Debate político de Libertad Constituyente con el lema "Separar los dos poderes" con la participación de Don Antonio García-Trevijano, Don Diego Medina y Don José Jesús Albert Márquez.
Martes 12-06-2012 Debate político
Locutor 02
Están escuchando Libertad Constituyente. Sí, buenos días, amigos cordobeses.
Desconocido
Muy buenos días, Antonio. ¿Qué tal estáis y qué programa habéis preparado para hoy?
Locutor 01
Bueno, buenos días a Antonio, nuestros oyentes, y buenos días Pepe, que no estamos reunidos en el mismo sitio.
Antonio garcía-trevijano
Ah, dije que estabais juntos.
Locutor 01
No estamos juntos, no estamos juntos porque los empeños matutinos de la cotidianidad nos obligan muchas veces a llevar los niños al colegio, a estar en... en sitios distintos nos vamos a traer a los niños al programa entonces para que podamos estar claro, claro pues Antonio, habíamos pensado que vista la situación actual que estamos viviendo con una serie de circunstancias coyunturales como es por ejemplo muy importantes algunas como el hecho del rescate o la Eurocopa Por ejemplo, lo que hace poco comentaban sobre la idea de que, refiero a Arenas, de que la soberanía popular prácticamente no se le representaba y se ve de alguna forma rota con la... con la idea de la partidocracia. ¿Qué te parece si hablamos un poco sobre el concepto de soberanía? ¿Qué está pasando con la soberanía?
Antonio garcía-trevijano
Yo creo que estando nosotros en Andalucía y siendo conocedores muy bien de la política no solo de España, sino también de la andaluza, el tema de Arenas sí que se presta a un comentario teórico que puedan comprender todos los oyentes por su referencia a Arenas. lo que ha pasado con Arena, la mentira con la que se está presentando en todos los periódicos que Arena es el perdedor, que ha perdido toda esa mentira consecuencia de la partidocracia puesto que ha sido el vencedor de la elección ha sido él, otra cosa es que luego los partidos perdedores se coaliguen para formar gobierno, pero eso no tiene que ver lo importante aquí es por qué Rajoy y Cospedal han echado Arenas, ese es el tema para mí que vosotros podéis ayudar a que la opinión pública comprenda lo que pasa dentro del Partido Popular.
Locutor 01
Bueno, yo particularmente no sé, Pepe, ahora nos comenzará yo, precisamente qué pasa dentro del Partido Popular es muy difícil saberlo, uno lo puede intuir, pero saberlo del todo es difícil conocerlo, porque efectivamente los partidos políticos hoy en día ya no funcionan más como... Bueno, y hace muchísimo tiempo, como tú vienes indicando, de hace ya bastantes años, no funcionan más que por intereses propios de personas o voluntades concretas, que son prácticamente las cúspides de los partidos. El político normal del medio, de cualquier partido político, lo que es un medrador generalmente. Entonces, exactamente cuáles sean... los intereses que existe ahora mismo en la CUP, y tú lo has explicado en otro momento bastante bien, por otro lado has hecho un análisis creo que bastante bueno de la situación.
Antonio garcía-trevijano
Hablar de lo que dije en las noticias, ¿no?, en los informativos. Sí, efectivamente, yo te estaba siguiendo y he visto que has hecho un análisis bastante... Es que yo no soporto cuando las personas de izquierda o de derecha, yo no tengo ninguna simpatía por Arrenda, ni lo conozco siquiera. Pero que yo soy esclavo de los hechos y de la verdad. ¿Cómo puede decir Cayo Lara que ha dimitido porque ha comprendido que el pueblo no lo quiere? Pues entonces a él, que ha obtenido diez veces menos votos, ¿por qué no se va a él? ¿Cómo pueden hablarse con ese cinismo, esa ligereza, ese odio o esa antipatía al partido rival? ¿Por qué no se atienen a la verdad? Es imposible. No hay nadie, nadie, ni político, ni periodista, ni periódico, ni revista, que se atenga a la verdad. Arenas ha sido despedido por Rajoy. ¿Por qué? Por apoyar a Cospedal. Nada más, es Cospedal. Y porque Arena se merecía después de los años que ha sacrificado. No que se ha sacrificado, porque hablar de sacrificio... en estos partidócratas es ridículo, no, después de haber estado tantos años trabajando por el bien de Rajoy y haber ayudado tanto a que fuera el líder, pues ahora tiene un pago ingrato y es natural que aunque no lo diga, porque a dónde va a ir la arena a esa hora, si tuviera dignidad se iría a su casa, pero quién tiene dignidad en una partidocracia, empezando por Rajoy al último ni un, dignidad no saben lo que es. Arena en lugar de irse a su casa acepta un puesto subalterno y se humilla ante la derrota que ha sufrido a manos de María Dolores de Cospedal. Eso es lo que yo me gustaría, que si vosotros podéis dar datos que yo no conozca, ayudar a que la opinión pública conozca mejor los intríngulos de Andalucía. Por ejemplo, incluso, ¿por qué Rajoy ha obtenido tantísimos votos esta vez? ¿Por qué ha sido el primero? ¿Por qué ha vencido las elecciones? Eso no se sabe bien, no ha sido analizado. No sé si vosotros tenéis elementos de juicio que nosotros aquí en Madrid no hemos sabido exponer.
