema, porque tiene que hablar de política. Se lo tiene prohibido. Es un rey constitucional. El rey reina, pero no gobierna. Y las palabras que ha pronunciado son palabras de gobierno.

Locutor 00

¿Y en cuanto a la unión bancaria, Andrés? Bueno, creo que es algo fundamental en una unión monetaria. No tiene ningún sentido que habiendo un banco central común haya 17 o 25 sistemas financieros que sean archipiélagos desconectados entre sí. Pero bueno, fue en esta arquitectura del euro los alemanes y algunos más no se fiaban del resto de bancos centrales y quisieron mantener la autoridad sobre sus bancos. Hoy nos encontramos... con que los bancos españoles están en una situación insostenible. y se van a tener que refinanciar con capital europeo. Es indudable. España no tiene el capital suficiente para poder reflotarlo, porque además estamos mirando el capital, pero la variable que habría que mirar es la deuda, que en el balance es unas 10 veces mayor y no hay posibilidad... De los bancos, te refieres, del pasivo de los bancos. Sí, de los bancos y de las cajas. Y no va a ser posible hacer el roll-out de la refinanciación de esta inmensa deuda con los mercados cerrados, como dijo Montoro, ¿no? Que me parece, por otra parte, una declaración totalmente irresponsable.

Locutor 03

Juan. De ahí la idea, claro, de los eurobonos, ¿no? Porque, bueno, claro, se trata de salir al mercado de fondos prestables en conjunto, los 17, ¿no? Porque en cuanto se le vea la antena a uno que flojea u otro a título nacional, la cosa va mal, ¿no? Profesor Torres.

Locutor 04

Buenos días. Bueno, es difícil, ¿no?, cuando crecen como setas tantos temas interesantes y de actualidad quizás subrayar alguno en especial. Yo diría, en relación con España, diría dos notas, ¿no? En primer lugar, pues que seguimos empantanados con unos gobiernos que continuamente, disculpen que use una palabra fuerte, estafan al pueblo porque... se presentan a las elecciones con unos programas y luego gobiernan haciendo otras cosas, que es una evidencia que están tomando medidas desde hace meses y casi años que van en contra de lo que dicen porque no llevan a una situación diferente. Y en segundo lugar, pues yo lo diría también con la palabra fuerte y con la que titulé hace unos días, unas semanas, un artículo que escribí, que era la traición. Yo modestamente pienso que se está produciendo una auténtica traición a los intereses nacionales porque no se están abordando una serie de cuestiones que están quebrantando extraordinariamente el bienestar, el patrimonio, la solvencia del país. Si viéramos que entran por el Pirineo unos 4 millones de tanques que van sellando empresas, que van destruyendo almacenes, factorías y tal, pues diríamos que aquí está pasando algo y sin embargo... Estamos viendo que se está produciendo en los mercados financieros una destrucción de riqueza, incluso aún mayor, y parece que aquí lo único que hay es una retórica que nadie sabe a dónde lleva. Y luego, por otra parte, en relación con Europa, y también tiene que ver con las palabras de Rajoy, pues yo creo que lo que está ocurriendo es que el fracaso de las políticas que se han estado ...llevando en estos últimos meses... ...que creo que es un fracaso evidente... ...puesto que prácticamente a toda Europa... ...casi toda Europa está llevando de nuevo... ...a la recesión... ...y desde luego a una situación... ...que no es ni mucho menos de salida de la crisis... ...pues se va a dar una respuesta... ...que ya en Europa la conocemos... ...que es un salto adelante... ...pero un salto adelante al vacío... ...porque efectivamente yo creo que... ...estas declaraciones grandilocuentes... ...de unión bancaria, unión fiscal y tal... ...es que nadie sabe... ...realmente lo que significan... ...y no llevan consigo de ninguna manera... ...el compromiso efectivo... ...de un debate abierto y democrático en toda Europa... ...para resolver lo que ha sido... ...un diseño del euro... ...no mal concebido o sin sentido... ...sino concebido solo para los intereses... ...que estamos viendo que son estudios... ...y que no convienen a la ciudadanía europea... ...y de una manera... ...que permitiera resolver pronto... ...las cuestiones.