Locutor 02
A mí me gustaría añadir, don Antonio, si me permite, que efectivamente parece que el problema se residencia en una lucha de poder interno entre la señora de Cospedal y el propio Arena, de la cual ha sido evidentemente vencedora Margarita de Cospedal. Hay un medio hoy que publica, no recuerdo cuál, que el destino de Arena se decidió hace 15 días en una comida con Rajoy, en la que ya le dio el placer definitivo al abandono. incluso que Arena se había preocupado por la suerte de su segundo en Andalucía, un señor que se llama Antonio Sanz, puesto que, claro, desprotegido ahora de la figura de Arena, se le situaba como presa fácil de los otros sectores contrarios del PP andaluz. Es decir, que hay una tensión entre el PP estatal o nacional, y el andaluz, y a su vez problemas internos entre el Partido Popular andaluz, que ya no veían a Arenas como la figura capaz de llevar al partido al gobierno. Cuando realmente Arenas, como usted bien ha dicho, ha ganado las elecciones.
Antonio garcía-trevijano
Sin duda, y han tenido un triunfo mayor, y todos lo alabaron como un triunfo sensacional, y ahora lo sacrifican por las cúpulas, que sacrifican todo al poder del jefe. van a hacer de Rajoy un dictador a pesar suyo, porque no es un hombre que tenga condiciones ni siquiera para mandar a tres personas de opiniones diferentes.
Locutor 01
Efectivamente, Antonio. Por otra parte, hay que pensar ahora qué es lo que va a pasar y qué es lo que quiere que el PP que pase exactamente en Andalucía, porque como ha apuntado a PP, posiblemente lo que se está planteando es una renovación absoluta de la cabeza del partido en Andalucía, que esté hasta cierto punto liderado por la, digamos, cabeza de partido nacional. No se sabe todavía, parece ser que no está claro todavía cuáles van a ser las alianzas que va a haber en Andalucía. Exactamente, como apuntaba Pepe, el número dos prácticamente en Andalucía era Antonio Sánchez. que era el verdadero escudero del presidente desde hace años, y parece que Arenas ha pedido a Rojo y que también alguna noticia de prensa hoy lo dice, un nuevo cargo orgánico dentro del PP nacional para colocar a Sanz dentro de la vicesecretaría de la política autonómica y local. pero yo creo que es una especie de último recurso que está utilizando Arenas para no terminar de descolgarse dentro de la política, porque lo que me imagino que va a hacer Arenas es esperar algún signo de debilidad de Rajoy para volver a la palestra.
Antonio garcía-trevijano
Yo no creo que él tenga ese carácter. Yo creo que si acepta esta humillación es difícil que tenga energía para apuchar una oportunidad ...Mario Dolores de Cospedal... ...yo creo que es un hombre educado... ...en ser un segundón... ...de eso ha pasado a ser un tercerón... ...y ahora pues estará acostumbrando... ...a ser un cuarterón... ...yo lo creo... ...me puedo equivocar, claro... ...una persona que ha sido ministro... ...sí, sí, pero claro, más motivo... ...y muy probablemente... ...no sé qué decir... ...pero muy probablemente... ...una de las cosas que han... ...que le han condenado actualmente...
Locutor 01
y que han hecho enfrentarse con Feral ha sido precisamente intentar recuperar algún protagonismo nacional, porque probablemente en Andalucía poco tenía después del resultado de las elecciones. Vuelvo a insistir en lo que usted ha dicho, a lo que ha dicho Antonio, porque es muy importante que la gente sepa que el sistema andaluz, como el Sistema Nacional Electoral Español, es un sistema que condena a que no gobiernen los partidos que han sido mayoritariamente votados. Y como tú decías, no es porque Andalucía haya cedido la mayoría absoluta al PP que no la sacó, la necesaria, pero no la sacó porque no había segunda vuelta posible. Entonces, independientemente de eso, está claro que cuando él pierde las elecciones... Y si esta vez el PP no salía en Andalucía, no iba a salir ya nunca... Posiblemente, creo, él ha intentado de alguna forma engancharse, por eso está ahora pidiendo desesperadamente enganchar también a Sanz, que a fin de cuentas es un hombre de su confianza. Claro. Habrá intentado de alguna forma engancharse a nivel nacional, y yo creo que a nivel nacional lo que están intentando es claramente desfenestrarlo, quitarlo del medio absolutamente ya.
Antonio garcía-trevijano
Completamente. Además, a mí lo que me recuerda, no sé si a Albert también... que podría hacer un comentario mejor que el mío, es el paralelismo entre la caída de Chávez y la caída de este hombre de Arenas. Es decir, los dos parecían que iban a traer el poder y los dos están fuera. Ahora está Griñán y Arenas ha caído. No sé ahora quién saldrá elegido. ¿Vosotros suponéis quién va a ser el jefe del Partido Popular en Andalucía? Yo no lo sé.