Locutor 01

Yo estoy de acuerdo... ...con tus palabras... Pero no los considero grandielocuentes. Al contrario. Creo que en una época tan meliflua y de consenso, que quiere decir nada, como esta, hablar de traición, eso son cosas concretas, muy buenas. Yo eso lo alabo. Ese es el lenguaje que España necesita. Que los economistas también deben de ir aprendiendo. Porque los políticos no lo utilizan nunca, la palabra traición, cuando es evidente que es un programas. electoral no se cumple, pues hay traición. Se está traicionando lo que se ha dicho, se está haciendo lo contrario. Pero yo te preguntaría, Torres, ¿traición de quién? ¿Del PP, o de los dos, o de todos?

Locutor 04

Bueno, yo creo que se está produciendo una traición por parte de los órganos representativos, aparentemente representativos que tendrían que tomar medidas. Es una responsabilidad muy amplia de los gobiernos.

Locutor 01

¿Cuáles son los órganos representativos?

Locutor 04

No, me refiero a un poder ejecutivo que no permite, por ejemplo, que se investigue, que se depuren responsabilidades, que se ponga sobre la mesa, por ejemplo, la situación real de la banca, de un parlamento que... Sí, el gobierno, de acuerdo.

Locutor 01

De acuerdo, de acuerdo, gobierno. Y el parlamento igual.

Locutor 04

Pero también magistraturas, fiscales.

Locutor 01

No, no, claro, todas las instituciones.

Locutor 04

Es que tenemos una institucionalidad que no está funcionando. Hay que decirlo claramente. Es que podemos hablar de humo, Y entonces seguimos engañándonos toda la vida.

Locutor 01

Me encanta tu lenguaje.

Locutor 04

Hoy publico un artículo en público.es en el que digo eso. Termino diciendo que el problema al que nos ha llevado la situación es que estamos en una institucionalidad que no funciona. Escribe, escribe en nuestro periódico. Es que me encanta lo que dices, hombre. Tratando de abrir vietas porque es evidente que esas cosas... no se pueden decir ni siquiera en los medios públicos.

Locutor 01

Claro, no, pero Adrián debe de invitarte a escribir buenos y grandes artículos en nuestro diario, porque esa es la tesis nuestra.

Locutor 04

Son modestos.

Locutor 01

No, modestos, diciendo, si dices que un partido, perdona, si dices que un partido, Pepe, un gobierno, traiciona, eso ya no es modesto, eso es revolucionario, eso no lo dice nadie en España. Si lo digo yo, claro, pero economistas muy pocos atreven a decirlo.

Locutor 04

Y eso es una maravilla. Bueno, no quiero hacer tampoco diálogo de esto, ¿no? ¿Por qué no? Lo que yo creo es que en España nos faltan muchos elementos que también para la economía son fundamentales. O sea, la economía, todo el mundo sabe, por ejemplo, que necesita seguridad, necesita certidumbre, porque el mundo de los negocios, el mundo de las relaciones económicas, ya de por sí complicado, la gente se joda el dinero... la gente se joda su patrimonio y entonces se genera un espacio y unas relaciones sociales, políticas, institucionales en donde en lugar de la seguridad predomina el riesgo, la incertidumbre el que uno no sabe lo que va a hacer mañana el gobierno la medida que va a tomar van agloriándose cada viernes voy a hacer una reforma haga usted un plan de reformas de aquí a un año y entonces los empresarios, los consumidores, las familias

Locutor 02

se habrán aquí a tener que todos los jueves a ver qué va a salir porque se va caminando por un camino lleno de bombas yo me preguntaría cómo hemos llegado hasta aquí porque desde luego la improvisación es evidente cómo ha podido fallar si es que los hay sistemas de control del Banco de España que permitan que banque esté en la situación en la que esté y todo el proceso de gasto me alegra que Torres saque este tema porque lo tratamos ya hace algún tiempo el tema del nuevo institucionalismo

Locutor 03

como el desarrollo económico, el crecimiento económico requiere de unas instituciones adecuadas. Si resulta que tenemos unas instituciones como las que tenemos, que ni siquiera cumplen con media eficacia los fines para los que se han creado, has aludido tú, Andrés, ahora al fallo del gran regulador financiero que es el Banco de España. Bueno, si es que esto ha sido en contra, además... de la opinión del cuerpo de inspectores del propio banco, ¿no? Y yo tengo noticias muy directas y muy personales al respecto, ¿no? Y han estado, pues, durante mucho tiempo obstruyéndose su función natural, ¿no? ¿Por qué? Bueno, pues porque tenemos un gobernador del Banco de España, no tengo nada en contra personalmente del gobernador.