Locutor 02
La verdad que salvando las distancias, pues son casi vidas paralelas las de Chávez y Arena. Y el caso es que se crea ahora mismo, desde mi punto de vista, cierto vacío de poder en la cúpula del PP andaluz, porque la persona que temporalmente asume las funciones directivas es el alcalde de Sevilla, el señor Zoido, que lo primero que ha dicho es que su compromiso es con Sevilla y que seguirá siendo alcalde de Sevilla, es decir, que no quiere saber nada de regir el PP andaluz. Y ahora, pues ciertamente, se abre una época de tensiones. Han convocado el Congreso del Partido para los días, me parece, son 13, 14 y 15 de julio. Es decir, lo han adelantado de la fecha prevista. Bastante pronto, ¿eh?
Antonio garcía-trevijano
Bastante pronto.
Locutor 02
Pues claro, claro.
Antonio garcía-trevijano
Quieren, decía esta mañana... ¿Y si saben más o menos quiénes son los que tienen probabilidades o no?
Locutor 02
No, de momento ni siquiera se ha candidado ni se ha apuntado.
Antonio garcía-trevijano
No, esto lo ha cogido por sorpresa. Ha sido una operación personalísima de Rodó y Cospedal contra Arenas.
Locutor 01
La situación ha sido, yo creo que además posiblemente es una estrategia también, una última estrategia que está utilizando también Arenas en provocar esta situación de crisis. y acelerar en la medida de lo posible la situación para que no se preparen demasiado los sectores que están totalmente contra él. De todas maneras, yo creo que Arenas no va... O sea, Arenas tiene mucha gente de su confianza en el partido en Andalucía. Particularmente, a mí me da la impresión de que José Antonio Nieto, que es el alcalde actual de Córdoba... uno de, además de siempre, no se ha visto siempre rodeado como decía Burkhardt, los imperantes y su séquito, ¿no? Es decir, como imperante en Andalucía él iba rodeado siempre más o menos de un séquito, por ejemplo, José Antonio Nieto ha sido uno de los personajes que en los últimos años más le han ido acompañando. Entonces yo creo que la estrategia que están a jugar es precisamente adelantar en la medida posible el Congreso y no dejar que haya fuertes reacciones para organizarse.
Locutor 02
A mí me da la impresión, Diego, continuando un poco con lo que tú has comentado con anterioridad, que lo que se está haciendo es un cambio generacional y un cambio incluso de inclinación dentro del partido. Yo creo que sale Arenas y salen, si Arenas no lo logra impedir, los hombres de Arenas y las mujeres de Arenas. Y que el próximo dirigente del PP Andaluz será de otra corriente que no sea exactamente la que ha tenido Javier Arenas hasta ahora. Porque realmente lleva casi 30 o 40 años en política Arenas.
Antonio garcía-trevijano
Digo, Albert, que eso supondrá una conmoción interna. Pues claro. Porque son muchos tiempos que está el mismo aparato. Eso va a tener consecuencias.
Locutor 02
Pero claro, en clave partidocrática el aparato no ha conseguido la finalidad última. Por lo tanto, o se regeneran o están abocados a seguir perdiendo elecciones, porque como decía Diego muy acertadamente, la sensación que había en Andalucía en este último periodo electoral era ahora o nunca. Es decir, con la que está cayendo, valga más la expresión, si el PP no gana ahora no va a ganar nunca. Y curiosamente, creo recordar que en las ocho capitales de provincia ganó el PP, ¿no es cierto, Diego? Sí, sí. O sea que, en fin, que a punto, a punto, a punto, a punto han estado de conseguir la mayoría.
Antonio garcía-trevijano
Esto los oyentes, es bueno, estas reflexiones que estáis trayendo, es bueno que los oyentes comprendan que los males de la partidocracia no tienen arreglo. Es imposible que las leyes y la constitución actual pueda haber cosas decentes o legítimas. Hay cosas legales porque la constitución es la ley de ley, la ley de leyes. Pero es que no tiene sentido alguno que el partido mayoritario, por gran diferencia de Andalucía, tenga una crisis simplemente porque no hay sistema electoral a doble vuelta. Eso es que es inaudito que sea una causa institucional la que derrote... al partido que tiene más partidarios en Andalucía.
Locutor 01
Y lo que aún parece más, digamos, grave, dentro de esta partidocracia, es que como a los partidos no les interesa para nada la política nacional, y en este caso, podríamos decir, incluso la política nacionalista, y lo que les interesa es acaparar cuotas de poder, pues indudablemente van a sacrificar a Javier Arenas que ha demostrado ha demostrado como tú bien decías en unas elecciones que era mayoritario digamos el Estado que lo quería como presidente lo van a sacrificar en lugar de apoyarlo en lugar de intentar no hay moralidad alguna ni lealtad lo que van es prácticamente a decapitarlo para seguramente que medre y crezca ¿Algún miembro del partido que en Andalucía está muy unido a Cospedal?
Antonio garcía-trevijano
Para que Cospedal ponga ahí sus peones.
Locutor 01
Efectivamente, no es otra cosa.
Antonio garcía-trevijano
¿Y qué peones son? Si hasta ahora son desconocidos es porque hasta ahora no tienen méritos públicos. Pero claro, tienen los méritos privados. Y los méritos privados que son el apoyo a Cospedal en las luchas internas de partido. Eso es todo.