Locutor 01

Oye, Leopoldo, que tú no lo tienes, pero yo sí. Oye, oye, no, y toda la opinión pública acaba de declarar que él podía convocar una rueda de prensa y decirle la verdad. Pero que eso sería imposible porque lo tiene prohibido. Un hombre que dice eso es un esclavo que tiene que estar o en la cárcel o en una mazmorra.

Locutor 03

¿A qué se debe eso, Antonio? Sin entrar a la cuestión personal, a sencillamente que no hay persona más inadecuada para gobernar el Banco de España que una persona con carnet político de un partido concreto. Eso sería incompatible.

Locutor 01

Claro, claro, claro.

Locutor 03

Entonces, todo arranca de ahí. Claro, todo arranca de ahí.

Locutor 04

Pero creo que hay una matización, porque puedo estar más o menos de acuerdo en que Fernando Sardonier es un esclavo, pero vamos a cargar las tintas sobre el esclavo y no...

Locutor 01

Sobre el amo, y no sobre el amo.

Locutor 04

El pique lo esclaviza. El amo, el amo. En el avión, porque lo que yo creo que aquí ha ocurrido es que tenemos... A diferencia de lo que sucede en otros países de Europa, un sector bancario con un poder político mucho más grande que ningún otro país, como consecuencia de los privilegios que adquirió la dictadura y que la transición que hemos vivido no le quitaron de las manos y que ha esclavizado, efectivamente, ya que habéis utilizado esa palabra. Esclavizado. No solamente al gobernador del Banco de España y no solamente a Fernández Oroñez, porque recordemos que cuando la primera carta de 2006 de los inspectores se hace como se envía, era Caruana el que era gobernador del Banco de España. Y no solamente ha esclavizado a gobernadores, ha esclavizado a gobiernos, a partidos políticos que reciben cientos de millones de dólares. ...de euros... ...un préstamo que no reciben... ...a magistrados, a jueces... ...que estamos viendo que... ...que están haciendo que no funcione... ...como decía antes, las instituciones básicas... ...para que una economía y una sociedad... ...estén desarrollándose normalmente... ...entonces yo no creo que sea bueno... ...cargar las tintas sobre los temas personales... ...es verdad que al fin y al cabo... ...todos nosotros tenemos la libertad... ...de dejarnos ser esclavos o no... ...pero es el sistema el que en un momento dado esclaviza... ...y yo pienso que gran parte de los problemas que estamos teniendo... ...incluso el de Bankia... provienen precisamente de que los vaqueros, el sector de la banca, con ese poder político tan grande que tiene España, impuso que no se aclarara su situación patrimonial. y que se llevaran a cabo una serie de medidas simplemente dirigidas a que el hoyo patrimonial gigantesco que tenían todos los bancos se resolviera por el expediente de ir quitándose poco a poco al sector de las cajas de ahorros, que era el 54% prácticamente del mercado, y que de esa manera se saldría adelante. Lo que pasa que ha sido una estrategia que finalmente, como era lógico que ocurriera, saltara por los aires. Y yo creo que ahí es donde hay que poner mi molesta opinión, es decir, vivimos en una democracia, de alguna manera, que concede un poder impresionante. a un sector económico en concreto que está siendo directamente responsable de una ruina económica que está siendo abandonada.

Locutor 01

Si tuvierais, los economistas, tu torre en concreto, la penetración que tienes en lo que acabas de decir, si tuvierais la cultura política tradicional, sabrías que eso es lo normal en el sistema. Si yo he empleado el término esclavo a Fernández de Añez porque el sistema... es un sistema de amos y esclavos porque no hay libertad política como fue la transición y si recordáis a Maquiavelo en su historia florentina cuando define a Cosme de Médici que ya sabéis que desde el año 34 obtenía todo el poder total en Florencia en Toscana pero No tenía cargo alguno, no tuvo cargo ninguno en ningún puesto público ni estatal. Y decía Maquiavelo, sin cargo alguno, era el dueño de Toscana porque tenía compradas a todas las magistraturas. Y eso es lo que hay en España. Se ha heredado la compra de todas las magistraturas por Franco. Y a la muerte de Franco por el consenso entre tres oponentes. ...o cuatro o cinco personas... ...que son los jefes de partido... ...y esos son los que tienen un sistema... ...que tiene esclavizado... ...a todos los servidores... ...no existe sociedad civil... ...sí, existe sociedad civil y Estado... Existe Estado, partidos estatales, sindicatos estatales, funcionarios estatales, universidad estatal, todo estatal. Y frente a él, ¿qué hay? Una sociedad civil sin representación política.

Locutor 03

Luego de ese desarrollo institucional del Estado, etc., ha sido a costa, precisamente, de la sociedad civil. Yo creo que tenemos las instituciones adecuadas. Lo que pasa es que no están funcionando correctamente. ¿Por qué no sabemos que son adecuadas? en que don Juan Bravo Murillo asume la presidencia del gobierno y se reserva la cartera de Hacienda y se da una nueva forma al Tribunal de Cuentas, se consolida la reforma tributaria del 45, una serie de reformas en el ámbito de la administración financiera. Hoy tenemos, por ejemplo, cómo puede haber ocurrido lo que ha ocurrido teniendo una intervención general de la Administración del Estado, muy profesional, con gran veteranía y un cuerpo que ha cumplido su función tradicionalmente de manera muy correcta, un Tribunal de Cuentas que tiene unas facultades fiscalizadoras e incluso jurisdiccionales muy definidas en la ley, en su ley orgánica, Y que haya pasado lo que ha pasado. Pero si aquí, empezando, el control del gasto público comienza, como sabéis muy bien, ya con la propia elaboración del presupuesto. Los presupuestos generales del Estado, por ejemplo, en el ámbito de la Administración General del Estado. Bueno, pues las unidades de gasto formulan sus necesidades de gasto, las calculan. Bueno, hay distintas técnicas, mejores o peores. Pero el hecho es que eso se plasma en un presupuesto y después... Los gestores del gasto público tienen que pasar por un procedimiento muy determinado entre la autorización del gasto, la disposición del gasto, la contracción de la obligación, la ordenación del pago, y todas estas fases están intervenidas y los interventores tienen las facultades de suspensión del procedimiento de gasto cuando ven que eso no corresponde con los criterios de legalidad, de eficiencia, de eficacia, etc., y pueden poner un reparo a ese procedimiento.

Locutor 02

Le pido una noticia, no sé si lo has escuchado, que varias empresas han emitido facturas que no eran reales, que los ayuntamientos han pagado por valor de más de 600 millones de euros.

Locutor 03

¿Pero eso qué quiere decir? Que las instituciones existen, lo que se corrompe son las personas. El mejor sistema, hermanos...

Locutor 01

Son instituciones administrativas, no son políticas.

Locutor 03

Antonio, si me permites, es que en el ámbito de la administración, lo que yo acabo de escribir muy, muy, muy, muy, muy, muy rápidamente de la intervención, Y luego el Tribunal de Cuentas, lo que pasa es que esas instituciones, como le pasa al Tribunal Constitucional, el propio Tribunal de Cuentas, que se forma con 12 consejeros, de los cuales 6 los nombra, es una propuesta del Congreso de los Diputados, y como sabéis, y los otros 6, a propuesta del Senado, pues son también una real transmisión de los partidos políticos, de los partidos políticos. ¿Cómo va a tener independencia un Tribunal Constitucional que se forma así? Un Tribunal de Cuentas, etcétera, etcétera, etcétera, ¿no? Entonces, ahí está. Llegamos a la misma conclusión. Llegamos a la misma conclusión, exactamente. Se ha ido marginando a la sociedad civil y luego esas instituciones se han prostituido.

Locutor 01

Ahora sí estoy de acuerdo contigo.

Locutor 03

Claro, claro. No, eso es lo que quería decir desde el principio, Antonio.

Locutor 01

Pero no te entendí.

Locutor 03

Bien, Andrés.

Locutor 01

Yo dije que confiaba en la institución. No. Si no son políticas.

Locutor 03

Yo confiaría en un país que se regenerara un poco en el ámbito de la apreciación de lo público que existía antes.

Locutor 01

En Francia se podría sostener esa tesis incluso con mucha precaución Pero en España eso es corrupción.