Locutor 01
Por eso digo que lo vamos a ver, Ana, dentro de muy poco, porque parece que entre el 13 y el 15 de julio es cuando se va a celebrar este Congreso. Y vamos a ver, lo que ha dicho Arena al respecto, cuando se ha planteado la celebración de este conclave, ha sido que él se va a seguir dedicando a la política de otra manera y desde otra posición. Yo no sé hasta qué punto eso significa la absoluta retirada. Yo no estoy seguro. Yo pienso, sigo pensando que Arenas va, y además lo ha hecho ya en varias ocasiones, va a esperar el momento donde exista una debilidad, vea alguna debilidad. en el gobierno de Rajoy e intentará volver otra vez a salir a la palestra.
Locutor 02
A mí me da la impresión, si me permitís, que a nivel andaluz, Javier Arena, el PP ya lo ha amortizado, por decirlo de alguna manera, al menos de la primera línea de la política. Yo no creo que vuelva a figurar en una primera línea con aspiraciones a presidir el gobierno andaluz.
Antonio garcía-trevijano
Es su final. Bien, ¿y tenéis alguna otra perspectiva para que comentemos de Andalucía, o de España, o de Europa? ¿Qué habéis pensado vosotros? Antes de matar a nadie habíais pensado otra cosa antes.
Locutor 01
No, habíamos pensado simplemente hablar un poco a los oyentes, vista la situación que hay actualmente. Estamos viendo, ya digo, un poco la paradoja del concepto de soberanía, con el tema de... Porque parece que hoy en día España es España por la Eurocopa, en lugar de ser España por otros muchos motivos. Nos están rescatando, de una parte, estamos perdiendo la capacidad de elegir nuestro propio destino, y sin embargo... Pues los españoles se sienten muy españoles como vemos en televisión porque saben estos chicos.
Antonio garcía-trevijano
Pues esta torpe de María Costa, lo oí en la televisión ayer decir, a propósito del rescate, que España no había perdido soberanía. Es el colmo. Pero ¿cómo se ha perdido soberanía? Pues se lo ha perdido desde que entró en... El primero desde que entró es en la Unión Europea, porque es natural como los demás, pero ahora en esta crisis, por Dios, pero si ha sido el espectáculo ridículo y bochornoso de Merkel, deambulando de Merkel a Merkel, de Merkel a Merkel, y luego un apoyo extemporáneo. y de Obama son los que han conseguido lo que Rajoy no ha conseguido y están presentando como un triunfo de Rajoy triunfo, un fracaso total de Rajoy que ha demostrado que es no solo incompetente sino tan mentiroso como Zapatero porque no ha parado de mentir y esto es la soberanía por Dios que dice que no hemos perdido soberanía pero si están los hombres de negro están ya aquí en España y los que van a venir se van a vigilar paso a paso todo y todavía no están dichas las contrapartidas todavía están sin especificar en fin, no es mi hoy, mi papel aquí es el de moderaros a vosotros y por eso quiero, me encanta que hayáis sacado el tema de la soberanía si me permite, textualmente tengo aquí las declaraciones de la señora de Cospedal
Locutor 02
Ha subrayado que el rescate de la banca española no conllevará ninguna pérdida de soberanía para el país. Y ha subrayado que la supervisión de la llamada troika estará centrada en quienes reciban los préstamos, la banca. Si se va a prestar ayuda, es lógico que se quiera controlar cómo se gasta el dinero, pero cómo lo gastan esas instituciones financieras, ha recalcado de Cospedal.
Antonio garcía-trevijano
Es una mentira absoluta, pero no que haya dicho aproximadamente. Mentira. Desde la primera letra a la última, mentira. ¿El rescate español? ¿La banca? ¿De qué están hablando? Si es el FROG. ¿Crees que el FROG es la banca? ¿El que recibe el dinero y la ayuda? Es el FROG. Que el FROG tenga una, como se dice, finalista, porque no saben derecho ni saben qué emplear las palabras, lo que será una ayuda modal, porque dice la manera de hacerlo. Y todos los juristas sabemos que hay condición, término y modo. Pues bien, esto estará bajo condiciones que aún no las sabemos, bajo el modo de que es Alfrock para que éste a su vez la entregue a la banca privada. Y el término también para fijar el plazo, que no sabemos si será los 15 años que ya empiezan a avanzarse, pero no lo sabemos todavía. Y sin embargo, sin saber las condiciones, ni el modo, ni el tiempo, Cospedal dice que no hemos pedido soberanía. ¡Qué embustera! ¡Qué ignorante! ¿Cómo puede tener esa caradura? Y habla con una seguridad, claro, habla con la seguridad y el desparpajo de la ignorancia.
Locutor 01
Bien, el problema además, Antonio, si... hace falta aclararlo, que yo creo que no hace falta ni siquiera aclararlo, es que esta gente tampoco sabe lo que es la soberanía. El problema es que piensan que ellos confunden la soberanía precisamente con la idea de que han sido votados por el pueblo español y que el pueblo español ha depositado una, y que eso le ha dado una legitimidad.