Locutor 02

Vamos a darle la palabra a Andrés.

Locutor 00

Yo voy a cambiar ligeramente de tercio. Voy a poner el foco en la banca. Es verdad que el gasto público se está gestionando de una manera bastante mejorable, por decirlo de una manera muy suave y con una intervención que yo creo que a medida que ha ido creciendo el Estado y la descentralización hacia las autonomías... y los ayuntamientos ha perdido eficacia. Pero voy a poner el foco en la banca porque yo creo que debemos ampliar, por un lado, la acusación de traición a la banca, y no a toda la banca, sino sobre todo a la banca más especuladora durante estos años de boom, y esa ha sido la banca pública, las cajas de ahorro y a las instituciones que pertenecen al Consejo de Administración, y aquí me estoy refiriendo al Partido Popular, Partido Socialista, Izquierda Unida, la Iglesia y los sindicatos. Han estado en estos consejos de administración, no se ha depurado su responsabilidad, han otorgado créditos a los amigos y han pasado una cuota de mercado del 45% al 54% en una época en la que todos hacían locuras y expandían el crédito y ellos han sido los campeones de esta expansión. ¿Por qué hemos llegado a esto? Primero, por una regulación por un lado insuficiente que permitía el endeudamiento irresponsable y por otro lado una regulación que incluso facilitaba que la gente se endeudara. Estoy pensando no ya tanto en España como en Estados Unidos con FEDIMAC y la política de hipotecas para todos o en España la deducción por adquisición de vivienda, una familia, una hipoteca. una política de los bancos centrales de dinero barato, que es atenta contra las generaciones futuras, al no darle el valor del dinero en el tiempo, y que se pone el foco en cosas casi del siglo XIX, como la lucha de clases, cuando aquí lo que tenemos es una voracidad generacional de los mayores de 40 contra los menores de 40 y los mayores. Estamos viviendo un presente... que consume todo lo que puede y posterga el futuro. Y por último, una supervisión claramente deficiente. Supervisión pública, en el caso del Banco de España, que no ha querido atacar a estas entidades en las que estaban representadas sus compañeros de partido. Y a pesar de que, como vimos en el 2003, en el artículo de Miguel Ángel Fernández Ordóñez, El legado de Rato, toda la diagnóstica de la situación ya estaba dada, no se hizo nada. Y una supervisión privada. Hemos estado en una ilusión del mercado eficiente que ha hecho que las empresas no revisen sus planes de inversión. Se suponía que el mercado descontaba constantemente todas las situaciones de mercado y eso ha hecho que el capitalismo pierda su sentido. Si el capitalismo tiene alguna ventaja es su relativismo. su agnosticismo sobre lo que conviene a una sociedad. En el momento en que hemos creído que el mercado es omnisciente, lo sabe todo, nos hemos dejado arrastrar por esta ilusión y nos hemos metido en un pozo sin fondo. Pozo sin fondo del que no queremos salir, porque toda esta política de rescates ...de estos últimos cuatro años... ...no es otra cosa que tratar de volver... ...a un sitio de donde nunca... ...teníamos que haber llegado... ...todos son préstamos para... ...llevar la situación hacia adelante... ...huir... ...y para diluir las responsabilidades... ...y por último... ...cargar el coste de los rescates... A los contribuyentes cuando se sabe perfectamente que es un mecanismo que no funciona. Tenemos el mecanismo sueco en el que los accionistas, los acreedores y los directivos son los que primero deben pagar sus responsabilidades y esto provoca una catarsis, un cambio.

Locutor 02

Eso es un tema muy interesante que la verdad que hoy no vamos a tener tiempo para tratar, pero me gustaría... ¿Puedes sacar un día monográfico sobre eso? Sí, sobre el que lo están hablando muchos economistas, y Andrés es un experto en esto, de cómo salvar a Bankia con los propios acreedores. Es decir, que una parte de la deuda de los acreedores, deuda subordinada, pagarés...

Locutor 01

Los mismos que estamos hoy aquí pueden convocarlos, los mismos. Es un tema interesantísimo porque es el tema de banquia.

Locutor 02

Es el tema de banquia, sí, así es. Y la única diferencia con el derecho mercantil, como hablábamos el lunes, don Antonio, es que en el derecho mercantil la ampliación de capital es voluntaria y aquí parece que esa ampliación de capital con cargo a la deuda de los acreedores tendría que ser obligatoria, lo cual es un mal camino siempre.

Locutor 03

Bueno, yo que había debate, pero se está volviendo a poner de moda. Hubimos un poco de los términos clásicos, por ejemplo, de quita de deuda, se llamaba repudio, se llamaba repudio tradicional. Yo, Andrés, quería preguntarle una cosa que no me ha quedado clara, porque además, si es en el sentido en que pienso, no estoy en absoluto de acuerdo. ¿En qué medida la Iglesia contribuye a esa inflación de las especulaciones? Yo creo que la Iglesia, precisamente en la situación de la Iglesia actual, Es la institución que mejor está funcionando. Yo no lo he entendido. Bueno, por la vía propia suya, que es la vía... Tú cogete la última memoria, por ejemplo, de Cáritas Española, etcétera, etcétera, y verás la labor social.

Locutor 01

Pero es que Andrés ha dicho esto y yo no me he dado cuenta. Sí, sí, lo ha dicho. Ah, no me he dado cuenta.

Locutor 00

Sí, yo de los responsables. Yo me refiero porque ha estado sentado en los consejos de administración. ¿Cómo la empresa? El de Cajasur.

Locutor 03

Eso son los de Cajasur, pero aparte de eso es el señor. Y en un caso muy concreto de Cajasur. De Córdoba, del Pura, ¿cómo se llama? No me interesa. mucho personalmente, que quede muy claro que la Iglesia no tiene nada que ver con esto, sino en sentido positivo y de remediar las consecuencias nefastas de lo que está ocurriendo. Vamos, no es de justicia, es de justicia elemental.

Locutor 00

Este señor es tan de la Iglesia como los señores de los Eres son del PSOE, ¿no? Tampoco creo que lo hayan echado de la Iglesia.

Locutor 03

Dimensióname, porque decía Lord Kelvin, físico y por tanto con cierto sesgo en las ciencias positivas, que sólo se conoce cabalmente lo que se mide. Mídemelo. Es que no sé yo dónde está la responsabilidad. Cuantitativamente la Iglesia puede ser de un eclesiástico, pero decir las cosas así, en términos generales, la Iglesia católica es la culpable de la especulación y de la crisis, me parece que es un poco fuerte.

Locutor 00

Vamos a medirlo, tiene bastante menos responsabilidad que el Partido Popular o el PSOE y más que el Real Betis Balompié, por ejemplo.

Locutor 01

Está bien, está bien. La contestación tiene gracia.

Locutor 00

Profesor Torres.

Locutor 04

A mí me gustaría hacer alguna observación. Yo creo que, y comparto lo que se estaba diciendo, yo creo que evidentemente en España ha habido fallos importantísimos en el control del gasto, hemos hecho estrategias institucionales que posiblemente suponga un desinfarto, claro, ha habido una corrupción, evidente, estamos de acuerdo en eso, pero, hombre, tampoco vamos a estar flasqueándonos demasiado e innecesariamente, porque yo creo que lo cierto es que, a pesar de eso, y a pesar de que lo que ha ocurrido en el ámbito de los ingresos que se han hecho políticas y reformas fiscales claramente contrarios a la más fundamental equidad, fiscales. A pesar de eso, hemos llegado a tener una deuda que ni siquiera ahora en los peores momentos es mayor que la de otros países. Estamos en ese estándar relativamente bien. Insisto en que esto no quita lo que acabo de señalar. Tenemos niveles de gasto público y sobre todo de gasto social por debajo de nuestros socios europeos Y tenemos niveles de ingreso fiscal, por el contrario, que están por debajo. A pesar de eso, insisto, el nivel de deuda, y a pesar de que han podido fallar instituciones, el nivel de deuda no es excesivo. No nos engañemos. Y de hecho hemos tenido superávit antes de que la crisis empezara a azotarnos. Yo creo que no podemos engañarnos. El problema fundamental es el de la deuda privada que tenemos en la economía española. Y quienes han generado esa deuda privada, que es la verdadera dosa que nos hunde, nos quieren hacer creer que es la deuda pública el origen de todos nuestros males, justamente para que no veamos la responsabilidad que otros tienen.