Antonio garcía-trevijano
No, ellos creen que el soberano es el que manda. No saben de derecho constitucional nada. No saben que la soberanía no está jamás en el que manda, sino en el poder constituyente. Y el que puede ser constituyente coincide o no coincide con el que manda casi nunca. Es que no tienen ni idea de lo que es la soberanía. No saben.
Locutor 01
No tienen, no tienen ni idea. De forma tal que incluso si queremos matizar incluso la diferencia que hay entre la soberanía popular y la soberanía nacional, que tú la has matizado muchas veces con el Abad, el CIEI, Pues aún menos, porque lo que no tienen ni siquiera en cuenta es que esa soberanía tiene que tener en cuenta además ciertas connotaciones históricas, culturales, etcétera, etcétera. Que en este caso ellos la están ignorando absolutamente. Es decir, como tú decías, desde la entrada en Europa, la pérdida de soberanía de España es que ha...
Antonio garcía-trevijano
Pero si al estar en la Constitución, ¿quién ha puesto en la Constitución el déficit, la cifra del déficit en el presupuesto. ¿Quién ha sido? ¿España? Ha sido Merkel, que la ha obligado. ¿Quién tiene la soberanía? El Poder Constituyente no lo tiene España. El Poder Constituyente de España no lo tiene ninguna fuerza española. Nada más eso es todo. Y si no, el que no sabe eso no sabe nada de derecho constitucional. No de derecho. No sabe ni lo que es la soberanía.
Locutor 02
A mí me llama la atención... Si nos ajustamos al concepto, por decirlo de una manera clásica, de soberanía de Godino como poder absoluto y perpetuo de una república, me llama la atención un artículo que publicó hace poco el expresidente del gobierno, Felipe González Márquez. que se titula Soberanía Compartida.
Antonio garcía-trevijano
Pues ya no es soberanía. Soberanía Compartida. Pues ya no es soberanía. Efectivamente. Me alegra que recuerdes a Bodino, porque recuerdas que el libro de Bodino fue justamente la réplica a Maquiavelo. Entonces la finalidad de Bodino fue combatir a Maquiavelo. Y en Maquiavelo el poder soberano es completamente diferente del poder que han definido de Bodino. Porque para Maquiavelo, aunque no define la soberanía, sí que define el príncipe, el poder del príncipe, el poder absoluto, el que está por encima de la moral. Además, conviene recordar que para Maquiavelo, los procedimientos maquiavélicos que él no inventó, no quieren decir que él legitimaba los medios, mejor dicho, legitimaba los fines y los medios. sino que al contrario. Dice literalmente muchas veces que se justifica el fin ilícito cuando tiene éxito, los medios ilícitos cuando tienen éxito. Si consiguen lo que pretenden, perfecto. Pero ¿qué digamos? de los medios ilícitos que emplea la partidocracia española, cuando está fracasando. Ese ya es el colmo. Así que es legítimo que el medio de la partidocracia española ha llevado a España a la ruina. Desde el tiempo de Felipe, de Aznar, de todos han llevado a la ruina a España. Y eso no es el triunfo. va el triunfo de los medios sobre los fines.
Locutor 01
Eso, Antonio, si tuve ese compromiso, eso era la teoría de la razón de Estado.
Antonio garcía-trevijano
Naturalmente, del carillonero, ¿cómo se llama?, del sacerdote de Milán, que era español, porque en aquel tiempo el milanesado pertenecía a España.
Locutor 01
En Álamo, por ejemplo, Álamo de Barrientos, en España es uno de los teóricos de la teoría de la razón de Estado. Pero es una teoría de la razón de Estado que efectivamente... Hoy en día ha dado en llamarse ese contexto de real política, que en fin, no es exactamente lo mismo, pero que bueno, ha dado en llamarse en términos de la política actual de esa forma. Pero en realidad lo que indica efectivamente es que si tú al final consigues un bien para el Estado, pues que a lo mejor queda justificado, puede que nunca moralmente, solo y exclusivamente políticamente, podría quedar justificado el uso de algún medio que podría ser de alguna forma condenable del punto de vista ético o del punto de vista moral. Pero es lo que tú estás diciendo, es decir, es que el absurdo radical es que ni siquiera... eso puede justificar que alguien haga algo tan moralmente reprochable, tan absurdo, tan antidemocrático, como lo que se está haciendo en general por todos los partidos políticos.
Antonio garcía-trevijano
Y además fracase. Y además fracase, efectivamente. Si quiero que se lo diga de Maquiavelo, es que nunca justifica... Lo que Maquiavelo justifica es el éxito. Donde no hay éxito, lo condena. Por tanto, no hablemos de medios ilícitos, ni fines, ni que el fin justifica los medios, nada. Lo que para Maquiavelo... Lo que alaba es el éxito, conseguido de cualquier manera, pero eso es lo que lava los modos de alcanzarlo. Pero si no hay éxito, con el hundimiento de España, ¿cómo se puede hablar de la partidocracia? Pero si ha fracasado más grande, no puede haber, pues entonces está eliminado como forma legítima de gobierno, porque ha fracasado en absoluto. Pero como nunca podía imaginarse un fracaso mayor para España. Ha destruido la nación española, ha destruido la moral, ha destruido la economía, ha destruido la educación, está destruyendo la sanidad.
Locutor 01
Pero lo peor de más, Antonio, es que si te das cuenta que todo esto está ocurriendo mientras que se adormece al pueblo, se le da esa especie de opio para que se le tenga, no se le dé demasiada cuenta, se le tenga un poco distraído. No, no te digo, porque me recuerda... Mira, tú te recordarás que una de las cosas que se achacaba fundamentalmente al franquismo era precisamente aquello de pan y circo, fútbol, etc. Sí, pan y circense, sí. Pues indudablemente, ¿qué estamos ahora contemplando? Si no contemplamos precisamente que los políticos salen... El otro día, por ejemplo, con Nadal, estaba el príncipe Rajoy, estaba... Como si eso fuera lo importante para España. Y yo me alegro mucho que Nadal haya ganado el Roland Garros, desde luego. Desde aquí lo digo y no voy a decir que no me alegro. Me alegro profundamente.
Antonio garcía-trevijano
¿Pero eso qué tiene que ver con la política?
Locutor 01
Efectivamente, ¿eso qué tiene que ver? Es decir, ¿por qué las noticias nos empiezan a dar una relevancia importantísima a eso? España, España... Pero sabemos por lo que es.
Antonio garcía-trevijano
Porque no existe España políticamente. Y hay un resentimiento contra la clase política y contra la partidocracia. Es decir, va Rajoy allí, como va al fútbol, y va para apuntarse a éxitos que no son suyos, éxitos deportivos, porque el pueblo lo vive con esa pasión, porque está frustrado. El pueblo español tiene complejos de inferioridad políticos, culturales, científicos, y como está frustrado, el éxito futbolístico o deportivo lo celebra como si fuera que España entera está recibiendo premios Nobel continuamente por todos lados.
Locutor 02
Un segundo, algunos medios incluso destacan o ponen de ejemplo a Rafa Nadal como persona sencilla, honesta, trabajadora, que lo ha logrado todo a ser de su esfuerzo, que se emociona con los símbolos nacionales, respetuoso, etcétera. para la juventud y en realidad para todo el país, para toda España.
Antonio garcía-trevijano
Sí, pero quien hace eso está condenando a la universidad española, a los institutos del sistema educativo, la prensa, y tienen razón, porque si Nadal es solo, es un símbolo superior de honestidad a lo que representan todas las instituciones españolas, ¿qué más fracaso que ese? ¿Qué más fracaso de las instituciones que tener que acoger a Nadal o a la selección española de fútbol por sus triunfos como ejemplo de honestidad? Porque en Nadal sí está concreto que parece que es una persona de grandes valores morales. Pero en la selección de fútbol ya es un equipo. Y ahí cada uno es de su madre. Quiero decir que uno es catalán, otro es vasco, otro es catalán. Y tienen su ideología, afortunadamente. Se llevan bien.
Locutor 01
Pero es... Además, Antonio, fíjate, es el mismo Rajoy que no ha estado en el desfile de las Fuerzas Armadas.
Antonio garcía-trevijano
No, pero al ciclismo, que es su pasión.
Locutor 01
Eso es. Y es el mismo Rajoy que hace unos años, recordarás, decía, perdonadme la expresión, pero es la expresión que utilizó, esto es un coñazo, estando presente en el desfile de las Fuerzas Armadas.
Antonio garcía-trevijano
De acuerdo.
Locutor 01
Y todos sabemos hasta qué punto las Fuerzas Armadas son un signo también de la soberanía. Uno de los elementos fundamentales como representación.
Antonio garcía-trevijano
No, no, de la soberanía con Franco sí. Ahora ya no, afortunadamente. No, no, por supuesto. Bien. No, pero un símbolo nacional es evidente. Un símbolo de la virtud española es evidente. Otra cosa, soberano no, porque solo las dictaduras militares tienen de soberano al ejército. Pero es verdad lo que dices, es cierto. Si es que es lamentable todo lo que sucedió en España. Desde la muerte de Franco es cada día peor, a peor, a peor, a peor. ¿Hasta dónde se va a llegar? A la desintegración de España. Empezando por la económica que la tenemos ya en marcha y encima. A ver, vosotros sí. Me alegra que haya llegado el tema este. Porque es verdad que yo también me alegro de las victorias deportivas.
Locutor 01
Efectivamente, pero... ¿Pero eso qué tiene que ver? El problema de todas maneras es que además... Como ya sos tú hace tantos años, tú lo sabes bien, Gonzalo Fernández de la Mora, en el crepúsculo de la ideología, el gran problema de todo esto al final es que da igual quién nos gobierna, tú lo has dicho hace un rato, Es decir, no hay ideología ninguna, no hay tampoco sentimiento, ningunos valores se han perdido.
Antonio garcía-trevijano
No, yo les he dicho que no hay derecha ni izquierda, eso es falso. Hay lenguaje retórico de derecha, lenguaje retórico de izquierda, pero un solo idea, ideología que se llama socialdemocracia. Y hay unos que son, Rajoy es un socialdemócrata exactamente igual que Vera Zapatero, lo mismo, son socialdemócratas, que es más exagerada la retórica de izquierda Y menos nacionalistas de la derecha, porque después de Franco han tenido miedo todos a ser lo que son.