Locutor 00

Juan, creo que hay una falacia en lo que estás diciendo. Consideramos deuda privada la deuda de Bankia, la deuda de Cataluña Caixa, la deuda de la CAMP, Es una cuestión de tiempo o de reconocer contablemente que va a ser deuda pública y déficit, y nuestra deuda es muchísimo mayor que la de nuestros socios. Si vemos el caso de Irlanda, que en un año de reconocimiento creció en un 32% el déficit y la deuda, Pues estamos abocados a eso. Nuestra deuda, las empresas, la banca tiene que refinanciar el 100% del PIB y no lo va a conseguir. Si eso se traslada en buena parte en deuda, estamos en unas cifras realmente escandalosas.

Locutor 04

Naturalmente, eso es lo que están procurando. Vamos a ver, podrá ser una falación o no. Lo que creo que es obvio es una cosa, es que hay sujetos económicos cada uno de los cuales ha generado niveles de deuda diferentes. Y la deuda que ha generado el sector público es mucho menor que la deuda que han generado los sujetos privados en España. Es verdad que luego hay sujetos semipúblicos, que podríamos ver cómo hacemos, y lo que está ocurriendo ahora, efectivamente, es que sujetos privados que habían generado deuda privada están procurando, y lo están haciendo con éxito, transformar su deuda privada en deuda pública para que no sean ellos, sino el conjunto de los ciudadanos quienes se hagan cargo de ellos. Entonces yo creo que eso es importante tenerlo en cuenta. Lo mismo que también es importante no caer en una simplificación, en modo de ver, errónea, cuando se afirma que la situación patrimonial y la deuda privada que han generado los bancos financieros, por ejemplo, recae sobre todo en las cajas. Es verdad que las cajas de ahorros han generado un problema singular y extraordinariamente grave, al que no le voy a quitar ninguna importancia, como consecuencia sobre todo de que, lo que decía anteriormente, ha fallado en nuestro país la institucionalidad y se ha podido generar una alianza entre las oligarquías, sobre todo locales, provinciales, y el poder político a través de las cajas de ahorro que estamos viendo ahora, que ha sido nefasto. Yo no le quito importancia, de ninguna manera le quito importancia a eso, porque tiene una importancia gravísima que tiene, y una importancia especialmente grave en la medida en que ha implicado el mal uso de recursos públicos. No le quito la más mínima, ni una mota de importancia, pero no creamos que eso es todo. La deuda privada no...

Locutor 02

Perdón, profesor Torres, que la deuda privada no coloca una situación de riesgo al país entero, es la deuda pública la que le coloca una situación de emergencia.

Locutor 03

Yo quería decir una cosa a este respecto, cuando decimos si la deuda pública en España ha rebasado...

Locutor 04

en una situación de riesgo, sino es la situación de quebranto patrimonial del sector financiero en su conjunto.

Locutor 03

Bueno, y la refinanciación de la deuda pública, que es el 80% del PIB ahora mismo, ¿no está creando efectos extraordinarios, por ejemplo, con toda calidad?

Locutor 04

Pues claro, y por qué estamos teniendo... no solamente España, sino otros países de Europa, un problema tan grandísimo con la deuda pública, porque carecemos de un auténtico banco central.

Locutor 03

Bueno, ya, pero eso es otro tema. Estábamos en el tema de si la deuda pública es mucha o poca, si está en consonancia con nuestra condición económica, etc. Yo, claro, si se compara con la italiana, el 120% del PIB, pues bueno, pues es más baja, ¿no? Nos hemos pasado 20 puntos del criterio de convergencia de Mastin, ¿no? Estamos en el 80% prácticamente, ¿no? Bueno, yo creo que es un volumen importante, que un 80% del valor final de la producción y el servicio de un país entero de 41 millones de habitantes me parece que es una cantidad representativa, significativa y que crea problemas. Entonces, claro, es verdad que la deuda externa es cuatro veces el PIB, casi, ¿no? 394 mil millones de euros, estos son tres millones. Ahí incluye la deuda privada en ese momento. Ahí está la de las familias, la de las empresas y está también la del sector público. La deuda externa, ¿no? yo creo que estamos en unos niveles Andrés decía una cosa antes que me gusta me gusta mucho ha dicho muchas cosas acertadas no estoy de acuerdo en alguna fundamentalísima y espero que se retracte pero ni hablar has dicho una cosa no, no, no tienes razón ninguna pero esto has dicho una cosa que es muy importante que hemos llegado Antes hablabais de cultura económica, ¿no? O no sé si en el programa anterior lo oía desde fuera, algo de la cultura, etc., utilización de un término, el término cultura tan absurdo a veces, ¿no? Pero es verdad que la cultura económica nos lleva al endeudamiento hoy, al gasto hoy, despreciando todos los efectos que su proyección futura tiene para generaciones futuras. Se ha olvidado un tema clásico de la deuda pública que era el tema de... pero de los clásicos, ¿no? Bueno, ¿qué pasa con la deuda pública? Lo pagarán las generaciones futuras, porque efectivamente yo consumo ahora. Por eso me parece pernicioso, porque además hay que ver de dónde viene esta deuda. Esta deuda viene fundamentalmente de un gasto consultivo, no de un gasto en inversiones. El gasto en inversiones tiene un efecto multiplicador, yo no soy keynesiano puro, pero vamos, me parece que hay un multiplicador de la inversión que genera empleo, que genera... genera riqueza, genera producción, ¿no? Pero aquí ha sido consuntivo. Entonces, claro, es que nos lo hemos gastado en chocolate. Hoy la generación presenta para que el chocolate lo paguen los demás, los del futuro, no les dejamos una... Bueno, se habla de que tenemos un exceso de infraestructura, pues nos hemos pasado que en el ranking mundial estamos muy a la cabeza. Bueno, pues algunas infraestructuras quizá... Pero bueno, cuando se gasta en inversión, en capital fijo, en cosas que mejoran la productividad del sistema, que integran el mercado, etc., etc., pues sí se les deja a la generación en futuras que no han contado, no se ha contado con su voluntad ni con su voto para realizar las políticas de gasto actuales, pero por lo menos se les deja algo. Pero si se les deja es un agujero. Simplemente por gastos consultivos, bienes corrientes, servicios, gastos de personal, etc., etc., 3.200.000 empleados públicos, etc., pues eso es un disparate.

Locutor 02

Nos quedan dos minutos. Andrés, os pido que vayáis, seis breves y vayáis.

Locutor 00

Estoy muy de acuerdo con lo que dice Leopoldo. En esto hay un extraordinario consenso. Desde los más liberales, monetaristas, que dan el dinero gratis para gastar hoy a cualquier precio, hasta los keynesianos que piden el crecimiento a cualquier precio, un crecimiento depredador. Me sorprende que los keynesianos puedan convivir Dentro de la familia conservadora izquierdista con los ecologistas, ¿no? Porque si hay algo que es un oxímoron es esto de los keynesianos ecologistas, ¿no? Es imposible crecer depredando los recursos.

Locutor 02

Porque consumes capital.

Locutor 00

Vivimos pensando únicamente en el próximo trimestre y por eso nos equivocamos años completos o lustros completos. Profesor Torres.

Locutor 04

Bueno, es que eso nos llevaría... Un minuto para terminar. Yo creo que estamos viviendo en un mundo en donde los juegos de manos despistan constantemente. ¿Por qué no pensamos en lo que es la deuda? ¿A quién beneficia la deuda? La deuda es el negocio de la banca. Y lo mismo que un fabricante de sillas lo que está procurando permanentemente es que todo el mundo compre sillas. La banca la está procurando que todo el mundo se endeude. Es que nos hace creer que la deuda es deseada por alguien. ¿Quién quiere endeudarse? Son los bancos los que están deseosos de que haya deuda. Y los que han impuesto políticas que han hecho caer los ingresos de los gobiernos, de las familias, de las empresas... Un modelo de crecimiento basado en la compra de vivienda, especulativo, en la burbuja inmobiliaria, se reclamaba constantemente crédito y endeudamiento. Yo creo que hay que ser un poco inteligentes en eso, darnos cuenta, como en la novela de crimen, a quién le interesa preocupar al crimen. Yo creo que así sería mucho más fácil depurar responsabilidades y saber en qué camino tenemos que andar para no caer en los problemas que estamos teniendo.

Locutor 02

Pues lo hemos consumido el tiempo, don Antonio, no sé si quiere decir algo.

Locutor 01

No, no, no, está muy bien, encantado de felicitarlo por la situación.