Locutor 01
Y por otra parte, no existiendo ni izquierda ni derecha, sino todo socialdemócrata... todos, como tú decías, de verdad, desde el punto de vista de la estructura económica, son de derechas.
Antonio garcía-trevijano
Absolutamente.
Locutor 01
Y lo digo y lo repito.
Antonio garcía-trevijano
Es más, si yo vengo diciendo, de verdad, creerme, y los oyentes tienen que comprender que lo digo irónicamente siempre, pero que es verdad, yo he dicho desde que murió Franco... Yo no he conocido a nadie que esté a mi izquierda. Yo no conozco a nadie que sea de izquierda política como yo lo soy. Por eso digo que soy revolucionario. El movimiento que he fundado, Movimiento de Ciudad Nacional República Constitucional, no es de derecha ni de izquierda porque es revolucionario. Que es revolucionario porque nadie en España, salvo los revolucionarios, pueden perseguir la conquista de la libertad colectiva. Los españoles no saben que tienen libertades, en plural, individuales. Libertad de propiedad, libertad de asociación, libertad de reunión, libertad de expresión, libertad de culto, muchas libertades. Pero no tienen la principal, la madre de todas ellas, que es la libertad política. Por eso lo que tienen es precario, igual que se da, se quita, son libertades otorgadas.
Locutor 01
Claro, pero ahí hay un problema, hay una trampa, que es la trampa que se hace prácticamente con la modernidad, que es la que matiza a Benjamín Costa con el discurso tan famoso de... que le hizo, le encumbró y fue casi lo único que bueno que tiene de Jamin Costa.
Antonio garcía-trevijano
No, hombre, no. Jamin Costa era un pensador fantástico. Casi todo lo que hizo era bueno. Salvo los primeros escritos sobre el directorio, que era el directorio. Pésimo. Cuando ya cae el directorio es donde empieza a escribir de verdad como un verdadero pensador político. Es más, en Europa no hay ningún liberal que tenga su categoría mental. Los doctrinarios son muy inferiores y por una razón muy sencilla. Porque Benjamín Constant tuvo la fortuna de tener un padre muy rico que lo mandó a estudiar a Inglaterra. Y ahí es donde aprendió el liberalismo. Ahí.
Locutor 01
Y la libertad, ese discurso entre la diferencia y la libertad de los antiguos y de los modernos marca muy claramente cuál es la problemática, qué es lo que luego prácticamente se ha distinguido hoy en día entre libertades positivas y negativas.
Antonio garcía-trevijano
Sí, sí, sí. Toda la obra de Isaac Berlin está basada en ello, claro.
Locutor 01
Está basada en...
Antonio garcía-trevijano
Ese tema, como sabéis, lo conozco muy bien, lo he estudiado muchísimo, y la libertad colectiva, desgraciadamente, no ha sido descubierta como el secreto de la política hasta mi hora. Es la teoría pura de la República, donde he ya descubierto, razonado y fundamentado que sin libertad política colectiva es imposible la democracia. Y que en Estados Unidos hay libertad política colectiva y en Europa no. Entre otras razones, porque la libertad, Europa no conquistó su libertad frente al nazismo y al fascismo. Fue la Armada Americana la que lo conquistó. Y por eso no existe una libertad política europea. Primero fue la libertad... de los americanos que conquistaron Europa y les dieron la libertad, y para darles la libertad tuvieron que otorgarla en forma de libertades individuales, de gobiernos partidocráticos.
Locutor 01
Claro, pues ese es el problema, y eso es lo que los oyentes tienen que entender, es decir, que cuando se habla de libertades, se habla de libertades individuales y abstractas, además abstractas, porque cuando se nos habla de libertades hoy en día... no se nos dice que nosotros podamos participar en la política.
Antonio garcía-trevijano
No, eso no.
Locutor 01
Que sería como tú estás diciendo o indicando la verdadera libertad política. La colectiva. A nosotros se nos está diciendo que nosotros podemos circular libremente, que podemos leer libros si queremos, que podemos, en fin, tener libertad de conciencia.
Antonio garcía-trevijano
Pero nadie habla de la libertad de pensamiento. Eso sí que no lo tenemos.
Locutor 01
Nadie habla de ello. Y menos aún la libertad de pensamiento para poderla transmitir al ámbito de la política. Claro. Que es la auténtica libertad, esa libertad que Benjamin Costa atribuye a los antiguos, que efectivamente decían, sí, pero yo voy a participar en la asamblea.
Antonio garcía-trevijano
Pero es que esa libertad de los antiguos no la tenemos, que era la libertad política colectiva, y solamente la conquistó en el mundo moderno Estados Unidos. Porque Suiza tampoco la conquistó la democracia suiza, la libertad política colectiva. Fue Napoleón el que hizo la famosa Primera República Albética y desde entonces tuvieron la suerte que han sabido defenderla. Pero no está fundada tampoco la libertad política colectiva. Quien no sabe historia, no sabe política.
Locutor 01
Así es. Y claro, es muy difícil de esta manera incluso tener, como tú decías antes, una... Digamos, legitimar constituyente. ¿Qué partido representa al pueblo?
Antonio garcía-trevijano
Sí, eso me pregunto. Ninguno.
Locutor 01
¿Qué partido representa al pueblo?
Antonio garcía-trevijano
Ninguno.
Locutor 01
¿La Merkel cómo va a representar a mí?
Antonio garcía-trevijano
Imposible.
Locutor 01
Pero no hacer que me represente, pero ¿quién ha elegido a la Merkel?
Antonio garcía-trevijano
Si todo eso viene, como sabéis, de Adenauer. Por ejemplo, ahí de Adenauer. ¿Y quién dirige a Adenauer? Los americanos. ¿Y qué le dan a Adenauer? Que no tenía poder ninguno, puesto que venía de la clandestinidad. ¿Qué le dan los americanos a Adenauer para que tenga poder y pueda dialogar con él el plan Marshall? Pues el sistema electoral proporcional. Nada más. Eso fue... Todo el secreto de Europa. Sistema electoral proporcional. Por eso los españoles lo cogieron imitando a lo que habían hecho todos al final de la guerra mundial. Pero la guerra mundial fue un asunto caótico, coyuntural, donde Europa estaba incendiada, destruida, y era urgentísimo aplicar el mal marxismo. Tiene cierta justificación que se improvisara un expediente. como el de las listas proporcionales, del sistema de listas, para fabricar gobierno, sacarlos de la ruina. Y uno de ellos fue Adenauer, como fue de Gasperi en Italia. Pero ese es el origen de la Merkel. De ahí viene. Elección de los americanos.
Locutor 02
que se me han suscitado según os oía, pero que si ya damos por cierto, que yo creo que es verdad, que existe una disminución, por no decir pérdida, de las soberanías nacionales, por lo menos a nivel europeo, dentro de la Unión Europea, ¿en qué papel quedan estructuras como las estatales o autonómicas? Es decir, ¿se puede concebir un Estado sin soberanía? ¿Qué sentido tiene ahora hablar de comunidades autónomas o de competencias exclusivas, derivadas de competencias fiscales o económicas del Estado español, por ejemplo?
Antonio garcía-trevijano
En los Estados federados, donde hay federaciones, claro que hay una soberanía superior que el Estado federal. Pero sin Estados federados no tiene sentido. No tiene sentido. La soberanía está en quien manda, quien tiene el poder constituyente, el que puede reformar las constituciones. Ese es el poder soberano.
Locutor 01
¿Y por qué está legitimado para ello?
Antonio garcía-trevijano
Hombre, claro, si no, no lo sería.
Locutor 01
Pero no lo sería, porque el poder que cambia las constituciones, como tú decías, la ha cambiado. La Merkel ha cambiado la constitución española, pero ella no... Ella no tiene la soberanía. No tiene el poder soberano, no lo tiene porque no tiene una generividad soberana.
Antonio garcía-trevijano
Pero no de derecho.
Locutor 01
Eso es. Entonces, efectivamente, lo que hay que distinguir, hacer distinguir a la gente, una cosa que tú has dicho hoy en nuestra conversación que es muy, muy importante. El soberano no es quien manda solo. Y tú lo has dicho. Las políticas hoy en día se piensan que son soberanos porque mandan, y mandan a veces poco o mandan mucho, pero piensan que eso...
Antonio garcía-trevijano
No, yo se lo digo expresamente. El soberano no es el que gobierna. generalmente y casi no coinciden jamás cuando coinciden los neomarxistas griegos le llamaron entonces clase reinante que el soberano sería el reinante donde se reúne la clase dominante y clase gobernante pero eso no se da casi nunca eso es un milagro el poder constituyente está en otro sitio porque en realidad es el que tiene el poder de cambiar la constitución efectivamente y cambiarla legítimamente Claro, con arreglo a sus poderes legítimos, no con golpes de Estado.
Locutor 01
Entonces, claro, cuando una constitución prevé, cuando una verdadera constitución prevé, como tú decías, un Estado federal y divide bien las competencias... Pues entonces a lo mejor tiene sentido cualquier estructura, digo, al respecto de lo que comentaba Pepe, cualquier estructura que tenga que ver con esa forma de dividir la administración del Estado.
Antonio garcía-trevijano
Amigo, oye, no tenemos preparado, sí, yo no, desde luego, pero nosotros teníamos también una idea muy vaga y ha salido, yo creo, un debate extraordinariamente útil para el oyente porque ha sido muy interesante por la materia, muy fácil de exposición y hemos tocado temas profundos que casi nunca se tocan. Por eso yo enhorabuena a vuestra participación y me ha gustado muchísimo. Y los oyentes creo que estarán entusiasmados, porque hay que ver qué cosas más sencillas de explicación sobre cosas tan complejas y desconocidas como esto de lo que ha pasado con las elecciones andaluzas, con lo que ha pasado con Arenas, y ahora los conceptos de soberanía que están muy bien explicados por vosotros.
Locutor 01
Muy bien.
Antonio garcía-trevijano
y con vosotros y saludos a nuestros oyentes y diremos siempre la verdad pues enhorabuena y hasta muy pronto muchas gracias, hasta la próxima hasta el próximo día Antonio